Ce jeudi, l'invité du Grand Entretien est le psychanalyste et psychiatre Juan-David Nasio pour son livre "Dix histoires de vie, de souffrance et d'amour" aux éditions Gallimard, en partenariat avec les éditions France Inter. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien/l-invite-de-8h20-le-grand-entretien-du-jeudi-07-decembre-2023-7752990
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00:00 avec Léa Salamé. Nous sommes en direct et en public du studio 104 de la Maison de la
00:07 Radio. Merci à vous, amis auditeurs, amis auditrices, d'être là ce matin. Et nous
00:12 recevons dans le grand entretien un psychiatre psychanalyste dont vous connaissez bien la
00:17 voix. Son podcast interactif « L'inconscience est imposée » comme un rendez-vous d'inter
00:23 et il publie 10 histoires de vie, de souffrance et d'amour dans une coédition Gallimard
00:30 France Inter. Jean-David Nazio, bonjour. Bonjour. C'est la première fois que vous
00:35 faites en public ? Oui, c'est la première fois que je suis à Inter en public. Je suis
00:43 heureux d'être là. Et pour nous aussi c'est une première. C'est inédit. Voilà,
00:49 ça n'est pas l'ambiance feutrée d'un cabinet de psychanalyste, ni même celle du petit
00:53 studio de radio où vous enregistrez votre podcast. Là, c'est le majestueux studio
01:00 104, mais on est certain que la parole intime va se faufiler dans ces lieux ce matin. Dans
01:06 ce livre, docteur Nazio, vous décrivez 10 cas passionnants sur lesquels on va revenir,
01:12 des histoires de souffrance et d'amour. Mais d'abord quelques mots sur vous. Vous
01:17 êtes formé à la psychanalyse et à la psychiatrie en Argentine, votre pays natal. Vous êtes
01:23 arrivé en France en 1969 et vous pratiquez tous les jours depuis 58 ans. Vous avez publié
01:30 35 livres, traduits dans 14 langues. Comment avez-vous vécu le passage du cabinet de
01:37 psy au micro de la radio ? Ce n'est quand même pas le même métier. Non, mais c'est
01:42 une merveille. C'est une expérience magnifique que j'ai vécue et je remercie Inter de m'avoir
01:49 donné cette occasion. Il faut savoir que j'apprends et j'ai envie de raconter ce
01:57 que j'apprends. Quand je suis dans mon cabinet, je vous assure, j'ai dû recevoir 10 000
02:03 cas dans mon histoire. 10 000. Si vous bossez tous les jours en même temps,
02:07 samedi, dimanche, compris. Non, je suis un grand travailleur. Les consultations, c'est
02:14 de lundi à vendredi. Dimanche, j'écris mes livres et samedi, c'est mon jour de repos.
02:21 Mais depuis 58 ans, vous imaginez, j'étais à l'hôpital, 10 ans à l'hôpital, ça
02:27 fait 10 000, 15 000 cas que j'ai reçus. Donc, j'ai envie de raconter. J'ai envie
02:34 de dire aux gens, eh bien voilà ce que j'ai appris et ce que j'apprends parce que c'est
02:39 ça que je garde. C'est l'innocence. Je me sens innocent et je raconte toujours à
02:47 mes élèves et aux patients, s'il vous plaît, ne perdez pas l'innocence. C'est l'essentiel.
02:54 Pas de routine. Pas de routine. La surprise. Nicolas et Léa, je me permets de vous appeler
03:00 par votre prénom. On est déjà envoûté. On est déjà sur le divan. On est déjà
03:07 foutu. Alors ce livre. On l'était déjà avant. Vous surtout. Ce sont donc 10 anciens
03:15 patients qui ont fini leur analyse et qui vous ont autorisé à raconter leur histoire
03:19 en changeant les noms et les détails de manière à ce que personne ne puisse les reconnaître.
