Collectivités : le Sénat vote le rétablissement d’une réserve parlementaire dans le budget 2024
En plein débat budgétaire sur les financements de l’État aux collectivités territoriales, la majorité sénatoriale de droite et du centre a fait adopter ce 6 décembre 2023 un amendement prévoyant le retour d’une forme de réserve parlementaire. Députés et sénateurs pourraient attribuer eux-mêmes une partie d’une dotation dédiée aux territoires ruraux. Le gouvernement s’y est opposé.
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NewsTranscription
00:00 -Merci, madame la présidente.
00:02 La réserve parlementaire a été supprimée
00:04 par la loi du 15 septembre 2017
00:07 pour soi-disant la confiance dans la vie politique.
00:10 Depuis, afin de financer les petits travaux
00:13 ou investissements nécessaires dans les petites communes
00:15 ou intercommunalités en zone rurale,
00:18 celle-ci ne dispose que de la dotation d'équipement
00:20 des territoires ruraux, la DETR,
00:22 dont l'attribution dépend uniquement
00:24 du préfet du département.
00:26 Et les parlementaires qui siègent dans les commissions DETR
00:30 ne disposent que d'un avis consultatif
00:33 et non décisionnel.
00:35 Donc cet amendement a pour objet de réinstituer
00:37 une réserve parlementaire et d'en prévoir aussi le financement.
00:41 En effet, afin de mieux répondre aux besoins essentiels
00:44 de développement de nos communes,
00:46 le texte propose que soit instituée
00:48 dans l'enveloppe globale de la DETR
00:50 une dotation parlementaire qui permettrait aux sénateurs
00:53 et aux députés de soutenir un projet de subvention
00:56 si son montant s'élève à moins de 100 000 euros.
00:59 Ainsi, les parlementaires auraient la possibilité
01:02 de demander à la commission DETR
01:04 l'attribution d'une dotation d'action parlementaire.
01:07 Le montant de l'enveloppe DETR affectée de celle-ci
01:10 serait de 20 % de celle-là.
01:13 -Merci. Et le 603,
01:17 madame Gattel,
01:18 défendue, je vous remercie.
01:22 Je vais demander l'avis de la commission.
01:24 -Merci, madame la présidente.
01:28 Donc plusieurs amendements en discussion commune
01:30 avec des incidences aussi en fonction des avis ou des votes
01:34 qui seront faits sur les uns ou les autres,
01:37 l'incidence sur les amendements suivants.
01:41 En particulier, les 1ers amendements,
01:43 s'ils étaient adoptés,
01:44 feraient tomber l'amendement de la commission.
01:46 Donc ce sera un des arguments
01:48 pour lesquels je proposerai une position de retrait.
01:52 Plus fondamentalement, sur le 945,
01:56 le fait d'avoir une décile
01:59 qui soit départementalisée
02:02 et qui fasse l'objet d'un examen
02:05 tout à fait fondu avec celui de la DETR,
02:07 nous semble présenter une difficulté.
02:09 C'est que la finalité
02:13 et les collectivités éligibles
02:15 ne sont pas exactement les mêmes.
02:17 Donc ça peut poser ça une 1re difficulté.
02:19 Et la 2e difficulté,
02:21 c'est un risque de fusion totale entre les 2 fonds.
02:24 Et l'expérience montre que quand on fusionne les fonds,
02:27 on gagne rarement dans le volume global de ces fonds.
02:31 Donc c'est plus une prudence qui nous amène à un retrait
02:35 pour aussi privilégier l'amendement de la commission.
02:39 Le 602, ensuite.
02:42 Sur le 602, là aussi, il y a une demande de retrait
02:47 au profit de celui de la commission,
02:51 qui est assez proche sur un des volets
02:53 pour faciliter et renforcer l'information des élus,
02:57 et sans pour autant adopter l'abaissement du seuil
02:59 à 80 000 euros.
03:02 Ensuite, le 58.
03:06 Donc là, c'est une demande
03:08 pour les subventions parfois complexes
03:10 qui nécessitent des dépôts de nombreuses pièces dans les délais.
03:13 Cependant, il n'est pas certain que les propositions faites
03:16 par la commission DETR soient mises en oeuvre.
03:18 Les solutions qui sont parfois pragmatiques
03:20 passent par le dialogue sans qu'il soit besoin
03:22 forcément de légiférer.
03:23 Et donc là, on a plutôt tendance à laisser
03:26 à la commission départementale le soin d'organiser
03:29 l'examen des dossiers.
03:30 Donc c'est un avis défavorable.
03:33 Sur le 591,
03:36 il est identique, je crois, oui, c'est ça,
03:39 à celui de la commission.
03:41 J'ai dû sauter le 729.
03:44 Il est identique au précédent, pardon.
03:48 Le 591 est donc identique à celui de la commission.
03:51 Donc c'est un avis favorable.
03:53 Le 505 de M. Blanc,
03:58 qui prévoit que le préfet explique
04:01 aux maires et présidents d'intercommunalités
04:03 dont les demandes de subventions au titre de la DETR
04:05 ou de la DECIL n'ont pas été retenues
04:06 les raisons de sa décision quand le dossier était recevable.
