Mettez vous d'accord avec
Michaël Darmon, Journaliste politique chez i24News et auteur de “Les secrets d'un règne - Dans les coulisses d'un quinquennat de crises” (Archipel), Arlette Chabot, journaliste Editorialiste, édito politique tous les lundis 7h35 sur Sud Radio, Frédéric Dabi, directeur général de l'IFOP et auteur de “La fracture’ (Les Arènes) et Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (avec Stéphane Rozes) (Editions du Cerf)
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##METTEZ_VOUS_D_ACCORD-2023-12-04##
Michaël Darmon, Journaliste politique chez i24News et auteur de “Les secrets d'un règne - Dans les coulisses d'un quinquennat de crises” (Archipel), Arlette Chabot, journaliste Editorialiste, édito politique tous les lundis 7h35 sur Sud Radio, Frédéric Dabi, directeur général de l'IFOP et auteur de “La fracture’ (Les Arènes) et Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire et auteur de “Chaos - essai sur les imaginaires des peuples" (avec Stéphane Rozes) (Editions du Cerf)
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NewsTranscription
00:00 Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
00:04 10h47 sur Sud Radio, les débats avec vous, le commentaire de l'actualité
00:09 avec aujourd'hui, Mickaël Darmon, journaliste politique chez I24 News.
00:14 Bonjour.
00:15 Bonjour.
00:16 Vous avez publié "Les secrets d'un règne dans les coulisses d'un quinquennat de crises",
00:19 ça a des crises, il pourrait y en avoir ?
00:21 Oui.
00:21 Il y en a eu.
00:22 Paru aux éditions L'Archipel.
00:24 Arlette Chabot, journaliste, éditorialiste, bonjour Arlette.
00:28 Édito politique tous les lundis matins, 7h35 sur Sud Radio, merci d'être resté.
00:33 Puis on vous retrouve également sur LCI tous les week-ends.
00:36 Frédéric Dhabi, directeur général de l'IFOP.
00:38 Bonjour Frédéric, ça faisait longtemps.
00:40 Vous avez publié la fracture aux éditions Les Arènes, fracture...
00:45 Toujours là.
00:46 Fracture toujours là et générationnelle, et aujourd'hui plus que générationnelle,
00:51 réelle fracture politique.
00:52 Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue politique et parlementaire.
00:58 Et auteur de K.O. Essai sur les imaginaires des peuples, un livre d'entretien avec Stéphane Rosès
01:02 qui est paru aux éditions du CERF.
01:04 Beaucoup de sujets évidemment, cet attentat terroriste à Paris,
01:07 beaucoup de questions, est-ce que c'est un ratage dans le suivi psychiatrique,
01:11 comme le dit Gérald Darmanin, comment suivre tous ces profils S, tous ces radicalisés.
01:18 Et puis, questions autour de cela évidemment,
01:21 est-ce qu'il faut un plan B pour la cérémonie d'ouverture des JO ?
01:24 Puis on reviendra évidemment toujours sur les positions de LFI en ce qui concerne Israël et la Palestine.
01:31 On commence avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
01:35 Arnaud Benedetti, c'est un coup de gueule ?
01:37 - Enfin c'est un constat plus qu'un coup de gueule, c'est que...
01:41 On a un vrai problème de pénurie de médicaments.
01:43 Depuis maintenant un certain nombre de mois, et voire un certain nombre d'années,
01:48 on est à peu près sur je crois 4000 médicaments en tension, voire en pénurie.
01:53 Je vous mets au défi de trouver un antibiotique que chacun d'entre nous a vraisemblablement utilisé,
01:58 soit pour lui, soit pour les siens.
02:01 L'amoxycyline, j'ai fait l'expérience ce week-end,
02:05 j'ai dû faire à peu près 8 pharmacies pour finir par trouver cet antibiotique.
02:12 Alors je vous déconseille d'aller dans les grosses pharmacies,
02:14 il vaut mieux aller dans les petites pharmacies en général,
02:16 c'est ce qu'on m'a conseillé, c'est ce que j'ai appris en l'occurrence.
02:18 - Vous vous rendez compte qu'on en est dans la bidouille.
02:21 C'est quand même un vrai sujet de santé publique.
02:24 Au mois de septembre, au mois d'octobre, le ministre de la Santé disait qu'il n'y avait pas de problème.
02:30 Je l'incite quand même à faire le tour des pharmacies
02:34 pour se rendre compte quand même qu'il y a un vrai problème en la matière.
02:37 Alors il y a des causes qui sont multiples et variées.
02:39 On sait très bien qu'il y a un problème de production,
02:42 vous savez qu'il y a à peu près 80% aujourd'hui des principes actifs
02:45 en matière de médicaments qui sont produits en Chine et en Inde.
02:48 On l'avait constaté durant la crise sanitaire.
02:53 Il y a aussi un modèle économique aujourd'hui de l'industrie pharmaceutique
02:56 qui favorise la production de...
02:59 en raison de logique de profit,
03:01 qui favorise, si vous voulez, la production de médicaments très rares
03:05 pour tout simplement faire du profit et laisser de côté des médicaments
03:10 qui sont des médicaments d'usage, j'allais dire, assez courants.
03:14 Ce qui pose quand même un problème parce que le médicament il est financé publiquement.
03:18 Il est financé publiquement pour la recherche et développement,
03:21 entre autres par le Crédit Impôt Recherche,
03:23 il est financé par la Sécurité Sociale,
03:25 il est financé par le plan de relocalisation
03:29 qui a été décidé il y a un an ou un an et demi je crois
03:32 pour permettre à un certain nombre de produits stratégiques
03:36 d'être à nouveau produits en France et en Europe.
03:39 D'ailleurs au demeurant, dans ce plan je crois que
03:41 ça ne touche qu'à peu près 18 sites de production pharmaceutique,
03:49 ce qui est assez peu en l'occurrence.
03:51 Donc on est là face à un vrai sujet de santé publique,
03:54 un vrai sujet d'approvisionnement
03:56 qui ne cesse de s'amplifier et qui traduit,
03:59 bien évidemment, à la désindustrialisation que le pays a connue depuis plusieurs décennies,
04:04 mais qui quand même à ce stade me paraît, je veux dire, sans réponse finalement.
04:08 Et on se retrouve en effet dans une situation de pénurie qui est problématique,
04:11 ce qui pose des problèmes sur les anticancéreux,
04:13 ce qui a des conséquences pour les patients,
04:15 ce qui pose des problèmes sur les maladies cardiovasculaires,
04:17 ce qui pose des problèmes aussi sur les colires,
04:19 vous ne trouvez plus de colire dans un certain nombre de pharmacies.
04:22 Donc on a là un vrai sujet et manifestement pour l'instant nous n'avons pas de réponse.
04:27 Mais vous savez, c'est ce que me dit un auditeur,
04:29 c'est ce que m'a répondu un pharmacien,
04:30 on vend plus cher aux pays émergents que chez nous.
04:33 Donc certains produits sont vendus plus cher,
04:36 donc il y a une pénurie, ces produits n'arrivent pas chez nous.
04:39 Frédéric, vous voulez réagir ?
04:41 - Oui, ça fait sens avec ce que je voulais faire pour mon éclairage,
04:44 qui n'est pas un coup de coeur, c'est pas un coup de gueule,
04:47 c'est notre balise, il faut abuser du ciel.
04:49 - Vous êtes dans votre couloir de nage.
04:50 - Voilà, tout à fait, il ne faut pas se noyer.
04:52 Pour Sud Radio, sur des enjeux prioritaires,
04:55 - Frédéric est toujours coup de coeur, coup de gueule, ça ne vous engage pas ?
04:58 - Si, si, non, non.
04:59 - A part sur le tennis, le cinéma et le tennis, mais sinon...
05:03 - Je vais appuyer sur un coup de gueule sur Jean-Luc Mélenchon.
05:06 - Oui, on va en parler, absolument.
05:08 - Donc c'était les enjeux prioritaires.
05:09 - Sur les priorités des Français.
05:10 - Justement, c'est intéressant de voir qu'il y a toujours un grand intérêt
05:14 à avoir le décollage entre l'agenda médiatique,
05:16 ce que les médias mettent au cœur des sujets,
05:18 et ce dont parlent les Français.
05:20 Et la santé reste l'enjeu prioritaire pour les Français depuis 2019,
05:24 avant Covid, et dans les enquêtes qualitatives,
05:28 il y a la question de l'accès aux soins et l'accès aux médicaments.
05:31 Et quand on est sur le discours sur le déclin du pays,
05:34 la France qui tombe, sort très vite le sujet sur l'école,
05:37 qui est également un enjeu prioritaire, un niveau jamais vu.
05:41 Il y a une très forte attente positive vis-à-vis de Gabriel Attal,
05:45 mais ça n'assèche pas l'inquiétude sur le devenir de l'école.
05:48 Et il y a également la santé, l'hôpital.
05:51 Je ne sais pas si je continue sur mon éclairage.
05:53 - Oui, allez-y.
05:54 - Les sujets prioritaires.
05:56 - Les sujets prioritaires.
05:57 - Un, c'est ?
05:58 - La santé.
05:59 Donc des sujets qui sont médiatiques,
06:01 mais qui ne sont pas au cœur du discours médiatique.
06:03 Le logement qu'on teste pour la deuxième fois,
06:05 qui arrive dans le top 10,
06:06 parce que le logement, c'est une autre manière de voir
06:09 la question du pouvoir d'achat.
06:11 On parle moins de l'inflation, on parle moins du pouvoir d'achat,
06:13 mais ça reste un sujet très fort.
06:15 Et puis, il y a bien sûr les thématiques sécurité-terrorisme.
06:19 Par rapport à l'enquête faite fin août,
06:22 le poids du terrorisme comme enjeu prioritaire
06:26 passe de 61 à 718.
06:28 Bien sûr, il s'est passé depuis Dominique Bernard.
06:31 Il ne faut pas oublier, comme ça,
06:32 réactiver de manière un peu traumatique
06:34 l'attentat qui a coûté la vie en 2020 à Samuel Paty.
06:39 Et puis, il y a des sujets qui sont très présents médiatiquement,
06:42 mais qui sont une priorité pour les Français,
06:45 mais pas LA priorité.