03:24 Vous dites avoir réuni les plus poignantes histoires de souffrance et d'amour, des histoires
03:28 vraies et tragiques dont vous avez contribué à l'heureux dénouement. Tous ont fini leur
03:33 analyse avec vous. C'est un cas terminé. Absolument. Mais moi, je voudrais savoir,
03:37 vous nous dites j'en ai fait 10 000 dans ma vie. Oui, des cas. Comment vous avez choisi
03:42 ces 10 là? Pourquoi ces 10 là? Qu'est ce qu'elles avaient de symbolique pour qu'elles
03:46 se retrouvent dans ce livre? Parce qu'ils m'ont laissé une empreinte très forte en
03:52 moi. J'ai beaucoup vécu ça. Il y a des cas, je le dis dans le livre, ils m'ont énormément
03:59 impressionné. Je ne peux pas les oublier. Et en plus, en plus, j'ai réussi avec ces
04:05 cas. Alors il y a des gens qui ont lu le livre. Ils me disent mais vous avez seulement montré
04:10 les cas où vous avez réussi. Oui, dans ce livre là, oui, il y a eu d'autres ouvrages
04:16 dans lesquels je raconte des cas que je n'ai pas réussi. Donc, effectivement, ce sont
04:22 des cas qui m'ont énormément impacté et que j'ai voulu raconter. Dans ce livre, docteur
04:28 Masio, vous démontez certains clichés, par exemple, la place du divan, qui est normalement
04:34 considérée comme à la fois une place centrale et comme le symbole de la psychanalyse. Eh
04:40 bien, pas nécessairement indispensable à une thérapie. Expliquez-nous ce point. Absolument.
04:47 J'ai pu mener une psychanalyse entière avec un patient face à face. Et parfois, le divan,
04:56 c'est vrai, c'est très utile, mais ce n'est pas absolument indispensable. Il nous
05:02 arrive, je le raconte dans mon livre. Vous allez le raconter, de sortir même du cabinet.
05:06 De sortir du cabinet. De faire une psychanalyse en marchant avec votre patient, en marchant
05:10 sur les bords de scène. Oui, par exemple, parce que mon cabinet est près du bord de
05:15 scène. Donc, j'ai allé jusqu'au pont Mirabeau, aller-retour. Attention, je ne le fais pas
05:20 toujours. Non, simplement, c'était une fois où il y avait le marteau-piqueur qui était
05:27 au bord de ma fenêtre et je ne pouvais pas travailler. Mais autrement, en un mot, Nicolas,
05:36 le divan n'est pas nécessaire. N'est pas absolument nécessaire. Et la psychanalyse
05:41 n'est pas dans le divan. Beaucoup de gens croient que psychanalyse = divan. Non. La
05:46 psychanalyse est dans ma tête et dans mon cœur. La psychanalyse, c'est que, pardonnez-moi
05:52 Léa, je vous appelle Léa, je vous parle. La psychanalyse, c'est que je vous parle.
05:58 Nous parlons, nous dialoguons, nous parlons du livre. Et en même temps, je pense à vous,
06:04 petit enfant, par exemple, petite fille. Non, non, je vais s'arrêter là. Non, non, attendez,
06:13 on arrête, je n'irai pas plus loin. Simplement, c'est pour expliquer comment fonctionne un
06:20 psychanalyste. La psychanalyse n'est pas dans le divan. La psychanalyse, c'est dans la manière
06:24 comme le psychanalyste. La manière que vous avez. Et elle est singulière à chaque fois.
06:28 C'est-à-dire que moi, vous pouvez, par exemple, si je viens vous voir, me dire, vous, vous
06:32 allongez et Nicolas, ce sera du face-à-face. C'est au cas par cas. Ou l'inverse.
06:38 C'est pas, une dernière fois, ce n'est pas quelque chose à moi. Attention, je pense
06:46 que tous les professionnels de la santé mentale qui travaillent vraiment avec le patient ont
06:52 cette capacité de se dissocier, garder le niveau d'un échange et en même temps, dans
06:59 la tête et dans le cœur, sentir le patient quand il était jeune, quand il était enfant.
07:04 Avant de voir les différents cas, encore un mot, docteur Nasio, sur la définition
07:09 que j'ai trouvé assez mystérieuse que vous avez de l'inconscient, c'est la force du
07:14 passé, écrivez-vous. Que voulez-vous dire par là ?
07:17 Simplement, c'est très difficile de définir bien l'inconscient pour que tout le monde
07:24 le comprenne, moi-même, je le, j'essaye de le comprendre tous les jours. L'inconscient,
07:30 c'est tout ce qui a fait que je sois en cet instant que je vous parle, huit heures et
07:36 demie du matin, de ce jeudi, eh bien, je suis moi, le résultat de mon histoire. Je suis
07:44 chacun de nous. L'auditeur qui nous écoute en ce moment, il est le résultat de son passé.