04:10 Nous avons effectivement un grand nombre de remontées
04:12 d'élus locaux, chers collègues, qui nous indiquent
04:14 ne pas comprendre parfois pourquoi leur dossier
04:17 n'a pas été retenu et ne pouvoir en tirer les leçons
04:19 pour la suite.
04:20 Donc c'est plutôt un avis de sagesse
04:22 sur cet amendement 505.
04:26 Ensuite, le 584 de M. Boyer,
04:31 qui vise à instituer une forme de réserve parlementaire
04:35 ou de dotation parlementaire à l'intérieur de la DETR
04:40 au regard du nombre impressionnant des co-signataires
04:44 et de la demande forte des territoires.
04:47 J'émettrai un avis...
04:48 La commission des finances avait mis un avis de sagesse
04:50 sur cet amendement.
04:52 Et enfin, concernant le 603 de M. Moret,
04:56 qui prévoit que le représentant de l'Etat
04:59 dans le département envoie la liste
05:00 de l'ensemble des dotations attribuées aux communes
05:02 et aux PCI du département.
05:05 Depuis l'année dernière, on suce des projets
05:06 financés par la DECIL.
05:08 Le représentant de l'Etat doit également transmettre
05:10 la liste d'autres opérations financées par la DECIL.
05:13 Donc ça signifierait, à travers cet amendement,
05:14 que les opérations financées par le Fonds vert
05:17 pourraient être concernées puisqu'elles ne le sont pas aujourd'hui,
05:19 ce qui nous semble plutôt une bonne idée.
05:21 Et donc c'est un avis de sagesse sur cet amendement 603.
05:25 -Merci, monsieur le rapporteur.
05:27 Oui, madame la rapporteure.
05:29 -Merci, madame la présidente.
05:32 Simplement 2 minutes pour exprimer mon accord
05:37 sur la plupart des amendements et des avis
05:40 qui ont été donnés par mon collègue.
05:44 Néanmoins, j'ai un désaccord
05:47 où je ne suis pas du tout favorable à un avis même de sagesse
05:51 sur la création d'une réserve parlementaire
05:53 pour l'attribution de 20% de l'enveloppe dédiée à la DETR.
05:59 Tout d'abord, sur la réserve parlementaire,
06:03 et je sais qu'il y a des discussions actuellement,
06:05 j'y suis plus que réservée
06:09 par rapport au retour de ce système,
06:13 mais bon, nous aurons l'occasion d'en discuter plus tard,
06:16 mais sur le dispositif proposé,
06:20 déjà, enlever 20% de la DETR,
06:22 je ne trouve pas que ce soit forcément
06:25 l'idée la plus judicieuse que l'on puisse avoir.
06:27 Donc pour moi, ce serait un avis défavorable
06:29 sur cet amendement.
06:31 L'avis de la commission, c'est sagesse.
06:36 Voilà. Mais je tenais quand même à faire part
06:38 de mon désaccord par rapport à ce point-là.
06:42 -Merci. L'avis du gouvernement, madame la ministre.
06:46 -Merci, madame la présidente,
06:49 mesdames et messieurs les sénateurs.
06:52 Je commence par l'amendement 945,
06:55 sur lequel nous mettons un avis défavorable.
06:58 La départementalisation de la DECIL
07:01 ne nous paraît pas appropriée.
07:03 Vous le savez très bien, elle vise à soutenir
07:06 des projets d'investissement d'ampleur,
07:08 d'accélérer la territorialisation
07:11 de nos politiques publiques.
07:12 On travaille à une maille beaucoup plus importante
07:15 que le département,
07:16 et donc on trouve que la DETR à la maille départementale,
07:21 la DECIL à la maille régionale,
07:23 elles sont dans leur rôle l'une et l'autre,
07:26 l'une pour des projets beaucoup plus d'envergure,
07:28 et avoir une vision comme l'a le préfet de région
07:31 sur la maille des projets à la maille de la région,
07:34 c'est pertinent, plutôt que de la découper
07:37 sur une région comme la nôtre.
07:39 Mme la sénatrice Poumirol avec 13 départements
07:41 voyait donc si M. le préfet de région
07:44 commençait à découper la DECIL par département,
07:47 mais ça permettrait pas de porter des projets d'envergure
07:50 avec la DECIL. Je respecte le fait que vous le demandiez,
07:53 mais je vous explique pourquoi le gouvernement
07:55 émet un avis, M. le sénateur, défavorable.
07:59 Ensuite, il y a beaucoup d'amendements
08:01 sur lesquels nous vous demandons, si vous le voulez bien,
08:04 de les retirer au profit
08:07 des amendements 16 et 591
08:12 des sénateurs Jean-Michel Arnault et Sautarell,
08:15 M. le rapporteur, 16 et 591.
08:18 A qui est-ce que le gouvernement demande
08:21 de retirer sinon avis défavorables ?
