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00:00 place à l'analyse maintenant avec vous Jean-Paul Chagnolot. Bonjour à vous, vous
00:04 êtes le président de l'IREMO, Institut de recherche et d'études méditerranéens
00:08 moyen-orient. Je vais citer aussi votre ouvrage "L'invention tragique au
00:12 moyen-orient", aux éditions Autrement, un livre publié en mars 2023, co-écrit
00:17 avec Pierre Blanc. Merci de prendre le temps de répondre à nos questions.
00:21 Jean-Paul Chagnolot, la perspective d'une trêve de nouveau prolongée, le Hamas se
00:25 dit disposé à respecter cette trêve. On ne sait pas pour l'instant si Israël
00:29 l'acceptera. Dans tous les cas, c'est prolongement de trêve. Est-ce que c'est un
00:33 cessez-le-feu qui ne dit pas son nom ? Je crois que c'est encore un petit peu trop
00:37 tôt pour dire que c'était un cessez-le-feu. Malheureusement, je pense que ce cessez-le-feu
00:42 est absolument indispensable, mais pour le moment on est encore dans une sorte de
00:46 bras de fer où Netanyahou veut continuer la guerre à tout prix parce que si ça
00:52 devait s'arrêter aujourd'hui, il est évident que ces buts de guerre qui à mon
00:57 avis sont de toute façon inatteignables, là il devrait constater son échec.
01:01 Donc on est dans cette espèce d'entre-deux où il y a des exigences, comme vous l'avez
01:05 très bien rappelé dans votre reportage, des exigences qui sont liées aux otages,
01:09 qui sont liées aux pressions internationales pour que cette trêve
01:12 devienne un cessez-le-feu. Pour l'instant, j'ai le sentiment que Netanyahou veut
01:16 résister à ça et continuer. On verra bien ce qui va se passer, mais d'un point de
01:20 vue, je dirais, rationnel, il faudrait vraiment qu'on passe à un cessez-le-feu,
01:25 que cette trêve devienne un cessez-le-feu, pour des raisons qui sont d'abord
01:29 humanitaires, évidemment, la situation à Gaza, on n'en a pas idée, mais elle est
01:33 absolument catastrophique, dramatique, et puis pour des raisons politiques, pour
01:36 ce que j'évoquais à l'instant, c'est-à-dire le fait que Netanyahou s'est lancé dans
01:41 des buts de guerre qui sont en fait une impasse stratégique qu'on va découvrir
01:44 au fil du temps dans les prochaines semaines.
01:47 Il est pourtant soumis à la pression et de la communauté internationale et des
01:51 familles d'otages, on en parlait tout à l'heure, il y a eu ces différentes
01:55 libérations qu'on a largement relayées sur nos antennes. Dans le cadre de ces
02:00 échanges de prisonniers, on sait que pour l'heure, ce sont à chaque fois des
02:04 femmes et des enfants qui sont relâchés. Est-ce que vous pensez, Jean-Paul Chagnon,
02:08 qu'on va passer une étape supérieure que cette liste ? Elle peut être élargie à
02:11 des hommes en particulier, je pense à certains noms de prisonniers et des
02:14 figures pour lesquelles on plaide pour qu'ils soient libérés, notamment Marwan
02:18 Barghouti ? Oui, ça c'est effectivement une question importante, même très
02:24 importante. Il y a d'abord le fait qu'il y ait des hommes libérés, je pense que ça
02:29 devrait se faire, mais vous avez raison d'insister sur un point. Après, il y a une
02:33 dimension très politique dans la libération des prisonniers palestiniens
02:37 et c'est vrai que s'il y a un personnage qui pourrait jouer un rôle dans les
02:42 mois qui viennent, s'il était libéré, c'est Marwan Barghouti. Alors ça, c'est
02:45 vraiment un enjeu. La question est de savoir en fait quelle sera la position
02:49 des Américains là-dessus, parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions.
02:51 Si Netanyahou est actuellement le décideur, il est soumis à de multiples
02:56 pressions et il n'a pas de marge de manœuvre si importante que ça. Et en
03:01 particulier, je pense que les Américains réfléchissent au jour d'après. Le jour
03:08 d'après, pour l'instant, c'est une inconnue absolue, mais dans ce jour
03:11 d'après, si on veut penser politique, si on veut penser en politique, c'est
03:16 évidemment sortir de cet impasse à la fois militaire et sécuritaire. Et donc, il
03:21 faut des personnages qui incarnent des solutions politiques. Et il se trouve que
03:25 Marwan Barghouti, parce qu'il rassemble aussi bien des gens qui seront proches du
03:29 Hamas que des gens du FATA, serait une figure possible.