07:50 Ça veut dire qu'il est le résultat de son inconscient, de tout ce que, il est les moments,
07:56 les choix cruciaux dans sa vie. Eh bien, c'est ça l'inconscient. L'inconscient, c'est tout
08:03 ce qui a fait, la force en nous, qui nous mène à choisir fondamentalement l'être avec
08:10 lequel nous partageons la vie, le métier que nous avons et même le lieu dans lequel
08:17 nous habitons. Tout vient de l'inconscient, de cette force
08:19 qui vient du passé, dites-vous. Et le plus important pour moi, psychanalyste, écrivez-vous,
08:24 c'est non seulement que mon patient souffre moins, mais qu'il accepte que son passé fut-il
08:29 malheureux est une partie de lui-même. Et c'est tout ça la psychanalyse.
08:32 Oui. Léa Salamé, si ce matin, notre auditeur qui nous écoute, arrive à comprendre ça,
08:42 pour moi, c'est gagner notre émission. C'est gagner.
08:45 Enfin, on met une vie à accepter son passé, c'est pas en une émission de radio.
08:49 Mais l'émission, il faut qu'au moins nous, nous puissions faire fonction d'enseignement,
08:55 si je peux dire. Alors justement, maintenant, ça c'était
08:57 la théorie, maintenant la pratique. On a choisi avec Nicolas, on a lu ce livre passionnant
09:02 et on a choisi quelques cas. Expliquez-nous à chaque fois, très rapidement, comment
09:06 vous faites. Alors, il y a la folie d'Angèle, une jeune anorexique en proie à l'obsession
09:10 de maigrir jusqu'à en mourir. Il y a la détresse de Muriel, hantée par l'idée insensée,
09:14 on va y venir, qu'elle a envie de tuer son enfant. William qui est pris dans des pratiques
09:21 masochistes, sadomasochistes infernales. Aussi, on va parler de William. Mais je voudrais
09:25 qu'on commence, si vous le voulez bien, par Mathieu. Je regarde dans le public, il y a
09:29 3 ou 4 enfants qui ont séché l'école et qui sont là. Salut !
09:32 Mathieu est un enfant, un pré-ado de 12 ans et il souffre d'une grave phobie scolaire.
09:41 Il ne supporte pas d'aller à l'école, il est capable de se rendre malade tous les
09:45 matins pour ne pas y aller. Comment vous avez traité son cas ? Moi, ça m'a stupéfait
09:49 parce que là, pour le coup, vous êtes sorti du cabinet.
09:51 Oui, ce n'est pas toujours comme ça. Il faut savoir que Mathieu souffre d'une phobie scolaire
09:59 et malheureusement, elle est fréquente. Il y a beaucoup d'enfants, peut-être des
10:03 mamans qui nous écoutent et des papas, qui ont leurs enfants avec ces problèmes. L'enfant
10:10 est pris de panique devant la porte de son école. Et ça s'est passé il y a quelques
10:16 années déjà. Et donc, j'ai décidé, parce que c'était très difficile le travail avec
10:21 lui, je n'arrivais pas à résoudre ce problème. Et alors, cette fois, j'ai décidé de l'accompagner
10:29 et de demander au père de venir me chercher à 8 heures du matin. Et nous sommes allés
10:34 tous les trois, Mathieu, le papa, moi et le chat. Nous sommes allés tous les quatre
10:41 devant la porte de l'école. Et le chat et le papa, mais pas la mère. C'est ça qui
10:45 est important. Non, parce que cette fois-là, la mère nous suivait, je veux dire, de façon
10:50 très attentive. A l'époque, il n'y avait pas de portable. Mais la mère savait, elle
10:58 avait été très solidaire de cette démarche. C'est le père qui conduisait la voiture.
11:03 C'est vrai que Mathieu avait une relation avec son père très forte. Je veux dire,
11:11 il se sentait très en confiance avec son papa. Donc, j'ai préféré aller avec le
11:16 parent qui était le plus proche de l'enfant. Et comme avec le chat, le chat aussi. C'était
11:22 des êtres "controphobiques", comme nous appelons d'un autre genre.
