Punchline Week-End (Émission du 10/12/2023)
Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche
Transcript
00:00:00 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver dans Punchline Week-end.
00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à 19h pour vous livrer l'information, pour débattre,
00:00:07 pour décrypter l'actualité, analyser avec nos invités.
00:00:11 Je vous les présente dans un instant mais avant au sommaire de l'émission cet après-midi.
00:00:15 Le projet de loi immigration, il arrive demain à l'Assemblée Nationale dans un contexte difficile.
00:00:20 Au-delà des tensions politiques, nous avons besoin de votre avis.
00:00:23 Ce texte est-il clair pour vous ? Son intention en tout cas ?
00:00:27 Quelles mesures attendez-vous au vu de votre quotidien ?
00:00:31 On vous pose la question cet après-midi.
00:00:33 Réagissez en scannant le QR code sur votre écran.
00:00:36 Nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.
00:00:38 L'intention, je le disais, du projet de loi immigration est-elle à la hauteur des enjeux ?
00:00:42 L'avis de nos invités dans Punchline Week-end.
00:00:45 La situation au Proche-Orient et l'inquiétude qui perdurent pour les 137 otages.
00:00:51 Les manifestations des familles, vous le voyez, se poursuivent pour demander leur libération
00:00:55 alors que des combats acharnés se poursuivent dans la bande de Gaza.
00:00:59 L'éradication du Hamas et en même temps la libération des otages, est-ce une stratégie tenable ?
00:01:04 Quelle perspective pour la suite ?
00:01:06 C'est l'avis de nos invités.
00:01:08 Nous ferons également le point sur la situation sur place avec nos envoyés spéciaux.
00:01:12 Et puis un adolescent de 17 ans est décédé après un refus d'obtempérer.
00:01:17 Cela s'est passé vendredi soir à Shell.
00:01:19 Une enquête a été ouverte et un constat.
00:01:21 Les derniers chiffres du ministère de l'Intérieur montrent que le fléau des refus d'obtempérer
00:01:26 ne cesse d'augmenter.
00:01:27 Comment le comprendre ? Pour quelles raisons ?
00:01:29 Nous en parlerons ce soir dans Punchline Week-end avec nos invités.
00:01:34 Pour vous accompagner autour de cette table cet après-midi,
00:01:37 Élodie Huchard, journaliste politique CNews.
00:01:39 Bonjour Élodie.
00:01:41 À vos côtés, Nathan Devers. Bonjour Nathan.
00:01:43 - Bonsoir Olivier. - Écrivain.
00:01:44 À vos côtés, Régis Le Saumier. Bonsoir Régis.
00:01:47 - Bonsoir Olivier.
00:01:48 - Directeur de la rédaction d'Omerta. Philippe Guibert est également avec nous.
00:01:52 - Bonsoir Philippe. - Bonsoir Philippe.
00:01:53 - Ancien directeur du service d'information du gouvernement.
00:01:55 L'avocat Alexis Tordeau est également avec nous.
00:01:58 On aura besoin de vos éclairages.
00:01:59 Vous êtes spécialiste notamment en droit des étrangers.
00:02:02 Et nous allons revenir justement dans un instant sur ce projet de loi immigration à la une de l'actualité.
00:02:07 Mais avant, un point sur les toutes dernières informations avec vous, Maureen Vidal.
00:02:11 Bonjour chère Maureen.
00:02:12 - Bonjour Olivier. Bonjour à tous.
00:02:14 Le chef de l'OMS alerte sur l'impact catastrophique sur la santé à Gaza de la guerre entre Israël et le Hamas.
00:02:21 Les personnels de santé font de leur mieux dans des conditions inimaginables, a-t-il déclaré lors de la réunion à Genève.
00:02:27 Il a fait des tas de signes inquiétants de maladies épidémiques qui risquent de s'aggraver avec la détérioration de la situation et l'arrivée des conditions hivernales.
00:02:35 Des travaux d'intérêt général pour les parents défaillants.
00:02:38 C'est une annonce d'Aurore Berger, ministre des Solidarités et des Familles.
00:02:41 Objectif de la ministre, remettre la parentalité au centre et lutter contre la délinquance.
00:02:46 Plusieurs mesures vont être mises en place, comme le paiement d'une contribution financière pour les parents d'enfants coupables de dégradation
00:02:51 et une amende pour les parents ne se présentant pas aux audiences qui concernent leurs enfants.
00:02:55 Enfin aujourd'hui, il s'est déroulé la remise du prix Nobel de la paix à Oslo sans sa lauréate.