06:47 La lutte contre l'immigration clandestine
06:49 est en dixième position.
06:51 Ça ne veut pas dire que ce n'est pas un vrai sujet.
06:52 Mais c'est un sujet qui passe derrière
06:54 le triptyque santé, hausse des prix, pouvoir d'achat
06:57 et insécurité et terrorisme.
06:59 Et également, parce qu'il y a cette pression très forte sur la fin de mois,
07:03 on oublie un peu la fin du monde.
07:05 Pour la deuxième fois de suite,
07:07 le poids de la lutte contre le dérèglement climatique baisse.
07:10 On est passé entre 2022 et 2023
07:13 de 69% de totalité prioritaire à 54%,
07:17 moins de 15 points.
07:19 Donc, bien sûr, c'est un enjeu,
07:20 mais on voit très bien à quel point
07:22 les Français peuvent être très perméables
07:24 aux discours médiatiques,
07:26 à l'agenda politique,
07:28 mais il y a aussi des propres enjeux qui développent
07:30 en eux-mêmes indépendamment.
07:31 On parle du logement, mais c'est assez récent.
07:33 La crise du logement, ça fait plus d'un an et demi, deux ans,
07:35 et ça commence à être pris en compte.
07:37 On a vu la déclaration récente de Bruno Le Maire,
07:39 le fait de passer de 25 ans à 27 ans
07:41 pour pouvoir emprunter.
07:43 Mais on voit qu'il y a des sujets
07:44 où l'opinion agit de manière autonome.
07:46 C'est en ça que cette balise est assez intéressante à suivre.
07:49 Et bien sûr, la sécurité, la délinquance
07:52 comme enjeu majeur.
07:54 - Ce n'est pas très étonnant, en fait.
07:55 C'est la perception de l'urgence du quotidien
07:57 qui explique les résultats de ce sondage.
08:00 Et on trouve finalement des sujets qui avaient été
08:02 d'une certaine façon à l'ordre de l'agenda
08:05 médiatique et politique au moment de la crise des Gilets jaunes.
08:08 Donc, ce sont des sujets du quotidien
08:10 qui aujourd'hui percutent en une partie
08:12 de l'opinion publique.
08:14 - La une d'aujourd'hui en France,
08:17 ce week-end, était consacré à l'absence de dermatos.
08:19 Alors, chacun fait l'expérience.
08:21 Moi, je l'ai faite il n'y a pas longtemps,
08:22 donc ça me paraît.
08:23 C'est pas pour raconter ma vie, tout le monde s'en fout.
08:25 Mais, sérieusement, vous faites le test.
08:29 Chacun fait le test.
08:30 Vous vous apercevez que ce n'est pas possible.
08:32 Il n'y a pas de rendez-vous.
08:33 Les médecins partent à la retraite,
08:35 ne sont pas remplacés dans des spécialités.
08:37 On sait, parce que tout ça, ce n'est pas des trucs nouveaux.
08:39 On vous dit depuis 5 ans, 6 ans,
08:41 il y a pénurie de spécialistes dans certains domaines.
08:44 - Eh bien, ça s'accentue, évidemment.
08:47 Donc, c'est quasiment mission impossible pour avoir un rendez-vous.
08:50 - On se souvient quand même de cette opération effarante,
08:52 il y a quelques mois de cela,
08:54 lorsqu'il a été organisé une ligne aérienne
08:57 entre Dijon et Nevers,
09:00 pour amener dans la ville de Nevers,
09:02 qui n'est quand même pas la ville la plus perdue en France,
09:04 des spécialistes,
09:06 parce qu'il y a un manque riant de spécialistes.
09:08 Donc, ils sont venus en avion,
09:10 avec tout le débat, on s'en souvient, qui avait été soulevé.
09:13 - Ça montre bien que la grande déclaration de souveraineté retrouvée,
09:18 qui avait été prononcée par le président Macron
09:20 lorsqu'il s'était déplacé en plein confinement,
09:22 est loin d'être une réalité.
09:24 - Et ce qui a changé depuis 5 ou 10 ans sur l'accès aux soins,
09:28 il y a encore 5 ou 10 ans, c'était une vraie fracture territoriale.
09:31 Comme une rurale, tout va mal, dans la métropole, tout va bien.
09:34 Ce n'est plus le cas.
09:35 Le dermatophore, elle est trouvée à Noftalmont,
09:37 un dermatophore y compris dans des grandes métropoles.
09:39 Alors qu'il y a des zones rurales, il n'y a pas une ruralité,
09:42 on a fait une grande enquête en Lauser,
09:45 et il y a quelques poches où, en ruralité,
09:48 l'accès aux soins est bien sûr compliqué,
09:50 mais pas si catastrophique qu'on le dit.
09:52 - Jérôme Ripoul qui nous a raconté qu'il quittait Montpellier
09:55 pour aller vers Toulouse, il ne trouve pas de médecin traitant.
09:58 - Il n'y a pas de médecin traitant à Toulouse, c'est pas n'importe quoi.
10:01 - La rubrique "Ne prends pas de nouveaux patients"
10:04 - Oui absolument, on a eu ça.
10:07 - Donc au 27ème, c'est fatigant.
10:09 - On se retrouve dans un instant, on va revenir sur l'attentat de ce week-end,
10:14 on va parler également de la France insoumise, à tout de suite.
10:18 - Sud Radio - Parlons vrai
10:21 - Sud Radio - Parlons vrai - Écoutez ce son
10:24 - Et tout de suite, les pronostics hippiques de Jean-Paul Delperrier.
10:28 Bonjour cher Jean-Paul, vous êtes à Vincennes aujourd'hui.
10:31 - Eh oui, ma chère Valérie, bonjour à tous.
10:34 Le prix des Alpes va nous être présenté en Vignes ou une course une
10:38 sur le tracé des 2100 m.
10:40 Départ auto-start, il ne sont plus que 15 après le forfait du 10,
10:43 fidèle Madrid qui malheureusement faisait partie de mon pronostic.
10:47 Le 13 de Galaxie Duo, mets-moi ma base.
10:50 Devant le 2, Gazzetta de Lou, 5 Forlovigno, 6 Ginoviva,
10:54 14 Fiston à Papa, 16 Garance du Bivier et 3 Galantophore.
10:59 13, 2, 5, 6, 14, 16 et 3.
11:03 Un rite 4, c'est 6 à Toulouse, ma sélection du jour, Lasz, The Dig.
11:09 - Sud Radio, le 10h midi, mettez-vous d'accord, Valérie Exper.
11:17 - Mettons-nous d'accord aujourd'hui avec Mickaël Darmon,
11:20 journaliste politique chez i24 News.
11:23 Vous avez publié "Les secrets d'un règne" dans les coulisses d'un quinquennat de crise
11:26 aux éditions L'Archipel.
11:27 Arlette Chabot, journaliste, éditorialiste, édito-politique,
11:30 c'est tous les lundis matins à 7h35 sur Sud Radio.
11:33 Et vous êtes également sur l'antenne d'LCI tous les week-ends.
11:36 Frédéric Daby, directeur général de l'IFOP.
11:38 Et vous avez publié "La fracture" aux éditions Les Arènes.
11:41 Et Arnaud Benedetti, professeur à la Sorbonne,
11:43 rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire.
11:46 Et on peut lire votre livre "K.O.", livre d'entretien,
11:50 "Essai sur les imaginaires des peuples" avec Stéphane Rosès,
11:53 paru aux éditions du CERF.
11:54 On va revenir sur l'attentat terroriste à Paris.
11:57 Y a-t-il eu un ratage dans le suivi psychiatrique,
12:00 comme l'affirme le ministre de l'Intérieur ?
12:02 Que faire de ces profils, ces fichés S ?
12:06 Faut-il les...
12:09 imaginer une forme de rétention ? Pardon, je ne trouvais pas mes mots.
12:12 Et puis, ça pose des questions pour la cérémonie d'ouverture,
12:15 évidemment, des Jeux Olympiques.
12:16 Et nous parlerons évidemment de la France insoumise.
12:18 On continue avec vos coups de cœur et vos coups de gueule.
12:22 Arlette Chabot, c'est une loi qui va être débattue demain à l'Assemblée nationale.
12:26 - Oui, nous avons aujourd'hui une proposition de loi très importante
12:29 pour mettre à l'abri les agriculteurs,
12:31 notamment de la vindicte et de la colère des néoruraux.
12:34 Alors, tout le monde se souvient de ce formidable feuilleton
12:38 autour du coq Maurice.
12:40 Vous savez, il y avait des voisins propriétaires du coq,
12:43 qui leur avaient fait un procès,
12:44 parce que le coq chantait tous les matins,
12:46 ce qui est quand même effectivement un truc qui est très original et très nouveau.
12:50 Et donc, en 2019, il y avait eu un procès.
12:53 La presse internationale s'était intéressée à cette affaire,
12:56 100% française, évidemment.
12:58 Finalement, le tribunal avait permis, de Rochefort,
13:02 avait permis au coq de continuer à chanter.
13:05 Malheureusement, il ne l'a pas survécu.
13:06 Il est mort jeudi, pour tous ceux, pour les âmes sensibles,
13:09 pendant le Covid.
13:11 Néanmoins, l'affaire n'est pas terminée,
13:13 parce qu'il y a quelques mois,
13:15 un éleveur de vaches de l'Oise a été condamné à payer,
13:18 écoutez bien quand même, 110 000 euros
13:20 à six voisins qui se plaignaient,
13:21 parce que justement, les vaches, ça ne sent pas forcément bon.
13:25 Voilà, mais c'est quand même la ruralité.
13:28 Et donc, maintenant, il y a une proposition de loi
13:30 pour dire tout simplement que la responsabilité civile
13:34 ne peut être engagée lorsque le trouble, trouble supposé,
13:38 provient d'activités préexistantes à l'installation des néoruraux.
13:42 Bref, si vous êtes agriculteur et que vous êtes déjà là,
13:45 et que vous voyez débarquer des gens en venant des villes,
13:48 et qu'ils vous disent "ah zut, le coq chante,
13:51 c'est vrai que l'étable fait du bruit,
13:53 et c'est vrai que, pardon, la bouse de vache
13:55 ne sent pas forcément très bon",
13:57 eh bien ça pourrait les mettre...