08:24 Le sénateur Moray pour le 602,
08:27 les sénateurs Benarroch et Noël
08:29 pour les amendements 58, rectificatif bis et 729,
08:34 et encore, M. le sénateur Moray, 603, rectifié.
08:37 Mais je crois que tout ça est cohérent
08:38 avec ce que M. le rapporteur Sautarell vous a demandé,
08:41 parce qu'en fait, nous émettons un avis de sagesse
08:46 pour les amendements 16 et 591.
08:50 -Et alors, il reste le 501. -Je continue.
08:56 Je continue ? -Oui.
08:57 -Je continue, mais excusez-moi, je faisais une petite pause.
09:01 Ensuite, à ma connaissance, il me reste 2 amendements
09:04 sur lesquels je dois vous donner l'avis du gouvernement.
09:07 Donc Jean-Baptiste Blanc,
09:09 qui demande une motivation de la décision de refus du préfet
09:13 d'attribuer les subventions.
09:15 La plupart des cas, le préfet ne peut pas donner suite
09:18 faute de crédit,
09:20 et donc il nous paraît extrêmement difficile
09:24 et lourd administrativement
09:26 d'imposer à nos préfets de motiver à chacun
09:30 la décision de refus.
09:31 Cependant, nous respections que vous le demandiez,
09:35 mais notre avis sur le 505 rectifié bis
09:41 est donc défavorable.
09:43 Il est tout aussi défavorable,
09:45 et là, je rejoins ce qu'a dit madame la rapporteure
09:47 en son nom propre,
09:49 d'instituer dans l'enveloppe globale de la DETR
09:52 une dotation parlementaire.
09:53 Je rappelle que cette suppression de la réserve parlementaire
09:57 faisait partie du choc de confiance
09:59 souhaité par le président de la République, François Hollande.
10:03 Vous pouvez tousser, mais je vous le rappelle.
10:06 Et je ne considère pas, au nom du gouvernement,
10:09 mais moi, personnellement,
10:11 et je suis prête à en débattre avec vous,
10:12 que rétablissement de la réserve parlementaire
10:16 puisse contribuer d'une façon ou d'une autre
10:19 à réconcilier nos concitoyens avec les élus locaux
10:22 ou avec les élus nationaux.
10:24 L'avis est donc défavorable pour le 584 rectifié bis.
10:29 Allez, oui, allez.
10:31 On respecte les avis des uns et des autres.
10:33 Merci beaucoup.
10:35 -Merci. Monsieur Burgoa pour l'explication de vote.
10:38 -Merci, madame la présidente.
10:42 Je crois que, madame la ministre,
10:44 vu le nombre d'amendements,
10:47 quels que soient nos territoires,
10:49 quels que soient nos groupes politiques,
10:51 on voit bien que, on va dire,
10:53 l'attribution des financements,
10:55 quels qu'ils soient par l'Etat ou collectivité,
10:58 pose un problème et que nous, les parlementaires,
11:00 excusez-moi, mais on a 2 missions,
11:02 voter les lois et contrôler l'activité du gouvernement,
11:04 que ce soit ici localement ou dans nos départements.
11:07 Or, excusez-moi, madame,
11:08 mais je prends l'exemple de mon département
11:10 et je n'ai rien contre le corps préfectoral
11:12 qui est très à l'écoute des élus,
11:13 je veux dire, que ce soit le préfet ou le sous-préfet,
11:15 mais j'arrive en commission de l'ETR,
11:17 j'ai un tableau,
11:18 on me dit de voter pour, de voter contre,
11:20 c'est très gentil, mais on n'est même pas forcément
11:23 associés au choix des communes
11:26 et au taux de participation de financement de l'Etat.
11:30 Sur les financements de moins de 100 000 euros,
11:33 je dois demander au préfet d'insister par mail
11:37 pour qu'il puisse me donner,
11:39 6 mois, 8 mois après l'année écoulée,
11:42 les financements.
11:43 Je ne parle pas du Fonds vert,
11:44 à ce jour, je n'ai aucune lisibilité
11:46 de l'attribution du Fonds vert.
11:48 Quant à la DCIL,
11:50 le Gard faisant partie aussi de l'Occitanie,
11:52 mais comme le Gard est loin de Toulouse,
11:54 les informations viennent de moins de 100 000.
11:57 Quant à la réserve parlementaire,
11:59 madame la ministre,
12:01 écoutez, je ne sais pas,
12:02 je prends l'exemple de mon département,
12:04 351 communes, j'ai vu 349 maires.
12:08 Alors c'est sûr que le maire de Nîmes ou le maire d'Alaise
12:11 n'ont pas parlé de la réserve parlementaire,
12:13 mais quand je vais dans des communes,
12:15 quelle que soit leur taille,
12:16 ils regrettent beaucoup la réserve parlementaire.
12:19 Beaucoup, tous,
12:21 et même de gauche ou de droite, du centre, ce que vous voulez,
12:24 tous regrettent. Pourquoi ?
12:27 Tout simplement parce que ça permettait
12:29 l'efficacité des politiques publiques.