00:03:01 Décernée à Narjes Mohammadi, militante iranienne, emprisonnée depuis 2021 à Téhéran.
00:03:06 Ce sont ses enfants qui ont représenté leur mère, qui luttent contre le régime religieux tyrannique et misogyne iranien.
00:03:12 Selon ces mots, maintes fois arrêtée et condamnée, ces dernières décennies,
00:03:15 la militante de 51 ans est un des principaux visages du soulèvement "Femme, vie et liberté" en Iran.
00:03:21 Merci beaucoup Maureen. On vous retrouve à 17h30 pour un point complet sur les toutes dernières informations.
00:03:26 A la une de l'actualité, le projet de loi immigration.
00:03:29 Il arrive demain à l'Assemblée nationale, un projet de loi voulu par Gérald Darmanin.
00:03:33 Qui sera demain l'invité de Sonia Mabrouk. Ce sera à 8h15, un rendez-vous à ne pas manquer.
00:03:38 Toujours est-il que l'intention de ce projet de loi est-elle claire pour vous ?
00:03:43 Quelles mesures vous attendez-vous au vu de votre quotidien ?
00:03:47 On vous pose la question ce soir. Vous pouvez réagir en scannant le QR code qui s'affiche actuellement à l'écran.
00:03:54 Nous entendrons vos réponses en fin d'émission.
00:03:57 Compte tenu de ce projet de loi, posture de l'opposition, on va y revenir largement avec nos invités, notamment avec vous Elodie Huchard.
00:04:04 Mais avant, je vous propose ce focus sur la situation sur le terrain.
00:04:08 Dans le sud de la France, plus précisément, depuis le mois de mars, un hôtel des Alpes-Maritimes s'est progressivement transformé en un camp de migrants pour mineurs isolés.
00:04:17 L'hôtel, le seul qui existe dans la commune, est à présent un centre d'accueil.
00:04:22 Les touristes ne viennent plus à Château-Neuf-Grâce et les riverains sont excédés. Ils se sentent en danger. Ils subissent des nuisances constantes.
00:04:32 Vous voyez ce reportage signé Mathieu Deveze, Sacha Robin. Le récit Mathilde Kouvilleurs-Flornois.
00:04:38 Selon ces mots, Daniela vit un calvaire depuis plusieurs mois. L'hôtel devenu centre d'accueil pour migrants est collé à son jardin.
00:04:46 Chaque jour, elle subit tout type de nuisances.
00:04:49 Notre jardin leur sert de dépotoir parce qu'ils jettent. Alors on a trouvé de tout.
00:04:55 Ça va des cotons-tiges sales, toutes sortes d'emballages, des mouchoirs sales, des joints, la fumette.
00:05:05 Déchets, mais aussi insultes et tapages nocturnes. Les habitants du quartier témoignent de leur lassitude.
00:05:11 Aujourd'hui, on se barricade. On a très peur parce qu'on se fait insulter.
00:05:16 Là, on n'a aucun dialogue possible. C'est ça le problème.
00:05:19 En fait, c'est la manière forte. Il faut aller carrément. Mais bon, le problème, c'est que si on y va de la manière forte, c'est nous qui irons en prison, et pas eux.
00:05:25 La peur de se faire justice soi-même, Daniela a déjà essayé de confronter les gérants de ce centre d'accueil en leur envoyant leurs déchets trouvés dans son jardin.
00:05:33 Sans résultat.
00:05:34 Ça ne se fait pas ce que vous faites.
00:05:36 Écoutez, monsieur, ça fait combien de temps ?
00:05:38 Oui, mais vous ne faites pas ça, madame. C'est un police, ça.
00:05:40 Craignant des intrusions chez elle, Daniela a installé des caméras de surveillance dans son jardin.
00:05:45 Elle a aussi porté plainte, mais elles se sont délaissées.
00:05:48 J'ai plus le choix que de subir, en fait, parce qu'encore une fois, on se sent seule.
00:05:55 On a beau avoir adressé un mail à la mairie, porté plainte, appelé la gendarmerie, qui sont venus même, eux, constater,
00:06:03 qui ont été les voir après en leur préconisant certaines solutions, mais auxquelles ils ne tiennent pas compte.
00:06:09 Et j'ai l'impression que tout le monde s'en fout.
00:06:12 Le maire de la commune est excédé et a demandé la non pérennisation du centre.
00:06:16 De son côté, l'association en charge de ces migrants dément ces nuisances.
00:06:20 Alors, les attentes des Français, elles sont claires.