13:59 - On est obligé de passer par une loi pour ça ?
14:01 - Bien sûr, et c'était d'ailleurs la première sortie
14:04 d'Eric Dupond-Moretti, qui est retournée sur le terrain,
14:06 parce que c'est une députée Renaissance
14:08 qui effectivement a déposé cette proposition de loi.
14:11 C'est le bon sens, on laisse les gens travailler,
14:13 si vous n'aimez pas la campagne,
14:15 si le bruit de la campagne...
14:17 - C'est un vrai sanglin.
14:19 - ... qui protège contre les sons des cloches,
14:21 parce que les cloches les dérangent aussi dans les villages.
14:23 Donc si ce n'est pas possible, si vous n'aimez pas,
14:25 restez à la ville et laissez les agriculteurs tranquilles.
14:28 Merci d'avance.
14:30 - Oui, alors ça on peut aussi rajouter le dossier
14:32 qui avait aussi enflammé les esprits
14:34 sur les zones d'épandage,
14:36 qui doivent avoir la marge de manœuvre
14:38 entre les zones d'habitation,
14:40 et ensuite les champs.
14:43 Au fond, c'est la nouvelle fracassée,
14:46 la nouvelle fracture française,
14:48 pour reprendre le titre du livre
14:51 de mon cher ami Frédéric,
14:53 c'est la nouvelle fracture française
14:55 à l'intérieur des territoires.
14:57 Jérôme Fourquet l'avait mis au jour,
14:59 dans son livre précédent,
15:01 dans "Ce qui change sous nos yeux",
15:04 je crois, il avait montré...
15:06 - "La France sous nos yeux".
15:08 - Il avait montré comment la Drôme,
15:10 qui était devenu un peu le département capital
15:12 des néo-bobos, des néo-ruraux,
15:15 qui avaient quitté Paris pour aller créer
15:17 la brasserie traditionnelle,
15:19 avec le centre de conférence adossé à la librairie,
15:22 en circuit court,
15:24 s'affrontait effectivement
15:26 avec les ruraux de souche
15:28 qui font leur travail d'agriculteurs,
15:30 et c'était les incompatibilités
15:32 qui se multipliaient.
15:35 Donc oui, c'est la nouvelle tension,
15:38 la fracture française, à l'intérieur des fractures,
15:40 c'est celle qui est infraterritoriale.
15:42 - Et elle va être adoptée cette loi, non ?
15:44 - Il faut quand même l'espérer.
15:46 Ça s'étendra au-delà des agriculteurs.
15:48 Par exemple, vous achetez un appartement au-dessus d'un restaurant
15:50 et vous trouvez que ça sent la cuisine,
15:52 franchement, il fallait y penser avant.
15:54 Donc ça sera sans doute
15:56 au-delà des territoires ruraux,
15:58 cette proposition de loi
16:00 qui va modifier en quelque sorte
16:02 le Code civil.
16:03 - Et ça marche pour les enfants qui crient
16:05 et qui courent dans les appartements,
16:07 demandant un auditeur.
16:09 On peut aller jusque-là.
16:10 Michael, vous voulez revenir sur Emmanuel Macron
16:13 et Israël,
16:15 évidemment avec sa déclaration
16:18 la semaine dernière,
16:19 à propos d'un cessez-le-feu
16:22 et de 10 ans de guerre.
16:24 - Oui, l'éradication du Hamas
16:26 mènerait à 10 ans de guerre,
16:28 a-t-il dit, lorsqu'il était
16:30 à Dubaï, en marge,
16:32 très en marge d'ailleurs,
16:34 de la COP 28.
16:36 En fait, c'est vraiment
16:38 le triomphe des Bermudes, ou le Proche-Orient,
16:40 pour Emmanuel Macron.
16:41 C'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y va,
16:43 à chaque fois qu'il évoque quelque chose,
16:44 il s'y perd.
16:45 Et comme disait Jacques Chirac,
16:47 "quand ça veut pas, ça veut pas".
16:49 Et bien évidemment,
16:51 on comprend qu'il est à la fois
16:53 très mal conseillé,
16:55 mais comme de plus en plus il est établi
16:57 qu'il n'écoute pas grand monde,
16:59 en fait il est très mal inspiré.
17:01 Et surtout,
17:03 on se pose des questions sur la réelle compréhension
17:06 de la France, de la démocratie française,
17:08 sur ce qui se passe.
17:10 Au Moyen-Orient, au Proche-Orient,
17:12 et sur l'évolution
17:14 de la situation.
17:16 Donc, ce que l'on comprend,
17:18 c'est que là, en fond,
17:20 il y a une sorte de carcan
17:22 de la vieille diplomatie française
17:24 qui l'enferme,
17:26 avec le mantra de
17:28 "deux États pour deux peuples",
17:30 sauf que personne ne dit avec qui,
17:32 personne ne remarque du côté du Quai d'Orsay
17:34 que jamais le Hamas ne parle d'un État.
17:36 Que le nom d'opération
17:38 ne soit pas "stop à l'occupation où je veux mon État",
17:40 mais non de l'opération du Hamas,
17:42 du massacre du Hamas le 7 octobre,
17:44 c'est "déluge sur Al-Aqsa",
17:46 c'est-à-dire la mosquée à Jérusalem.
17:48 Donc c'est une démarche
17:50 religieuse. On aimerait bien
17:52 que le Quai d'Orsay explique aux Français
17:54 que c'est parce que l'Arabie Saoudite
17:56 se rapproche d'Israël et allait
17:58 peut-être régler le problème palestinien
18:00 que les Iraniens ont dit "pas question
18:02 que l'Arabie Saoudite se rapproche de Jérusalem".
18:04 Donc en fait,
18:06 il y a un problème d'intelligence générale
18:08 sur ce qui se passe
18:10 et on est avec un président
18:12 qui déteste être marginalisé,
18:14 ce qui s'est passé encore à Dubaï,
18:16 qui déteste ne pas être entendu, donc il montre le son
18:18 à chaque fois. La BBC,
18:20 l'interview affreuse de la BBC,
18:22 là, encore
18:24 la sortie encore plus baroque.
18:26 - C'est incompréhensible.
18:28 - Oui, c'est toujours incompréhensible
18:30 et franchement, ce qui s'est passé à Paris
18:32 le montre bien. C'est-à-dire que,
18:34 au fond, quelque part, on sait très bien
18:36 qu'on n'élimine pas une idée avec
18:38 uniquement les militaires, mais
18:40 éliminer Daech
18:42 de son territoire
18:44 et briser son appareil militaire
18:46 était une condition nécessaire.
18:48 On ne comprend pas pourquoi
18:50 il ne pense pas la même chose. - Mais Emmanuel Macron fait de la politique intérieure, non ?
18:52 - Il ne fait que de la politique intérieure et surtout
18:54 il est un peu, je dirais, extérieur
18:56 à la politique.
18:58 - Peut-être Frédéric qui a pas parlé beaucoup.
19:00 - Non, ce que je voulais dire,
19:02 c'est que les Français le voient.
19:04 L'époque où l'international,
19:06 il y avait systématiquement une bienveillance
19:08 des Français dans les enquêtes d'opinion,
19:10 je pense à notre baromètre, il faut que je fasse du ciel pour Paris Match
19:12 et Sud Radio, où le Président
19:14 pouvait être extrêmement impopulaire,
19:16 Jacques Chirac du Ségur en mandat, Nicolas Sarkozy,
19:18 France 2, il y avait une bonne
19:20 évaluation de la politique internationale. Ce n'est plus le cas.
19:22 Il s'est passé, on en avait parlé ensemble, Valérie,
19:24 en novembre, un vrai
19:26 tournant où Emmanuel Macron était passé
19:28 sous les 40% d'opinion
19:30 positive sur "il défend
19:32 bien l'intérêt de la France à l'étranger".
19:34 Les Français s'intéressent beaucoup plus à ces questions
19:36 parce qu'ils ont le sentiment, et c'est vrai,
19:38 ils sont souvent dans un vrai bon sens
19:40 que ce qui se passe à l'international peut avoir
19:42 des conséquences concrètes dans
19:44 notre pays. C'était les 82% de l'enquête
19:46 Ifop-Criff sur les Français
19:48 qui considéraient à 82% que
19:50 ce qui se passe aujourd'hui en Israël et à Gaza
19:52 a des répercussions concrètes sur leur
19:54 vie quotidienne et sur la société
19:56 française. Et Emmanuel Macron, il y a un problème,
19:58 peut-être, et c'est ce que les Français nous disent dans nos enquêtes,
20:00 de cohérence. D'abord, proposer
20:02 une opération
20:04 internationale pour éliminer
20:06 Hamas, comme ça a été
20:08 fait pour Daesh.
20:10 Et là, avec les 10 ans,
20:12 qu'est-ce qu'il en sait ?
20:14 Une éradication du Hamas conduirait à 10 ans
20:16 de guerre. De toute façon, la guerre est là, plus ou moins
20:18 forte, plus ou moins larvée depuis 1947,
20:20 depuis le plan de partage.
20:22 Donc, il paye là aussi.
20:24 On se souvient de la sortie sur le Liban,
20:26 on se souvient des tensions
20:28 en Afrique, avec le Maroc,
20:30 l'Algérie, l'Afrique.
20:32 L'idée du déclin, j'en parlais tout à l'heure, du
20:34 pays, se nourrit aussi de la
20:36 perte d'influence. Je parlais de mon livre tout à l'heure.
20:38 Il y a désormais à peine 50%
20:40 des jeunes de moins de 25 ans qui
20:42 considèrent que la France a un vrai poids à l'étranger.
20:44 Ils étaient 79%
20:46 en 1999.
20:48 - Si, si, il y a des sondages.
20:50 Une auditrice me dit, bizarrement, il n'y a plus de sondages
20:52 sur Macron. Si, si, il y a eu un très grand sondage.
20:54 - Demain, à Sud Radio,
20:56 il y aura la vague de décembre du
20:58 baromètre Ifo Fiducial pour Paris Match et Sud Radio.
21:00 - Et qui donne la cote de popularité ?
21:02 - Elle est encore en baisse ?
21:04 - Non, elle est encore sous embargo, puisque
21:06 on ne doit pas dévoiler les résultats.
