Punchline (Émission du 06/12/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:03 L'auteur de l'attentat du pont de Bir Hakeim sera présenté à un juge ce soir à l'issue de sa garde à vue,

00:00:08 quatre jours après avoir tué un touriste allemand et blessé deux personnes.

00:00:11 Ce fiché S français, dit avoir agi pour venger la mort de musulmans dans le monde et notamment Palestine,

00:00:16 il affirme toujours n'avoir pas supporté de voir la tour Eiffel illuminée aux couleurs d'Israël le 9 octobre dernier.

00:00:22 On verra ce qu'il risque comme peine exactement.

00:00:24 Par ailleurs, les Français demandent beaucoup plus de fermeté dans le traitement de ces radicalisés

00:00:29 qui sortent de prison, ils réclament à 86% un placement en rétention de sûreté systématique en fin de peine

00:00:36 et un placement en prison automatique pour ces fichés S souffrant d'une pathologie psychiatrique.

00:00:42 On va y revenir dans le détail dans un instant.

00:00:44 On partira également en Israël où l'armée israélienne poursuit son objectif d'éradication du Hamas

00:00:49 dans la ville de Hanyounès, dans le sud de la bande de Gaza, où les combats font rage.

00:00:53 Les civils palestiniens continuent de payer un très lourd tribut à ce conflit.

00:00:57 Deux mois après les attaques sanglantes du Hamas sur le sol israélien,

00:01:00 l'armée israélienne affirme avoir découvert l'un des plus considérables dépôts d'armes

00:01:05 dans une cache tout proche d'une école et d'une clinique qu'on rejoindra nous aux envoyés spéciaux dans cette édition.

00:01:11 Voilà pour les grandes lignes de nos débats.

00:01:12 Mais tout de suite, il est 17h et quelques secondes, c'est le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guillain.

00:01:17 Simon, à vous. Bonjour.

00:01:19 Vladimir Poutine a été reçu avec les honneurs à Abu Dhabi.

00:01:25 Première étape d'une courte visite diplomatique aux Émirats Arabes Unis et en Arabie Saoudite.

00:01:29 Une visite du président russe pour évoquer bien sûr le conflit israélio-palestinien en Vladimir Poutine

00:01:34 que les Occidentaux cherchent à isoler depuis son offensive en Ukraine.

00:01:38 En France, dans le quartier de l'Ariane à Nice, un policier hors service a été visé par des tirs de mortier hier soir vers 19h15.

00:01:45 Alors qu'il venait de quitter le commissariat, il a été reconnu par un groupe d'individus.

00:01:48 Le policier s'est ensuite réfugié au bureau de police et il n'a heureusement pas été blessé.

00:01:52 Quatre individus ont été interpellés immédiatement.

00:01:56 Et puis Notre-Dame de Paris a retrouvé sa croix posée au sommet de sa flèche.

00:01:59 Une bonne nouvelle qui intervient deux jours avant une visite du président Macron qui se rendra sur le chantier vendredi.

00:02:05 Une visite du chef de l'État organisée un an jour pour jour avant la réouverture du monument

00:02:10 qui est donc prévue le 8 décembre 2024.

00:02:13 Merci beaucoup Simon Guillain pour les titres de l'actualité.

00:02:15 On est en plateau avec Karim Zérébi, ancien député européen.

00:02:18 Bonsoir Karim. Bonsoir Laurence.

00:02:19 Avec Florian Tardif du service politique de CNews.

00:02:21 Bonsoir Florian. Bonsoir Laurence.

00:02:22 Geoffroy Lejeune est là, directeur de la rédaction du JLD. Bonsoir Geoffroy.

00:02:25 Le général Vincent Desportes nous fait l'honneur aussi de nous accompagner dans cette première heure.

00:02:29 Bonsoir général. Ancien directeur de l'école de guerre.

00:02:31 Eric Reuel qui est journaliste. Bonsoir.

00:02:33 Ancien directeur général de LCI.

00:02:35 On va commencer, si vous le voulez bien parler, suite de l'attentat terroriste du pont de Birakem.

00:02:40 On va rejoindre Célia Barotte qui se trouve avec Pierre Amko devant la direction régionale de la police judiciaire.

00:02:45 Bonsoir Célia. La garde à vue du terroriste devrait être levée d'ici quelques instants.

00:02:50 Cela expliquez-nous ce qui va se passer ensuite.

00:02:52 Effectivement Laurence, voilà quatre jours que l'assaillant est placé en garde à vue.

00:03:01 Une garde à vue qui va se terminer en début de soirée.

00:03:05 Et ensuite l'assaillant va être présenté à un juge antiterroriste en vue de sa mise en examen.

00:03:12 Les gardes à vue de ses proches ont été terminés, ont été levés il y a quelques heures

00:03:18 pour une jeune femme radicalisée de 27 ans.

00:03:21 Ses parents, une garde à vue qui a été levée avant-hier.

00:03:25 Face aux enquêteurs, on est face à un assaillant qui accepte de s'exprimer, de s'expliquer.

00:03:31 Comme vous l'avez dit dans vos titres, il a assumé et revendiqué son geste.

00:03:35 Il explique que c'est un geste en réaction à la persécution que subissent les musulmans dans le monde.

00:03:42 Il a expliqué que le fait d'avoir vu la tour Eiffel le 9 octobre dernier

00:03:46 illuminée aux couleurs d'Israël l'a poussé à passer à l'acte.

00:03:51 Il voulait également faire un mariage religieux avec la jeune femme qui a été placée en garde à vue.

00:03:57 Une jeune femme, je vous le rappelle, qui est connue des services de renseignement.

00:04:01 Mais aucun élément n'a pu permettre aux enquêteurs ou encore à un juge

00:04:06 de poursuivre les poursuites judiciaires à son encontre.

00:04:10 Donc sa garde à vue a été levée sans poursuite à ce stade.

00:04:14 Nous attendons devant la direction régionale de la PJ avec Pierre Emko

00:04:20 pour connaître les suites judiciaires de cette affaire.

00:04:23 Il va être présenté dans quelques heures à un juge antiterroriste.

00:04:27 On va suivre tout cela pour CNews.

00:04:29 Merci beaucoup Célia Barrode.

00:04:31 Vous revenez vers nous dès que vous avez du nouveau.

00:04:33 On en est face à un cas assez classique, Eric Revelle,

00:04:37 d'un parcours judiciaire qui n'en est qu'à son début, après l'acte terrible de samedi.

00:04:44 Ce qui est frappant, c'est les Français.

00:04:45 On a fait un sondage CSA pour CNews et j'aimerais qu'on s'y attarde.

00:04:49 C'est la demande de fermeté dans la réponse de l'État.

00:04:52 86% des Français interrogés par l'institut CSA pour CNews

00:04:56 demandent une rétention de sûreté systématique pour les détenus radicalisés.

00:05:00 On le fait en train de mettre en peine.

00:05:01 On sait que ce n'est pas possible à chaque fois.

00:05:04 Non.

00:05:05 Mais c'est ce qu'ils réclament.

00:05:06 Et puis on parlera après de la pathologie psychiatrique.

00:05:08 Ça ne vous étonne pas, j'imagine.

00:05:09 Oui, non, parce que la fermeté des Français, ils s'informent, ils sont au courant.

00:05:13 On sait qu'il y a 5000 fichiers S pour radicalisation dans ce pays.

00:05:17 On sait qu'on en libère 80, 100 par an et que ces gens sont dans la nature.

00:05:23 Et que donc, ils présentent évidemment pour tout un chacun des dangers terrifiants.

00:05:29 Alors la rétention de sûreté, le sujet, c'est qu'il faudrait la recadrer.

00:05:32 Il faudrait sans doute la revoir parce que si j'ai bonne mémoire,

00:05:35 je crois qu'en fait, on ne peut pas mettre quelqu'un en rétention de sûreté

00:05:39 s'il n'a pas été condamné à une peine inférieure à 15 ans.

00:05:41 Or, dans le cas présent, il a été condamné à 5 ans, il a fait 4 ans.

00:05:45 Il en a fait 4, oui.

00:05:45 Voilà, mais ce qu'il y a de très nouveau et qui montre bien,

00:05:48 juste après le sondage, Laurence, si vous permettez, dans ce qui a été dit,

00:05:51 c'est que pour moi, l'élément nouveau, c'est la tour Eiffel aux couleurs d'Israël.

00:05:55 Et on sait, les psys qui suivent des radicalisés islamistes

00:05:59 savent qu'il y a des éléments déclencheurs et que visiblement, ça a été trop.

00:06:03 Mais c'est exactement le parcours du radicalisé islamiste.

00:06:06 Il y a des éléments déclencheurs qui font que ces gens,

00:06:11 ces terroristes, passent à l'acte.

00:06:13 Donc, rétention de sûreté, oui.

00:06:15 Mais comment s'occuper des 80 ans qu'on libère tous les ans

00:06:19 si la rétention de sûreté...

00:06:21 Et puis, ça demande des moyens, évidemment,

00:06:23 parce que vous les placez dans des structures médicaux, sociales, très bien.

00:06:27 Ça demande des moyens, ça coûte de l'argent.

00:06:28 Et puis, de toute façon, qu'est-ce qu'on fait si on n'arrive pas à les radicaliser

00:06:32 lorsqu'ils sortent de ces structures ?

00:06:33 Mais on arrive très rarement à les déradicaliser, en réalité.

00:06:35 Alors, donc, en fait, on gagne du temps, mais je ne pense pas que ce soit la panacée.

00:06:39 - Vous avez dit, avec Revelle, Général Desportes,

00:06:42 le conflit au Moyen-Orient impacte, évidemment, la situation en France

00:06:46 et fait augmenter la menace terroriste. C'est une réalité ?

00:06:49 - Je pense, absolument.

00:06:51 Mais on ne peut pas régler la menace terroriste

00:06:53 en imposant un carcan autour de chacun des Français.

00:06:56 Et je crois qu'il faut avoir une loi qui évolue

00:06:59 et qui permette des mesures extrêmement fermes

00:07:02 vis-à-vis de ces terroristes et des candidats au terrorisme,

00:07:06 sans, pour cela, empiéter sur la liberté des Français.

00:07:09 On ne doit pas...

00:07:10 - C'est la sacro-sainte liberté des Français ? On n'y touche pas ?

00:07:12 - Non, mais je crois que c'est important.

00:07:13 Ce n'est pas pour 3 % de garçons ou de terroristes

00:07:17 qui peuvent commettre des attentats

00:07:18 qu'on va limiter la liberté des Français.

00:07:20 C'est pour ça que la loi doit être très directive

00:07:25 et viser spécialement à régler ce problème-là

00:07:28 sans diminuer la liberté des Français.

00:07:31 Nous vivons en démocratie et c'est important.

00:07:33 Et ce combat permanent entre sécurité et démocratie,

00:07:37 il faut le régler, mais en traitant les cas particuliers,

00:07:40 pas en considérant les Français comme tous des terroristes.

00:07:43 - C'est comme ce que disait Eric Dupond-Moriti,

00:07:44 Geoffroy Lajan, ce matin.

00:07:45 Il disait que ce serait plus facile si on était en dictature.

00:07:47 On pourrait mettre tout le monde en prison de façon arbitraire.

00:07:50 On est dans une démocratie et elle a ses limites.

00:07:52 - Mais on est au cœur du problème.

00:07:53 C'est intéressant parce que la question que pose votre sondage,

00:07:56 en réalité, tout ça est très complexe.

00:07:57 Eric l'a dit, la rétention est administrative.

00:08:00 C'est-à-dire que ce n'est pas une autorité judiciaire

00:08:02 qui décide sur la fraude d'éléments.

00:08:04 Si on va mettre quelqu'un plus longtemps sous les verrous,

00:08:06 c'est une autorité administrative sur la fraude d'éléments qu'on ne connaît pas.

00:08:08 Tout ça n'est pas judiciarisé.

00:08:09 Donc, en effet, ce serait une transgression

00:08:11 par rapport à notre état de droit actuel,

00:08:13 par rapport au cadre dans lequel on vit et nos principes,

00:08:16 les principes de notre vie en société, de notre justice, etc.

00:08:19 Une transgression énorme.

00:08:20 Moi, ce qui m'amuse, enfin, ce qui m'intéresse,

00:08:21 c'est les 86 %.

00:08:22 C'est-à-dire que c'est une transgression énorme

00:08:24 et 86 % des Français n'en ont strictement rien à faire, en réalité.

00:08:27 Ils sont prêts à envoyer, valsés, en tout cas dans le sondage,

00:08:30 tous ces principes-là, qui ont même fondé, en réalité,

00:08:33 l'état de droit dans lequel on vit aujourd'hui, pour leur sécurité.

00:08:36 Et je pense que, par contre, ils ne veulent pas abdiquer leur liberté à eux.

00:08:39 Ce n'est pas le sujet.

00:08:39 - On est bien d'accord.

00:08:40 - C'est juste que, en fait, la situation est tellement grave

00:08:43 qu'il va falloir, d'une manière ou d'une autre, à un moment donné,

00:08:45 faire évoluer notre cadre.

00:08:46 C'est ça que dit ce sondage, je pense.

00:08:48 Nos règles pour qu'on arrête, si vous voulez, on vit dans un système,

00:08:50 et les Français, je pense, le perçoivent comme ça,

00:08:53 où notre état de droit protège davantage les djihadistes

00:08:56 qu'eux ne nous sécurisent.

00:08:57 Et c'est cette question-là qu'il faut régler.

00:08:58 - Et c'est intéressant de voir le partage entre gauche et droite de ce sondage.

00:09:03 Vous allez être surpris.

00:09:04 80% des électeurs, d'ailleurs pas surpris, non,

00:09:06 parce que ça fait consensus, en fait, en réalité.

00:09:08 80% des électeurs de gauche demandent cette fermeté.

00:09:10 Centre, pareil.

00:09:12 Bon, droite, évidemment, ça monte à 96%, Karim Zérébi.

00:09:15 Mais cette volonté d'une rétention de sûreté systématique

00:09:18 pour les détenus radicalisés en fin de peine,

00:09:20 elle n'est pas possible, en réalité, aujourd'hui.

00:09:23 - Ecoutez, moi, je pense que les Français sont conscients

00:09:26 que le risque zéro n'existe pas.

00:09:29 Mais ils trouvent insupportable qu'on ne sache pas

00:09:32 protéger la nation et protéger les citoyens que nous sommes

00:09:36 lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui a été détenu,

00:09:39 qui a été condamné.

00:09:41 En fait, si vous voulez, ce qui rend insupportable aux Français

00:09:45 notre système, c'est qu'on a des récidivistes

00:09:48 qui sont connus, identifiés, qui ont été suivis,

00:09:51 qui ont été condamnés.

00:09:53 Et lorsqu'ils sortent, on a l'impression

00:09:54 que le dispositif n'est pas à la hauteur

00:09:57 pour éviter, effectivement, qu'ils puissent récidiver.

00:10:01 Parce qu'on est tous conscients qu'en matière de terrorisme,

00:10:04 le risque zéro n'existe pas.

00:10:05 On a des gens qui sont fichés S,

00:10:09 certains ne passeront jamais à l'acte,

00:10:11 ceux qui n'ont pas été condamnés.

00:10:12 Mais par contre, ceux qui sont passés à l'acte,

00:10:15 qui ont été condamnés, lorsqu'ils sortent,

00:10:17 on a l'impression que notre système

00:10:19 n'est pas totalement étoffé et qu'on pourrait le renforcer.

00:10:23 Et c'est la question qui est posée.

00:10:25 Parce que c'est les détenus radicalisés, ceux qui sortent.

00:10:28 – Qui sortent de prison.

00:10:29 – Oui, parce qu'on sait très bien que quand ça relève de psychiatrie,

00:10:32 ils ne sont pas soignés.

00:10:33 Donc la déradicalisation, beaucoup disent que ça ne fonctionne pas vraiment.

00:10:38 Après, la question psychiatrique, elle n'est pas toujours traitée en prison.

00:10:41 On sait qu'au-delà du terrorisme, il y a 22% des détenus

00:10:44 qui relèvent de psychiatrie, ils ne sont pas soignés,

00:10:45 ils ne sont pas traités, donc durablement,

00:10:48 parce que c'est le parent pauvre de la santé publique.

00:10:50 Donc du coup, on se dit, mais là, il y a une faille.

00:10:52 Je veux dire, il faut qu'on travaille, qu'on agisse sur la faille.

00:10:55 Comment on les suit ?

00:10:56 Est-ce qu'on les maintient en centre de détention ?

00:10:59 Est-ce qu'on les encadre mieux ?

00:11:01 Est-ce qu'il faut qu'ils aillent pointer plus souvent ?

00:11:04 – Ça fait une dizaine d'années, ça fait une dizaine d'années.

00:11:06 Maintenant qu'on est confronté à ce type d'événement,

00:11:09 malheureusement, au sein de notre territoire,

00:11:11 et on sait très bien, lorsque l'on regarde les chiffres,

00:11:14 qu'il y a un détenu, un ancien détenu sur trois,

00:11:16 qui récidive dans l'année.

00:11:18 Et on a fait comme si de rien n'était, entre guillemets,

00:11:20 et excusez-moi de dire ça, mais on a aujourd'hui 300 détenus

00:11:25 qui sont incarcérés pour apologie du terrorisme,

00:11:30 ou en tout cas parce qu'ils ont participé de près ou de loin

00:11:33 à une entreprise terroriste.

00:11:35 Et on estime aujourd'hui que ces détenus, quand ils vont sortir,

00:11:39 ne représentent pas un risque supérieur aux autres.

00:11:41 – Il est là le sujet.

00:11:42 – Il est là le sujet, sauf que ces dix dernières années,

00:11:45 on a tenté de s'en occuper, il y a eu différents dispositifs,

00:11:49 sauf qu'à chaque fois, ces différents dispositifs proposés

00:11:51 par les législateurs ont été retoqués par le Conseil constitutionnel,

00:11:54 tout simplement parce qu'en 2008, et l'avis que j'ai regardé

00:11:57 est assez clair, eu égard à sa nature privative de liberté

00:12:00 à la durée de cette privation, concernant justement la rétention de sûreté,

00:12:04 on ne peut pas l'imposer, tout simplement parce que la personne,

00:12:06 en l'occurrence, a été jugée et a été incarcérée.