11:26 Et donc là, vous êtes arrivé le premier jour avec Mathieu, le père et le chat. Et
11:31 qu'est-ce qui s'est passé ? Eh bien, je ne suis... C'est très important.
11:36 Merci de la question. D'abord, on a pris un café. D'abord, sachez que dans la voiture,
11:43 quand il y avait le feu rouge avant l'arrivée à l'école, Mathieu a demandé "Arrête
11:48 papa, arrête la voiture, arrête". C'est-à-dire que Mathieu ne pouvait même pas s'approcher
11:54 du portail de l'école. Donc, on a descendu, on a pris un café. Ensuite, on a fait une
12:01 fois que tous les élèves sont entrés, nous sommes descendus, nous sommes allés devant
12:05 le portail. Et là, on a... J'ai commencé à Mathieu à lui dire "Prends une partie
12:12 de la porte, la poignée de la porte, du portail". Et c'est comme ça que progressivement...
12:17 Voilà. Le premier jour, il fallait juste qu'il tienne le portail et il n'est pas rentré
12:21 à l'école. Vous lui avez dit "C'est pas le moment". Le lendemain, il est rentré
12:25 à l'école où il a fait un pas de plus et progressivement. Mais c'est ce que je trouve
12:30 édifiant dans ce cas-là, c'est qu'effectivement, le psy sort du cabinet, accompagne la famille
12:34 pour un enfant et fait un process. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement un conseil, demain
12:39 il touchera juste la grille, vous y allez avec eux. Absolument. Et je sors de mon cabinet,
12:43 c'est ça qui est intéressant. Je voudrais que l'auditeur de ce matin et vous tous,
12:48 que vous êtes là ce matin pour nous accompagner, eh bien que le psy n'est pas psy seulement
12:55 dans son cabinet. Il est psy en tout moment, quand il travaille et quand il est devant
13:01 quelqu'un qui attend qu'il soit utile. Autre cas que vous évoquez, docteur Nasio,
13:07 celui de Muriel, une jeune mère saisie par ce que vous appelez une phobie d'impulsion.
13:12 A chaque fois qu'elle se retrouve avec son fils, elle est prise d'une envie de le tuer.
13:17 Et vous écrivez qu'à aucun moment vous ne lui avez dit "Éloignez-vous de votre enfant"
13:22 ou "Aimez votre enfant". Vous lui avez dit "Vous avez peur d'être heureuse" ou encore
13:27 "Vous avez peur d'être mère". En fait, vous avez fait quoi ? Banalisé sa névrose ? Non.
13:35 D'abord je l'ai rassurée. Je lui ai dit "Écoutez Muriel, vous ne ferez jamais de mal à votre
13:42 enfant. Vous êtes incapable de tuer même une mouche". Je me souviens, c'est un traitien,
13:48 et elle m'a dit "On est-vous sûr, docteur ? Et si vous vous trompez, que je le tue ?" Et
13:54 moi, j'insistais "Vous vous croyez dangereuse ? Vous souffrez de le quoi ? Et vous voulez
13:59 me convaincre que vous l'êtes ? Eh bien non, je vous affirme, vous ne l'êtes pas". Pourquoi
14:03 je suis sûr ? Quoique quand même, on est toujours dans le risque. C'est à dire que
14:13 cette patiente souffrait d'une phobie d'impulsion. Ça c'est un trouble de la névrose obsessionnelle.
14:22 C'est à dire que le patient, c'est très intéressant. Je suis toujours passionné
14:27 quand j'écoute un patient comme ça. J'ai même un patient qui un jour m'a dit "Docteur,
14:34 j'ai peur, je vais arriver chez moi, je conduis ma voiture, j'arrive chez moi et j'ai peur,
14:42 je vais aller à la salle des bains, je prendrai à cette époque, c'était un rasoir, je vais
14:49 aller à la cuisine, ma femme est en train de cuisiner et je vais aller par derrière
14:54 et je vais lui tuer, je vais couper sa carotide. Eh bien, ça s'appelle phobie d'impulsion.