21:08 - Mais donc, pour répondre à notre auditrice,
21:10 il y a des sondages régulièrement,
21:12 tous les mois. - Depuis 1958, pour le JTD.
21:14 Et depuis 20 ans, pour Paris Match
21:16 et Sud Radio. - Et donc, vous nous disiez qu'il était
21:18 en perte de vitesse. - Sur la dimension
21:20 internationale. - Sur la dimension internationale. - Ce qui est très rare.
21:22 - Je crois que Mickaël a raison.
21:24 C'est jouer un rôle. Alors, jouer un rôle,
21:26 c'est vrai, quand il parle comme ça,
21:28 il a entendu Joe Biden,
21:30 qui dit, qui rappelle qu'il faut une solution
21:32 à deux États.
21:34 Les États-Unis qui menacent de
21:36 sanctionner les Israéliens,
21:38 les colons israéliens,
21:40 qui sont en Cisjordanie, et qui demandent aussi
21:42 au gouvernement israélien de mettre un terme
21:44 aux exactions des colons
21:46 en judaïs, samaritans,
21:48 du côté israélien.
21:50 Et on dit, effectivement,
21:52 en Cisjordanie, nous-mêmes.
21:54 Le problème, c'est quand Biden le dit,
21:56 c'est un événement.
21:58 Quand Emmanuel Macron
22:00 évoque de manière
22:02 beaucoup moins habile, beaucoup moins subtile
22:04 la même problématique,
22:06 on dit,
22:08 on est étonné. Et effectivement,
22:10 on met cette déclaration en parallèle
22:12 avec la proposition faite à Jérusalem
22:14 de créer une coalition internationale,
22:16 qui d'ailleurs avait été extrêmement
22:18 nuancée, c'est le moins qu'on puisse dire,
22:20 par les conseillers de l'Élysée dans la foulée
22:22 qui s'étaient rendu compte que c'était
22:24 pas une très bonne idée,
22:26 une très bonne initiative, et une déclaration
22:28 un peu intempestive.
22:30 Donc, comme il n'est pas Joe Biden,
22:32 ça pose un problème. En fait,
22:34 la position traditionnelle de la France,
22:36 c'est vrai, il essaye de la maintenir.
22:38 Seulement, moi, j'ai une comparaison, si vous voulez,
22:40 il y a des grandes
22:42 créations musicales.
22:44 Si vous jouez une symphonie, il y a une symphonie
22:46 de Beethoven, seulement il y a des gens qui l'interprètent.
22:48 Et il y a des bons interprètes
22:50 d'une symphonie de Beethoven
22:52 ou d'un concerto
22:54 de qui vous voulez,
22:56 de grands musiciens,
22:58 puis il y a ceux qui jouent mal avec des fausses notes.
23:00 Donc, pour moi, c'est la même chose.
23:02 C'est-à-dire, l'affirmation que la position reste
23:04 la même, seulement exprimée
23:06 par Emmanuel Macron, et bien on entend que les fausses notes.
23:08 - Absolument. On va marquer une pause
23:10 et on se retrouve dans un instant avec vous sur Sud Radio.
23:12 - Sud Radio.
23:14 - Parlons vrai. - Parlons vrai.
23:16 - Sud Radio. - Parlons vrai.
23:18 - Sud Radio, le 10h midi,
23:20 mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
23:22 - Mettez-vous d'accord
23:24 aujourd'hui avec Arlette Chabot,
23:26 Michael Darman, Arnaud Benedetti
23:28 et Frédéric Dhabi.
23:30 Je voudrais qu'on revienne, avant de parler
23:32 de l'attentat de ce week-end
23:34 qui est abondamment commenté partout
23:36 avec bien peu de solutions, hélas,
23:38 pour endiguer
23:40 ce terrorisme
23:42 individuel,
23:44 même si ce n'est pas forcément un loup solitaire,
23:46 je voudrais qu'on revienne sur ce qui s'est passé sur LCI
23:48 entre Arlette Chabot
23:50 et... Arlette Chabot, pardon.
23:52 - Non, non, non. - Routel Krièf,
23:54 et Emmanuel
23:56 Bonpart.
23:58 Écoutez la réponse
24:00 de Emmanuel Bonpart
24:02 lors de la discussion avec
24:04 Routel Krièf. - Ne me faites pas
24:06 passer pour un communautariste
24:08 ou je ne sais pas quoi, alors que précisément,
24:10 vous avez... - L'unité du peuple français,
24:12 la laïcité, le refus des stigmatisations
24:14 en fonction de la religion, la lutte contre le racisme.
24:16 - Ce ne sont pas les journalistes qui le font,
24:18 ce sont les français qui l'entendent.
24:20 - Vous n'êtes pas les porte-parole des français,
24:22 Madame, d'accord ? Donc arrêtez de dire ça.
24:24 Ça c'est le point de vue que vous, vous exprimez.
24:26 Et moi j'exprime le mien. Moi je suis attaché
24:28 à l'unité du peuple et je serai toujours
24:30 lutté, mais bien sûr que c'est celle de Jean-Luc Mélenchon.
24:32 - Alors Jean-Luc Mélenchon, suite à cet
24:34 échange assez tendu...
24:36 Pardon ?
24:38 - À toutes les missions. - Oui, à toutes les missions.
24:40 Il a tweeté "Ruth Elkrief, manipulatrice,
24:42 si on n'injurie pas les musulmans,
24:44 cette fanatique s'indigne
24:46 et de poursuivre, quelle honte ! Bravo
24:48 Manuel Bompard pour la réplique. Elkrief
24:50 réduit toute la politique à son mépris
24:52 des musulmans."
24:54 Alors on n'a pas toute la séquence parce qu'elle était
24:56 assez longue, néanmoins
24:58 les mots ont un sens.
25:00 Les mots ont un sens, et là en particulier
25:02 la traitée de manipulatrice
25:04 et de fanatique,
25:06 ça a suscité évidemment
25:08 beaucoup de réactions, pas forcément par
25:10 corporatisme,
25:12 mais parce que
25:14 il lui met une cible dans le dos,
25:16 très clairement. - Oui, bien sûr, il lui met une cible dans le dos.
25:18 Le propos n'est pas...
25:20 La démarche n'est pas nouvelle.
25:22 On l'a vu aussi avec
25:24 d'autres personnes de la France Insoumise qui se comportent
25:26 de cette manière-là. Concernant
25:28 effectivement Jean-Luc Mélenchon,
25:30 on voit bien, on comprend bien,
25:32 qui d'ailleurs il y a quelques jours a même
25:34 annoncé l'acte d'essai de la NUPES,
25:36 donc on comprend bien que tout cela
25:38 correspond
25:40 aussi à une dérive politique,
25:42 à une fuite en avant
25:44 selon le bon vieux principe
25:46 de l'époque
25:48 du côté de l'extrême-gauche,
25:50 c'est-à-dire le parti avance en s'épurant,
25:52 et qu'il y a en permanence
25:54 cette fuite en avant parce qu'il faut continuer
25:56 à envoyer un message de plus en plus clair
25:58 au noyau électoral
26:00 qui fait la clientèle,
26:02 qui reste du fichier clientèle de Jean-Luc Mélenchon.
26:04 Maintenant qu'on a dit ça, c'est clinique
26:06 et cynique, on va dire, et c'est froid,
26:08 il n'en reste pas moins que ce qui
26:10 arrive, et la manière dont
26:12 notre consoeur Hôtel-Créif est désigné
26:14 et bien rappelle les bons moments
26:16 où d'autres journalistes
26:18 en leur temps étaient désignés par
26:20 une autre personne qui s'appelait
26:22 à l'époque Jean-Marie Le Pen, qui désignait également
26:24 des journalistes à la Vindicte,
26:26 et quels journalistes comme par hasard
26:28 Anne Sinclair et d'autres, et d'ailleurs
26:30 je me souviens, pour fréquenter
26:32 professionnellement parlant, je tiens à le dire,
26:34 régulièrement les réunions du FN à cette époque-là,
26:36 il y avait des livres entiers,
26:38 des pamphlets, des tracts
26:40 qui listaient
26:42 le nom des journalistes, évidemment
26:44 à consonance juive, et c'était une fois
26:46 de plus l'ambiance. On la retrouve
26:48 cette fois-ci du côté de la France Insoumise.
26:50 - Mais faut-il en parler ? C'est aussi la question.
26:52 - C'est la question dont on peut s'en parler.
26:54 - Parce que c'est à Dessin
26:56 qu'il le fait. - Comment on ne peut pas en parler ?
26:58 - Comment on ne peut pas en parler ?
27:00 - Après Arnaud. - Je voudrais répondre
27:02 à ce qu'a dit Manuel Bompard, quand il dit
27:04 "à route et le crier", vous n'êtes pas la
27:06 parole des Français. Justement, les Français
27:08 tels qu'on les interroge dans les enquêtes
27:10 "Il faut un feu du ciel" pour Sud Radio
27:12 ou pour Paris Match, répondent. Jean-Luc Mélenchon
27:14 est devenu l'homme politique français
27:16 le plus impopulaire en dehors
27:18 d'Éric Zemmour. Dans une enquête de
27:20 Tredimage, comparé à une balise
27:22 Sud Radio, il apparaît inquiété
27:24 davantage que Marine Le Pen,
27:26 et il apparaît, tenez-vous bien, moins
27:28 attaché qu'elle aux valeurs démocratiques
27:30 des Français.