00:12:10 Donc à partir du moment où sa peine est terminée,

00:12:12 comment voulez-vous que dans notre étraite de droit,

00:12:15 on dise "bon, il a fait sa peine, mais on va continuer à l'incarcérer".

00:12:18 Donc c'est ça le nœud du problème, et c'est ça qu'il faut voir,

00:12:21 et malheureusement, c'est ça que les politiques ne veulent pas voir

00:12:22 depuis de nombreuses années.

00:12:23 - C'est ça, c'est compliqué aussi, dès lors qu'on fait rentrer

00:12:25 la pathologie psychiatrique dans l'équation,

00:12:27 parce que c'était le cas aussi pour l'individu qui est passé à l'acte

00:12:31 sous Pont de Birakem, là on a demandé aux Français

00:12:33 est-ce qu'il faut placer automatiquement en prison

00:12:35 les islamistes radicaux ?

00:12:36 Fiché S avec une pathologie psychiatrique, leur réponse est oui, à 77% aussi.

00:12:41 Voilà pour cette demande ferme d'autorité de la part des Français.

00:12:45 J'aimerais qu'on évoque maintenant cette agression à Lille.

00:12:48 Ça s'est passé le 18 octobre dernier, et c'est une femme qui s'appelait Fabienne,

00:12:52 qui a 68 ans, qui a été égorgée à son domicile par un mineur isolé.

00:12:56 On va faire le point avec Solène Boulan,

00:12:58 parce qu'il y a beaucoup de colère et d'amertume dans la famille

00:13:00 de cette personne qui estime avoir été abandonnée

00:13:03 et que ce meurtre est passé sous silence.

00:13:05 Écoutez ce qu'ils disent.

00:13:08 - C'est dans le quartier des Bois Blancs à Lille

00:13:11 que Fabienne a été retrouvée morte chez elle le 18 octobre dernier.

00:13:15 La retraitée de 68 ans rentrée d'une séance de sport

00:13:18 lorsqu'un individu s'est introduit à son domicile

00:13:21 avant de la tuer à l'arme blanche.

00:13:23 Un meurtre particulièrement violent.

00:13:25 49 plaies ont été recensées sur son corps,

00:13:28 dont certaines au niveau des parties génitales.

00:13:31 Le tueur présumé, un mineur isolé de nationalité guinéenne ou ivoirienne,

00:13:35 serait arrivé en France en janvier 2022.

00:13:38 Après plusieurs faits de violence, il a été hospitalisé en psychiatrie

00:13:42 à plusieurs reprises avant de passer à l'acte.

00:13:44 Depuis, la famille de la victime ne décolère pas.

00:13:47 - Ça n'aurait jamais dû se produire.

00:13:49 Ce jeune garçon n'aurait jamais dû être là.

00:13:52 Ce n'est pas possible.

00:13:53 Il n'aurait jamais pu dû et pu monter jusqu'à Lille.

00:13:57 Il était déjà vu comme très dangereux sur Nice à son arrivée.

00:14:02 Je me bats aujourd'hui parce que je crois que mes enfants,

00:14:07 mes petits-enfants et les enfants du peuple français

00:14:10 sont terriblement en danger

00:14:12 puisque dans la nature, dans la France,

00:14:15 il existe des tas de cas comme ça et qu'on ne peut plus laisser faire.

00:14:20 On a le droit aujourd'hui d'être en sécurité

00:14:23 et tous ces enfants, ces jeunes enfants ont le droit de vivre tranquillement.

00:14:28 Mais même les personnes âgées, n'importe qui.

00:14:31 Le tueur présumé, interpellé le lendemain du meurtre,

00:14:34 a mis fin à ses jours lors de sa détention provisoire.

00:14:38 - Là aussi, Jean-François Lejeune,

00:14:39 il y avait eu une hospitalisation en psychiatrie

00:14:41 avant le passage à l'acte pour ce mineur isolé qui venait de Guinée.

00:14:45 On est face à un mode d'opératoire qui malheureusement devient tristement banal.

00:14:51 - Vous parlez des couteaux ?

00:14:52 - Des coups de couteaux.

00:14:53 - Si on commence à recenser les coups de couteau quotidiennement,

00:14:55 on va avoir du boulot.

00:14:56 Je sais qu'il y a une polémique en ce moment sur le chiffre

00:14:58 que le Figaro avait donné de 120 attaques au couteau par jour

00:15:01 se basant sur des données de l'INSEE.

00:15:03 - 120 attaques au couteau par jour ?

00:15:05 - C'était à la une du Figaro il y a quelques mois

00:15:06 et en fait, ce chiffre est remis en question aujourd'hui

00:15:08 par des soi-disant experts qui nous expliquent

00:15:10 que les données de l'INSEE ont été trafiquées, etc.

00:15:12 Honnêtement, pardon, mais que ce soit 120, 180 ou 50,

00:15:16 c'est beaucoup trop et en réalité, c'est un mode d'opératoire, en effet,

00:15:19 qui est juste la traduction de l'ensauvagement, c'est tout.

00:15:23 Ça veut juste dire ça.

00:15:24 Et dans cette affaire-là, c'est comme ce que disait Karim

00:15:27 sur le cas du djihadiste du pont de Bir Hakeim.

00:15:30 Ce qui est insupportable, c'est quand on refait la chaîne

00:15:32 et qu'on voit qu'à des moments, on aurait pu intervenir

00:15:34 et qu'à des moments, il y a des ratés et qu'en réalité,

00:15:36 quatre faits de délinquance, mineurs non accompagnés,

00:15:38 je sais qu'on n'expulse pas les mineurs,

00:15:39 mais en fait, c'est ces questions-là qu'il faut qu'on se pose,

00:15:41 c'est-à-dire, on la connaît, la situation des MNA,

00:15:44 des mineurs non accompagnés, c'est un phénomène endémique,

00:15:48 déjà pour commencer, qui submerge les départements,

00:15:50 maintenant les communes aussi, et il faut trouver une solution.

00:15:53 Et le système dans lequel on vit aujourd'hui,

00:15:55 celui par exemple, où on ne peut pas savoir si quelqu'un est mineur ou pas

00:15:57 parce que c'est du déclaratif et qu'on ne peut pas prouver l'inverse

00:16:00 ou très difficilement, ça ne peut pas durer.

00:16:03 Et il y en a beaucoup trop des faits de délinquance.

00:16:04 Et quand ce n'est pas des faits de délinquance,

00:16:05 ils sont utilisés comme chair à canon par des dealers

00:16:07 ou alors par le grand banditisme.

00:16:10 Il faut sortir de cette situation.

00:16:12 Et là encore, il faut changer le cap de l'état de droit,

00:16:14 sinon on n'arrivera à rien.

00:16:15 - Mais alors le changer comment ? Faire quoi ?

00:16:17 - En fait, c'est très simple.

00:16:18 - Sur les mineurs, là par exemple, lui, il était à Nice

00:16:21 et on le retrouve à Lille.

00:16:22 Il n'y avait pas de moyen de gérer son parcours.

00:16:24 - C'est une goutte d'eau dans l'océan,

00:16:26 des aberrations qu'on peut commenter en règle générale.

00:16:28 L'état de droit, en fait, c'est très simple,

00:16:29 c'est un cadre juridique dans lequel tout le monde s'inscrit,

00:16:32 qui est là pour nous protéger.

00:16:33 Aujourd'hui, ça n'est plus le cas.

00:16:34 Il faut changer le cadre dans lequel on vit.

00:16:35 C'est tout.

00:16:36 - Alors Karim ?

00:16:36 - Non mais quatre interpellations déjà.

00:16:40 Et on a quelqu'un qui a eu deux hospitalisations.

00:16:44 Moi, l'interrogation que j'ai, il était dans la nature,

00:16:47 en tant que mineur.

00:16:48 Où était sa base ? Quel était son encadrement ?

00:16:51 C'était un mineur qui a connu les services de police,

00:16:54 qui est en situation irrégulière

00:16:56 et qui a été hospitalisé deux fois.

00:16:59 À un moment donné, on ne peut pas laisser

00:17:00 ce genre d'individu dans la nature.

00:17:02 Je ne dis pas qu'il faut le mettre en prison helicopresto,

00:17:03 mais qu'on l'encadre, qu'on sache où il est, ce qu'il fait,

00:17:07 est-ce qu'il y a un processus d'intégration,

00:17:09 est-ce qu'il est accompagné, est-ce qu'il est soigné ?

00:17:11 Je veux dire, sinon c'est la société, effectivement,

00:17:13 qu'on laisse à portée de gens qui sont dangereux,

00:17:16 alors qu'on le sait.

00:17:18 Et comme vous disiez tout à l'heure, le sondage,

00:17:20 la droite, la gauche, mais parce que les Français,

00:17:22 ça dépasse tout clivage, toute idéologie.

00:17:25 Quand on connaît les gens qui sont identifiés,

00:17:28 comment se fait-il que la passoire

00:17:30 soit aussi faillible, à un moment donné ?

00:17:34 Il faut qu'on soit beaucoup plus exigeants, rigoureux, fermes.

00:17:39 Il n'y a pas de centre d'encadrement

00:17:41 pour les mineurs non accompagnés,

00:17:43 de surcroît connu de la police,

00:17:45 de surcroît avec des problèmes psychiatriques, il n'y en a pas.

00:17:47 Ils sont dans la nature.

00:17:48 Le Follin, il paraît fou quand même.

00:17:50 C'est un cas typique, malheureusement.

00:17:52 Il venait d'où ?

00:17:53 De Nice.

00:17:54 Guinée.

00:17:55 Bien évidemment, mais il est arrivé sur le territoire national,

00:17:58 en passant très certainement la frontière italienne.

00:18:00 Et il est arrivé dans le département des Alpes-Maritimes.

00:18:03 Qu'est-ce qui s'est passé cet été ?

00:18:04 Il y a le président des Alpes-Maritimes

00:18:05 qui a alerté le président de la République.

00:18:07 Il lui a envoyé un petit courrier en disant

00:18:09 "Attendez, ça fait des mois, voire des années maintenant

00:18:12 que j'alerte sur ce sujet.

00:18:13 Là, aujourd'hui, maintenant, je suis confronté à un doublement,

00:18:16 un doublement du nombre de mineurs accompagnés."

00:18:18 Et qui prend en charge ces mineurs accompagnés ?

00:18:20 Les départements.

00:18:21 "Aidez-nous parce que nous n'arrivons plus

00:18:23 à les prendre en charge."

00:18:23 Et il y en a, c'était cet été,

00:18:25 qui finissent par aller dans la nature.

00:18:28 Ils sont dans la nature.

00:18:29 Il a alerté et Charlotte Cobell, qui est en charge

00:18:31 de la petite enfant justement dans notre pays actuellement,

00:18:35 a annoncé une enquête flash suite au courrier

00:18:38 de ce président de département.

00:18:40 C'est le mineur connu qui fait des flashs aux polices.

00:18:42 Aujourd'hui, j'ai regardé, il n'y a rien.

00:18:45 Mais c'est merveilleux, il en fait des enquêtes flash pour rien.

00:18:48 Eric ?

00:18:49 Le président du département, c'est Charles Angenesi

00:18:51 des Alpes-Maritimes, qui connaît parfaitement,

00:18:53 évidemment, par définition, son territoire.

00:18:55 Et notamment pour tous ceux qui vivent sur la côte d'Azur,

00:18:57 du côté de Nice, tout le monde sait comment Menton,

00:19:00 par exemple, est devenu une espèce de passoire

00:19:02 avec des trous gros comme ça.

00:19:04 Donc, en fait, si on ne modifie pas,

00:19:06 et je le dis avec gravité, le cadre de l'État de droit,

00:19:08 il ne s'agit pas de remettre en cause,

00:19:09 parce qu'on va dire "atteinte à liberté".

00:19:11 Mais si on ne modifie pas le cadre de l'État de droit,

00:19:13 on n'y arrivera pas.

00:19:14 Et puisqu'on a la mémoire un peu longue,

00:19:15 souvenez-vous de ce qui s'est passé

00:19:17 après la fameuse polémique de l'Ocean Viking,

00:19:19 ce bateau qui finalement a costé à Toulon.

00:19:21 Il n'y avait pas assez de juges pour regarder tous les dossiers.

00:19:23 Et il y avait des mineurs, justement, à bord.

00:19:25 Qu'est-ce qui s'est passé au bout de trois jours ?

00:19:27 On ne pouvait pas les retenir.

00:19:28 Ils sont partis dans la nature.

00:19:29 Ils sont en France.

00:19:30 Si on avait 15, 20, ils sont dans la nature.

00:19:32 Donc, ce sont les proies des réseaux de proxénétisme et de deal,

00:19:36 mais c'est aussi des bombes humaines, il faut le dire.

00:19:39 Ils n'ont pas d'argent.

00:19:40 Donc, en fait, on a des agressions.

00:19:43 Donc, que ces gens arrivent par Menton, par Nice ou par Toulon,

00:19:47 souvenez-vous de ces mineurs non accompagnés,

00:19:49 et ça va choquer les Français.

00:19:51 Au bout de quelques jours, on ne peut pas les retenir.

00:19:53 Donc, on les lâche dans la nature.

00:19:54 Ils n'ont rien.

00:19:55 Et on ne peut pas, évidemment, continuer comme ça.

00:19:59 Général Leporte, vous comprenez ce besoin d'autorité,

00:20:02 cette demande d'autorité de la part des Français

00:20:04 face à tel fait, de tel crime abominable ?

00:20:07 Évidemment, pas d'autre solution.

00:20:09 On a un besoin d'autorité.

00:20:11 Cette autorité doit être rétablie.

00:20:14 C'est pour ça qu'à titre personnel,

00:20:16 moi, je me fatigue un peu de voir les débats à l'Assemblée nationale

00:20:20 sur des petits morceaux du texte de loi,

00:20:23 alors qu'on devrait trouver un consensus général

00:20:25 pour arriver à rétablir un crime.

00:20:27 Sur l'immigration, vous parlez ?

00:20:28 Je parle sur l'immigration, oui.

00:20:29 Qui nous permettent de vivre ensemble.

00:20:34 Bien sûr.

00:20:34 Geoffroy Lejeune, en même temps,

00:20:37 on est dans une situation où l'État de droit

00:20:40 nous empêche de réguler ce phénomène.

00:20:43 Prenons à la lettre le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.

00:20:45 C'est un très bon pédagogue de l'impuissance de l'État.

00:20:47 C'est-à-dire que très régulièrement,

00:20:48 il met en scène des situations

00:20:50 où c'est notre État de droit qui l'empêche d'agir.

00:20:53 Quand il va à Mayotte, il y a quelques mois,

00:20:55 il se fait retoquer dans un premier temps par un tribunal.

00:20:57 Alors lui, après, il explique qu'il y a une bataille

00:20:59 devant les tribunaux administratifs

00:21:00 et qu'il finit par l'emporter parfois.

00:21:02 Mais ça se joue à pile ou face.

00:21:03 Quand il a voulu expulser l'imam Hikusen,

00:21:05 pareil, dans un premier temps,

00:21:06 un tribunal lui a dit non.

00:21:07 Finalement, il s'est échappé.

00:21:08 Donc maintenant, il est en Belgique.

00:21:10 Il y a énormément comme ça.

00:21:12 Il y a très peu de temps,

00:21:13 il a voulu expulser une militante palestinienne,

00:21:16 retoqué aussi par une autorité administrative.

00:21:19 On a créé...

00:21:20 En fait, il faut imaginer notre État de droit.

00:21:22 Les conditions de notre impuissance.

00:21:23 Exactement.

00:21:23 C'est une toile d'araignée qui enserre l'action publique

00:21:28 et qui fait qu'aujourd'hui, on ne peut rien.

00:21:29 C'est fait à coup de données de l'autorité

00:21:32 à des instances supranationales qui ont légiféré

00:21:34 ou en tout cas qui ont interprété des textes

00:21:36 comme la Convention européenne des droits de l'homme,

00:21:38 par exemple, de manière extensive

00:21:40 et qui aujourd'hui nous empêche de faire énormément de choses.

00:21:42 C'est aussi la multiplication des recours possibles.

00:21:44 Aujourd'hui, la loi immigration prévoit, par exemple,

00:21:45 de les diminuer, de les regrouper,

00:21:47 puisque ce n'est pas une diminution,

00:21:48 c'est regrouper par catégories différentes.

00:21:50 Et aussi le fait de faire rentrer le contradictoire

00:21:52 dans toutes les procédures.

00:21:53 Vous voulez expulser quelqu'un aujourd'hui,

00:21:54 un avocat a les moyens de faire tomber la procédure

00:21:57 pour 50 000 occasions,

00:21:58 le dévice de procédure,

00:22:00 manque de traduction, etc.

00:22:01 Le manque de procédure.

00:22:02 Exactement.

00:22:02 Et donc, vous avez créé les conditions de votre impuissance.

00:22:04 C'est ça qu'il faut faire changer aujourd'hui.

00:22:05 Et ce qu'il faudra faire comprendre,

00:22:08 les Français, ils sont prêts, vous avez bien vu dans les sondages,

00:22:10 ce qu'il faudra faire comprendre,

00:22:11 c'est que ce n'est pas balayer l'état de droit,

00:22:12 c'est juste le remettre à plat

00:22:14 pour comprendre qu'on a,

00:22:15 évidemment, c'est normal d'avoir des contestations possibles, etc.

00:22:18 juste que ce ne soit pas la jungle.

00:22:20 Karim, je crois qu'il faut arrêter d'avoir le complexe

00:22:23 du pays historique des droits de l'homme.