03:33 Alors bien entendu, pour y arriver, il y a mille et un obstacles, mais en tout cas,
03:36 vous avez tout à fait raison de souligner cette dimension-là. Et après,
03:40 c'est une affaire de rapport de force aussi entre Israël et les États-Unis,
03:43 parce que j'imagine que dans le gouvernement israélien, là aussi vous
03:47 l'avez évoqué avec des gens comme Benvir et d'autres, ils ne veulent pas
03:50 entendre parler d'une telle hypothèse. Ils veulent rester dans cette opposition
03:53 frontale avec le Hamas qui les arrange bien, parce qu'ils peuvent dire "oui, il n'y a
03:57 pas de négociation possible, puisque le Hamas, on ne peut pas négocier avec lui".
04:00 Alors que quelqu'un comme Barghouti a prouvé depuis des années, par les
04:03 initiatives qu'il a prises de sa prison, qu'il y avait un dialogue
04:07 possible. Donc c'est un enjeu très important, effectivement. Nous verrons
04:10 bien ce qu'il en est. Mais pour bien comprendre votre propos, Jean-Paul
04:13 Chanillo, ça veut dire qu'aujourd'hui, personne n'a intérêt sincèrement à
04:16 voir cet homme libéré et jouer un rôle politique ? Je pense que la paix aurait
04:21 intérêt. C'est-à-dire qu'en fait, on est dans un moment où il y a, au fond, peu de
04:25 leaders. Netanyahou est très affaibli, et puis l'autorité palestinienne aussi.
04:30 Autrement dit, il y a à un moment donné la nécessité de ressourcer ces
04:36 personnages. Et du côté palestinien, ressourcer l'autorité palestinienne, ça
04:40 voudrait dire dans l'absolu des élections. Alors évidemment, aujourd'hui, on imagine
04:44 mal les élections arriver dans une situation dramatique, même dans les
04:48 prochaines semaines. Mais effectivement, l'idée de libérer des personnages, il y a
04:53 Barghouti et quelques autres, pourrait peut-être jouer un rôle. Donc
04:56 effectivement, c'est une hypothèse sur laquelle il faut travailler.
04:59 Étant entendu, soyons lucides que cette hypothèse, sa possibilité de
05:04 réalisation est extrêmement faible, compte tenu des rapports de force actuel.
05:07 Je voudrais qu'on voit ensemble, Jean-Paul Chaniolo, quelle est la situation en ce
05:11 moment même en Cisjordanie, occupée de nouveaux affrontements. La nuit
05:15 dernière, on t'opposait plusieurs palestiniens à l'armée israélienne.
05:19 Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'un nouveau front s'est ouvert ou est en
05:23 train de s'ouvrir dans ce territoire palestinien, occupé mais administré, je
05:27 le rappelle, par l'autorité palestinienne ? Je serais tenté de dire que ce front est
05:31 ouvert depuis déjà longtemps, parce que depuis deux trois ans au moins, il y a
05:35 des groupes de jeunes qui ne sont pas forcément reliés à des partis
05:39 politiques. Les partis politiques ont perdu beaucoup de leur crédibilité, mais
05:42 ces jeunes essaient de se battre. On les qualifie de terroristes. En fait,
05:46 c'est des jeunes qui veulent vivre, qui veulent résister. Alors, ils
05:48 prennent les armes et aussitôt, il y a une répression terrible. Alors évidemment,
05:52 avec ce qui vient de se passer depuis le 7 octobre, ces groupes-là ont pris
05:56 davantage de poids. Et puis surtout, en Cisjordanie,
06:01 globalement, il y a une frustration, une souffrance terrible de voir ce qui se
06:05 passe à Gaza. Et donc, il y a une mobilisation qui s'opère et cette
06:10 espèce de volonté constante de vouloir résister à l'occupation et à la
06:15 colonisation, évidemment, elle est encore plus accrue aujourd'hui dans le
06:19 contexte dramatique dans lequel nous sommes.