15:01 Ce sont des patients qui ont des idées atroces, mais ils ne font jamais rien. Et là aussi,
15:09 vous montrez très bien dans le cas de Muriel, qu'en fait, elle portait elle-même une souffrance
15:13 d'enfance. Et quand vous avez réussi à montrer qu'effectivement, elle était née
15:19 après un enfant mort, c'est à dire son grand frère était mort en couche au moment
15:23 de l'accouchement et qu'elle portait cette mort en elle et qu'elle avait peur de le
15:26 reproduire sur son enfant, à ce moment-là, vous l'avez libérée et elle vous a écrit
15:31 pour vous dire "J'attends mon deuxième enfant" et tout s'est bien passé. Léa, c'est parfait,
15:34 vous avez très bien lu et parfaitement compris. J'ai lu, mais surtout nous devons accélérer.
15:38 C'est surtout que je ne peux pas ne pas évoquer le cœur du livre qui nous a le plus plu,
15:45 Nicolas et moi, surtout Nicolas, c'est les pages sur l'amour. Mon petit cœur. Sur l'amour,
15:49 parce qu'il y a des très belles pages sur l'amour. L'amour que vous définissez comme
15:53 une nécessité vitale. Aimer et être aimé, ce n'est pas un choix, mais une nécessité
15:57 vitale, écrivez-vous, obligé d'aimer en fait. Vous comparez l'amour, et c'est ça
16:02 qui est très beau. À quoi Nicolas ? Un bouquet de fleurs, il faut 12 fleurs pour
16:07 que l'amour soit parfait. Et la première fleur du bouquet, écrivez-vous, écoutez
16:11 bien dans la salle, les enfants vous fermez les oreilles, la première fleur du bouquet,
16:16 la plus importante de toutes, écrivez-vous, c'est la sexualité. C'est le désir sexuel.
16:21 Vous dites "Sans le sexe, l'amour du couple devient tendresse, amitié ou fraternité".
16:26 Alors là, j'imagine qu'il y a des gens qui nous écoutent ce matin, qui sont en couple
16:29 depuis 10, 15, 20 ou 30 ans, qui ont très peu, de moins en moins de rapports sexuels,
16:35 et qui sont toujours amoureux, et qui disent "Mais qu'est-ce qu'il dit ce psy, qu'est-ce
16:39 que ça veut dire, le sexe, ce serait la première des fleurs, non ?" Non docteur. Si, si, si
16:44 monsieur dame. Ah, il n'y a plus de prénom maintenant. Parce qu'on parle de cul. Non,
16:54 le sexe est fondamental, fondamental, pour la plupart des couples, et attention, quels
16:59 que soient les genres, pour les couples homosexuels, pour les couples hétérosexuels, la sexualité,
17:08 être ensemble, nu, je me permets de parler comme ça à 8h30 du matin. Il est 8h41, c'est
17:15 bon. On arrive à l'école les enfants, c'est bon. Être nu ensemble, s'y caresser, c'est
17:21 un moment d'intimité, c'est nécessaire. Le corps est fondamental dans un couple. Donc
17:29 je sais qu'il y a des couples qui vivent 60 ans ensemble et qui peuvent avoir peu de rapports
17:35 sexuels, c'est vrai. Mais ce n'est pas ce que nous souhaitons de mieux, nous, ceux qui
17:41 se préoccupent du bien-être des personnes et des couples. C'est-à-dire que vous dites
17:46 quoi ? Vous dites, forcez-vous ? Je dis, dans certains cas, j'ai beaucoup de patients qui
17:52 viennent et me disent, je dis, écoutez, faites des rendez-vous amoureux. Je les conseille.
17:58 Je suis aussi… L'appétit vient en mangeant, vous leur dites. Mais oui, c'est ça que
18:02 vous leur dites. Absolument. J'ai lu le livre. Sur l'amour toujours, vous vous croyez à
18:06 l'amour durable. Un couple, oui, un couple, dites-vous, peut passer l'épreuve du temps
18:10 et dépasser les crises. Vous laissez même entendre, à l'heure où les couples se défoncent
18:14 si facilement, qu'il ne faut pas se quitter aux premières crises. Merci Léa, absolument.
18:20 C'est ça qu'il faut dire. Ce matin, il ne faut pas se quitter aux premiers différents
18:26 ou à la première difficulté. Je crois que le couple, quel qu'il soit, je répète les
18:34 gens, c'est une plante qui nécessite de la lumière, des égards et surtout de la patience.