00:22:25 Évidemment qu'on est le pays des droits de l'homme,

00:22:27 évidemment qu'on est le pays des Lumières,

00:22:28 mais aux États-Unis, par exemple,

00:22:30 aux États-Unis, qui a une démocratie,

00:22:32 personne ne va le contester.

00:22:33 Aux États-Unis, si vous n'avez pas un visa en règle,

00:22:36 vous êtes expulsé, chers amis.

00:22:38 La police vient vous chercher et on vous expulse.

00:22:41 On vous fout dans un avion et on vous expulse.

00:22:43 Il n'y a pas de procédure,

00:22:44 vous n'avez pas le bon visa pour travailler

00:22:46 ou pour rester sur le territoire,

00:22:47 eh bien, on vous expulse.

00:22:48 Eh bien, nous, si vous voulez,

00:22:50 c'est vrai que c'est à la fois notre honneur et notre malheur.

00:22:53 On a bâti tout cela, toute cette juridiction

00:22:57 sur le pays des droits de l'homme et des Lumières.

00:22:59 Et aujourd'hui, compte tenu de l'évolution de la situation,

00:23:02 sécuritaire, géopolitique, radicalisation islamiste,

00:23:07 on n'est plus adapté.

00:23:09 On est décalé, carrément.

00:23:12 Non, mais qu'on soit plus rigoureux

00:23:13 sur la gestion des flux migratoires,

00:23:16 ok, mais sur ce cas présent, c'est un mineur isolé.

00:23:19 Si ça avait été un Français, on est aussi défaillant.

00:23:21 Moi, ce qui m'importe, c'est qu'on ait des infrastructures

00:23:24 pour ceux qui sont connus, qui sont récidivistes,

00:23:28 qu'il faut accompagner, qu'il faut rééduquer.

00:23:30 Et là, on est très défaillant.

00:23:31 Parce que là, c'est une problématique, quand même,

00:23:33 nonobstant la nationalité de cet auteur

00:23:37 qui existe aussi pour les jeunes Français.

00:23:40 Je veux dire, on le voit bien, ils sont dans la nature.

00:23:42 Ils sont dans la nature, ils ne sont pas accompagnés,

00:23:45 on le dit souvent, et les centres d'éducation en portée

00:23:47 ne sont pas assez nombreux.

00:23:48 Les délinquants, oui, mais là,

00:23:49 c'est quatre faits de délinquance connus,

00:23:50 deux hospitalisations.

00:23:52 Normalement, ce garçon, si on a des infrastructures,

00:23:54 il est dans un centre fermé, donc rééduqué, accompagné,

00:23:58 pour qu'il ait un avenir dans notre société

00:24:02 et qu'on puisse se protéger éventuellement de ses dérives.

00:24:04 Là, c'est ni l'un ni l'autre.

00:24:05 On n'a pas de structure.

00:24:07 Et c'est pareil pour la question du droit commun

00:24:10 pour les adultes.

00:24:11 On a 72 000 détenus, 60 000 places de prison.

00:24:14 Après, on dit les magistrats sont laxistes.

00:24:16 Non, parfois, les magistrats ne peuvent pas incarcérer.

00:24:18 Il n'y a pas de place de prison.

00:24:20 Je veux dire, je ne veux pas commettre tout le monde en prison,

00:24:22 mais parfois, c'est un passage qui est nécessaire.

00:24:25 - Un dernier mot, Geoffroy, avant la pause.

00:24:27 - Un dernier mot, c'est juste que, en l'occurrence,

00:24:29 dans le cas de ce mineur isolé,

00:24:30 ils ont beaucoup plus de chances de tomber là-dedans.

00:24:32 Ils n'ont pas de logement, ils n'ont pas de famille sur place.

00:24:34 - C'est pour ça qu'il faut les encadrer.

00:24:35 Il ne faut pas les laisser dans la nature.

00:24:36 - Sauf que c'est toi qui te plains souvent du fait qu'on ait

00:24:39 un centre éducatif fermé pour deux départements.

00:24:42 Déjà, gérons nos problèmes à nous

00:24:44 avant de se dire qu'on va accueillir tous les mineurs isolés.

00:24:46 - Ce sont nos problèmes, Geoffroy.

00:24:47 - Non, justement.

00:24:48 - Quand il est là sur le territoire, ça devient notre problème.

00:24:51 On ne peut pas le balayer dans un revers de main.

00:24:52 - Non, mais déjà, ce serait bien qu'ils ne puissent pas rentrer.

00:24:55 - C'est la preuve, c'est mon problème.

00:24:56 - Deuxièmement, qu'on se donne la possibilité d'en expulser certains.

00:25:00 Il y en a qui prétendent avoir moins de 18 ans

00:25:02 qui, en réalité, en ont 35.

00:25:03 - Là, il n'y a pas de problème avec ça.

00:25:04 - Oui, c'est ça qu'on fait par contre.

00:25:05 - À un moment donné, quand le problème est face à nous,

00:25:07 si on ne le traite pas, ça ne coûte plus cher.

00:25:08 - Petite pause. On se retrouve dans un instant

00:25:09 dans Punchline sur ces news.

00:25:11 On verra la situation en Israël.

00:25:12 On partira sur place avec les combats qui s'adoncent

00:25:15 et qui vivent dans la région de Hanyounès,

00:25:16 dans le sud de la bande de Gaza.

00:25:17 A tout de suite dans Punchline.

00:25:19 17h30 et quelques secondes.

00:25:25 Bienvenue, si vous nous rejoignez à l'instant sur ces news.

00:25:27 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Simon Guyla.

00:25:29 Simon.

00:25:29 - Gabriel Attal annoncera avant la fin de l'année

00:25:34 une expérimentation d'ampleur sur le port de l'uniforme à l'école.

00:25:37 Le ministre de l'Éducation nationale

00:25:39 n'a pas encore donné de détails sur cette expérimentation,

00:25:41 mais l'idée est de tester et de voir si ça marche.

00:25:43 A donc affirmé Gabriel Attal.

00:25:46 Le patron d'un restaurant bordelais,

00:25:47 placé en garde à vue dans l'enquête ouverte au mois de septembre

00:25:50 sur une quinzaine de cas de botulisme, dont un mortel.

00:25:53 Des cas de botulisme liés à la consommation de sardines en conserve.

00:25:56 Il risque entre 2 et 5 ans de prison et jusqu'à 600 000 euros d'amende.

00:26:01 Et puis, vous avez jusqu'à ce soir minuit

00:26:02 pour modifier votre déclaration de revenu en ligne.

00:26:04 Si vous avez mal rempli votre dernière déclaration,

00:26:07 eh bien, il existe donc un service de télécorrection en ligne.

00:26:10 Il est possible de rectifier vos revenus imposables,

00:26:12 vos charges déductibles, mais aussi les personnes à votre charge.

00:26:16 Nous sommes avec le général Vincent Desportes,

00:26:19 ancien directeur de l'École de guerre.

00:26:21 On va tout de suite voir la situation en Israël.

00:26:23 On rejoint nos envoyés spéciaux,

00:26:24 Eugène Delfour et Olivier Gangloff.

00:26:26 Bonsoir à tous les deux.

00:26:27 Eugène, vous êtes dans la région de Sderot,

00:26:28 à proximité de la bande de Gaza,

00:26:30 où l'armée israélienne poursuit ses opérations,

00:26:33 notamment dans le sud de la bande de Gaza.

00:26:34 Expliquez-nous.

00:26:35 Oui, absolument, Laurence.

00:26:39 L'armée israélienne continue l'intensification

00:26:42 des combats dans la bande de Gaza.

00:26:44 Ici, dans le nord-est, plusieurs villes ont été bombardées,

00:26:48 notamment par des frappes aériennes.

00:26:51 La ville de Beïta Younoun a été particulièrement ciblée.

00:26:55 Là, à l'heure actuelle, nous entendons toujours

00:26:57 les hélicoptères, les avions de chasse voler au-dessus de nous,

00:27:00 mais aussi de nombreux tirs d'obus.

00:27:03 Il y a aussi l'armée israélienne qui a mené

00:27:05 une opération d'envergure dans le camp de Jabalia.

00:27:08 Elle aurait éliminé 25 terroristes.

00:27:11 Et puis, il y a l'autre front qui se situe dans le sud.

00:27:15 L'armée israélienne est entrée dans le sud

00:27:18 de la bande de Gaza lundi et qui désormais

00:27:20 encercle la ville de Ranyounès,

00:27:23 où elle mène des combats de façon très intense.

00:27:26 Dans cette région, vous le savez,

00:27:28 des milliers de déplacés se trouvent,

00:27:31 puisqu'ils ont fui le nord de la bande de Gaza

00:27:34 dès le début du conflit.

00:27:35 Ils se trouvent dans le sud.

00:27:37 L'armée israélienne diffuse des messages

00:27:40 en langue arabe pour les exhorter

00:27:42 à quitter les zones de combat.

00:27:44 - Régine Descour, Olivier Ganglo.

00:27:46 Général Desport, on est au troisième jour de combat

00:27:48 dans le sud de la bande de Gaza.

00:27:50 On n'est plus dans le nord désormais,

00:27:51 on est dans le sud du côté de la ville de Ranyounès.

00:27:53 Quel est l'objectif de Tsaïl ?

00:27:55 D'aller jusqu'où, en fait ?

00:27:56 - L'objectif reste le même.

00:27:58 L'objectif qui est annoncé, qui est d'éradiquer le Hamas.

00:28:01 Or, on voit bien, on sait bien que cet objectif

00:28:03 n'est pas réalisable.

00:28:05 Le problème, c'est que la stratégie israélienne est illusoire.

00:28:09 Et que, hélas, chaque coup porté par Israël

00:28:12 fait du mal au Hamas, très sûrement,

00:28:13 mais fait aussi du mal à Israël

00:28:16 en repoussant toujours un peu plus

00:28:18 une nécessaire solution politique

00:28:21 qui ne peut pas naître sur les cendres

00:28:24 et sur les ruines de Gaza.

00:28:25 - Quand vous dites que c'est impossible d'éradiquer le Hamas,

00:28:27 c'est-à-dire que ça ne sert à rien de tuer ces terroristes,

00:28:29 d'aller dans leur QG, d'abattre leur chef, leur leader ?

00:28:32 - Non, c'est pas du tout ce que j'ai dit.

00:28:33 - Expliquez-moi.

00:28:34 - On le sait bien, tout le monde l'a dit,

00:28:36 surtout avec le plateau de télévision,

00:28:37 on ne peut pas éradiquer une idéologie.

00:28:40 On peut d'autant moins le faire

00:28:41 que chaque fois qu'on tue un terroriste

00:28:43 et qu'on tue un Gazaoui,

00:28:45 on crée d'autres terroristes.

00:28:47 - C'est parce qu'on s'est dit au moment de Daesh,

00:28:48 au moment de l'État islamique,

00:28:49 on a fait la même chose.

00:28:50 - On a fait la même chose,

00:28:51 mais dans des conditions différentes.

00:28:53 Il n'y avait pas de solution politique possible.

00:28:55 Là, il y a une solution politique qu'on connaît

00:28:58 et cette guerre la repousse toujours davantage.

00:29:01 Quand Raqqa a été bombardée complètement,

00:29:06 les troupes occidentales ont fait attention,

00:29:10 je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu,

00:29:11 mais ils ont fait extrêmement attention

00:29:13 aux dommages collatéraux.

00:29:14 On n'a pas exactement l'impression

00:29:16 que le même soin soit apporté ici

00:29:19 à la discrimination et à la proportionnalité.

00:29:22 C'est pour ça que je dis que cette stratégie est illusoire.

00:29:25 Que peut rechercher Israël ?

00:29:27 Israël devrait rechercher un État de paix

00:29:30 meilleur que le précédent,

00:29:31 qui permette justement de vivre en paix.

00:29:33 Et c'est une stratégie,

00:29:35 à mon avis, ce n'est même pas une stratégie,

00:29:36 on est dans une opération

00:29:37 qui recherche des résultats tactiques.

00:29:39 On se souvient,

00:29:40 ce qu'a dit le ministre de la Défense américain

00:29:43 il y a deux jours,

00:29:44 vous avez des victoires tactiques

00:29:46 qui vont se traduire par une défaite stratégique

00:29:49 et je suis complètement inscrit à cette affirmation.

00:29:52 - Éric Reuvel.

00:29:53 - Écoutez, ça devient terrifiant quand même.

00:29:54 Moi, je vous le dis comme je le pense.

00:29:56 C'est-à-dire que les témoignages de médecins

00:29:58 qui sont sur place

00:30:00 parlent quand même du carnage

00:30:01 qu'est en train de vivre la population gazaouie.

00:30:03 Il faut quand même le dire.

00:30:04 Puis ce que je note aussi,

00:30:05 c'est que Netanyahou n'a absolument pas tenu compte

00:30:08 de ce que lui avait dit son principal allié

00:30:10 et militaire et financier,

00:30:11 Joe Biden.

00:30:12 Joe Biden avait dit

00:30:13 "Attention à ne pas commettre la même erreur

00:30:15 que l'on a commise en Irak."

00:30:17 Vous vous souvenez ?

00:30:18 C'est-à-dire qu'on n'a tiré aucune leçon

00:30:20 de ce qui s'est passé,

00:30:21 des bombardements, de la destruction, etc.

00:30:24 Et en fait, pardon,

00:30:25 mais le but que poursuit Netanyahou,

00:30:26 il n'est plus clair du tout.

00:30:27 Il a même dit hier qu'il était conscient...

00:30:29 - Pourquoi il ne peut plus le faire ?

00:30:30 - Parce qu'il a dit hier...

00:30:31 - Il dit qu'il veut éradiquer le harcèlement.

00:30:33 - Il a dit qu'il ne pourrait pas libérer tous les otages.

00:30:35 Ça veut dire qu'il sait que dans les bombardements

00:30:37 qui sont extrêmement meurtriers

00:30:38 pour une population,

00:30:39 oui, on peut lui dire "Fuis ailleurs,

00:30:41 on va bombarder, mais fuir où ?"

00:30:43 Il sait qu'il ne pourra pas libérer tous les otages.

00:30:45 Donc en fait, on est devant, je pense,

00:30:47 comme l'a dit, évidemment,

00:30:48 avec beaucoup plus de compétences que le général,

00:30:50 devant une impasse militaire,

00:30:51 mais on est aussi devant une impasse politique.

00:30:54 Ça ne peut pas continuer comme ça,

00:30:56 éradiquer le Hamas, on sait que ce n'est pas possible.

00:30:58 On n'éradique pas une idéologie,

00:31:00 mais tous les combattants,

00:31:02 les terroristes du Hamas...

00:31:03 - On ne s'est pas dit la même chose

00:31:04 devant Al-Qaïda et Daech,

00:31:05 c'est ça qui m'interroge.

00:31:06 - Oui, mais là, vous avez un territoire qui s'appelle...

00:31:08 - On est venu à bout de l'état islamique,

00:31:10 a priori, et on est venu à bout de l'Al-Qaïda,

00:31:12 en tout cas, pour les...

00:31:13 - Je pense que le principal fléau pour Netanyahou,

00:31:16 qui va partir avec l'eau du bain

00:31:17 quand la commission d'enquête va être mise en place,

00:31:19 le principal écueil pour la sécurité d'Israël,

00:31:24 c'est qu'en fait, là, vous êtes en train de créer

00:31:26 des générations et des générations de Palestiniens

00:31:30 qui vont basculer dans une radicalisation outre.

00:31:33 - C'est le risque.

00:31:35 - Mais non, mais...

00:31:36 - Je crois, et vous avez raisonné toute la parole,

00:31:38 Geoffroy Lejeune.

00:31:39 - J'ai du mal à voir dans quelle mesure

00:31:40 le piège tendu par le Hamas depuis le 7 octobre dernier

00:31:42 n'est pas en train de fonctionner, c'est-à-dire que...

00:31:44 - C'est ça.

00:31:45 - C'est-à-dire qu'on est très bien.

00:31:46 - Oui, c'est ça, il fonctionne très bien.

00:31:48 Souvenez-vous, encore une fois,

00:31:50 des réactions occidentales au lendemain du 7 octobre,

00:31:53 c'était vraiment...

00:31:54 Alors, coalition internationale contre le Hamas, évidemment,

00:31:56 mais il fallait le détruire, l'éradiquer.

00:31:58 On est un mois et demi après, de presque deux mois après,

00:32:00 et en réalité, on arrive à la conclusion

00:32:03 qu'il ne serait pas détruit,

00:32:04 que si par hasard les combattants étaient détruits,

00:32:06 l'idéologie rejaillirait ailleurs,

00:32:08 ce sera l'État islamique,

00:32:09 ce que vous voulez, l'Osbola, peu importe,

00:32:11 ça va revenir d'une autre manière.

00:32:12 Et en plus, la sécurité d'Israël n'est absolument pas assurée,

00:32:16 et par ailleurs, Israël va être poussé au bout d'un moment

00:32:18 par ses alliés à un compromis qu'il ne veut pas.

00:32:20 Donc, plus je contemple cette situation désolante,

00:32:24 plus je me dis que c'est une réussite stratégique

00:32:29 de la part de Jean, en plus,

00:32:30 pour qui la vie ne vaut rien d'autre

00:32:32 que d'être sacrifié pour une cause,

00:32:34 une réussite stratégique.

00:32:35 Mais la meilleure illustration que je voulais dire

00:32:36 est du piège du Hamas.

00:32:37 Pardonnez-moi, elle est illustrée

00:32:39 par les propos de notre chef de l'État.

00:32:41 Le 23 octobre, il faut une coalition

00:32:44 contre le Hamas, comme on a fait contre Daesh,

00:32:46 et là, c'est pas la...

00:32:48 - Attention, la guerre va durer dix ans.

00:32:51 - Voilà.

00:32:52 - Carrément, sur la situation.

00:32:53 - Je me sens moins seul.

00:32:54 Je me sens moins seul dans les positions

00:32:56 qui étaient les miennes.

00:32:57 Donc, il y a quelques semaines où j'évoquais

00:33:00 effectivement tout ce qui vient d'être dit.