27:32 Et c'est vrai que j'ai ce verre bâtiment
27:34 en tête d'une enquête qualitative,
27:36 une personnalité, une sympathisante
27:38 de gauche dit "je n'en peux plus de
27:40 Jean-Marie Mélenchon". C'est vrai que vous avez raison
27:42 Michael, de rappeler cette
27:44 saillie de Jean-Marie Le Pen parmi d'autres,
27:46 quand lors d'un meeting, il dit
27:48 "je dédie votre accueil chaleureux"
27:50 il cite Yvan Levas, Jean-Pierre Elkabache,
27:52 Jean Daniel, que des journalistes
27:54 d'origine ou de culture ou de
27:56 confession juive et très clairement, cette
27:58 stratégie du dérapage permanent
28:00 est voulue, les Français le
28:02 voient, il la réprouve
28:04 massivement, et ce qui
28:06 est maintenant assez insupportable,
28:08 c'est un comportement sectaire de la France Insoumise
28:10 où on a vu, après
28:12 ces attaques de Jean-Luc Mélenchon
28:14 inadmissibles vis-à-vis de Routh El-Kriyef,
28:16 les mêmes tweets, les mêmes arguments,
28:18 sachant que je crois que Routh El-Kriyef, j'ai vu
28:20 l'émission en partie, elle n'a
28:22 pas parlé des musulmans, elle a parlé
28:24 d'Israël, elle a parlé des indices
28:26 génocidaires et elle s'est trompée quand elle
28:28 a dit "génocide" alors que Jean-Luc Mélenchon avait
28:30 parlé d'indices génocidaires,
28:32 mais c'est cette idée d'envoyer
28:34 systématiquement des signaux,
28:36 Matin Panou l'a fait face à Routh El-Kriyef au moment
28:38 du débat sur la taille d'ailleurs,
28:40 sur la baïa, ou s'en prendre
28:42 à la baïa, c'est s'en prendre aux musulmans,
28:44 il y a une stratégie voulue,
28:46 réfléchie, qu'une très forte majorité
28:48 de Français, y compris à gauche,
28:50 comment dire, réprouve,
28:52 ce qui fait qu'aujourd'hui, à gauche, Jean-Luc Mélenchon,
28:54 c'est, pour reprendre la phrase
28:56 de notre ami Françoise de Gouin,
28:58 l'homme le plus riche, mais du cimetière.
29:00 - Oui, enfin il reste quand même le premier
29:02 dans vos sondages d'opinion. - Oui bien sûr.
29:04 - Auprès des sympathisants de gauche en termes de popularité,
29:06 il est passé à la 7ème place, il est dévancé
29:08 par François Ruffin, et là, et pas Fabien Roussel
29:10 et François Hollande. - Je vais juste vous lire le tweet
29:12 de Marie Cabrette qui est donc
29:14 présidente du Printemps Républicain, qui dit,
29:16 qui était proche de Charlie Hebdo, des fanatiques qui injurient
29:18 et tapent sur les "musulmans",
29:20 c'est très exactement l'accusation
29:22 dégueulasse contre Charlie pendant des
29:24 années, et puis il y a eu le 7 janvier,
29:26 et c'est la même calomnie qui est répandue
29:28 par El-Effi, contre
29:30 Roudel-Kriev, qui est placé sous protection
29:32 policière, l'a annoncé
29:34 ce matin Gérald Dard-Matin. Alors vous, qui êtes
29:36 spécialiste en communication politique, c'est
29:38 ça qui est intéressant, c'est cette recherche
29:40 permanente
29:42 qui est faite par Jean-Luc Mélenchon.
29:44 - Alors déjà, à mon avis, il y a une différence
29:46 avec Jean-Marie Le Pen, c'est que Jean-Marie Le Pen
29:48 ne voulait pas forcément le pouvoir, alors que Jean-Luc Mélenchon
29:50 le veut, et c'est quand même son intention.
29:52 - Ah, la question se pose.
29:54 - C'est de conquérir le pouvoir.
29:56 Au-delà d'indignations nécessaires, morales
29:58 et politiques, face aux propos de Mélenchon,
30:00 il faut essayer de lire sa stratégie. Il y a
30:02 deux stratégies plausibles. La première
30:04 stratégie, c'est qu'il considère que la
30:06 France est rentrée dans
30:08 une atmosphère préinsurrectionnelle,
30:10 et il tape, tous les jours
30:12 un peu plus, en bon trotskiste,
30:14 pensant qu'en tapant dans la porte,
30:16 on va encore y branler plus les fondations,
30:18 et qu'à un moment donné,
30:20 il y aura la rupture qui fera qu'on
30:22 sera véritablement dans l'insurrection, et qu'à ce moment-là,
30:24 il aura été l'avant-garde de cette
30:26 insurrection, et qu'il en récoltera les fruits.
30:28 Ça, j'allais dire, c'est la stratégie révolutionnaire
30:30 classique. Je sais bien que
30:32 la France est un pays éruptif,
30:34 objectivement, je ne vois pas, à terme, quand même,
30:36 cette hypothèse
30:38 se concrétiser. Il ne faut jamais dire "jamais"
30:40 en histoire, mais enfin, bon,
30:42 a priori, ce n'est quand même pas l'hypothèse la plus propre. Deuxième hypothèse,
30:44 c'est l'hypothèse électorale.
30:46 C'est-à-dire que, et c'est ce qu'a dit
30:48 Michael Darman, plus ou moins déjà, c'est-à-dire qu'en fait,
30:50 qu'est-ce qu'il fait ? Il solidifie son cœur
30:52 électoral, il solidifie
30:54 son noyau dur électoral,
30:56 et il considère que, de toute façon,
30:58 quoi qu'il arrive, il est,
31:00 il reste, malgré ses excès,
31:02 le meilleur candidat possible à gauche
31:04 pour une future échéance
31:06 présidentielle, et que, de toute façon,
31:08 à un moment donné, la gauche finira
31:10 par se rallier à lui, parce que
31:12 il sera, d'une certaine manière,
31:14 celui qui est le plus capable
31:16 de pouvoir l'emporter,
31:18 qu'il y aura une sorte de vote utile
31:20 qui pourra se tourner vers lui.
31:22 Voilà, me semble-t-il, la stratégie
31:24 de Mélenchon. Moi, je pense que c'est une stratégie
31:26 perdante à tous les coups, parce qu'aujourd'hui,
31:28 la société française n'est quand même pas prête
31:30 à accepter cette radicalité
31:32 de la gauche. Le problème, c'est que quand la gauche
31:34 revient au pouvoir, il faut qu'il y ait toujours
31:36 une personnalité qui soit une personnalité un peu
31:38 centrale. Ça a été le cas avec François Mitterrand,
31:40 ça a été le cas avec Jonel Jospin, d'une certaine manière,
31:42 lorsqu'il a gagné les élections
31:44 législatives en 1997, ça a été le cas
31:46 avec François Hollande. La gauche n'a jamais
31:48 conquis le pouvoir en France sur la position
31:50 la plus radicale. Ça me paraît,
31:52 en effet, être une erreur d'interprétation historique
31:54 de la part de Jean-Luc Mélenchon, pourtant
31:56 qui connaît très bien l'histoire, et l'histoire politique.
31:58 - Alors, d'abord, une petite mise au point, parce que
32:00 je connais, évidemment, Routh,
32:02 on travaille sur la même chaîne, c'est pas du corporatisme,
32:04 c'est pas l'expression
32:06 d'une vieille amitié,
32:08 c'est tout simplement insupportable.
32:10 Voilà. Alors, moi, je vais citer l'évangile,
32:12 et vous savez, Jésus sur la croix, qui dit
32:14 "Père, pardonnez-leur, ils ne savent pas
32:16 ce qu'ils font", eh bien, c'est un pardonnat
32:18 parce que, justement, et on l'a dit,
32:20 il sait parfaitement ce qu'il fait,
32:22 Jean-Luc Mélenchon. Donc, c'est
32:24 insupportable. Deuxième proposition,
32:26 c'est qu'on arrête d'en parler,
32:28 parce que je pense que ce qu'il veut,
32:30 c'est évidemment, avec ses propos,
32:32 lui, faire
32:34 en sorte qu'effectivement, on montre qu'il est
32:36 le leader de cette révolution
32:38 qu'il annonce, et vive la
32:40 conflictualité permanente. Donc, on l'oublie
32:42 un tout petit peu, Jean-Luc Mélenchon.
32:44 Et il est en train de démontrer une chose,
32:46 c'est qu'il ne peut pas accéder
32:48 au pouvoir. Un homme qui tient
32:50 ses propos ne peut plus
32:52 accéder au pouvoir. Il ne peut
32:54 pas prétendre gouverner la France.
32:56 Ça le disqualifie.
32:58 Donc, en ce sens-là,
33:00 eh bien, c'est peut-être bien, parce qu'on voit
33:02 la réalité des personnages.
33:04 Et franchement, je n'aurais jamais imaginé
33:06 dire ça de Jean-Luc Mélenchon.
33:08 - Mais comment vous expliquez, pardon, que les médias,
33:10 que les journalistes continuent
33:12 de l'inviter ? C'est-à-dire se faire insulter ?
33:14 Il y a une forme, quand même, de masochisme.
33:16 - Ali Baddou s'est fait insulter.
33:18 - Oui, alors qu'il l'a reçu tel un dieu.
33:20 - Ah oui ?
33:22 - En disant "Votre parole est rare".
33:24 - Comme les journalistes l'invitaient régulièrement.
33:26 - Avec Didier Raoult.
33:28 - Régulièrement,
33:30 parce que d'abord, c'est un excellent client.
33:32 - Bien sûr. - Il fait du spectacle, tout simplement.
33:34 - En termes de cache-machine.
33:36 - Mais est-ce qu'il insultait les journalistes, Jean-Marie Le Pen ?
33:38 - Il n'insultait pas les journalistes.
33:40 - Non, pas à ce point-là. - Attendez,
33:42 c'était pas à l'antenne.
33:44 C'était pas le bruit, la fureur à l'antenne.
33:46 Mais en revanche, dans les meetings, on avait toujours
33:48 les 5 minutes où les journalistes étaient
33:50 hués, vélipendés.
33:52 Et à la sortie, on avait effectivement
33:54 pas mal de réactions, parfois contendantes,
33:56 de la part du public.
33:58 Le sujet, c'est que, évidemment,
34:00 je suis totalement d'accord avec ce qu'a dit Arlette,
34:02 c'est-à-dire qu'il sait
34:04 qu'il ne peut plus accéder au pouvoir.
34:06 Et deuxièmement, il y a une mutation
34:08 qui a fait cette fois un croisement.
34:10 Le RN, ex-FN,
34:12 passe du témoignage au pouvoir,
34:14 alors que lui, il passe du pouvoir au témoignage.
34:16 Et ça, c'est quelque chose
34:18 qui le met en rage. - On se retrouve
34:20 dans un instant sur Sud Radio. A tout de suite.
34:22 Sud Radio, le 10h midi,
34:24 mettez-vous d'accord.
34:26 Valéry Expert.
34:28 Ça s'est passé sur Sud Radio.