12:32 5 000 euros donnés à une petite commune,
12:34 c'était un sou pour cette commune,
12:36 et que malheureusement, le maire de cette commune-là
12:39 ne rentre pas dans un cadre imposé par l'Etat.
12:42 -Cher collègue, j'ai pas mal d'explications de vote.
12:45 Je vais vous demander de faire preuve de concision, s'il vous plaît.
12:48 Monsieur Pacot.
12:50 -Rassurez-vous, madame la présidente,
12:53 je serai concis et précis.
12:54 Tous ces amendements, même s'ils sont différents,
12:57 ils demandent 3 choses.
12:59 Ils demandent plus de proximité,
13:01 ils demandent plus de transparence.
13:03 Et oui, on a exigé de la transparence des élus,
13:05 on en exige aussi de l'Etat,
13:07 au niveau de la DETR, au niveau de la DSL.
13:10 Et puis, ils exigent de l'information.
13:13 Alors, on nous propose de transmettre l'information
13:16 aux élus, aux parlementaires,
13:19 mais moi, je peux vous dire que dans mon département, la DETR,
13:21 les maires eux-mêmes n'ont pas l'information.
13:24 C'est-à-dire qu'il y a eu plus d'un millier de dossiers déposés,
13:28 il y en a eu un bon tiers qui a été retenu,
13:31 mais les deux tiers restants,
13:33 ils n'ont même pas eu de réponse.
13:35 Alors là, il n'est pas besoin de légiférer.
13:37 Vous pouvez donner des instructions,
13:39 pas forcément pour expliquer le refus,
13:41 comme le sollicitait avec pertinence Jean-Baptiste Blanc,
13:45 mais il faut quand même que les élus soient informés,
13:48 c'est la moindre des choses.
13:50 La deuxième chose, c'est sur la réserve parlementaire,
13:51 mais on va avoir un débat la semaine prochaine à ce sujet.
13:55 Et très sincèrement, madame le ministre,
13:57 j'espère que c'est vous qui serez au banc,
13:58 ou peut-être monsieur le ministre de l'Intérieur,
14:00 parce qu'on a beaucoup de choses à vous dire
14:01 sur la réserve parlementaire.
14:03 Et effectivement, l'argument...
14:05 Vous n'avez pas utilisé le mot "clientélisme",
14:07 mais on n'en était pas loin.
14:08 Mais moi, je veux que vous m'expliquiez pourquoi
14:11 on peut dire que lorsqu'un député ou un sénateur
14:14 donne une subvention, il fait du clientélisme,
14:16 mais quand c'est le préfet, c'est pas du clientélisme.
14:19 Quand c'est une municipalité qui donne une subvention,
14:21 c'est pas du clientélisme.
14:22 Quand c'est un département, c'est pas du clientélisme.
14:25 Alors l'antiparlementarisme
14:28 dont relevait la suppression de la réserve parlementaire,
14:31 qui en plus fait baisser les dotations,
14:33 excusez-moi, mais c'est très malsain.
14:38 -Merci. Merci, monsieur Boyer.
14:41 Monsieur Boyer, vous avez demandé la parole.
14:43 -Oui, merci, madame la présidente.
14:45 Moi, je suis un peu surpris des arguments
14:48 concernant la réserve parlementaire.
14:52 Pourquoi elle a été supprimée, la réserve parlementaire ?
14:54 Parce que, soit disant, on voulait laver plus blanc que blanc
14:59 et faire dire aux élus,
15:02 les parlementaires qui attribuaient cette réserve,
15:05 qu'ils l'attribuaient à la tête du client.
15:07 C'est ce qu'on entendait à l'époque.
15:09 Donc il y avait du favoritisme, du clientélisme, je ne sais plus.
15:13 Alors c'est vrai que certainement, il y a eu des exagérations.
15:17 Et quand il y a des exagérations, on les fait payer à tout le monde.
15:20 Ca, c'est pas normal.
15:22 C'est comme sur la route, lorsqu'il y a quelqu'un
15:23 qui fait des excès à 140 km/h, on va brider tout le monde.
15:29 Donc je pense qu'il faut savoir raison garder.
15:34 Comme l'ont dit certains de nos collègues,
15:35 on sort actuellement, beaucoup d'entre nous,
15:37 en sortant de campagne électorale, on a vu beaucoup de maires.
15:40 Et beaucoup de maires nous demandent, effectivement,
15:43 quand est-ce que la réserve parlementaire pourrait être...
15:46 Alors on va l'appeler dotation d'action parlementaire,
15:49 pourrait être restaurée.
15:51 Ca me paraît important.
15:53 Ce n'est pas du clientélisme, ce n'est pas du populisme,
15:57 c'est simplement, je pense, quelque chose de réaliste
16:00 et qui permet de pouvoir équilibrer
16:03 les aides au niveau des petites collectivités.
16:08 Prendre des décisions sur cette réserve parlementaire
16:11 de manière collégiale,
16:13 avec les parlementaires du département,
16:17 en transparence.
16:18 Et je crois, ça me paraît quelque chose de responsable
16:21 et qui permettrait aux élus parlementaires des territoires
16:24 de prendre leurs responsabilités
16:27 et de travailler en partenariat avec les préfets, bien entendu.