00:33:02 L'impasse dans laquelle Israël est en train de se mettre

00:33:05 et le fait que de frapper les populations civiles palestiniennes

00:33:08 n'allait pas résoudre le problème

00:33:10 et faire de Gaza un champ de ruines

00:33:14 n'allait pas nous projeter vers des lands de main

00:33:18 plus sécuritaires pour Israël

00:33:20 et plus heureux pour les populations palestiniennes civiles.

00:33:23 Et que le Hamas, on le traque pas

00:33:25 comme Israël a décidé de le faire.

00:33:27 Parce que je pense que cette réponse disproportionnée

00:33:29 alimente les rangs du Hamas

00:33:31 plus qu'elle ne les limite.

00:33:33 Le général l'a dit très bien.

00:33:35 Donc, tous les civils aujourd'hui

00:33:37 qui ont perdu un frère, une soeur, un père, une mère,

00:33:39 que vous pensez que leur objectif

00:33:43 va être d'oublier ce qui se passe.

00:33:46 Ça ne va faire qu'alimenter.

00:33:48 Donc le Hamas, il faut le frapper de manière chirurgicale,

00:33:50 il faut l'éliminer de manière politique.

00:33:52 Quand on est un État de droit,

00:33:55 quand on est un État démocratique,

00:33:57 on n'agit pas comme les terroristes qu'on prétend combattre.

00:34:00 Moi je trouve qu'effectivement, le massacre

00:34:04 qui a repris, après ce moment de respiration

00:34:07 que moi je saluais à la fois pour les otages,

00:34:10 parce que c'est le moment de respiration

00:34:11 qui a permis de libérer des otages.

00:34:12 La trêve humanitaire.

00:34:13 La trêve, c'est ce que j'appelle le moment de respiration.

00:34:15 C'est cette trêve qui a permis de libérer des otages,

00:34:17 de voir des images fortes des otages qui retrouvent leur famille,

00:34:20 de voir des enfants palestiniens sortir des prisons israéliennes,

00:34:24 de voir des civils palestiniens épargnés par les bombes.

00:34:27 Ces images-là, elles étaient salutaires.

00:34:29 On aurait dû poursuivre pour libérer tous les otages,

00:34:32 pour aller vers un cessez-le-feu,

00:34:33 et pour aller vers une démarche politique réengagée.

00:34:37 On trouve que le Hamas n'a pas respecté les conditions posées pour cette trêve.

00:34:41 On attendait des listes d'otages, elles ne sont pas arrivées.

00:34:44 Si on attend du Hamas ce qu'il respecte,

00:34:45 alors effectivement c'est un argument qui met la guerre en manière illégale.

00:34:49 Je voulais dire simplement qu'on éradique un mouvement terroriste

00:34:53 simplement quand on arrive à couper les raisons qui l'ont fait naître.

00:34:58 Si aujourd'hui, il ne le fera pas,

00:35:00 l'État d'Israël disait "Ok, je ne sais pas quand,

00:35:03 mais nous voulons absolument aller vers une solution à deux États,

00:35:06 je ne sais pas quand,

00:35:07 mais nous allons arrêter la recolonisation de la Cisjordanie,

00:35:10 alors il y aurait un espoir qui naîtrait.

00:35:12 On sait que le soutien au Hamas grandit tous les jours dans la bande de Gaza.

00:35:16 - Il y a une Cisjordanie.

00:35:18 - Il y a une Cisjordanie, encore plus évidemment.

00:35:20 On voit bien que cette guerre est contre-performante pour la paix.

00:35:24 C'est ça qui est terrible.

00:35:26 - Je voulais juste dire quand même, parce qu'il ne faut jamais l'oublier,

00:35:29 même si le piège du Hamas, on est en train de tout le monde...

00:35:33 - Tout a commencé le 7 octobre.

00:35:34 - Voilà, ceux qui ont pété le cessez-le-feu, c'est le 7 octobre,

00:35:38 les terroristes du Hamas avec des Gazaouis aussi,

00:35:41 qui sont rentrés en Israël et qui se sont livrés à des pogroms.

00:35:45 Et tous les jours, on découvre aussi la monstrosité.

00:35:49 - Alors justement, vous n'êtes pas d'accord avec nous.

00:35:51 - Non, que tout a commencé le 7 octobre, non, le 7 octobre était une horreur absolue,

00:35:54 une barbarie absolue, mais avant le 7 octobre,

00:35:57 il y avait quand même un problème politique qui durait depuis des décennies.

00:36:00 - Il y a eu des guerres, des petits pourcs, il y a eu autre chose avant.

00:36:03 - Avant le 7 octobre, il y avait une différence totale,

00:36:06 une politique, une politique humaine.

00:36:08 - Jamais un groupe terroriste s'était livré à des actes d'une telle barbarie en Israël.

00:36:12 - On est d'accord là-dessus, mais ce qui a amené effectivement à cette horreur absolue,

00:36:16 c'est aussi des décennies de non-règlement d'un conflit territorial

00:36:20 avec des politiques de colonisation et d'expropriation que nous devons aussi évoquer.

00:36:25 Je veux dire, le général a dit très bien, sans problématique territoriale,

00:36:29 nous n'aurions pas le débat que nous avons là.

00:36:32 Il y aurait deux États, et je pense que c'est la meilleure solution

00:36:34 pour que ces deux États vivent en sécurité.

00:36:36 - Obama a dit "Nous avons tous fait preuve de lâcheté" à un moment donné,

00:36:40 parce que nous n'avons pas opposé à Israël d'aller vers la solution à deux États.

00:36:44 Et en ce sens, nous sommes aussi coupables de cela.

00:36:47 - Et vous pensez que le Hamas veut un État palestinien ?

00:36:49 - Comment ?

00:36:50 - Vous pensez que le Hamas veut un État palestinien ? Vous pensez que c'est ça, le but du Hamas ?

00:36:53 - Le Hamas veut l'éradication d'Israël.

00:36:56 - En remettant les choses...

00:36:58 - On ne tuera pas le Hamas par des bombes.

00:37:00 - Ça ne s'est jamais produit.

00:37:02 Donc il faut arriver à faire cesser le soutien de la population au gaz à effet de serre.

00:37:07 Il faut redonner de l'espoir.

00:37:09 - Je comprends que Kérym soit content...

00:37:13 - Sans moi et seul.

00:37:14 - Oui, mais c'était sans arrière-pensée.

00:37:17 Content d'être rejoint aujourd'hui par tout un tas de gens,

00:37:19 dont Emmanuel Macron, etc. sur tes positions.

00:37:21 - Non, au général, je suis content parce qu'il a eu une expérience.

00:37:24 - Encore une fois, c'était sans arrière-pensée.

00:37:26 Je comprends que tu te sentes moins seul.

00:37:28 Mais le fait que tu aies raison aujourd'hui par rapport à il y a un mois et demi,

00:37:32 pose deux questions.

00:37:33 Et pour le coup, on n'a pas de réponse à ces questions.

00:37:35 Premièrement, la justice ne sera jamais faite par rapport au 7 octobre.

00:37:38 Il faut se dire les choses.

00:37:40 Le peuple israélien ne voulait pas forcément une vengeance,

00:37:44 mais la justice par rapport à ça, ça ne sera pas le cas.

00:37:46 À partir du moment où on décrète que le Hamas va perdurer,

00:37:49 qu'on ne va pas l'éradiquer complètement, etc.

00:37:51 C'est quand même psychologiquement...

00:37:53 - C'est pas ce que nous sommes en train de dire.

00:37:56 - On dit qu'il y a une solution pour l'éradiquer, mais ce n'est pas celle-là.

00:37:59 - C'est la conclusion que je tire.

00:38:01 En parallèle de ça, Emmanuel Macron dit que ça prendrait 10 ans,

00:38:03 mais on ne va pas le faire.

00:38:04 Donc ça veut dire que justice ne sera pas rendue par rapport à ce qui s'est passé.

00:38:07 Ça, ça restera un traumatisme et un choc.

00:38:09 La deuxième observation, je m'en désole,

00:38:11 c'est que l'Israël ne sera jamais en sécurité.

00:38:14 J'entends la solution politique, les deux États,

00:38:16 mais en effet, si le Hamas perdure et que son objectif est l'éradication d'Israël,

00:38:19 il y aura toujours, exactement comme depuis des décennies,

00:38:21 c'est probablement une des raisons pour lesquelles la solution n'a jamais été trouvée,

00:38:24 je parle politiquement,

00:38:25 il y aura toujours à ses portes un groupe terroriste qui a envie de refaire les 7 octobres.

00:38:29 Le Hezbollah a promis d'autres 7 octobres.

00:38:31 Il faut comprendre que ça vive avec ça.

00:38:32 - Ce que nous regrettons, c'est que c'est le choix qui a été fait

00:38:35 qui renforce le Hamas

00:38:37 et qui ne nous permet pas de lutter contre le Hamas comme on devrait le faire.

00:38:40 Parce que renforcer les rangs du Hamas, ça n'est pas l'éthique.

00:38:43 - Mais c'est quoi la solution pour lutter contre le Hamas ?

00:38:45 - Nous disons depuis tout à l'heure qu'il faut éviter

00:38:49 que le Hamas puisse se trouver renforcé dans ce contexte.

00:38:52 Ça veut dire épargner les populations civiles,

00:38:54 faire une autre acte que cibler contre le Hamas,

00:38:56 trouver un interlocuteur politique qui n'est pas le Hamas,

00:38:58 pour aller vers une solution à deux États,

00:39:00 éloigner les populations civiles aujourd'hui qui souffrent,

00:39:03 qui sont frappées de crimes,

00:39:04 et les éloigner, et aller vers une solution.

00:39:07 - Général, général, général, pas tous en même temps.

00:39:09 - Contre le terrorisme, il n'y a pas de bonne solution.

00:39:12 Mais il y en a quand même certaines qui sont plutôt moins mauvaises que d'autres.

00:39:15 Et là, force est de constater que cette solution-là n'est pas bonne.

00:39:19 - Quelle autre solution offrez-vous ?

00:39:22 - D'abord, la guerre, ça se fait en fonction d'un objectif politique.

00:39:26 L'objectif politique, là, je ne le connais pas.

00:39:28 On ne peut pas faire une stratégie qui n'est pas un but positif.

00:39:31 Là, on est dans un but négatif.

00:39:33 Ce que devrait chercher, évidemment, Israël,

00:39:35 c'est de construire une situation d'où pourrait émerger la paix.

00:39:39 Vous avez raison de dire quel est le problème.

00:39:41 Il est mathématique, le problème.

00:39:43 On a 15 millions de juifs sur Terre.

00:39:45 Et on a 1,5 milliard d'Arabes.

00:39:48 - De musulmans.

00:39:49 - De musulmans, oui, exactement.

00:39:51 Et on a 7 millions d'Israéliens.

00:39:53 Et on a 500 millions d'Arabes.

00:39:57 La mathématique ne va pas dans le bon sens.

00:39:59 La démographie non plus.

00:40:01 Donc, à un moment donné, il faut bien trouver une solution pour vivre ensemble.

00:40:05 Cette solution, ce n'est pas la guerre qui la produira.

00:40:07 Ce n'est pas la dissuasion.

00:40:09 Parce que si la dissuasion avait fonctionné, il n'y aurait pas eu le 7 octobre.

00:40:12 Donc, il faut trouver une solution.

00:40:14 - Dernier mot d'achat.

00:40:16 - On écoute Gérard Larcher après.

00:40:18 - Vous parlez en général de la lâcheté et de l'obama.

00:40:20 Mais n'oubliez pas aussi une chose.

00:40:22 C'est que le peuple palestinien, les pays arabes s'en soucient très peu.

00:40:25 Ils étaient sur le point, l'Arabie Saoudite, de signer des accords très importants.

00:40:29 - C'est ce que disait Obama.

00:40:31 - Nous avons tous fait preuve de...

00:40:33 - Non, ce que je veux dire, c'est que les pays arabes

00:40:35 qui signent un accord, qui signent des accords avec Israël,

00:40:37 et l'Arabie Saoudite, curieusement, juste avant le 7 octobre,

00:40:40 étaient sur le point.

00:40:42 La cause palestinienne, vous pensez qu'elle intéresse autant

00:40:45 les pays musulmans et arabes qui le disent ?

00:40:48 Non !

00:40:50 On parle du massacre des yéminites, des ouïghours,

00:40:53 on parle de tous ces gens-là. Non !

00:40:55 Pourquoi ? Parce que, pour les pays,

00:40:58 me semble-t-il, en général, pour les pays arabes,

00:41:01 le problème, c'est Israël.

00:41:03 - On est bien d'accord.

00:41:05 Ce problème était en train de se régler.

00:41:07 Nous avons tous été là.

00:41:09 - C'est pour ça que l'attaque du 7 octobre a eu lieu.

00:41:11 - Exactement.

00:41:13 On a cru qu'on pouvait se mettre ce problème palestinien

00:41:16 sous le tapis de l'histoire.

00:41:18 Ça ne marche pas.

00:41:20 Donc, il faut bien arriver à le ressortir et à le régler.

00:41:22 Et on ne le fera pas par la guerre.

00:41:24 - Je voudrais qu'on consacre quelques instants

00:41:26 à la saillie de Gérard Larcher, le président du Sénat.

00:41:28 C'est un sujet un peu plus léger,

00:41:30 en relation néanmoins avec l'actualité,

00:41:32 parce qu'il était interrogé sur le fait que Jean-Luc Mélenchon

00:41:35 avait alpagué dans un message vraiment au relant antisémite

00:41:39 l'une de nos consœurs.

00:41:41 Et il a répondu de façon assez verte, on va dire,

00:41:44 à Jean-Luc Mélenchon.

00:41:46 Écoutez le sujet d'Audrey Berthoud, vous allez comprendre.

00:41:48 - La polémique autour de Jean-Luc Mélenchon se poursuit.

00:41:51 Ce matin, sur RTL, le président du Sénat a adressé

00:41:54 un message clair au leader de la France insoumise

00:41:57 après ses propos contre la journaliste Rutel Krief.

00:42:00 - Quelqu'un qui a des millions d'abonnés sur X

00:42:04 et qui se comporte de cette manière,

00:42:06 qui en quelque sorte, par sa parole, crée un brasier,

00:42:09 qui peut enflammer, diviser,

00:42:11 qui montre du doigt une de vos consœurs.

00:42:14 Et on voit bien avec quelle allusion derrière.

00:42:17 Eh bien, je dois dire que c'est inacceptable.

00:42:20 Et c'est inacceptable, pour moi, Jean-Luc Mélenchon

00:42:22 s'est mis en dehors de l'arc républicain.

00:42:25 - Vous lui dites quoi ce matin ? Tais-toi.

00:42:27 - Oui, ferme ta gueule.

00:42:28 - Dimanche dernier, Jean-Luc Mélenchon avait pris pour cible

00:42:31 la journaliste, lui reprochant son comportement

00:42:34 lors d'une interview avec le numéro 2 de LFI,

00:42:37 Manuel Bompard.

00:42:39 - Rutel Krief, manipulatrice.

00:42:41 Si on n'injurie pas les musulmans, cette fanatique s'indigne.

00:42:44 Quelle honte. Bravo Manuel Bompard pour la réplique.

00:42:47 El Krief réduit toute la vie politique

00:42:49 à son mépris des musulmans.

00:42:51 - Une sortie dénoncée par de nombreux responsables politiques

00:42:54 de tous bords. Ce midi, sur CNews,

00:42:57 Karl-Olive, député Renaissance des Yvelines,

00:42:59 juge Jean-Luc Mélenchon de réel danger pour la société.

00:43:02 - Là, c'est Rutel Krief. Il y a quelques semaines,

00:43:05 c'était notre président de l'Assemblée nationale,

00:43:08 Yael Broun-Pivet, qui campait en Israël.

00:43:11 Il y a quelques temps, c'était les journalistes

00:43:13 qui étaient des feignants. Et puis, la police qui tue.

00:43:15 Et puis, les chefs d'entreprise qui sont des salopards.

00:43:17 Là où les employés sont des esclaves, ça suffit.

00:43:20 On ne mesure pas les conséquences sur le terrain.

00:43:23 - Le porte-parole du gouvernement a qualifié en début de semaine

00:43:26 l'attaque ignoble, la déclaration du leader de la France insoumise.

00:43:29 De son côté, le ministre de l'Intérieur a placé

00:43:32 la journaliste Rutel Krief sous protection policière.

00:43:35 - C'est surprenant d'entendre ça dans la bouche

00:43:38 de Gérard Larcher et Éric Revelle.

00:43:41 Le président du Sénat, le deuxième personnage de l'État.

00:43:44 - Il peut s'énerver, Gérard Larcher.

00:43:47 - Rarement en public, comme ça.

00:43:50 - Est-ce que le deuxième personnage de l'État devrait s'abaisser

00:43:53 - Oui, c'est du brutal, Mélenchon, donc je réponds brutalement.

00:43:56 - C'est du gros russe brutal. - Donc, ferme ta gueule.

00:43:59 - Après, je pense que ça va rester, mais ça peut aussi avoir d'autres implications.

00:44:02 Parce que moi, je suis persuadé que c'est une stratégie politique

00:44:05 de la part de Jean-Luc Mélenchon. Il fait ce que Jean-Marie Le Pen a fait au début.

00:44:08 - Complètement d'accord. - J'ai le système contre moi,

00:44:11 j'ai les médias contre moi, je solidifie mon terrain d'électeur

00:44:14 et je l'élargis deux ans avant l'élection et j'essaie au second tour.

00:44:17 - Général ? - Alors moi, j'approuve totalement la faillite.

00:44:20 - Très bien. - Mais je pense que...

00:44:23 - Ferme ta gueule, vous le dites aussi. - Je trouve que c'est bien, à un moment donné,

00:44:26 il faut dire les choses. Mais en revanche, ça peut avoir des effets positifs pour Mélenchon.