34:30 - Une question que je vous pose, François Hollande,
34:32 est-ce que le gouvernement israélien devrait appeler
34:34 à mettre fin à la colonisation ?
34:36 - Oui. Comment voulez-vous avoir
34:38 deux États si, dans l'État
34:40 que vous voudriez reconnaître, l'État en l'occurrence
34:42 palestinien, vous avez
34:44 mité le territoire par la colonisation ?
34:46 Sud Radio parle.
34:48 Sud Radio,
34:50 le 10h midi, mettez-vous d'accord.
34:52 Valéry Expert.
34:54 - Et on est ensemble jusqu'à midi.
34:56 Parlons donc de cet
34:58 attentat à Paris
35:00 samedi soir. Un ratage dans
35:02 le suivi psychiatrique de l'assaillant
35:04 Adi Gérald Darmanin. Je vous rappelle
35:06 donc que cet homme, franco-iranien
35:08 de 26 ans, a été interpellé
35:10 après l'attaque qui a
35:12 causé la mort d'un jeune touriste
35:14 germano-philippin
35:16 qui a blessé deux autres personnes.
35:18 C'était pas très loin de la
35:20 tour Eiffel. Il avait un marteau, un couteau.
35:22 Il était
35:24 allé en prison pendant
35:26 quatre ans. Il avait été suivi
35:28 avec un psychiatre. Il avait une obligation
35:30 de soins. Et puis
35:32 les psychiatres ont décidé, parce que j'ai entendu
35:34 qu'il a décidé d'arrêter. Non, les psychiatres ont décidé
35:36 qu'il n'avait plus besoin de
35:38 ces médicaments. Écoutez ce que disait
35:40 Gérald Darmanin ce matin.
35:42 - Le médecin psychiatre
35:44 a pu de nouveau faire une injonction de soins
35:46 parce qu'il a une maladie mentale manifestement
35:48 très prononcée. Et une fois qu'on a terminé
35:50 cela, la peine de prison, le suivi
35:52 judiciaire et psychiatrique, il y a manifestement
35:54 eu un ratage. Non pas dans le suivi des services
35:56 de renseignement, mais il y a eu un ratage manifestement
35:58 psychiatrique, puisque les médecins
36:00 à plusieurs reprises
36:02 ont considéré qu'il allait mieux, qu'il était
36:04 plus normal et qu'il pouvait vivre, si j'ose dire,
36:06 librement. Il y a manifestement... - Un ratage ?
36:08 - Il y a manifestement quelque chose qui tourne
36:10 autour de cela. Il y a
36:12 quelqu'un de malade mentalement,
36:14 qui ne prend plus ses médicaments, qui ne prend plus son soin
36:16 pour soigner ses délires
36:18 et qui passe à l'acte.
36:20 Incontestablement, il faut
36:22 réfléchir à tout pour protéger les Français.
36:24 - Protéger les Français...
36:26 C'était hier soir au journal
36:28 de TF1 face à
36:30 Anne-Claire Coudray.
36:32 On sent que... On pouvait
36:34 anticiper déjà ce qu'allait dire Gérald Darmanin.
36:36 On fait tout pour protéger les Français.
36:38 Michael Darmanin, vous avez...
36:40 - Oui, depuis samedi soir,
36:42 j'irais la...
36:44 la "mise en scène"
36:46 politique
36:48 de Gérald Darmanin autour de la gestion
36:50 de cet événement. Il y a un moment d'ailleurs qui m'a beaucoup frappé
36:52 pendant les images,
36:54 parmi les images filmées
36:56 sur lesquelles ils ont insisté,
36:58 c'était Gérald Darmanin
37:00 seul au téléphone,
37:02 sur le portable, en train de parler.
37:04 - Très concerné. - Alors on ne sait pas avec qui...
37:06 Si c'était avec le président de la République ou avec d'autres...
37:08 Avant son point presse.
37:10 Et ça m'a rappelé
37:12 les images qui m'aient bien
37:14 d'ailleurs fabriquées
37:16 de ce point de vue-là, au même moment
37:18 de son parcours, Nicolas Sarkozy.
37:20 Qui, lorsqu'il y avait une crise,
37:22 affectait de montrer
37:24 qu'il était en train de gérer
37:26 sur le portable. D'ailleurs c'est un peu la première
37:28 fois qu'on a commencé à voir
37:30 un ministre important
37:32 parler directement
37:34 et donnant le sentiment de gérer la crise
37:36 lui-même. Le lendemain, il va à TF1
37:38 et il dit "je n'ai pas de tabou pour protéger
37:40 les français". Et ce matin, il vient
37:42 et il dit "ratage". - Oui, il était sur BFM, pardon.
37:44 - Ce matin, il dit "ratage psychiatrique".
37:46 Donc on voit bien également qu'il est en train
37:48 de décrire un récit
37:50 autour de cet événement, un récit politique
37:52 autour de cet événement, qui vient
37:54 dans le contexte de la loi très importante pour lui
37:56 sur les immigrations, qu'il est en train d'essayer de faire
37:58 passer à l'Assemblée Nationale,
38:00 qui n'est pas anodin pour la suite
38:02 de son parcours.
38:04 Donc il pose des actes
38:06 et des mots,
38:08 et des demandes, notamment cette fameuse
38:10 disposition nouvelle
38:12 qui serait d'avoir une injonction
38:14 de suivi
38:16 médical par
38:18 les autorités,
38:20 par la police, par le renseignement.
38:22 Ça qui est quelque chose
38:24 d'assez nouveau, mais qui
38:26 vient montrer qu'il doit
38:28 aussi continuer à écrire
38:30 son récit.
38:32 La formule d'hier soir m'a marqué
38:34 je n'ai pas de tabou
38:36 pour protéger les français.
38:38 - Ça veut dire quoi ?
38:40 - C'est une phrase politique qui vient dire
38:42 et envoyer un signal général en disant
38:44 je ferai tout ce qu'il faudra faire
38:46 y compris peut-être parfois des mesures
38:48 qui viendront choquer.
38:50 - Le problème c'est que c'est pas perçu comme ça par les français
38:52 on verra ce que disent les études d'opinion
38:54 mais aujourd'hui quand même, la politique
38:56 de M. Darmanin me semble-t-il
38:58 est assez jugée sévèrement par l'opinion
39:00 publique, malgré ses déclarations
39:02 qui sont des déclarations
39:04 qui sont toujours dans la sur-enchaire en termes
39:06 de fermeté. Donc
39:08 manifestement il y a un hiatus entre
39:10 le discours et la perception des actes
39:12 par une grande partie de l'opinion publique. Non, moi ce qui me frappe
39:14 quand même dans cette affaire, c'est quand même toujours
39:16 la volonté de psychiatriser. D'abord
39:18 il faut rappeler, c'est un terroriste.
39:20 - Oui, il a prêté à l'évance à Delge.
39:22 - Il ne faudrait quand même pas transformer cet individu
39:24 en patient avant
39:26 et rappeler quand même qu'il est
39:28 d'abord terroriste. Il a un parcours terroriste.
39:30 Il avait été condamné à
39:32 4 ans ou 5 ans de prison ferme pour un projet
39:34 d'attentat à la défense.
39:36 C'est quelqu'un dont l'enquête
39:38 a démontré qu'il était en lien
39:40 avec un certain nombre
39:42 d'acteurs du terrorisme islamiste
39:44 qui avaient participé de près ou de loin
39:46 à un certain nombre d'actions. - Il avait tous le même
39:48 ordre opératoire. - Et tous sur le même ordre
39:50 opératoire. Donc ça c'est la réalité. Et si vous voulez,
39:52 ce qui est quand même gênant dans cette affaire,
39:54 c'est de considérer qu'il y a eu un ratage psychiatrique.
39:56 Alors peut-être qu'il y a eu un ratage psychiatrique,
39:58 indéniablement. De toute façon, quand même,
40:00 il faut être clair, les gens
40:02 qui passent à l'acte dans cette galaxie
40:04 du terrorisme islamiste
40:06 sont tous quand même des cas psychopathologiques.
40:08 En tout cas, un grand nombre sont des cas psychopathologiques
40:10 et ils sont utilisés comme tels par les donneurs
40:12 d'ordre. Les donneurs d'ordre vont chercher
40:14 en effet des cas psychopathologiques pour pouvoir,
40:16 je veux dire, s'en servir d'armes
40:18 par prédestination en matière
40:20 de terrorisme. Ça il faut le rappeler, je trouve
40:22 qu'on le dit insuffisamment. Ensuite,
40:24 bon, manifestement quand même,
40:26 il y a eu aussi un ratage dans la
40:28 surveillance de l'individu. Je rappelle
40:30 quand même que la DGSI en
40:32 2020 avait
40:34 demandé à pouvoir mener
40:36 une enquête à son domicile et qu'un juge
40:38 a refusé. Donc si vous voulez,
40:40 il y a quand même une chaîne de dysfonctionnement qui ne relève
40:42 pas que de la psychiatrie dans cette affaire.
40:44 Et je trouve que le discours de Darmanin,
40:46 de ce point de vue là, est un discours qui relève
40:48 du récit mais qui ne correspond pas forcément
40:50 à la réalité et surtout qui ne correspond pas forcément
40:52 à la réalité telle qu'elle va être perçue, à mon sens,
40:54 par un grand nombre de locomotrices.
40:56 - Alors, juste un mot
40:58 après je laisse. C'est vrai que
41:00 le suivi psychiatrique c'est un problème
41:02 et aussi pour les droits communs. C'est pas nouveau.
41:04 Je veux dire, les gens qui sont remis
41:06 en liberté avec un psy qui dit
41:08 avec une injonction de soins
41:10 et un psy qui dit
41:12 finalement... - Ça rejoint notre conversation de début,
41:14 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de médecin. - Oui mais il y en a,
41:16 mais même, le psychiatre, vous le savez, il y a un secret
41:18 médical, il y a l'impossibilité
41:20 d'imposer un traitement à un malade
41:22 et donc, dans des affaires
41:24 de droits communs, on a vu poser
41:26 les mêmes questions. On dit aux médecins
41:28 "Pourquoi ne pas avoir dit que votre
41:30 le condamné
41:32 sorti libéré soumis à une injonction
41:34 de soins ne venait plus chez vous ?"