16:32 On sait très bien qu'aujourd'hui,
16:33 et tout le monde le sait qu'aujourd'hui,
16:34 le parlementaire dans la DETR, il fait de la figuration.
16:39 C'est tout simplement, c'est la vérité, c'est pour autrement.
16:42 Alors on est content d'être président de la commission DETR,
16:45 mais c'est tout ce que l'on est aujourd'hui, on n'est rien d'autre.
16:48 -M. Duplon.
16:49 -Oui, madame la présidente, madame la ministre.
16:57 En fait, sur tous ces sujets,
17:00 vous ne parlez que d'une chose, c'est de confiance.
17:03 Et vous nous dites, la réserve parlementaire,
17:06 elle a été supprimée
17:07 parce qu'on pouvait ne plus faire confiance aux parlementaires.
17:11 En fait, je vais vous expliquer comment elle a été supprimée.
17:13 Et votre président, ou notre président,
17:16 on pourrait peut-être le dire comme ça,
17:18 s'est engouffré dans un truc où, en fait, il s'est fait avoir.
17:21 Parce que c'est la technocratie administrative
17:24 qui a voulu supprimer la réserve parlementaire.
17:27 Parce que c'était tellement plus facile
17:29 pour cette même technocratie administrative
17:31 de diriger, de gérer à la place des élus
17:34 et de faire tomber ces petites baronnies locales
17:36 qui détestent, parce que c'est les seuls aujourd'hui
17:39 qui arrivent à leur tenir tête,
17:41 eh bien, c'était encore une fois
17:43 pour leur donner un peu plus raison.
17:44 Alors, maintenant, quand vous parlez de confiance,
17:47 vous nous dites, la décile, elle doit être gérée
17:49 par les préfets de région,
17:51 parce que c'est à la maille des préfets de région.
17:53 La réalité, c'est que ça se passe pas du tout comme ça.
17:56 Les préfets de région demandent aux préfets
17:59 de leur donner la liste,
18:01 de leur donner les arguments,
18:03 et c'est le préfet de région qui dit aux préfets de département,
18:06 "Qu'est-ce que vous voulez qu'on choisisse ?"
18:08 Et pour la DETR, madame la ministre,
18:11 la réalité, c'est que déjà,
18:14 on s'est floué depuis plusieurs années là-dessus.
18:17 Quand vous voyez qu'un dossier de DETR
18:19 peut être refusé avant d'être instruit,
18:22 avant d'être instruit,
18:23 parce que l'architecte des bâtiments de France
18:25 donne un avis négatif, mais de quel droit ?
18:29 Ce qu'un dossier de DETR demande,
18:32 c'est de savoir si le préfet accepte de financer le projet,
18:37 que l'architecte des bâtiments de France ne soit pas d'accord
18:39 parce que le maire décide, par exemple,
18:41 de mettre des fenêtres en PVC,
18:43 alors que l'architecte des bâtiments de France
18:45 demande des fenêtres en bois.
18:46 Ca, ça devrait être géré dans le permis de construire,
18:49 pas dans la demande de subvention de DETR.
18:52 Et donc, à un moment donné,
18:53 on a tellement, par cet abrutissement technocratique,
18:56 mis de contraintes à tout cela,
18:59 qu'aujourd'hui, ne nous parlez pas de confiance.
19:01 -Merci. M. Benaroche.
19:03 -Merci, madame la présidente.
19:07 Tous mes collègues l'ont bien dit,
19:10 le problème de la DETR et de la confiance dont vous parlez,
19:13 c'est qu'effectivement, sur le terrain,
19:15 d'une manière très différente, d'ailleurs,
19:17 d'un département à l'autre, très différente.
19:20 Donc les choses ne se passent pas comme ça.
19:23 Et qu'effectivement, il y a des refus qui ne sont pas expliqués,
19:25 il y a des décisions
19:26 dont on ne connaît pas les tenants et les aboutissements,
19:29 il y a des possibilités d'intervention
19:32 que nous n'avons pas en fonction du département.
19:34 Et donc, je ne peux que soutenir les amendements
19:36 qui ont été proposés, bien sûr, par Jean-Baptiste Blanc,
19:39 par Mme Noël, par moi-même, sur ce sujet-là.
19:41 Je pense qu'il est temps maintenant de mettre les choses
19:45 d'une manière telle que, sur le terrain,
19:48 la possibilité soit réellement donnée aux élus et aux maires
19:51 de pouvoir avoir une véritable action,
19:53 de pouvoir comprendre les raisons, les critères
19:56 qui font que certains choix sont faits,
19:58 ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui
20:00 dans un certain nombre de départements.
20:02 Sur la réserve parlementaire,
20:05 c'est un vrai sujet qui mérite une vraie discussion.
20:08 On a commencé à l'ébaucher là, j'en suis satisfait,
20:11 qui demande une vraie discussion
20:12 sur qu'est-ce qu'est une réserve parlementaire,
20:14 est-ce qu'on doit changer son nom,
20:16 quels doivent être les critères,
20:17 quelles doivent être ses limites,
20:18 quels doivent être son paramètre,
20:19 quelle doit être la flexibilité
20:21 de la possibilité de la donner ou pas.