00:44:29 Un certain nombre de gens vont dire "attendez, on veut nous empêcher de parler".

00:44:32 Donc je ne suis pas sûr que le résultat soit aussi bon que la CIA elle-même.

00:44:35 - Geoffroy, rapidement, comme ça on a tous la parole.

00:44:38 - Moi, je suis indigné, enfin, je suis outré par ce que Mélenchon fait

00:44:41 depuis quelques mois, même depuis quelques années, par ce qu'il a dit

00:44:44 sur notre conseilleur Rutel Kriev, qui est en plus l'inverse de ce qu'il a décrit.

00:44:47 En revanche, ça m'a un peu agacé de voir Gérard Larcher

00:44:50 montrer les muscles sur ce sujet-là. Je pense qu'aujourd'hui,

00:44:53 c'est devenu l'indignation facile de la part des gens qui sont aux responsabilités

00:44:56 de taper sur Mélenchon. C'est presque trop facile.

00:44:59 Et qu'il se paie de mots, et qu'il ose dire "ferme ta gueule" tout à coup,

00:45:02 que son indignation vient de se placer sur ce terrain-là, c'était pas compliqué.

00:45:05 - Ça lui a peut-être échappé, il est humain.

00:45:08 - Il est content de son coup, etc. Non mais j'aimerais bien qu'il soit aussi indigné

00:45:11 quand il commente le drame de Crépole ou l'attentat de Birak M, etc.

00:45:14 Et là, il n'y a pas de "ferme ta gueule", il n'y a pas de violence verbale.

00:45:17 Ça m'étonne qu'il perde ses nerfs sur ce sujet-là.

00:45:20 - Moi, je ne suis pas un adepte de la politique de l'outrance.

00:45:23 Et je trouve que se mettre au niveau de Mélenchon, c'est une faute.

00:45:26 Au contraire, si on veut effectivement le pointer du doigt

00:45:29 en disant qu'il abaisse quelque part la grandeur de ce que doit être

00:45:32 la politique au sens nobre du terme, donc on ne prend pas ses mots,

00:45:35 on ne prend pas ses postures, et on élève le débat.

00:45:38 Je trouve que ce n'est pas bon pour notre démocratie.

00:45:41 Parce que quelque part, ça donne aussi la possibilité à tout un chacun

00:45:46 de dire "regarde les politiques, comment ils se parlent,

00:45:49 regarde comment ils s'affrontent, regarde comment ils traitent les sujets,

00:45:52 donc on peut faire autant".

00:45:54 Le politique était une référence à un moment donné.

00:45:57 Il y avait une posture, il y avait une incarnation.

00:46:00 On admirait ça. Moi, petit, les hommes politiques, c'était des gens.

00:46:03 On se disait "ils sont différents de nous parce qu'ils sont un peu

00:46:06 sur une forme de piédestal, de stature".

00:46:09 Il n'y a plus de piédestal. Le problème, c'est qu'on n'a plus de piédestal

00:46:12 dans la vie politique française. Le niveau s'affaiblit,

00:46:15 les confrontations sont de plus en plus violentes, agressives,

00:46:18 et je ne cautionnerai jamais cette posture-là.

00:46:21 Un tout petit mot pour Florian Tardif, service politique de CNews.

00:46:24 Les trouvées dans le piège, les trouvées par Jean-Luc Mélenchon.

00:46:27 On parlait tout à l'heure du piège du Hamas, et d'une certaine manière,

00:46:30 c'est exactement cela. C'est-à-dire que Gérard Lachez, ce matin,

00:46:33 est tombé dans le piège...

00:46:35 - Je ne fais pas du tout de lien. - C'est le même combat.

00:46:38 - Je ne fais aucun lien. Ce que je veux dire, c'est que le piège est là,

00:46:41 le piège est tendu, on le voit, Gérard Lachez le voit,

00:46:45 mais décide à dessein de tomber dedans.

00:46:48 Et c'est ça le vrai problème. C'est-à-dire que Jean-Luc Mélenchon,

00:46:51 depuis des années, et il le dit assez clairement, il l'avait même dit

00:46:54 lors d'un discours, je crois, en 2012, cherche à faire d'un peuple révolté,

00:46:58 qui est le peuple français, un peuple révolutionnaire.

00:47:01 Il veut prendre, entre guillemets, le palais d'hiver, référence à ce qui

00:47:04 s'était pensé en 1917 en Russie. Et c'est exactement ce qu'il cherche à faire.

00:47:07 C'est-à-dire qu'il s'attaque régulièrement aux institutions,

00:47:10 en tout cas aux élites. Il le fait avec les journalistes,

00:47:13 ça fait très longtemps qu'il le fait. Et en s'attaquant aux institutions,

00:47:16 il espère justement que le peuple français se soulève,

00:47:19 ne tombant pas dans ce piège-là. Donc, Gérard Lachez, il devrait se le saisir.

00:47:22 - Merci Florian Tardif. Merci Général Desportes.

00:47:25 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant. Merci Karim.

00:47:27 Dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1, on reviendra sur l'attentat de Bir Hakeim,

00:47:31 puisque ça y est, le suspect est présenté à un juge en ce moment même,

00:47:35 avec l'ouverture d'une information judiciaire.

00:47:38 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes. Bienvenue dans Punchline,

00:47:44 ce soir sur CNews et sur Europe 1. Autorité !

00:47:47 C'est un gros mot, à l'heure où nos politiques semblent impuissants

00:47:50 à endiguer la vague de violence qui balaye le pays, avec chaque jour

00:47:53 sa litanie de victimes massacrées à coups de couteau.

00:47:56 Pourtant, ce choc d'autorité, les Français le réclament,

00:47:58 je vous l'assure, quel que soit le lieu où ils habitent,

00:48:01 quel que soit leur niveau de vie, leur religion ou leur origine.

00:48:03 Oui, il faut que l'État soit plus ferme dans sa réponse

00:48:05 contre les fichés S radicalisés qui passent à l'acte

00:48:08 après leur sortie de prison. Oui, il faut sanctionner plus durement

00:48:11 les agresseurs de policiers. Oui, il faut être plus sévère

00:48:14 contre les délinquants et les trafiquants de drogue,

00:48:16 qui règnent en maître dans la plupart des villes, petites ou grandes.

00:48:19 Oui, il faut plus de fermeté dans la maîtrise des flux migratoires

00:48:22 qui arrivent sur notre sol. Et oui, il faut continuer à dire

00:48:25 ce qui s'est passé à Crépole aujourd'hui, en ce mercredi 6 décembre,

00:48:29 où Thomas aurait eu 17 ans. Et cela malgré les menaces,

00:48:32 malgré les invectives et malgré le système médiatique

00:48:35 qui préfère se réfugier dans un déni que les Français ont désormais bien décrypté.

00:48:39 Sans ce choc d'autorité que professe depuis longtemps Thibaud de Montbréal,

00:48:42 il n'y a pas d'avenir possible dans un pays perclut de contradictions

00:48:45 et de pulsions négatives, mais qui ne demande qu'une chose,

00:48:48 de l'autorité pour refaire nation.

00:48:50 On va en débattre ce soir dans le Pôle Chèvre.

00:48:52 (Générique)

00:49:04 Il est 18h, bienvenue sur Europe 1 et sur CNews.

00:49:06 D'abord, le rappel des titres de l'actualité.

00:49:08 La plus grande ville de Gaza, désormais encerclée par l'armée israélienne.

00:49:12 A Ranyounès, les habitants tentent de s'abriter des bombardements

00:49:15 et des combats parmi les plus intenses en deux mois de guerre.

00:49:18 Dans le même temps, l'armée israélienne indique avoir découvert aujourd'hui

00:49:21 un important dépôt d'armes de la bande de Gaza,

00:49:23 tout près d'une clinique et d'une école dans le nord de l'enclave palestinienne.

00:49:27 Gabriel Attal annoncera avant la fin de l'année une expérimentation d'ampleur

00:49:31 sur le port de l'uniforme à l'école.

00:49:33 Le ministre de l'Éducation nationale n'a pas encore donné de détails

00:49:36 sur cette expérimentation, mais l'idée est de tester et de voir si cela marche.

00:49:40 C'est ce qu'il a affirmé.

00:49:41 Dans le quartier de Laryana, Nice, un policier réserviste a été visé

00:49:44 par des tirs de mortier hier soir vers 19h15.

00:49:47 Alors qu'il venait de quitter le commissariat,

00:49:50 il a été reconnu par un groupe d'individus.

00:49:52 Le policier s'est réfugié au bureau de police.

00:49:54 Il n'a pas été blessé.

00:49:55 Quatre individus ont été interpellés.

00:49:57 Enfin, 61e jour de détention pour les otages détenus

00:50:00 par l'organisation terroriste du Hamas dans la bande de Gaza.

00:50:03 Quatre de ces otages sont français.

00:50:05 Ils se nomment Elia, Ofer, Orion et Oad.

00:50:08 Nous pensons à tous ces otages ce soir et à leurs familles.

00:50:10 Et nous demandons, une fois de plus, leur libération immédiate et sans condition.

00:50:14 Voilà, il est 18h et pratiquement deux minutes dans Punchline

00:50:17 sur CNews et sur Europe 1.

00:50:18 Nous sommes avec Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction du JDD.

00:50:21 Bonsoir Geoffroy.

00:50:22 - Bonsoir Laurence.

00:50:23 - Florian Tartive, du service politique de CNews.

00:50:24 Bonsoir Florian.

00:50:25 - Bonsoir Laurence.

00:50:26 - L'inimitable Vincent Herouet.

00:50:27 Bonsoir Vincent, initialiste politique étrangère d'Europe 1.

00:50:30 Je vous salue votre entrée sur le plateau.

00:50:32 Eric Reuvel, non moins éminent journaliste,

00:50:34 ancien directeur général de LCI.

00:50:39 Alors, on va revenir d'abord...

00:50:41 Ça vous émeut là que je vous ai qualifié d'inimitable, Vincent Herouet.

00:50:44 - Non, désolé Carick, je sais que c'est un compliment assez ambigü, quand même.

00:50:46 C'est un peu ambivalent.

00:50:47 - Alors, si vous préférez unique, Jean-François Herouet.

00:50:49 - Mais vous êtes inimitable aussi.

00:50:50 - Inimitable.

00:50:51 - Unique.

00:50:52 - Allez, on va arrêter ces petites piques sympathiques.

00:50:55 On va parler de l'actualité avec l'attentat de Bir-Hakeim.

00:50:59 La garde à vue du terroriste vient d'être levée.

00:51:01 Célia Barotte, vous êtes devant la direction régionale de la police judiciaire avec Florent Ferrault.

00:51:07 Qu'est-ce qu'il s'est passé ce soir ? Bonsoir.

00:51:08 - Bonsoir Laurent, c'est bien.

00:51:12 La garde à vue de l'assaillant a été levée aux alentours de 16h.

00:51:15 Le parquet national antiterroriste a requis l'ouverture d'une information judiciaire des chefs d'assassinat

00:51:21 et tentative d'assassinat en relation avec une entreprise terroriste,

00:51:25 mais aussi association de malfaiteurs terroristes en vue de la préparation d'un ou plusieurs crimes d'atteinte aux personnes,

00:51:31 le tout en état de récidive légale.

00:51:34 Le placement en détention provisoire de l'assaillant a également été requis.

00:51:38 Reste à savoir désormais s'il fera d'autres déclarations, s'il donnera d'autres explications à son passage à l'acte devant le juge d'instruction.

00:51:46 A savoir que la direction régionale de la police judiciaire se trouve juste à côté du tribunal de Paris.

00:51:52 Donc pour l'instant, nous attendons les suites judiciaires de cette affaire.

00:51:55 Encore un tout petit mot Célia, sur les motivations de ce terroriste, est-ce qu'il en a dit plus ou pas ?

00:52:00 Forcément par rapport à ce que l'on sait déjà.

00:52:03 Pour l'instant, nous n'avons pas d'explications, d'autres précisions sur ses motivations.

00:52:09 Pour rappel, il avait expliqué être passère à l'acte puisqu'il n'avait pas supporté l'illumination de la tour Eiffel aux couleurs d'Israël le 9 octobre dernier.

00:52:19 Pour lui, son passage à l'acte aussi, c'est une réponse aux persécutions des musulmans dans le monde entier.

00:52:26 Et pour lui, la France est complice d'Israël pour tout ce qui se passe dans la bande de Gaza.

00:52:32 Ce sont les seules motivations que nous avons à notre connaissance concernant son passage à l'acte.

00:52:38 Merci beaucoup Célia Barotte et Florent Ferrault.

00:52:40 Voilà pour ce suspect qui a été présenté à un juge, Éric Revelle.

00:52:44 Évidemment, le parcours judiciaire maintenant de cet homme est tout tracé.

00:52:48 Il se dirige vers la détention.

00:52:50 Dans les motivations, c'est très clair, il fait un lien entre ce qui se passe dans la bande de Gaza et le fait qu'il ait voulu se venger de la mort de musulmans.

00:52:57 Donc il y a une relation de posérité.

00:52:59 Oui, avec un effet déclencheur fort.

00:53:02 Il dit que quand il a aperçu le 9 octobre, suite à ce qui s'était passé au massacre en Israël du 7 octobre,

00:53:07 il a vu la tour Eiffel éliminée aux couleurs d'Israël.

00:53:10 C'est ce que les psys appellent l'élément déclencheur.

00:53:12 En fait, il serait passé à l'acte après avoir vu la tour Eiffel pavoisée aux couleurs israéliennes.

00:53:17 Bon, il y a, peut-être qu'on peut aussi le rappeler, il y a aussi la déclaration de sa maman, que j'ai trouvé très forte.

00:53:26 Alors, c'est sa maman qui a demandé pardon à la France.

00:53:29 Je trouve ça très fort parce que, aussi loin que je m'en souvienne là, parce qu'on en vit tellement des actes terroristes islamistes,

00:53:36 je crois que ce n'est jamais arrivé.

00:53:38 Donc c'est important.

00:53:40 Alors évidemment, il y a un jeune Allemand...

00:53:42 On va juste rappeler que c'est un couple d'Iraniens qui a émigré en France,

00:53:45 qui a élevé ses deux enfants dans la pure tradition française

00:53:48 et qui s'est retrouvé avec un enfant qui s'est radicalisé à partir d'une quinzaine d'années.

00:53:53 Déjà, employer le mot "je demande pardon à la France", vous voyez,

00:53:57 même dans le quotidien des mots qui nous assaillent, que ce soit après des actes terribles ou pas,

00:54:03 on ne parle plus de la France.

00:54:05 Et je trouve ça très émouvant, ce qu'a dit la maman de ce terroriste.

00:54:09 Je crois que le jeune, ça vous a touché.

00:54:11 Moi, ça m'a énormément touché, d'autant qu'elle n'y peut pas grand-chose.

00:54:14 Comme vous l'avez dit, Laurence, elle est venue en France pour fuir le régime des Mollahs.

00:54:18 Elle a élevé ses enfants dans la tradition française,

00:54:20 elle aura même donné des prénoms de française, qui a une volonté d'assimilation quand même.

00:54:24 - Franciser les prénoms. - Franciser, pardon, les prénoms.

00:54:27 Et elle signalait la dérive de son fils aux autorités pour justement éviter ça.

00:54:32 Donc moi, je n'en veux pas à cette femme, bien au contraire,

00:54:36 et d'avoir ce réflexe de demander pardon, ce que plus personne ne fait dans notre société,

00:54:39 je trouve déjà premièrement que c'est très émouvant.

00:54:41 Deuxièmement, pardon à la France, en effet, elle s'adresse à la bonne personne.

00:54:44 Enfin, je la trouve absolument remarquable.

00:54:46 Et je vais vous dire, en effet, comme ça n'est jamais arrivé,

00:54:49 je n'ai jamais éprouvé de compassion, j'ai jamais même pensé moi aux parents des terroristes,

00:54:52 présumant d'ailleurs peut-être même qu'ils étaient en accord

00:54:55 ou pas gênés par ce qui s'était passé.

00:54:57 Et elle met la lumière sur quelque chose de tragique,

00:55:01 c'est ce que vivent ces gens qui en fait n'ont rien demandé à personne

00:55:03 et sur qui ce malheur ça va.

00:55:04 - Vincent Rerouet. - Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.

00:55:07 Je suis désolé, mais moi, ce qui m'a frappé dans ce qu'elle a déclaré,

00:55:11 c'est la façon dont elle renie son fils.

00:55:13 Elle parle de lui comme de l'individu.

00:55:16 C'est un meurtre symbolique.

00:55:19 C'est la version soft du crime d'honneur.

00:55:23 Alors, moi, je suis un Français d'aujourd'hui.

00:55:26 Si j'étais né il y a 200 ans, peut-être que l'un de mes enfants ayant commis une horreur,

00:55:33 je le renierais, je lui interdirais ma maison

00:55:35 et je ne voudrais plus jamais en entendre parler et son nom serait banni.

00:55:39 Mais on vit aujourd'hui ici, c'est différent

00:55:44 et on considère qu'on est avec Camus finalement.

00:55:47 On est du côté de la mère contre la justice, il le faut.

00:55:50 Et donc, la phrase de cette femme, moi, m'a beaucoup interpellé

00:55:52 parce que je pense qu'elle vient vraiment du Moyen-Orient.

00:55:55 Et ça me fait penser que dans notre société aujourd'hui,

00:55:59 il y a des gens qui ont beau vivre depuis 40 ans dans notre pays,

00:56:05 y élever leurs enfants avec tout l'amour qu'on peut imaginer,

00:56:08 les difficultés quand on a un fils schizophrène, ça ne doit pas être facile,

00:56:11 surtout quand il se convertit, qu'il abjure sa conversion,

00:56:14 il se reconvertit, bon, tout ça doit être très compliqué à vivre pour les parents,

00:56:18 mais ils vivent dans un autre espace-temps.

00:56:22 Ils ne sont pas dans nos mentalités occidentales d'aujourd'hui.