41:36 Et la réponse du psychiatre
41:38 a dit "Mais moi, je suis médecin,
41:40 je ne peux rien faire, je laisse
41:42 mon patient libre". Donc ça, c'est un
41:44 vrai sujet. J'ai retrouvé...
41:46 - Il y a quand même un devoir du médecin
41:48 de signaler que son patient ne vient plus
41:50 alors qu'il y a une injonction de soins.
41:52 - Un "devoir" parce que ça s'oppose
41:54 à la déontologie du médecin.
41:56 Et j'ai retrouvé qu'en 2017
41:58 un certain Gérard Collomb,
42:00 ministre de l'Intérieur, s'était déjà
42:02 interrogé sur la possibilité
42:04 de travailler avec des psychiatres
42:06 sur l'islamisation
42:08 et la radicalisation. Et à l'époque,
42:10 c'était exactement la même chose. On avait dit "Quoi ?
42:12 L'Intérieur ? La répression ? C'est pas possible.
42:14 Il y a la liberté des médecins."
42:16 Donc, c'est pas nouveau.
42:18 C'est quand même un sujet,
42:20 évidemment. Après, il faut élargir
42:22 le problème, évidemment, c'est que fait-on
42:24 avec les radicalisés,
42:26 les islamistes qui sortent de prison ?
42:28 La peine accomplie. Il n'y a pas eu de
42:30 réduction de peine. Quand ils sortent,
42:32 peut-on les suivre ? Alors, il y a
42:34 effectivement les difficultés
42:36 et ce que propose le RN sur
42:38 la rétention de sûreté, sauf que
42:40 il y a déjà eu des débats en lien
42:42 avec la Constitution, avec une intervention
42:44 du Conseil constitutionnel, parce qu'ils ne sont pas condamnés
42:46 à vie. Donc, vous dites "Ils sortent,
42:48 ils n'ont pas commis de délit, mais comment on les suit ?
42:50 Est-ce qu'on leur met un bracelet,
42:52 par exemple, pour
42:54 les contrôler en permanence ?" Réponse
42:56 "Bah non, parce qu'ils n'ont pas
42:58 commis d'infraction." Donc, c'est
43:00 très compliqué. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire,
43:02 mais on ne peut pas dire "Ils sont condamnés
43:04 à perpétuité." Ou alors, il faut assumer
43:06 qu'une action
43:08 terroriste
43:10 condamne l'auteur. Il est condamné
43:12 à 20 ans de peine, c'est
43:14 la peine minimale. Donc, c'est une réflexion
43:16 d'ensemble, ce n'est pas aussi simple que ça.
43:18 - Cette question du suivi, elle avait été
43:20 effectivement mise sur la table
43:22 et quand les sortants ont commencé
43:24 à arriver, il y a eu
43:26 - et va devenir un peu important -
43:28 il y a eu un accord qui est passé
43:30 entre l'administration pénitentiaire
43:32 et le groupe SOS, dirigé à l'époque
43:34 encore, je crois, par Jean-Claude Borrello,
43:36 qui avait mis au point
43:38 un système, tout un système
43:40 qui avait obtenu un appel d'offres, qui avait obtenu
43:42 la concession,
43:44 qui mettait en place tout un système de suivi,
43:46 d'éradicalisation,
43:48 - Tout ce que ça ne fonctionne pas.
43:50 - Et donc, on voit bien, effectivement,
43:52 - Dounia Bouzard, souvenez-vous, qui a touché
43:54 près de 900 000 euros de... - ...que le succès est extrêmement aléatoire.
43:56 - 900 000 euros de subvention pour un
43:58 résultat nul. - C'est la raison pour laquelle, je vous dis, il y a eu
44:00 cet embryon de politique publique
44:02 mais qui n'a pas donné de résultat.
44:04 Moi, ce qui m'a frappé aussi dans les mots, hier,
44:06 du procureur de République, c'est ce qu'il a
44:08 dit sur le mode de la revendication
44:10 et sur le positionnement
44:12 de ce terroriste qui n'est pas
44:14 effectivement que psychotique, mais qui a
44:16 quand même une cohérence assez établie.
44:18 Et, au fond, il fait référence
44:20 à son soutien à tous les djihads,
44:22 Pakistan, Irak,
44:24 Hamas, Gaza. Donc, en fait, c'est pas l'État
44:26 islamique auquel il fait allégeance, il fait allégeance
44:28 à l'international islamique.
44:30 Et on voit bien que
44:32 la globalisation entre
44:34 Hamas, Daesh,
44:36 elle est validée par lui-même.
44:38 Alors qu'on entend
44:40 un scepticisme, surtout
44:42 de la part d'intellectuels et même de
44:44 politiques, qui ne veulent pas
44:46 créer ce lien. Or, une fois de plus,
44:48 l'attentat de Bir Hakeim et de
44:50 Nato-Refeh établit que c'est
44:52 un combat global
44:54 et non pas uniquement régional
44:56 et lié à un conflit
44:58 circonscrit et connu, comme par
45:00 exemple le conflit israélo-palestinien.
45:02 - Mais comment les surveiller ? C'est la vraie question.
45:04 Frédéric, sur l'opinion ? - Oui, je voulais revenir sur
45:06 ce qui a été dit par Arnaud
45:08 et par Mickaël sur la popularité
45:10 de Gérald Darmanin.
45:12 Ils ont raison de dire qu'il y a une critique
45:14 qui émerge, le décalage entre
45:16 les paroles et les actes. Mais
45:18 Gérald Darmanin, je prends comme
45:20 source notre baromètre, il faut faire du fiel pour
45:22 Sud Radio et Match, est un des ministres les plus
45:24 populaires. Il est quatrième des ministres,
45:26 derrière Gabriel Attal, Bruno Le Maire et Olivier
45:28 Véran. Il est très fort chez les
45:30 sympathisants Renaissance et LR,
45:32 dans une stratégie peut-être présidentielle.
45:34 C'est intéressant de cocher ces deux
45:36 cases. Et il y a quand même
45:38 aussi ce qui peut mettre,
45:40 ce qui peut rééquilibrer cette
45:42 critique sur "ils parlent beaucoup
45:44 mais rien ne se passe", c'est qu'on lui ségrède
45:46 un certain volontarisme et même d'une
45:48 certaine efficacité. Depuis
45:50 quelques semaines, vous l'avez peut-être vu,
45:52 il a une stratégie de communication sur
45:54 Twitter, XX Twitter,
45:56 qui est très très intéressante. Tous les jours,
45:58 il tweet l'identité
46:00 de personnes expulsées, souvent
46:02 pour radicalisation. Il n'a bien sûr pas les noms et les
46:04 prénoms, mais il décrit,
46:06 il essaye de montrer que, à sa
46:08 manière, il transforme le quotidien.
46:10 Il pèse sur le cours des choses. Mais c'est
46:12 vrai que les attentats,
46:14 c'est très différent en termes
46:16 d'impact. Je parlais
46:18 de notre enquête sur les enjeux
46:20 prioritaires d'un coup, après l'affaire
46:22 Dominique Bernal, en quelle la semaine dernière ne prend pas en
46:24 compte le drame qui s'est passé à quelques
46:26 mètres des anciens locaux de
46:28 Sud Radio sur le terrorisme.
46:30 Il va y avoir une attente très forte
46:32 de l'opinion publique. Il y avait, si on
46:34 prend par le passé, un crédit très
46:36 fort pour François Hollande et Manel Valls pour les
46:38 attentats de 2015.
46:40 Nice et Saint-Etienne de
46:42 Rouvray avaient été un vrai tournant, où on est
46:44 passé d'une confiance majoritaire à une défiance
46:46 enracinée. - Il y a une auditrice,
46:48 elle a raison, Laurence, elle dit
46:50 "On se souvient de...
46:52 Qu'est-ce qui s'est passé de cet homme qui avait un couteau,
46:54 vous vous souvenez, dans un jardin d'enfants, où il y avait des..."
46:56 - M.C. ! - M.C. !
46:58 - Il y a six mois ? - Oui, oui. - Où on en est ?
47:00 Il y a un procès ? Que se passe-t-il ?
47:02 - Il a été interpellé, il y a une instruction courte.
47:04 - C'est le temps de la justice, on peut dire
47:06 à notre auditrice qu'on ne juge pas au bout de
47:08 trois mois. - Mais, justement, c'est peut-être aussi
47:10 le problème, c'est peut-être aussi le problème,
47:12 et je cite aussi Frédéric Péchenard, je crois que c'est dans le journal du
47:14 Dimanche, qui disait qu'il faudrait qu'il y ait une réponse
47:16 plus rapide de la justice.
47:18 Aujourd'hui, il y a... - Sur les affaires
47:20 de terrorisme, c'est plus compliqué. - C'est plus compliqué.
47:22 - C'est beaucoup plus compliqué, oui.
47:24 - Voilà, attentat de Paris,
47:26 ouverture d'une enquête en Allemagne,
47:28 nous dit-on, également, je ne sais pas pourquoi.
47:30 - Bah si, quand on écrirait
47:32 "Ressentissants allemands",
47:34 effectivement. Mais beaucoup de
47:36 questions autour des fichiers,
47:38 est-ce qu'est-ce qu'on en fait ? Est-ce qu'il faut ouvrir
47:40 un Guantanamo ? C'est ce que propose
47:42 un auditeur. Des centres de rétention,
47:44 sur quelle base ? - Oui, ça va un peu vite, mais évidemment,
47:46 quand on est dans la pulsion, les propositions sont
47:48 parfois en dehors de la réalité.
47:50 Mais, la question,
47:52 c'est qu'il y a déjà un problème de perception
47:54 sur ce terme "fichier S".
47:56 C'est un fichier administratif et non pas une surveillance
47:58 effective. - On va y revenir dans un instant.
48:00 A tout de suite.
48:02 - Sud Radio, le 10h midi,
48:04 mettez-vous d'accord, Valérie...
48:06 Sud Radio, le 10h midi,
48:08 mettez-vous d'accord, Valérie Expert.
48:10 - Et on continue,
48:12 nous revenons sur l'attaque,
48:14 l'attentat qui a eu lieu au pont de Bir Hakeim
48:16 à Paris, attaque au couteau,
48:18 et la question du suivi.