18:41 Il faut être patient avec un couple. Je ne peux pas. Nicolas fait une tête comme disons…
18:49 Non, je vous écoute. Il se dit qu'il est très patient avec moi. Ça fait longtemps
18:57 entre nous. Il y a des crises dans un couple. Et c'est inévitable les crises. Il ne faut
19:06 pas se séparer parce qu'il y a des crises. Il faut savoir surmonter les crises. Ça veut
19:11 dire qu'il faut avoir des patience et surtout, surtout, ne pas bouder. Je crois que le problème
19:18 le plus sérieux, c'est la bouderie. Oui, mesdames et messieurs, ne boudez pas. Il y
19:28 en a beaucoup qui se sentent concernés de la bouderie. On la connaît la bouderie.
19:32 Là, tu me fais la gueule. Un dernier cas du livre William qui à chaque fois organise
19:39 son mariage jusqu'au bout et le jour J plaque tout aux grandes dames de la fiancée et des
19:45 invités. Il le fait une fois, il le fait deux fois, il le fait trois fois. Quel est
19:51 son problème ? Comment l'avez-vous soigné ? Le problème, c'est qu'il est pris de
19:57 panique devant l'engagement, devant le mariage. Il veut se marier et en même temps, dès
20:04 qu'arrive le moment du mariage, il est pris de panique et il s'en va en fouillant. Nous
20:11 avons beaucoup travaillé parce que nous sommes revenus souvent à l'origine de cette maladie
20:18 et l'origine était la situation des parents qui était une situation des parents qui s'est
20:24 disputée de façon très violente et lui, il a été témoin de ces disputes. Et donc,
20:30 on est revenu souvent sur ces scènes des parents, ces scènes violentes, sanglantes
20:39 et le travail, vous savez, quand on arrive à quelque chose qui est le noyau d'une maladie,
20:46 il faut revenir et revenir et revenir jusqu'à ce que ça soit dédramatisé et à ce moment-là,
20:54 le patient se sent mieux et justement, les symptômes se diminuent, voire s'atténuent
21:01 ou disparaissent. Juste une petite question qui est une critique
21:03 sur l'application d'Inter. Je vous la livre et c'est quelque chose qu'on entend de plus
21:08 en plus de remise en cause de la psychanalyse mais non, ça ne guérit pas. Alexis vous
21:13 dit "par pitié, peut-on rappeler que la psychanalyse est une pseudo-science et ne se fonde sur
21:19 aucune preuve scientifique". Alors, qu'est-ce que vous répondez à ceux qui… ? Et c'est
21:22 vrai qu'on voit la petite critique monter. J'aimerais qu'Alexis vienne s'asseoir
21:26 à mon côté, un homme invisible. Je lui propose, Alexis, venez, asseyez-vous à mon côté
21:33 et venez voir comment je travaille avec mes patients et vous verrez comment ils sont quand
21:39 je les reçois au début et comment ils sont quand je continue à les recevoir un an après,
21:45 deux ans après. Donc, moi, la scientificité, je suis médecin.
21:49 Vous êtes psychiatre. Je suis psychiatre. Mais ce n'est pas la
21:53 scientificité qui me préoccupe. Ce qui me préoccupe, c'est d'être utile et que
21:59 le patient aille mieux. Et la chance que j'ai, c'est comme celle de nombreux professionnels,
22:05 parce que je parle de moi, mais je ne suis qu'un exemple, un échantillon. Nous travaillons,
22:11 scientificité ou pas, nous travaillons et nous réussissons beaucoup avec nos patients.
22:16 Parfois, vous ratez. Bien sûr, bien sûr. Mais quel médicament,
22:20 quel remède est 100% efficace ? Aucun. Merci, Dr. Nasio. Une dernière question.
22:27 Comment trouvez-vous notre couple avec Léa ? Ça fait sept ans.
22:30 Sans sexe. Oui, c'est ça la clé du succès, manifestement.
22:36 En tout cas, en radio. Et avec beaucoup d'amour.
22:39 Le sourire que vous avez, il est magnifique. Ça m'estimule beaucoup. Et ça plaît à
22:47 tous ceux qui sont présents ici. Et je demande un applaudissement pour Léa et Nicolas.
22:52 Merci, merci, merci infiniment.
22:57 10 histoires de vie, de souffrance et d'amour. Coédition Gallimard, France Inter. Merci beaucoup.
23:03 Il est 8h48.