00:56:26 Ils sont dans un monde beaucoup plus traditionnel, pour ne pas dire archaïque,

00:56:31 où l'honneur, ça se paye, c'est quelque chose qui se vit content.

00:56:36 - C'est ce que vous voyez dans les propos de cette maman qui dit "je renie mon fils"

00:56:39 et elle parle de l'individu.

00:56:41 - L'individu !

00:56:43 - L'individu !

00:56:44 - Il n'a pas eu de télésorange, il n'y a aucun doute,

00:56:47 il est enfermé à vie et elle le renie totalement.

00:56:50 - Un dernier mot là-dessus Geoffroy Lejeune ?

00:56:53 - Moi je suis d'accord avec le fait que c'est une autre mentalité que la nôtre, bien sûr.

00:56:57 Quand j'ai entendu cette phrase sur le fait de renier son fils, je me suis dit

00:57:01 si cette maman renie son fils parce qu'elle a honte de ce qu'il a fait

00:57:04 et que peut-être il jette le déshonneur sur son nom à elle aussi,

00:57:08 peut-être nous, Français, on pourrait s'interroger sur le fait de renier cet enfant

00:57:12 qui a été renié par sa mère, c'est-à-dire par exemple envisager le déchoir de sa nationalité,

00:57:16 envisager de ne pas le considérer comme le fils de la France puisque sa propre mère l'a renié.

00:57:20 - Vaste question. Encore un mot de ce sondage CSA pour CNews.

00:57:24 Les Français réclament de l'autorité, je vous le disais il y a quelques instants.

00:57:27 Faut-il mettre en place une rétention de sûreté systématique

00:57:30 pour les détenus radicalisés en fin de peine ? C'est la question qu'on a posée.

00:57:33 86% des Français interrogés répondent oui, 13% non.

00:57:37 Florian Tardif, il y a une vraie demande d'autorité.

00:57:40 C'est la même chose que l'on parle des gens de gauche ou des gens de droite.

00:57:43 Ils sont tous à plus de 80% favorables à cela.

00:57:46 - Oui, sauf qu'on ne s'attaque pas au réel problème.

00:57:48 On y faisait référence tout à l'heure, qui est notre état de droit.

00:57:52 C'est-à-dire qu'il y a bon nombre de personnalités politiques

00:57:55 qui font ces propositions-là en réaction bien évidemment à ce qui vient de se passer

00:57:59 et cela amène une réponse politique, on comprend cela.

00:58:02 Sauf que malheureusement, dans le passé et assez récemment,

00:58:05 il y a eu quasiment des réponses similaires à commencer.

00:58:07 Par exemple, je vous donne un tout petit exemple.

00:58:10 En 2021, Yael Brounpivé, qui était encore à la tête de la présidence de la commission des lois,

00:58:16 elle n'était pas encore présidente de l'Assemblée nationale,

00:58:18 avait notamment porté un texte pour justement mettre un certain nombre de mesures

00:58:23 pouvant encadrer des détenus qui sortiraient de prison

00:58:27 et qui avaient été incarcérés pour apologie du terrorisme

00:58:30 ou certains faits liés au terrorisme.

00:58:32 L'ensemble du texte quasiment avait été censuré par le Conseil constitutionnel.

00:58:37 Pourquoi ? Parce qu'en 2008, on a estimé que quelqu'un qui avait fait sa peine

00:58:43 n'avait pas à "continuer" à être sous certaines mesures restrictives

00:58:51 par rapport à ses libertés, alors même que sa peine était d'ores et déjà terminée.

00:58:55 Donc tant qu'on ne s'attaque pas effectivement à notre état de droit,

00:58:58 heureusement qu'il existe pour un certain nombre de mesures,

00:59:01 mais par rapport au terrorisme, on voit bien qu'on ne peut rien faire

00:59:04 tant qu'on ne sait pas attaquer à cette question.

00:59:06 On va faire une petite pause. On se retrouve dans un instant sur CNews et sur Europe 1

00:59:09 avec Vincent Herouët. On aura le plaisir d'accueillir aussi l'ambassadrice d'Israël en France.

00:59:14 On évoquera évidemment la situation dans la bande de Gaza

00:59:17 et puis aussi le récit que font les otages, les femmes otages,

00:59:20 de ce qui s'est passé pendant la captivité cette fois-ci

00:59:22 et les horreurs qui ont perduré de la part du Hamas.

00:59:25 A tout de suite sur CNews Europe 1, dans Punchline.

00:59:28 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:59:34 On a le plaisir d'accueillir Alona Fischer-Kamm.

00:59:36 Bonsoir. Vous êtes l'ambassadrice chargée d'affaires de l'ambassade d'Israël en France.

00:59:40 Merci d'être avec nous, avec Vincent Herouët, Eric Reuvel, Florian Tardif et Geoffroy Lejeune.

00:59:44 On va d'abord, si vous le permettez, se rendre tout de suite sur place,

00:59:48 rejoindre nos envoyés spéciaux, Régine Delfour et Olivier Gangloff,

00:59:51 qui se trouvent dans la région de Sderot, qui est tout proche de la bande de Gaza.

00:59:54 Gaza où l'armée israélienne poursuit ses opérations.

00:59:57 On fait le point avec Régine Delfour. Régine.

01:00:00 Oui, Laurence. L'armée israélienne continue l'intensification des frappes dans la bande de Gaza.

01:00:07 Ici, dans le nord-est, plusieurs villes continuent d'être bombardées,

01:00:11 notamment par des frappes aériennes.

01:00:14 D'importants panaches de fumée s'élèvent de la ville de Beïtanoun.

01:00:18 Nous entendons des hélicoptères et des avions de chasse au-dessus de nous

01:00:22 et aussi de nombreux tirs d'obus de façon très régulière.

01:00:26 L'armée israélienne a mené une opération d'envergure dans le camp de Jabalia.

01:00:31 Elle aurait éliminé 25 terroristes.

01:00:34 L'autre front se situe dans le sud.

01:00:37 Tzahal est entré lundi pour cette opération terrestre de deuxième phase.

01:00:41 L'armée israélienne encercle la ville de Ranyounès.

01:00:44 Tzahal qui mène des combats très intenses dans cette région

01:00:48 où des milliers de déplacés se trouvent

01:00:51 puisque beaucoup de Palestiniens ont fui le nord de la bande de Gaza

01:00:55 pour se réfugier dans le sud depuis le début du conflit.

01:00:58 L'armée israélienne diffuse des messages en arabe

01:01:02 pour exhorter la population à sortir des zones de combat.

01:01:06 Merci Irgine Delfour et Olivier Gangloff sur place dans la région de Sderot.

01:01:11 Madame l'ambassadrice, merci d'avoir accepté l'invitation de Europe 1 et de CNews.

01:01:15 Quel est l'objectif de l'armée israélienne ?

01:01:17 C'est toujours l'éradication du Hamas, même dans le sud de la bande de Gaza ?

01:01:21 Oui, c'est toujours les mêmes objectifs.

01:01:24 Tout d'abord c'est éradiquer le Hamas.

01:01:26 Quand je dis éradiquer le Hamas, c'est plutôt le dispositif militaire du Hamas,

01:01:32 Hamas comme régime à Gaza.

01:01:35 Le deuxième objectif, qui est toujours le même,

01:01:38 c'est la libération de tous les otages.

01:01:41 Comme vous le savez, nous sommes encore dans une crise d'otages

01:01:44 car seulement 110 ont été libérés.

01:01:48 Il y a encore 138 otages aux mains du Hamas.

01:01:53 Avec un espoir de les retrouver vivants, madame l'ambassadrice ?

01:01:56 Je l'espère bien.

01:01:58 Je l'espère bien, selon notre confirmation, la plupart sont vivants.

01:02:02 Nous espérons toujours qu'ils pourront retourner chez eux

01:02:07 parce que les familles sont complètement à folie, bien sûr.

01:02:11 Nous savons bien qu'ils subissent des tortures physiques et aussi psychologiques.

01:02:18 On va y revenir dans un instant.

01:02:20 Vincent Erwoud, on voit que les combats font rage dans cette ville de Ranyounès,

01:02:23 dans le sud de la bande de Gaza.

01:02:25 C'est le centre névralgique pour le Hamas ou pas ?

01:02:28 D'après les renseignements qui nous sont donnés, c'est le dernier bastion.

01:02:32 Je ne peux pas les vérifier sur place, mais c'est ce que disent les experts.

01:02:36 C'est l'endroit, c'est la fois la ville natale des chefs les plus connus du Hamas sur le terrain.

01:02:43 C'est en même temps l'endroit où ils se seraient réfugiés.

01:02:46 Les combats sont extrêmement intenses, sont durs.

01:02:49 On pense que c'est une bataille qui est très difficile à mener

01:02:53 parce qu'on est dans une zone qui est incroyablement peuplée.

01:02:56 Il n'y a pas eu d'évacuation de la plus grande partie des habitants.

01:02:59 Il en reste beaucoup sur place.

01:03:02 Depuis la chute du QG de Jabaliya du Hamas,

01:03:06 c'est effectivement l'endroit où on dit qu'ils sont retranchés.

01:03:10 Donc c'est la fin de l'opération israélienne à vos yeux ?

01:03:14 Non, ce n'est pas comme ça que ça joue.

01:03:16 La fin de l'opération, il y a une course contre la montre, ce serait vrai.

01:03:21 C'est-à-dire que la pression internationale,

01:03:23 et ce n'est pas Mme Abbas-Adris qui va me contredire,

01:03:26 est de plus en plus forte.

01:03:28 Et donc à un moment ou à un autre, ça va devenir intenable.

01:03:32 Je pense que les commandants israéliens, les généraux israéliens,

01:03:35 savent très bien qu'ils ont un temps limité,

01:03:37 et que le Hamas a donc deux atouts dans sa manche.

01:03:40 Il a à la fois cette pression internationale sur Israël

01:03:44 qui va lui imposer tôt ou tard de lever le pied,

01:03:47 et il a par ailleurs les otages.

01:03:49 Ce sont les deux seuls et derniers atouts des terroristes.

01:03:54 Mme l'ambassadrice, est-ce que la pression internationale pèse aujourd'hui

01:03:59 sur le gouvernement de Benjamin Netanyahou,

01:04:01 ou est-ce que l'opération sera menée à son terme ?

01:04:04 Je dirais que malgré la pression internationale,

01:04:08 je crois que tous nos alliés reconnaissent le droit,

01:04:12 le devoir d'Israël à se défendre,

01:04:14 et pas seulement à se défendre,

01:04:16 aussi de mettre fin au régime de Hamas.

01:04:20 Donc il y a une pression de le faire le plus vite,

01:04:24 avec minimiser bien sûr la perte de vie que nous regrettons beaucoup.

01:04:29 Les images sont fortes, je suis tout à fait d'accord,

01:04:33 il faut faire le maximum pour éviter la perte de vie,

01:04:37 et c'est ce que l'armée israélite fait.

01:04:41 En même temps, il y a une reconnaissance

01:04:43 que c'est notre droit de mettre fin au régime de Hamas,

01:04:47 justement pour éviter que le 7 octobre se répète.

01:04:51 Parce que les leaders du Hamas,

01:04:54 ils ont dit à maintes reprises que c'est la première étape,

01:04:59 qu'il y en aura d'autres, et à ça il faut mettre fin.

01:05:03 Une question d'Éric Revelle peut-être ?

01:05:05 Oui, madame l'ambassadrice.

01:05:06 Le président de la République française a déclaré il y a quelques jours que,

01:05:11 alors la phrase je ne l'ai plus en tête,

01:05:13 mais en fait ce qu'il était vain d'essayer d'éradiquer le Hamas,

01:05:16 sinon la guerre allait durer dix ans.

01:05:19 Qu'est-ce que vous pensez de cette déclaration qui venait après celle du 23 octobre,

01:05:24 où il avait appelé à une coalition globale contre le Hamas ?

01:05:28 Depuis le début, c'était très clair qu'il s'agit d'une longue guerre.

01:05:33 Pour atteindre ses objectifs, ça va être une guerre longue.

01:05:37 Dix ans, je ne peux pas vous dire,

01:05:39 je ne sais pas si ça va durer quelques semaines,

01:05:42 quelques mois ou quelques années,

01:05:44 bien sûr je ne suis pas à l'auteur de le dire,

01:05:46 je crois que c'est prématuré de le dire,

01:05:49 mais ça dépend aussi de ce qu'on appelle « éradiquer le Hamas ».

01:05:55 Pour nous, éradiquer le Hamas, ce n'est pas tuer tous les terroristes,

01:05:58 aller tuer 25 ou 30 000 terroristes, ce n'est pas l'idée,

01:06:03 c'est impossible, ce n'est pas réaliste.

01:06:05 Notre idée, c'est de mettre fin au régime du Hamas

01:06:09 et aux dispositifs militaires du Hamas.

01:06:12 Vincent Herbotte, ça vous fait réagir ?

01:06:14 On a entendu le véritable acteur en dehors d'Israël,

01:06:19 le principal soutien de votre gouvernement,

01:06:21 c'est évidemment l'exécutif américain.

01:06:24 Et Joe Biden a dévoilé il y a trois jours

01:06:28 qu'elle était à son avis la façon dont il fallait concevoir la suite

01:06:32 après la bataille de Gaza,

01:06:34 que Gaza ne serve plus jamais de base au terrorisme,

01:06:37 ça il l'a dit en premier,

01:06:38 mais il a tout de suite insisté sur le fait qu'Israël ne pouvait pas occuper Gaza,

01:06:43 que Gaza devait être réunifiée à la Cisjordanie

01:06:47 sous une autorité palestinienne reconstituée et rénovée.

01:06:52 Et tout ça, c'est un véritable défi,

01:06:54 parce qu'on ne voit pas vous, qu'est-ce que vous voulez après

01:06:57 avoir liquidé l'appareil militaire du Hamas ?

01:07:00 C'est quoi le but ?

01:07:02 C'est quoi votre but de guerre, après avoir neutralisé l'ennemi ?

01:07:06 La réponse de madame l'ambassadrice.

01:07:08 Tout d'abord, la guerre a été imposée par Israël,

01:07:12 ça il faut bien comprendre, par le Hamas.

01:07:15 Deuxièmement, Israël s'est retiré de Gaza, de la banque de Gaza, en 2015,

01:07:21 avec l'idée et l'intention de ne jamais retourner.

01:07:24 Et je répète, de ne jamais retourner.

01:07:26 Et c'est toujours l'objectif.

01:07:28 Notre idée, ne pas retourner à Gaza.

01:07:31 Gaza n'est pas occupée par Israël,

01:07:33 Gaza est occupée par Hamas,

01:07:35 donc tout ce qui appelle à la libération de Gaza,

01:07:38 c'est la libération de Gaza du Hamas, pas d'Israël.

01:07:42 Donc nous n'avons pas l'intention d'y retourner, ça c'est sûr.

01:07:45 Mais nous devons être sûrs qu'est Gaza le jour après,

01:07:49 et le jour après compte beaucoup pour nous,

01:07:51 parce qu'il faut créer, je dirais, une réalité sécuritaire différente

01:07:56 de ce qui était jusqu'au 7 octobre.

01:08:00 Donc pour nous, Hamas ne sera pas là.

01:08:03 Peut-être que c'est un peu prématuré pour voir exactement

01:08:06 ce qui va se passer le jour après,

01:08:09 parce qu'il faut tout d'abord y arriver,

01:08:11 il faut tout d'abord atteindre les objectifs de cette guerre.

01:08:15 - Qui doit reconstruire ?

01:08:17 - Ah oui, la reconstruction.

01:08:19 - C'est une grande question, qu'on se pose aussi en Israël.

01:08:23 Il faut attendre le jour après.

01:08:25 Mais c'est clair qu'Israël ne veut pas être à Gaza.

01:08:29 Il faut être clair.

01:08:31 Israël ne veut pas déplacer la population de Gaza non plus.

01:08:35 - Madame l'ambassadrice, on va revenir maintenant

01:08:38 sur ce qu'ont raconté les otages qui ont été libérés,

01:08:40 notamment les femmes otages qui ont été libérées.

01:08:42 Les preuves s'accumulent sur le nombre de viols,

01:08:46 de mutilations sexuelles qui ont été commises,

01:08:48 et lors de l'attaque du 7 octobre,

01:08:50 et puis après lors de la détention.

01:08:52 L'armée israélienne a diffusé des témoignages qui sont éprouvants.

01:08:56 Ils sont durs. Ils racontent les atrocités qui ont été commises.

01:09:00 L'explication de Maxime Legay, Augustin Donat-Dieu.

01:09:03 - Elles sont les figures de la barbarie,

01:09:06 des atrocités sans nom, commises par le Hamas.

01:09:09 Shani Louk à gauche, Ennah Amalévi à droite,

01:09:12 toutes les deux portent des traces qui pourraient être

01:09:14 les preuves de crimes sexuels commis par les terroristes.

01:09:18 Présentes lors du festival de musique de Nova au moment de l'attaque,

01:09:21 ces femmes racontent à la police israélienne

01:09:23 les atrocités dont elles ont été témoins ou victimes.

01:09:27 - À ce moment-là, je comprends qu'il est en train de la violer.

01:09:30 Il la change de position, je me souviens de ce mouvement,

01:09:33 et ensuite il la passe à une autre personne.

01:09:36 Il lui tire les cheveux, elle n'est pas habillée,

01:09:39 et il lui coupe le sein, il le jette sur la route,

01:09:42 et ils se mettent à jouer avec.

01:09:45 - Il y avait surtout beaucoup de blessures par balles,

01:09:48 des tirs ciblés dans les organes génitaux des victimes.

01:09:50 Nous l'avons beaucoup vu.

01:09:52 Il visait spécifiquement les organes sexuels.

01:09:56 - Des témoignages qui affluent et qui permettent aux enquêteurs

01:09:59 de documenter ce qu'il s'est passé le 7 octobre.

01:10:02 Des horreurs qui n'ont pas été suffisamment dénoncées

01:10:05 par la communauté internationale, selon Benjamin Netanyahou.