20:23 Parce qu'excusez-moi, M. Duplan,
20:26 mais les baronies que vous mettez en avant
20:29 en disant que les baronies, finalement,
20:30 c'est mieux que la technocratie,
20:31 mais pas du tout pour parler d'un département
20:34 où on les a bien connus, les baronies,
20:35 dans les Bouches-du-Rhône.
20:36 Je peux vous dire que ça a été mortel.
20:38 C'est un danger mortel.
20:40 Et donc, il ne faudrait pas que le retour de la réserve
20:43 soit considéré à la fois comme un danger mortel
20:45 pour l'évolution des communes
20:47 et de certaines collectivités territoriales,
20:50 mais aussi pour les citoyens.
20:52 Il ne faudrait pas que du PLF,
20:54 il ressorte quelque chose qui soit du style
20:56 "les sénateurs ont rétabli la réserve parlementaire".
20:59 Parce que, excusez-moi de vous dire,
21:00 mais donc, discutons-en tranquillement
21:03 dans un laps de temps, dans une loi,
21:05 dans un projet qui soit consacré à la réserve parlementaire.
21:08 J'y suis favorable, et nous nous y emploierons,
21:10 mais pas dans le cas du PLF.
21:12 -Merci, cher collègue. On n'avance pas beaucoup.
21:15 Mme Noël.
21:16 -Merci, madame la présidente.
21:21 Moi, pour ma part, je voterais également
21:23 l'amendement de mon collègue Jean-Marc Boyer.
21:25 La réserve parlementaire avait un vrai intérêt à l'époque.
21:28 Elle montrait de la souplesse,
21:29 elle permettait à des communes d'accéder à des financements
21:32 qui n'étaient pas couverts par d'autres enveloppes.
21:34 Et je crois qu'on a tout intérêt à la rétablir.
21:36 Je voterais également l'amendement
21:38 de mon collègue Jean-Baptiste Blanc
21:39 sur l'obligation faite au préfet
21:41 de motiver les décisions de refus
21:44 concernant les dossiers d'ETR.
21:48 Je vais vous donner l'expérience qu'on a vécue
21:49 avec mon collègue Louis Quervé, en Haute-Savoie.
21:52 On a obligé notre préfet à nous donner
21:55 les motivations de ces refus,
21:57 et on a découvert avec stupéfaction
21:59 que certains refus étaient motivés
22:01 par une décision défavorable de la DG FIB,
22:04 ce qui voulait dire qu'en gros, la DG FIB considérait
22:07 que l'investissement porté par la collectivité
22:10 n'était pas opportun compte tenu du niveau d'endettement
22:13 de cette collectivité.
22:15 Il s'agit d'un contrôle d'opportunité de l'investissement,
22:19 une forme de contrôle a priori
22:21 qui n'est absolument pas technocratique,
22:24 qui n'est absolument pas justifié et acceptable.
22:29 Donc je vous invite à voter l'amendement
22:31 de mon collègue Jean-Baptiste Blanc.
22:33 -Merci. Monsieur le président Reynal.
22:36 -Oui. Mes chers collègues,
22:40 moi, je voudrais...
22:42 Le débat sur la réserve parlementaire,
22:47 on le sait, dans cette maison, il a tout son sens, etc.
22:52 Mais en même temps, moi, ce que je voudrais pas,
22:54 c'est qu'on embolise le débat ce soir
22:58 sur les finances publiques et sur les finances locales
23:01 par ce débat-là,
23:03 d'autant plus que l'on a un débat qui est prévu,
23:07 je crois que c'est le 14 décembre,
23:09 sur la proposition de loi de madame Avey.
23:13 Donc on aura tout le temps pour rentrer...
23:16 de Mauré. Ah oui, c'est M. Mauré, pardon.
23:19 Il y en a deux en même temps, on a Mauré et Avey.
23:22 Donc c'est celle de M. Mauré.
23:24 Donc on a ça bientôt.
23:27 On aura l'occasion d'en parler sans doute
23:29 avec madame la ministre.
23:31 Et donc pour ce soir, je vous demanderai,
23:33 si vous le voulez bien, d'en rester là pour ce débat.
23:36 Continuons de manière à ce que vers 20h,
23:39 on ait terminé nos travaux. Je vous remercie.
23:42 -M. Kérouche, vous retirez votre demande ?
23:50 -Je vais aller vite et dans le sens de Claude Reynal.
23:54 Un, la réserve parlementaire a été supprimée
23:57 au moment où elle était la plus transparente en 2017.
24:00 Deux, c'est un peu compliqué de considérer
24:03 que les parlementaires incarnent la souveraineté nationale à Paris
24:07 et qu'ils sont de méchants clientélistes localement.
24:10 Trois, il y a quelque chose de compliqué
24:13 s'agissant de la DETR.