48:20 On l'a évoqué des "fichiers S",
48:22 et vous rappeliez, à juste titre,
48:24 que "fichier S" est un terme
48:26 qui regroupe énormément
48:28 de critères.
48:30 On peut quand même dire que tous
48:32 les fichiers S ne sont pas terroristes,
48:34 mais que tous les terroristes sont des fichiers S.
48:36 - Absolument. C'est un fichage administratif.
48:38 Ce n'est pas un déclenchement
48:40 de surveillance opérationnelle.
48:42 Et,
48:44 de ce point de vue-là, c'est là toute la...
48:46 je dirais, toute l'ambiguïté
48:48 sur le plan
48:50 de la perception par l'opinion publique
48:52 de ce que c'est, de ce que recouvre,
48:54 et de ce que doit être, effectivement,
48:56 ce fichier S.
48:58 Donc,
49:00 c'est là où
49:02 les politiques
49:04 peuvent, effectivement, s'exprimer
49:06 et donner leur
49:08 formule et leur solution, en disant
49:10 "il faut que les fichiers S soient judiciarisés".
49:12 Mais dans ces cas-là, si on ne peut pas,
49:14 en France, état de droit, quand même,
49:16 encore, on ne peut pas
49:18 arrêter les gens avant qu'ils aient passé à l'acte.
49:20 - C'est ce que vous disiez à Arlette Chabot
49:22 tout à l'heure. On ne peut pas emprisonner quelqu'un
49:24 tant qu'il n'est pas passé à l'acte.
49:26 - Ce sont des règles de droit. - Oui, mais que propose Manuel Valls
49:28 quand il dit "il faudrait les mettre dans des centres de rétention",
49:30 ça revient à "on ne peut pas le faire".
49:32 - Il faut changer d'endroit. - Non, c'est surtout,
49:34 on ne peut pas les mettre en prison, encore une fois,
49:36 ils n'ont commis aucun délit. La rétention,
49:38 c'est poste sur tous. On revient au vrai débat.
49:40 C'est que faire de ceux qui vont sortir.
49:42 On a appris, je crois, ce matin,
49:44 il n'y en a plus de... - Oui, de 400.
49:46 - 438 qui sont sortis, je crois.
49:48 - Dit le ministre de l'Intérieur depuis
49:50 2018. Et ce n'est pas fini.
49:52 On a
49:54 récupéré en France
49:56 notamment les femmes de djihadistes
49:58 qui étaient, on le sait,
50:00 gardées en Syrie dans des camps
50:02 qu'on rapatrie parce qu'on rapatrie des enfants.
50:04 Tout le monde a fait ça. Les Européens l'ont
50:06 fait. La France était à résister
50:08 longtemps avant de dire "au fond,
50:10 on récupère les enfants,
50:12 ce qui peut être considéré comme légitime,
50:14 même s'il y a des adolescents
50:16 et ils ont été élevés dans un milieu un peu particulier.
50:18 Il y a aussi les mères.
50:20 On ne sépare pas les enfants de leurs mères.
50:22 Tout ça est tout à fait entendable,
50:24 mais il y a un moment où elles sont jugées,
50:26 elles sont condamnées. - Et elles seront libérées.
50:28 - Et elles seront libérées un jour.
50:30 Donc, il y a un vrai souci
50:32 parce que, encore une fois,
50:34 celui qui a commis l'attentat
50:36 samedi soir a donné
50:38 le change. Il a trompé tout le monde
50:40 en disant effectivement qu'il avait
50:42 renoncé. Il allait même jusqu'à dénoncer
50:44 des islamistes qui avaient commis
50:46 des attentats sur les réseaux ou sur
50:48 la plateforme Pharoes.
50:50 En disant "c'est scandaleux, c'est honteux,
50:52 je n'ai plus rien à voir avec ça".
50:54 C'est quand même très difficile. Après,
50:56 encore une fois, qu'est-ce qu'on en fait ?
50:58 C'est-à-dire qu'il
51:00 n'est pas fou, il est perturbé parce qu'effectivement,
51:02 quand on est djihadiste et qu'on va
51:04 tuer des gens, on est forcément
51:06 un peu déséquilibré.
51:08 En tout cas, son discernement
51:10 n'est pas altéré, donc il est responsable.
51:12 Mais c'est un vrai sujet qui, d'ailleurs,
51:14 se pose à tout le monde. Le nombre
51:16 de djihadistes qui sont revenus
51:18 en Belgique, en Allemagne, partout.
51:20 - Parce qu'ils viennent questionner,
51:22 c'est vrai, Aliette, ce que vous dites, ils viennent questionner
51:24 sur le fait qu'une démocratie,
51:26 par essence, elle a une certaine
51:28 faiblesse. - Oui.
51:30 - Parce qu'elle autorise le débat,
51:32 parce qu'elle autorise la liberté, parce qu'elle
51:34 ne contrôle pas tout le monde, et que cette
51:36 faille-là, qui fait la force
51:38 de ce régime, est utilisée
51:40 et instrumentalisée et retournée
51:42 contre les démocraties,
51:44 contre nos sociétés, par ceux qui veulent
51:46 la détruire. Et c'est là où on a
51:48 toute la difficulté à avoir
51:50 un arsenal législatif
51:52 qui vienne les contrer,
51:54 mais qui en même temps doit respecter
51:56 ce pourquoi une démocratie existe.
51:58 - Juste une phrase, certains disent,
52:00 ils ont regardé ce qui se passe dans les pays musulmans. Oui,
52:02 c'est l'Egypte qui met tous les frères musulmans en prison.
52:04 On dit, c'est pas un régime démocratique,
52:06 Maréchal Sissi, il a mis tout le monde
52:08 dans les frères musulmans, terminés.
52:10 Dans une démocratie comme la nôtre,
52:12 évidemment, on ne peut pas le faire. - Non.
52:14 Marine Le Pen, ce matin,
52:16 elle estimait que le renseignement
52:18 a trop de monde à suivre, qu'il y a tout
52:20 une fois un boulot colossal, parce que
52:22 Gérald Darmanin l'a dit, il y a énormément
52:24 d'attentats qui sont déjoués.
52:26 Elle, elle propose qu'on commence par
52:28 expulser l'intégralité de ceux qui sont
52:30 étrangers dans notre pays et qui sont radicalisés.
52:32 Et elle dit, si on envisageait
52:34 déjà de déchoir de leur nationalité et d'expulser
52:36 ceux qui ont commis des actes terroristes
52:38 ou ceux qui sont radicalisés,
52:40 il y aurait déjà beaucoup moins de gens à suivre.
52:42 Mais ça aussi, c'est... - Les condamnés
52:44 sont expulsés, c'est ce que rappelle Gérald Darmanin.
52:46 Étrangers, condamnés, expulsés.
52:48 - Oui. - C'est intéressant la manière
52:50 de la formuler cela. - Bien sûr.
52:52 - Elle se met du côté des services
52:54 de renseignement. - Absolument. - On voit
52:56 un message extrêmement clair,
52:58 hier aussi sur un plateau
53:00 de télévision, il y avait une interview
53:02 à distance qui était faite avec un ancien
53:04 membre du service Action
53:06 de la DGSE qui disait exactement ça.
53:08 "Nous, on fait notre travail, on a tout
53:10 identifié, mais derrière ça ne suit pas."
53:12 - Oui. - Ce qui ne suit pas, c'est la justice.
53:14 Ce qui ne suit pas, c'est la justice, clairement.
53:16 - La justice et les signes.
53:18 - Et on l'a vu dans cette affaire. - Du coup, elle vient et elle dit
53:20 "je vous comprends". - On l'a vu
53:22 dans cette affaire, c'est-à-dire qu'en effet
53:24 elle prend le parti
53:26 des services
53:28 et elle pointe en creux
53:30 vraisemblablement les défaillances
53:32 judiciaires, si de défaillances
53:34 il y a. - Et la volonté politique. - Et puis quand même, elle rappelle
53:36 les fondamentaux, d'une certaine manière, du
53:38 Rassemblement National, mais elle n'est pas la seule à le dire.
53:40 Vous avez des parlementaires
53:42 LR qui, à peu près, sont sur cette
53:44 ligne aujourd'hui. Et en plus, il y a un contexte
53:46 très particulier, si vous voulez, cet
53:48 attentat,
53:50 Michael Darmand l'a rappelé, intervient
53:52 au moment où l'on va discuter dans une semaine
53:54 la loi sur l'immigration, ce qui ne va
53:56 certainement pas d'ailleurs au demeurent
53:58 faciliter la tâche de Gérald Darmanin
54:00 parce qu'on peut imaginer que le LR vont
54:02 certainement, vraisemblablement, encore
54:04 plus durcir leur position. Donc
54:06 on a là un contexte qui
54:08 est, me semble-t-il, aujourd'hui très compliqué.
54:10 - Oui, Frédéric Badié. - Oui, la différence
54:12 comme entre LR et le
54:14 RN, quand on regarde les enquêtes sur la
54:16 confiance entre les différents partis pour
54:18 prendre en charge les questions de terrorisme,
54:20 d'insécurité, c'est que le RN n'a jamais
54:22 été au pouvoir. Le côté
54:24 nouveauté, le côté alternative,
54:26 alors ça s'est bien sûr
54:28 émoussé avec le temps, mais quelle critique
54:30 vis-à-vis de l'UMP et du LR après les années
54:32 de Nicolas Sarkozy, notamment
54:34 la suppression d'une dizaine de milliers de postes.
54:36 Alors ça a été bien sûr entre 2016 et 2012,
54:38 c'était pas le même contexte qu'à tout à l'heure, mais
54:40 le RN joue énormément sur
54:42 ce côté alternatif et puis
54:44 on parlait des principales priorités
54:46 pour les Français, on n'est que sur des
54:48 priorités où le RN est plutôt
54:50 à l'aise en termes de... ils font des constats
54:52 justes pour la société et même
54:54 leurs solutions au point d'une
54:56 partie importante et croissante des Français.
54:58 C'était notre radioscopie du mois de juin dernier.
55:00 Montrent qu'ils sont crédibles.
55:02 Merci à tous les quatre. Dans un instant André Bercoff.
55:04 Très bonne journée sur Sud Radio.
55:06 Sud Radio, parlons vrai !