01:10:08 - J'ai entendu et vous avez aussi entendu parler d'agressions sexuelles

01:10:11 et de cas de viols cruels.

01:10:13 Je dois dire que jusqu'à récemment, je n'ai pas entendu

01:10:16 les organisations des droits de l'homme et des droits des femmes à l'ONU.

01:10:19 Je n'ai pas entendu leurs cris.

01:10:22 - A ce stade, les enquêteurs ont recueilli plus de 1500 témoignages

01:10:25 et preuves de violences sexuelles commises par le Hamas.

01:10:28 - Voilà pour ces témoignages qui s'accumulent.

01:10:31 Madame l'ambassadrice, qu'est-ce qui va se passer après ?

01:10:34 On ne pourra pas traduire en justice ceux qui ont commis ces barbaries.

01:10:37 - Je ne suis pas sûre, mais je dirais deux choses.

01:10:40 Tout d'abord, ces femmes ont été violées deux fois.

01:10:43 Une fois par les terroristes le 7 octobre.

01:10:46 Vous avez vu les images, ce sont des images très dures.

01:10:49 Des femmes qui ont été violées, torturées, les héroganes ont été amputées.

01:10:54 Je dirais encore plus, ce n'était pas quelques terroristes qui étaient déchaînés.

01:11:00 Il s'agit d'un ordre très clair.

01:11:03 On l'a vu dans différents lieux.

01:11:06 Il s'agit vraiment d'un programme planifié.

01:11:10 On sait bien qu'ils ont reçu des ordres à violer, à salir les femmes.

01:11:16 Il s'agit vraiment d'un crime contre l'humanité.

01:11:24 Pendant le temps où elles étaient en otage, comme otages,

01:11:29 on entend de plus en plus de témoignages d'attouchements sexuels,

01:11:34 pas seulement contre des femmes, mais aussi contre des enfants et des hommes.

01:11:38 Et de viols, des cas de viols.

01:11:41 Et toutes les tortures psychologiques et les tortures physiques.

01:11:46 Mais plus que ça, elles ont été violées la deuxième fois par les organisations internationales.

01:11:52 Et qui ont gardé un silence, je dirais un silence assourdissant.

01:11:58 Et plus que silence, ils n'ont pas abandonné les actes.

01:12:03 Ils ont nié. Il s'agit vraiment d'un négationnisme.

01:12:08 Et seulement maintenant, avec une pression très très forte,

01:12:12 ils commencent maintenant à admettre qu'il y avait quelques cas de viol.

01:12:17 Non, il n'y avait pas de quelques cas de viol.

01:12:20 Il s'agit vraiment d'utiliser le viol comme un arme dans une guerre ou dans un acte terroriste.

01:12:27 C'est affreux. Ce sont des femmes qui ont été trahies.

01:12:30 Moi, comme une femme juive et israélienne, je me sens complètement trahie

01:12:35 par ces organisations internationales qui soi-disant sont là pour me protéger à moi

01:12:40 et pour protéger la cause des femmes, pas une cause politique ni palestinienne ni israélienne.

01:12:46 C'est quelque chose qui doit être au-delà de la politique et au-delà des frontières.

01:12:50 Je peux vous assurer qu'en tant que femme française, je me sens absolument solidaire de ce que vous venez de dire.

01:12:55 Et que toutes les femmes ne pensent pas qu'il faut nier ce qui s'est passé contre elles.

01:13:00 Je crois le jeune.

01:13:01 Les hommes non plus, je vous rassure.

01:13:02 Bien sûr. Mais on est face à l'utilisation du viol comme arme de guerre dans ce cas-là du 7 octobre.

01:13:09 Et ça continue en détention pour les otages.

01:13:11 Absolument. Tout ça est absolument terrifiant.

01:13:13 La question que j'ai envie de vous poser, Madame l'Ambassadrice, c'est

01:13:16 est-ce que vous avez le sentiment, cette réalité qu'on vient de se rappeler à l'instant,

01:13:20 le 7 octobre et les jours qui ont suivi, elle était évidente pour tout le monde.

01:13:23 Et dans le discours politique notamment, elle a été reprise très largement, en tout cas en France,

01:13:28 à part par une minorité dans la classe politique et dans l'Occident en général.

01:13:32 Est-ce que vous avez le sentiment qu'entre le 7 octobre et aujourd'hui,

01:13:35 d'avoir été abandonnée par une partie de vos alliés, en tout cas dans les opinions publiques

01:13:40 ou même dans les discours officiels ?

01:13:42 Oui, je crois que oui. C'est vrai que parfois on garde l'équilibre.

01:13:49 Mais il faut bien comprendre qu'il s'agit ici d'une guerre d'un État démocratique

01:13:53 contre un groupe terroriste.

01:13:55 Et sur ça, moi, je n'aurais attendu plus une compréhension de nos alliés.

01:14:02 Un message très clair, oui, il s'agit d'une guerre d'un pays démocratique

01:14:07 contre un groupe terroriste.

01:14:10 Maintenant, parmi les alliés, je crois qu'il y a une compréhension.

01:14:14 Mais il y en a d'autres qui mettent en cause cette hypothèse.

01:14:19 Il y a des gens qui même mettent en cause les événements du 7 octobre

01:14:25 ou les relativisent, ou essayent de culpabiliser les victimes,

01:14:32 ou essayent de prendre l'agressé pour un agresseur.

01:14:35 Donc dans ce sens-là, peut-être que je me sens trahi.

01:14:40 Mais c'est vrai que parmi nos alliés, il y a vraiment une compréhension

01:14:44 du droit et du devoir d'Israël à se défendre suite aux attaques terroristes du 7 octobre.

01:14:51 Vous restez avec nous, Madame l'Ambassadrice.

01:14:53 Juste le temps du rappel des titres de l'actualité, 18h31, sur CNews et Europe 1,

01:14:57 avec notre ami, notre ami, je vais y arriver, Simon Guilla.

01:15:01 Simon, à vous.

01:15:02 Cinq personnes placées en garde à vue après l'arrixe mortel survenu lundi

01:15:09 entre des jeunes de Demont et Desenville, dans le Val d'Oise.

01:15:12 Il s'agit de quatre mineurs et d'un majeur.

01:15:14 Lundi, un adolescent de 15 ans a été tué lors de cet affrontement

01:15:17 entre deux bandes rivales à la sortie du lycée.

01:15:20 Des vérifications sont actuellement en cours pour identifier le corps d'un homme

01:15:23 découvert sur une plage du Pas-de-Calais.

01:15:25 La piste d'un naufrage de migrants est envisagée actuellement.

01:15:28 Si le corps est altéré, aucune trace suspecte n'apparaît,

01:15:31 a indiqué le procureur de Boulogne-sur-Mer qui s'est exprimé aujourd'hui.

01:15:34 Et puis le patron d'un restaurant bordelais,

01:15:36 mis en examen dans l'enquête ouverte au mois de septembre

01:15:39 sur une quinzaine de cas de botulisme, dont un mortel.

01:15:42 Des cas de botulisme liés à la consommation de sardines en conserve.

01:15:45 Ils risquent entre deux et cinq ans de prison et jusqu'à 600 000 euros d'amendement.

01:15:49 Merci mon cher Simon Guilain pour ce rappel des titres de l'actualité.

01:15:52 Madame l'ambassadrice, aujourd'hui, une influenceuse, si on peut l'appeler ainsi,

01:15:57 française, a été condamnée à dix mois d'emprisonnement, avec un sursis évidemment,

01:16:02 parce qu'elle était poursuivie pour apologie du terrorisme.

01:16:05 C'est elle qui, dans une vidéo publiée sur les réseaux sociaux,

01:16:08 avait fait de l'ironie macabre sur les bébés brûlés.

01:16:11 Elle dit "à chaque fois que je tombe sur l'histoire du bébé qui a été mis dans le four,

01:16:13 je me pose la question si ils en ont mis du sel, du poivre, du thym,

01:16:16 s'ils l'ont fait revenir à quoi.

01:16:17 Elle devra aussi dédommager des associations en lutte contre le racisme et l'antisémitisme".

01:16:21 Ce type de comportement, c'est de l'antisémitisme de base selon vous ?

01:16:26 Ça doit être sanctionné plus durement ?

01:16:28 Oui, absolument. C'est un antisémitisme.

01:16:31 Je crois qu'aujourd'hui, on parle plus des attaques physiques.

01:16:34 On parle moins de ce qui se passe dans les réseaux sociaux.

01:16:37 Et dans les réseaux sociaux, selon mon impression,

01:16:41 et pas seulement mon impression,

01:16:43 s'il y a beaucoup d'organisations qui suivent ce qui se passe là-bas, c'est affreux.

01:16:47 Il n'y a pas de limite aux expressions antisémites, très très dures,

01:16:54 et surtout au moment très très délicat d'après-suite aux attaques de 7 octobre,

01:17:00 où nous devons tous faire le maximum pour éviter la provocation, pour éviter la haine.

01:17:06 Et ce qu'on voit, c'est vraiment horrible.

01:17:10 Pour moi, c'est un pur antisémitisme, bien sûr.

01:17:13 Vincent Herouet ?

01:17:14 Je vais vous poser une question un peu indiscrète.

01:17:16 Vous étiez en France il y a déjà longtemps.

01:17:19 Vous connaissez bien notre pays.

01:17:21 Vous y avez travaillé, vous y avez vécu, vous y avez habité,

01:17:24 puis vous êtes parti, et puis là, vous êtes revenu.

01:17:26 Est-ce que vous trouvez que la France a beaucoup changé ?

01:17:28 Je crois que la France a changé, la réalité a changé, le Moyen-Orient a changé.

01:17:35 Je vois beaucoup de changements, je vois plus de compréhension.

01:17:41 Mais sur la question de l'antisémitisme ?

01:17:45 Sur la question de l'antisémitisme, je dirais que tout d'abord,

01:17:49 j'étais là pendant le deuxième antifada.

01:17:51 Il y avait une vague d'antisémitisme inouïe, vraiment inouïe.

01:17:56 Ce que je vois ici, et je félicite, c'est une réponse très très dure de la part des autorités.

01:18:03 Je vois des messages très très clairs envoyés à tous les secteurs.

01:18:08 Je vois des mesures prises par le gouvernement,

01:18:12 notamment par le ministère de l'Intérieur.

01:18:15 Et là, bien sûr, cette condamnation d'aujourd'hui, je crois que c'est un bon signal.

01:18:20 C'est une justice rendue, et c'est plutôt un très important message.

01:18:25 Et pour ceux qui veulent ou qui pensent faire ou perpétrer toutes sortes d'attaques antisémites,

01:18:34 soit physiques, soit sur les réseaux sociaux.

01:18:37 Alona Fischer-Kamm, merci beaucoup d'être venue ce soir dans Pönlscheim,

01:18:40 l'ambassadrice surgie d'affaires de l'ambassade d'Israël en France.

01:18:42 On fait une petite pause, on se retrouve dans un instant,

01:18:44 on reviendra sur l'attentat de Bir Hakeim.

01:18:47 Le suspect a été présenté à un juge, le terroriste.

01:18:51 Il y a une ouverture d'information judiciaire.

01:18:53 On va en parler avec Jean-Louis Brugière, ancien juge antiterroriste.

01:18:57 Il nous rejoint dans un instant.

01:18:59 18h40, on se retrouve en direct dans Pönlscheim sur CNews et sur Europe 1.

01:19:05 On est toujours avec Geoffroy Lejeune, avec Florian Tardif, Vincent Herouet.

01:19:08 Et nous avons été rejoints par Jean-Louis Brugière, ancien juge antiterroriste.

01:19:11 Bonsoir.

01:19:12 Merci beaucoup d'être avec nous.

01:19:14 On va revenir sur l'attentat de Bir Hakeim qui s'est déroulé samedi soir.

01:19:17 Le suspect, l'assaillant, a été présenté à un juge antiterroriste

01:19:20 qui a requis le placement en détention provisoire.

01:19:23 Les investigations ont été confiées à un juge d'instruction.

01:19:26 Quel est le parcours judiciaire désormais de cet individu

01:19:29 qui, évidemment, avait déjà fait 4 ans de prison, on le rappelle.

01:19:32 À 16h, à la fin de la garde à vue, une fermation a été ouverte.

01:19:36 Un juge a été saisi, ou plusieurs, je ne sais pas, probablement plusieurs.

01:19:41 Donc, il a été présenté à ce juge, mis en examen des chefs d'assassinat,

01:19:45 tentatives d'assassinat, en relation avec l'entreprise terroriste, je suppose.

01:19:48 Je ne sais pas si le mafieux terroriste a été retenu ou non.

01:19:51 Et il va être présenté devant un juge de la liberté de la détention

01:19:54 qui va statuer sur la détention, donc provisoire.

01:19:57 – Donc, on imagine mal qu'il ne soit pas mis en détention.

01:20:00 – Après, bien évidemment, le juge en question,

01:20:02 il n'y a pas de solution de continuité de rupture entre la flagrance,

01:20:06 donc le poker a saisi la brigade criminelle et la déchetsse psychosaisie.

01:20:11 Le juge fera la même chose, pas une commission ruralatoire

01:20:14 qui fera en sorte qu'il n'y a pas de rupture dans l'enquête.

01:20:16 – J'imagine, Jean-Louis Brugière, que vous avez vu passer ce type d'individu

01:20:19 régulièrement dans votre bureau, vous avez été en charge

01:20:22 du plus grand dossier terroriste de ces 30 dernières années,

01:20:24 notamment la rue des Rosiers, aux attentats de 95,

01:20:27 en passant par l'assassinat du préfet Erignac en Corse.

01:20:30 Le profil de cet individu, les Français ne comprennent pas

01:20:33 comment il a pu être quasi lâché dans la nature,

01:20:36 après 4 ans de détention, pour un projet de nature terroriste,

01:20:40 et qu'en fait, il est échappé à toutes les mailles du filet.

01:20:43 – Alors, je comprends tout à fait l'émotion générale,

01:20:46 le fait qu'on ne soit pas acceptable qu'il y ait un attentat.

01:20:49 Un attentat se produit, c'est effectivement un problème,

01:20:52 c'est une faille, c'est un sujet réel.

01:20:55 Dans le cas d'espèce, si vous voulez, moi je regarde techniquement

01:20:59 ce qui a été fait, ce qui a été dit, il n'y a pas eu d'erreur,

01:21:03 je veux dire, qui a été faite, en ce sens que l'intéressé

01:21:06 a été condamné, on le sait, il a été condamné à 5 ans de 4 avec sursis,

01:21:09 après il y a eu un sursis probatoire, donc il y a eu un suivi

01:21:12 dans le cas de sursis, il y a eu toute cette polémique,

01:21:15 cette problématique sur son profil psychologique, psychiatrique,

01:21:18 mais il y a eu des médecins psychiatres qui sont intervenus,

01:21:21 il y a eu un coordonnateur, ensuite, une fois que ça a été,

01:21:24 je crois que c'était en avril, on arrive au bout de la période,

01:21:27 donc judiciairement on ne peut rien faire, et on l'a mis entre les mains,

01:21:31 la DGSI a pris le relais avec les moyens administratifs dont elle dispose.

01:21:36 – Bien sûr.

01:21:37 – Mais évidemment, on ne peut pas aller jusqu'à la rétention de sûreté,

01:21:39 ce n'est pas prévu par la loi.

01:21:40 – Et pourtant c'est ce que réclament un certain nombre de Français.

01:21:42 – Oui, alors voilà, c'est un vrai sujet, c'est un vrai sujet,

01:21:45 de toute façon, moi je veux bien en parler,

01:21:47 parce que j'ai peut-être quelques idées sur la question,

01:21:49 j'y ai pensé évidemment, la rétention de sûreté,

01:21:51 elle a été présentée, si mieux par des amendements ou par un projet de loi

01:21:55 qui a été retoqué par le Conseil Constitutionnel,

01:21:57 parce que c'est un constitutionnel en l'état actuel de la Constitution,

01:22:00 certes on peut changer la Constitution, mais je ne suis pas certain

01:22:03 que sous la configuration générale de l'Assemblée en ce moment,

01:22:06 on ait un consensus pour y arriver, en tout cas c'est un processus long,

01:22:09 et il faut quand même qu'on sache que c'est une modification qui interviendrait,

01:22:14 c'est vrai que pour l'avenir il n'y a pas de rétroactivité de la loi.

01:22:16 – D'accord, mais comment on peut protéger la société française ?

01:22:19 – Alors qu'est-ce qu'on peut faire en l'état actuel des choses ?

01:22:21 Je pense qu'il y a peut-être des voies, en ce sens que vous avez la loi de 2017,

01:22:25 qui est peut-être méconnue des Français,

01:22:27 qui a été prise pour sortir à l'époque de l'état d'urgence,

01:22:30 et qui a permis, c'est unique en Europe,

01:22:33 de mettre dans la loi ordinaire un certain nombre de dispositions

01:22:37 de l'état d'urgence à condition de les encadrer avec des conditions particulières,

01:22:40 dont la visite domiciliaire, en fait une perquisition

01:22:43 qui peut être demandée par l'autorité administrative,

01:22:46 à un juge de la liberté de détention,

01:22:48 lequel donc va dire, l'accorde ou ne l'accorde pas.

01:22:51 Alors évidemment, je pense à un cas comme celui-là,

01:22:54 je ne parle pas du cas d'espèce que je ne connais pas,

01:22:56 mais on pourrait imaginer qu'avec un profil extrêmement dangereux,

01:23:00 avec des éléments suffisants qui permettent de mettre en œuvre

01:23:02 une perquisition à supposer qu'elle puisse être autorisée

01:23:06 par le gouvernement et qu'il soit positif,

01:23:08 apporterait des éléments suffisants pour éventuellement

01:23:11 engager des poursuites du chef national inférieur terroriste.

01:23:15 Parce que là, comme l'a dit très justement

01:23:18 le procureur national anti-terroriste,

01:23:20 il n'y avait pas d'éléments en l'état suffisants

01:23:22 pour pouvoir faire engager des poursuites.