24:15 C'est de moins en moins transparent,
24:17 c'est de plus en plus compliqué,
24:19 et ça implique effectivement que nous prenions
24:21 une place particulière au sein de cette DETR.
24:25 La modalité ne me semble pas satisfaisante en l'Etat,
24:28 même si le problème se pose,
24:31 et je pense qu'il faut un texte global
24:33 qui nous permette de traiter le sujet
24:35 et sans doute pas au détour d'un amendement.
24:38 -Merci. M. Laméni, vous retirez votre demande de parole ?
24:42 -Juste un instant, Mme la ministre.
24:45 Merci, Mme la présidente.
24:47 Je vais faire court,
24:50 et ce sera mon unique presse de parole jusqu'à la fin,
24:55 mais simplement, je dirais, honnêtement,
24:59 la réserve parlementaire, quand elle a été supprimée en 2017,
25:03 on ne peut avoir vraiment que des regrets,
25:05 parce que franchement, c'était transparent,
25:09 c'était instruit par les services du ministère de l'Intérieur,
25:12 ça revenait par les services de la préfecture,
25:14 notification par les services de la préfecture,
25:17 et ensuite, direction des finances publiques
25:19 pour les versements aux communes.
25:21 Donc c'était parfaitement intégré
25:23 et aucun élu ne parlait de clientélisme, en tout cas,
25:26 parce que ça, on peut aussi le dire.
25:29 Et puis par contre, moi, j'insiste aussi,
25:31 comme beaucoup de collègues,
25:32 sur un bon fonctionnement de la commission des ETR,
25:36 qui est réellement une meilleure communication
25:39 que c'est le cas actuellement.
25:42 Voilà, c'était un peu mes souhaits,
25:44 je me rallierai aussi à la commission.
25:46 -Merci. Madame Gattel.
25:49 -Très, très brièvement, madame la présidente.
25:51 3 points. La 1re, madame la ministre,
25:53 pour dire que c'est une très bonne idée
25:54 d'avoir simplifié les choses
25:55 en faisant un même dossier des ETR et des CIL.
25:59 Toutefois, la conversation qu'on vient d'avoir m'interpelle,
26:01 parce que si on dit que la des CIL est faite
26:03 pour aider des équipements à l'échelle de la région,
26:06 ça me perturbe,
26:07 et que quand j'entends des préfets dire
26:09 "la des CIL est certes des projets structurants",
26:11 il y a l'échelle d'infra-territoires
26:13 des projets structurants extrêmement important.
26:15 Deuxièmement, quand on parle de transparence,
26:17 il y a un sujet qu'on n'a pas encore évoqué,
26:18 parce qu'il n'est pas dans cette mission,
26:19 mais il aide les territoires,
26:21 c'est le fonds de développement de la vie associative,
26:23 puisqu'on nous a dit que la réserve parlementaire
26:25 allait financer ça.
26:26 Alors, dans le genre obscurantisme, technocratie,
26:30 je ne veux pas ouvrir le débat, mais il va falloir en causer.
26:33 Et dernier point, madame la ministre,
26:38 c'est que moi, je suis un peu choquée
26:39 quand on me dit que le préfet
26:42 n'a pas à justifier les choix qu'il a faits,
26:45 sauf à dire qu'il manque d'argent.
26:46 Mais quand vous manquez d'argent dans les communes,
26:48 vous expliquez à vos concitoyens
26:49 que vous avez plutôt choisi de rénover l'école
26:52 que de faire des pistes cyclables.
26:53 Donc ça, c'est pas possible, madame la ministre.
26:56 -Merci. -Je veux dire que je retire
26:59 à la mort de l'auteur l'amendement 602, madame.
27:02 -Merci.
27:05 Monsieur le rapporteur, vous aviez une demande.
27:09 -Non, je voulais simplement, sans allonger les débats,
27:11 mais au moment où on allait passer au vote,
27:15 je voulais attirer votre attention et l'ensemble de mes collègues
27:17 qu'il y avait plusieurs types d'amendements.
27:19 Et donc j'entends que madame Gattel vient de retirer le 602.
27:22 Sinon, si le 602 et le 945 étaient votés,
27:25 ils font tomber celui de la commission,
27:27 alors que celui de la commission a un avis favorable,
27:30 le précédent ne l'a pas.
27:31 Et l'année dernière, nous avions voté
27:32 avec un avis favorable du gouvernement
27:34 une mesure pour rendre plus transparent la DETR,
27:37 qui, au final, n'a pas été retenue dans la navette.
27:39 Donc là, on peut espérer qu'avec un avis favorable
27:41 du gouvernement, nous l'aurions.
27:42 Donc je voulais attirer votre attention
27:44 avant que vous ne votiez sur cette situation-là.
27:47 Merci.
27:48 -Madame la ministre, avant de passer au vote.
27:50 -Merci, madame la présidente.
27:51 Donc juste, mesdames et messieurs les sénateurs,
27:54 il faut dire que j'ai été sensible à vos arguments
27:57 sur la demande de transparence et sur les motivations
28:01 que vous attendez que les préfets donnent à nos élus locaux.