06:22 Ces civils qui s'organisent, manifestent et sont dispersés,
06:27 bousculés, réprimés même, disons-le, est-ce que ce sont des individus qui
06:31 s'organisent entre eux ? Est-ce qu'il y a eu des consignes données ? Par exemple,
06:36 lorsqu'il y a ce type de mouvement d'organisation de manifestation, souvent
06:40 c'est le Hamas qui est invoqué, la main du Hamas en Cisjordanie occupée. Est-ce
06:46 que le mouvement islamiste palestinien s'est réellement implanté dans ce
06:49 territoire-là ou pas du tout ? Il a incontestablement une implantation en
06:53 Cisjordanie, c'est clair, mais les groupes jeunes dont je parle ne faisaient pas
06:59 référence ni au Hamas ni au FATA. Donc il est possible que maintenant le
07:04 Hamas ou que les gens du Hamas en Cisjordanie aient pris plus de poids et
07:08 de crédibilité. C'est tout à fait possible, on n'en sait rien parce que les
07:11 choses sont beaucoup trop confuses. Mais il faut juste rappeler une chose, c'est
07:15 qu'aux élections de 2021, il y a deux ans, législatives, qui ont finalement été
07:20 annulées, il y a eu des sondages et les sondages montraient que, pas simplement à
07:23 Gaza mais surtout en Cisjordanie, le Hamas avait environ 30 ou 35 % des
07:29 suffrages exprimés. Donc c'est une réalité, il y a une implantation du Hamas
07:32 en Cisjordanie et que probablement les militants du Hamas aujourd'hui doivent
07:37 être au front à coup sûr. Le problème c'est qu'il y a un
07:44 encerrement des principales villes palestiniennes par l'armée israélienne
07:49 dans des conditions vraiment terribles et donc ils sont vraiment tout de suite
07:55 sujets à une répression dont on a vu les conséquences très concrètes avec
08:00 beaucoup de morts déjà en Cisjordanie. Et puis je rajoute aussi un point qui est
08:03 très important, c'est que les colons israéliens ont agi à plusieurs reprises
08:08 dans des conditions là aussi très dures, se sentant soutenus et ils sont soutenus
08:12 par le gouvernement, par quelqu'un comme Benvir que vous avez évoqué tout à
08:16 l'heure et donc soutenus par l'armée. Donc il y a aussi cette tension et par
08:19 conséquent oui bien sûr il y a un front en Cisjordanie et ça ne va pas
08:23 s'éteindre s'il n'y a pas, là encore on revient à l'essentiel, s'il n'y a pas
08:27 disons une perspective ou comme a dit Joe Biden, un horizon politique pour sortir
08:32 de ce drame absolu. On vous évoquait à l'instant le soutien de certains membres
08:35 du gouvernement aux colons, à peu près 400 000 colons sont installés en
08:39 Cisjordanie, occupés. Le ministre des finances, Smotrich, donc qui siège dans
08:44 le gouvernement Netanyahou, a annoncé le déblocage de 105 millions de dollars pour
08:48 financer la réfection et la reconstruction de routes réservées aux
08:51 colons et l'entraînement et l'armement d'unités d'intervention rapide composée
08:54 de civils, mobilisés pour assurer la garde des colonies. Quelle lecture vous
08:58 faites de cette annonce au moment où les efforts se multiplient pour un cesser
09:01 le feu, pour la libération d'otages, libération de prisonniers ?
09:04 Ecoutez, il y a la réponse à votre question parce que c'est vraiment
09:09 l'idée du fait, vous savez, dans un état de droit, l'état a le monopole de la
09:16 violence physique dite légitime. Aujourd'hui c'est l'inverse de ce qui se
09:20 passe, on installe des milices tout simplement et si on installe des milices,
09:24 si on arme les civils, ça veut dire qu'on risque tout et
09:27 n'importe quoi, on risque les pires débordements sans qu'il y ait le moindre
09:30 contrôle de l'état et par l'état. Donc c'est extrêmement grave et ça pose des
09:35 questions de fond très importantes et en particulier que devient le
09:39 sionisme dans cette affaire ? Le sionisme c'était supposé réussir à faire en
09:44 sorte que les juifs soient en sécurité. Eh bien on voit bien que ce gouvernement
09:47 a conduit à une situation où ils ne le sont pas en Israël même et c'est
09:52 gravissime puisqu'ils sont obligés de s'armer tout simplement parce qu'ils ne
09:57 veulent pas comprendre et c'est le cas de Netanyahou qu'on voit à l'image, ils ne veulent
10:01 pas comprendre que le seul moyen d'assurer la sécurité d'Israël et donc
10:05 de ses citoyens, c'est de faire la paix avec les Israéliens, c'est pas moi qui le
10:08 dis. Et donc d'aller vers la solution à deux états ? Joe Biden qui a dit ça
10:13 récemment, il a dit une chose que tout le monde dit depuis longtemps
10:16 mais c'est important que le président américain le dise dans ces
10:18 circonstances, pour assurer la sécurité des Israëls il faut la sécurité des
10:22 Palestiniens et par conséquent il faut un état palestinien. Donc s'ils donnent un
10:25 peu de chair à cette idée, il faudra mettre en place un processus politique
10:29 notamment par exemple par une conférence internationale et bien sûr par des
10:33 pressions sur le gouvernement Netanyahou car de lui-même il est évident que le
10:37 gouvernement Netanyahou n'ira pas dans cette direction, il ira au contraire dans
10:41 davantage de répression et en laissant par exemple ce que vous venez d'évoquer
10:44 c'est à dire les civils s'armer, c'est à dire de mettre en place des milices.
10:48 Il faut se rendre compte de ce que ça peut signifier dans les temps qui
10:51 viennent si tout cela se met en place.
10:52 Merci beaucoup Jean-Paul Chagnelot, merci d'avoir pris le temps de répondre à nos
10:56 questions aujourd'hui sur France 24.