01:23:25 Pas parce qu'il avait des contacts avérés

01:23:28 avec des individus extrêmement dangereux,

01:23:30 c'est pas suivant.

01:23:31 Et de ce, si l'AMT est une infraction qui peut être maniée

01:23:35 avec une certaine souplesse, si je puis dire.

01:23:38 - J'ai un souhait pour le jeune, vous êtes le directeur de la rédaction du JDD.

01:23:41 On a un sondage CSA pour CNews qui dit que 86% des Français

01:23:44 seraient d'accord pour mettre en place une rétention de sûreté systématique

01:23:47 pour les détenus radicalisés qui sortent de prison.

01:23:49 Il y a une demande de fermeté et d'autorité qui est claire.

01:23:51 - Mais les 86% des Français sont manifestement en colère

01:23:54 et veulent quelque chose dont M. Brugière vient de vous expliquer

01:23:57 que ce n'était pas possible.

01:23:58 Ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a une révolte d'un côté

01:24:00 et une phrase très importante que vous avez prononcée,

01:24:03 c'est que dans le cas d'espèces qui nous occupent aujourd'hui,

01:24:05 tout s'est passé normalement en réalité.

01:24:07 Il n'y a aucun dysfonctionnement.

01:24:08 Alors moi, ma question, vous avez en quelques phrases à peu près résumé notre problème

01:24:12 et vous avez dit à un moment donné que c'est vrai que réformer la Constitution

01:24:14 dans l'état actuel de l'Assemblée nationale et du Parlement, c'est très compliqué.

01:24:18 Mais si d'aventure, avec une autre assemblée, avec un autre Parlement,

01:24:24 un peu plus tard, on pouvait réformer la Constitution, selon vous,

01:24:27 quelle serait la priorité si on voulait agir mieux dans ce genre de cas ?

01:24:30 - Vous savez, c'est compliqué parce qu'à ce point-là, on vous dit,

01:24:32 j'ai entendu sur un plateau en disant "oh là là, il a été condamné qu'à 5 ans, etc."

01:24:37 A supposer même qu'il fut condamné le plus.

01:24:40 À un moment donné, il est obligé de sortir.

01:24:42 C'est le cas de...

01:24:43 Et s'il se passe malheureusement un événement, qu'est-ce qu'on fait ?

01:24:46 On va dire, il n'a pas été...

01:24:47 Donc si vous voulez, c'est un débat qui est très compliqué,

01:24:50 on ne peut pas sortir de l'état de droit.

01:24:51 Moi, je ne l'accepterais pas, à titre personnel.

01:24:53 Donc c'est très difficile.

01:24:54 - Mais sans en sortir, qu'est-ce qu'on pourrait...

01:24:56 - Non, mais il y a peut-être une idée.

01:24:57 Est-ce qu'on peut faire évoluer la loi actuellement ?

01:24:59 Vous savez, il y a eu cette fameuse loi qui a mis en place le MICA.

01:25:03 Je ne sais pas si vous savez ce que c'est.

01:25:05 Les mesures individuelles de contrôle administratif et de sécurité.

01:25:08 Qui est quand même...

01:25:10 Qui permet au préfet d'aller assez loin,

01:25:13 puisqu'on peut aller même jusqu'à un bracelet électronique.

01:25:15 Mais on ne peut pas...

01:25:17 Alors, on pourrait peut-être envisager, je ne sais pas,

01:25:20 si c'est possible également de faire évoluer cette loi davantage,

01:25:24 et en la calquant un petit peu sur la loi de 2017,

01:25:27 donc permettre à ce moment-là, ce qui n'existe pas,

01:25:29 c'est déléger Ferrandaz, ce que je dis absolument,

01:25:32 de pouvoir donc donner au préfet des moyens pour faire demander,

01:25:36 donc par exemple une assurance de résidence,

01:25:38 voire même des mesures beaucoup plus contraignantes en termes de...

01:25:44 Avec l'autorisation du juge de la détention,

01:25:46 comme cela existe pour la loi de 2017.

01:25:50 Je ne sais pas si c'est possible, mais là, effectivement,

01:25:53 il faudrait...

01:25:54 Il y a peut-être une voie qui permettrait,

01:25:56 si on avait un projet de loi qui était en,

01:25:58 on ne pourra pas aller jusqu'à la détention,

01:26:00 en tout cas, ce serait très compliqué.

01:26:02 Sauf que la différence qu'il y aurait avec la loi,

01:26:05 la première, c'est que là, on fait intervenir un juge judiciaire,

01:26:08 donc un juge de la liberté de détention

01:26:10 qui est le garant des libertés individuelles.

01:26:12 Donc la problématique qui a été posée,

01:26:14 qui a bloqué devant le Conseil judiciaire,

01:26:16 de mon point de vue, n'existerait pas, n'existerait plus.

01:26:18 - Il y a des réponses techniques, mais elles sont importantes,

01:26:20 parce que ça permet à nos concitoyens de comprendre ce qui se passe.

01:26:23 - On essaie de voir, d'imaginer des solutions.

01:26:25 - Oui, parfois.

01:26:26 Vincent, vous vouliez rajouter quelque chose, Hervouët ?

01:26:28 - Non, c'est vrai, mais pendant que vous disiez tout ça,

01:26:30 je suis en train de réfléchir que le armant Rajapour,

01:26:33 Mijandohab, se sont convertis à 18 ans,

01:26:37 s'est radicalisé à 21 ans,

01:26:39 à 23 ans, c'est...

01:26:43 ont été dénoncés qu'ils éxquisophrènent,

01:26:45 et donc la commission d'actes à 26 ans.

01:26:47 Il va prendre combien ?

01:26:49 Il va prendre 20 ans ? Il fera 20 ans ?

01:26:51 - Là, on a du perpétuité avec du pénal compositif.

01:26:54 - On met donc 30 ans.

01:26:55 - Non.

01:26:56 - Ça lui fera 53, 56 ans quand il sortira.

01:26:58 30 ans ? On fait 30 ans de prison aujourd'hui ?

01:27:00 - Au pire, on est pénal compositif, oui, bien sûr.

01:27:02 - Oui, mais bon, comme ça, vous jugez.

01:27:05 - Non, mais moi, je veux dire, moi, je peux pas, c'est compliqué.

01:27:08 - Il ressort ?

01:27:09 - Non.

01:27:10 - Ah, mais il sortira.

01:27:11 Il n'y a pas de perpétuité réelle en France.

01:27:13 - D'accord, bon, donc il ressortira.

01:27:14 - Comme aux États-Unis, où ça, cela existe.

01:27:16 C'est le cas, dans un certain nombre de cas.

01:27:18 - Et il recommencera peut-être ?

01:27:21 - Donc c'est un risque que nous prenons.

01:27:23 - Alors, je ne peux pas...

01:27:25 - J'ai une autre question, parce qu'on parle souvent, en fait, de mesures,

01:27:29 mais quand le mal est déjà là.

01:27:31 C'est-à-dire que l'ensemble des propositions,

01:27:33 et d'ailleurs, ça m'étonne un petit peu,

01:27:34 l'ensemble des propositions de la classe politique depuis samedi dernier,

01:27:37 c'est lorsque l'on a d'ores et déjà détecté un individu dangereux.

01:27:42 Mais j'ai l'impression qu'on ne commence pas à agir

01:27:45 quand on s'aperçoit qu'un individu est en cours de radicalisation.

01:27:49 Et on s'aperçoit que l'ensemble des individus

01:27:51 qui ont commis des attentats ces dernières années,

01:27:54 il y avait un problème avec l'entourage proche,

01:27:57 que ce soit l'entourage familial,

01:27:59 ou en tout cas, le cercle dans lequel il évoluait.

01:28:01 Est-ce qu'on pourrait prendre des mesures,

01:28:04 sans sortir de l'état de droit,

01:28:06 qui permettrait justement d'extraire ces individus

01:28:08 qui sont en train de se radicaliser,

01:28:11 au moment où on s'aperçoit qu'il y a des signaux dans leur entourage

01:28:14 qui nous laissent penser qu'il est en train de se radicaliser ?

01:28:18 - Jean-Louis Bruguère, invité de Sénésorpa.

01:28:20 - Extraire de façon combinatoire, je ne pense pas,

01:28:23 sauf si on rentre dans un cadre purement judiciaire,

01:28:26 avec les infractions et les poursuites.

01:28:28 Mais autrement, on ne peut pas faire davantage

01:28:31 que ce qui existe et ce que donne l'arsenal juridique

01:28:34 sur le plan administratif.

01:28:36 Donc, des suivis, extraire.

01:28:38 Vous savez, aussi, il y a la problématique des réseaux sociaux.

01:28:41 Ça, c'est un vrai problème.

01:28:43 Là, on a beaucoup de difficultés,

01:28:45 parce qu'on peut prendre des mesures,

01:28:47 mais les poursuites dans ces réseaux sociaux

01:28:49 sont pilotées depuis l'étranger, notamment depuis les États-Unis.

01:28:52 Et là, on a un vrai problème.

01:28:54 Moi, je me suis heurté, et on se heurte,

01:28:56 dans le cadre de la coopération judiciaire internationale,

01:28:59 au fait qu'on ne peut pas accéder, ou que, par exemple,

01:29:02 en Californie, le droit californien, qui est applicable,

01:29:05 est beaucoup plus libéral, et j'ai eu des échecs, moi,

01:29:08 pour pouvoir, à l'époque, accéder à des contenus judiciaires,

01:29:11 qu'on m'a refusés, parce que la coopération n'était pas acceptable

01:29:15 ou pas possible, compte tenu de la loi américaine.

01:29:18 Donc, la coopération est un vrai sujet, parce que là, on parle de ça,

01:29:21 mais on est dans un phénomène très internationalisé,

01:29:24 et qu'il n'y a pas que la loi nationale,

01:29:27 et que cette problématique, pour moi, des réseaux sociaux,

01:29:29 est un vrai problème, qui devrait, de mon point de vue,

01:29:31 être réglé au niveau européen.

01:29:33 - C'est ce que tentent de faire les 27.

01:29:35 Jean-Louis Bruguère, est-ce qu'on est,

01:29:37 et le conflit au Moyen-Orient a un impact direct

01:29:39 sur la situation en France,

01:29:41 on est sur un risque majeur d'attentat, à vos yeux,

01:29:44 où le djihadisme d'atmosphère est désormais ancré dans le paysage ?

01:29:49 - Je ne suis pas membre des services de renseignement français,

01:29:51 mais je suis un observateur, et je fais beaucoup de choses,

01:29:53 j'ai beaucoup de contacts, quand même.

01:29:55 Depuis le mois de juillet, même, bien avant le 7 octobre,

01:29:59 on avait remarqué, évidemment, une montée de la puissance,

01:30:03 un regain important de l'État islamique,

01:30:06 qui a des succursales partout dans le monde,

01:30:08 pas en Afrique, en Asie, pas partout, etc.

01:30:11 Et donc, avec un risque potentiel important,

01:30:14 il y avait des signaux, je crois que M. Darmanin l'avait signalé.

01:30:18 Incontestablement, aujourd'hui,

01:30:20 si vous voulez, vous appelez ça le tourisme de l'atmosphère,

01:30:22 mais l'incidence, je veux dire, la problématique,

01:30:25 et je veux dire, la façon dont l'exploitation

01:30:28 qui a été faite sur une confrontation

01:30:30 entre le monde musulman et le monde non-musulman,

01:30:33 est évidemment un élément qu'il faut prendre en compte

01:30:36 dans l'élévation du risque potentiel, ça c'est incontestable.

01:30:39 - Très bien, Vincent Herouët, vous voulez rajouter ?

01:30:41 - Je me posais juste une question,

01:30:43 c'est parmi toute la flopée, la petite foule de terroristes

01:30:48 qui ont été, en France, arrêtés après des attentats,

01:30:51 il y en a très peu dont on entend encore parler,

01:30:54 parfois de l'un ou de l'autre, parce qu'ils sont des vedettes,

01:30:57 et qu'ils font parler d'eux,

01:30:59 ou terrorisent leur environnement pénitentiaire,

01:31:02 mais en général, on ne sait pas très bien ce qu'ils deviennent.

01:31:04 Est-ce qu'à votre connaissance, il y en a un seul

01:31:07 qui s'est converti à la démocratie parlementaire, au Paraly ?

01:31:12 - Bonne question, je vois très bien où vous voulez en venir,

01:31:17 mais attendez, je ne peux pas vous dire ni oui ni non,

01:31:20 la déradicalisation est un art très compliqué,

01:31:23 et qui, de mon point de vue, ne fonctionne pas.

01:31:25 Il fonctionne, par contre, je l'ai vu fonctionner, dans des pays arabes.

01:31:29 Parce que l'environnement, c'est un environnement culturel

01:31:31 qui est beaucoup plus favorable, ils ont des moyens de persuasion

01:31:35 que nous n'avons pas, notamment en Arabie Saoudite.

01:31:37 Et là, ça peut fonctionner davantage, encore que, je n'ai pas vu,

01:31:40 je ne suis pas allé quand même voir les résultats, je n'ai pas audité tout ça.

01:31:44 Je pense qu'à Aria and Senta, la déradicalisation est très difficile.

01:31:49 C'est tout. Mais ça, c'est un avis personnel,

01:31:52 et bien évidemment, ça ajoute à la difficulté du traitement,

01:31:56 la problématique du traitement de ces gens-là.

01:31:58 - Florian Tardif, une question, CNews.

01:32:00 - Mais ce qui est inquiétant, c'est que lorsque l'on vous écoute,

01:32:03 lorsque l'on voit le sondage 86% des Français qui attendent des mesures,

01:32:07 et lorsque l'on vous écoute, on a l'impression qu'on ne peut pas faire plus

01:32:09 que ce qu'on fait à présent.

01:32:10 - On peut toujours faire plus. - D'accord.

01:32:12 - Toujours. Je veux dire, on peut changer la loi,

01:32:15 on peut changer la constitution, c'est un problème politique.

01:32:17 On peut toujours faire plus.

01:32:18 Bon, c'est évident qu'on ne peut le faire que dans la limite

01:32:21 du concept global de l'État de droit, parce que sinon,

01:32:23 on bascule dans un autre type de société qui n'est pas possible.

01:32:26 - Une dictature, ça s'appelle.

01:32:27 - Mais je veux dire, à partir du moment, les Américains,

01:32:29 enfin, bon, c'est pas...

01:32:31 - On ne peut pas faire un droit d'exception pour le terrorisme, par exemple ?

01:32:34 - Non, pas un droit d'exception, mais on peut aller,

01:32:37 au niveau de la légalité, on peut aller relativement loin.

01:32:41 Ce qui a été fait, la loi de 2017, c'est quand même sans précédent,

01:32:45 parce qu'on a pérennisé, dans la loi ordinaire,

01:32:49 les dispositions de l'État d'urgence, qui est une division,

01:32:52 donc l'État d'urgence est une loi d'exception,

01:32:55 l'État de siège, donc on viendrait.

01:32:58 Donc, on peut toujours tout faire, dans le cadre du débat démocratique,

01:33:02 à partir du moment où, mais c'est évident qu'il y a un élément butoir,

01:33:06 c'est la Constitution, il y a des éléments.

01:33:08 Alors, est-ce qu'on peut la faire évoluer ?

01:33:10 Est-ce qu'il y a une volonté politique pour le faire ?

01:33:12 Est-ce qu'il y a une majorité pour le faire ?

01:33:13 Ça, c'est la vraie question, c'est pas à moi d'y répondre.

01:33:16 - Ça vous laisse songeur, Vincent Herouët, pour terminer ?

01:33:19 C'était disons...

01:33:20 - Oui, non, mais il y a...

01:33:23 C'est très signalant à faire, parce qu'on le prend sur le plan...

01:33:26 Quand on la prend sur le plan de l'État de droit,

01:33:29 qui est quand même un concept assez fourre-tout,

01:33:33 c'est un concept intéressant, l'État de droit,

01:33:35 mais ce n'est pas si évident que ça.

01:33:36 - Non, il faut donner du contenu.

01:33:37 - On se rend compte qu'on est pied et poing quasi liés.

01:33:41 Et encore, vous nous avez épargnés le détour par la CIDH et par l'Europe.

01:33:47 Mais on se rend compte qu'on a très peu de marge de manœuvre,

01:33:49 et donc, la vérité, c'est qu'il est très difficile de faire venir chez nous

01:33:52 des gens qui nous haïssent, sauf ensuite à se retrouver

01:33:56 face à ces contradictions et à ces impasses.

01:34:00 - On pose...

01:34:01 Non, mais vous posez un autre problème qui est une réalité,

01:34:04 qui est le fait qu'on est dans un monde très internationalisé,

01:34:08 qu'on a beau refermer les frontières,

01:34:11 si on les referme, ce ne sera pas totalement étanches,

01:34:14 en tout état de cause.

01:34:15 - Elles sont étanches en Arabie Saoudite.

01:34:16 - Elles ne sont pas étanches en Arabie Saoudite.

01:34:18 Non, non, non.

01:34:20 Elles ne sont pas étanches.

01:34:21 Les Saoudiens ont beaucoup de difficultés,

01:34:23 même avec des moyens qui sont...

01:34:24 - Avec les Yémenites ?

01:34:25 - Oui, notamment avec le Yémen.

01:34:27 - Bon, merci beaucoup Jean-Louis Brugière d'être venu ce soir...

01:34:29 - Malheureusement.

01:34:30 - ... dans "Punchline" et sur CNews et sur Europe 1.

01:34:33 Dans un instant, c'est Hélène Zellany qui vous attend sur Europe 1

01:34:35 pour l'information et Christine Kelly sur CNews pour "Face à l'info".

01:34:38 Bonne soirée, à vous soir de deux antennes.

01:34:39 A demain.

01:34:40 - Merci.

01:34:41 - Bienvenue.

01:34:42 ♪ ♪ ♪

Category

Transcription

Recommandations