28:05 Et donc je mettrai dans la circulaire de début d'année
28:08 aux préfets sur toutes les dotations d'investissement
28:12 la demande qu'ils veuillent bien motiver systématiquement
28:16 les raisons de refus aux maires concernés.
28:19 Je vous remercie.
28:20 -Madame Kukierman.
28:21 -Merci, madame la présidente.
28:24 Madame la ministre, mes chers collègues,
28:26 tout d'abord, je crois que si ce débat,
28:28 je ne sais pas s'il embolise,
28:30 mais s'il invite chacun à intervenir,
28:33 c'est aussi, et très certainement,
28:35 parce que de plus en plus, nous avons des communes
28:38 qui ne peuvent boucler leur budget
28:41 et réaliser leurs investissements
28:44 que parce qu'elles ont de la DETR, de la DECIL, du Fonds vert.
28:48 Et donc on rejoint, madame la ministre,
28:51 finalement, le débat que nous avons eu
28:53 tant en 1re partie que depuis ce matin
28:56 sur l'ADGF et les moyens réels
29:00 dont sont dotées les communes
29:01 pour pouvoir répondre à leurs besoins.
29:04 Moi, je sais que nous avons tous des départements très différents.
29:09 Je suis dans un département où, à l'heure actuelle,
29:11 ça se passe plutôt bien et en bonne intelligence
29:13 avec l'ensemble du corps préfectoral.
29:16 Cependant, oui, on a besoin aujourd'hui
29:19 d'avancer sur la justification,
29:22 parce que là où il y a un choix,
29:24 ça veut dire qu'il y a eu une décision qui a été prise
29:27 et les élus doivent, à un moment donné,
29:29 en être destinataires pour comprendre,
29:31 pour savoir et pour mieux anticiper.
29:35 Quant au débat qu'il y a, mais très rapidement,
29:37 nous l'aurons la semaine prochaine en séance.
29:39 Et là, on aura les débats,
29:40 je crois qu'on a aussi des débats dans nos groupes,
29:42 d'ailleurs, sur ce sujet, sur la réserve parlementaire.
29:45 Moi, je crois, on en parlait avec ma collègue,
29:46 Cathy, à Poursopolis.
29:49 D'abord, un écueil.
29:50 Ne laissons pas sous-entendre que les élus
29:53 ne savent pas gérer et ferait du clientélisme à tout va.
29:56 Parce que je crois que sinon, on se tire tous une balle d'un pied
29:59 à l'heure d'une démocratie, quand même,
30:00 qui est fortement en crise.
30:02 Je crois qu'il faut qu'on fasse attention.
30:04 Et pour, quand même, avoir connu pendant 6 ans ce système-là,
30:09 ça se passait plutôt bien, en vrai.
30:11 Donc ne nous faisons pas des montagnes
30:14 là où il n'y en avait pas.
30:15 Et je crois, j'en finirai sur ça,
30:19 la vraie question, c'est effectivement la transparence
30:22 et le rendu compte.
30:23 Dès lors que c'est au rendez-vous,
30:24 je crois que les parlementaires comme l'Etat
30:26 sauront faire et très bien faire.
30:29 -Merci.
30:30 Donc nous allons passer au vote.
30:33 L'amendement 945, est-il retiré, monsieur Kozik ?
30:38 Il est maintenu, je le mets au voix,
30:39 avec donc un double avis défavorable,
30:41 qui est pour ?
30:43 Qui est contre ?
30:46 Qui s'abstient ? Il n'est pas adopté.
30:49 L'amendement 58, madame Noël, est-ce qu'il est retiré ?
30:53 Retiré.
30:54 L'amendement, donc l'identique de monsieur Benarroche,
30:58 est-ce qu'il est retiré au profit de la Commission ?
31:00 Non, vous le maintenez ?
31:02 Donc il est maintenu avec un double avis défavorable,
31:04 qui est pour ?
31:06 Qui est contre ?
31:08 Qui s'abstient ? Il n'est pas avoté.
31:11 Et nous avons maintenant les 2 amendements identiques
31:14 de la Commission des Finances et des Lois,
31:17 avec un avis de sagesse du gouvernement, qui est pour ?
31:20 Qui est contre ?
31:24 Qui s'abstient ?
31:27 Eh bien, ils sont adoptés.
31:29 L'amendement 505 de monsieur Blanc,
31:34 a reçu un avis de sagesse de la Commission
31:36 et un avis défavorable du gouvernement, qui est pour ?
31:39 Qui est contre ?
31:45 Qui s'abstient ? Il est adopté.
31:48 Le 584 de monsieur Boyer,
31:51 a reçu un avis de sagesse de la Commission,
31:52 avis défavorable du gouvernement, qui est pour ?
31:55 Qui est contre ?
32:02 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:04 Et puis le 603 de monsieur Moret,
32:10 a reçu un avis de sagesse de la Commission,
32:13 une demande de retrait du gouvernement,
32:15 donc sinon défavorable, qui est pour ?
32:18 Qui est contre ?
32:23 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:25 Qui s'abstient ? Il est adopté.
32:28 (Générique)
32:30 ---