00:06:24 Finalement, c'est d'arrêter de subir les conséquences de cette immigration.
00:06:28 Sauf que là, ces populations rurales, Alexie Tordeau, elles semblent délaissées.
00:06:33 On ne leur a pas demandé leur avis.
00:06:35 Une situation, d'ailleurs, qui n'est pas isolée.
00:06:37 On peut le dire quotidiennement.
00:06:38 Finalement, est-ce que l'État n'a-t-il pas diffusé le problème de l'immigration dans toute la France,
00:06:43 avec cette incapacité à la contenir, Alexie Tordeau ?
00:06:47 Je pense que le droit de l'immigration du maire général, pour le pratiquer au quotidien,
00:06:51 doit être traité sans tabou, mais aussi sans passion.
00:06:54 D'abord sans tabou, parce qu'effectivement, on l'a vu, dans le cas de la migration qui peut être incontrôlée,
00:06:59 on a un débat qui s'est ouvert et c'est la raison pour laquelle il y a une réforme du droit d'asile
00:07:02 qui est demain discutée à l'Assemblée nationale et pour lesquelles les voies de recours sont de plus en plus limitées.
00:07:07 Mais sans passion aussi, parce qu'on l'entend trop souvent dans le débat
00:07:10 et on l'a encore entendu ce matin sur ce plateau,
00:07:12 venir expliquer à 700 000 étrangers qui sont en situation irrégulière
00:07:15 qu'au maire général, ils ne pourront jamais solliciter leur régularisation,
00:07:18 c'est une erreur monumentale.
00:07:19 Parce qu'aujourd'hui, ce qui permet d'éloigner et d'expulser des gens,
00:07:22 c'est quand ils sollicitent l'administration et les préfectures pour un titre de séjour.
00:07:26 Donc, si on vient dire à toutes les personnes qui sont établies de manière irrégulière,
00:07:28 comme ça a été dit sur ce plateau,
00:07:30 que quoi qu'il en soit, ils ne peuvent pas solliciter un titre,
00:07:32 en réalité, vous ne pourrez plus les identifier, vous ne pourrez plus les éloigner.
00:07:35 Donc, c'est évidemment une erreur.
00:07:37 J'avais déjà eu l'occasion de le dire à un député du Rassemblement national,
00:07:40 mais tant qu'on n'aura pas compris que, malheureusement,
00:07:43 cette immigration, pour l'instant, elle est là,
00:07:45 et on peut faire un effort pour qu'elle soit restreinte pour ceux qui doivent y arriver,
00:07:48 mais ceux qui sont sur le territoire,
00:07:49 il faut leur laisser l'opportunité de demander un titre de séjour
00:07:53 pour pouvoir, si effectivement, ils ne remplissent pas les conditions
00:07:55 où on caractérise une menace à leur public, les expulser.
00:07:57 Et si ce n'est pas le cas, effectivement, leur délivrer un titre de séjour.
00:08:00 Mais vous venez dire à un million de personnes,
00:08:01 parce qu'en réalité, ils sont un million de personnes qui n'ont pas de papiers en France,
00:08:04 que quoi qu'il en soit, ils ne pourront jamais obtenir un titre de séjour.
00:08:06 Vous n'aurez plus des camps de 1 000 personnes, comme c'est le cas,
00:08:08 mais vous aurez 10 000, 15 000, 20 000 personnes,
00:08:11 parce qu'ils n'oseront même plus aller solliciter un titre de séjour auprès de l'administration.
00:08:15 Mais justement, est-ce qu'il ne faut pas plus de fermeté, Régis Le Saumier,
00:08:18 pour éviter ces appels d'air de ces populations qui ne viendraient plus
00:08:22 à partir du moment où on sait qu'on n'aura pas de titre de séjour ?
00:08:25 Eh bien, peut-être que ça peut freiner aussi certains migrants de venir en France.
00:08:30 En fait, ce problème doit se résoudre à l'origine.
00:08:35 Moi, j'ai eu l'occasion d'y être confronté, notamment en Afghanistan,
00:08:39 et de discuter avec des Afghans, juste au moment où les talibans sont revenus au pouvoir,
00:08:44 qui souhaitaient venir en Europe.
00:08:45 Leur demander vraiment pourquoi exactement.
00:08:48 Alors, évidemment, ce n'est pas la France, c'est l'Angleterre qui est clairement leur...
00:08:52 Mais ils sont prêts à tout. Ils sont prêts à tenter tout pour venir.
00:08:56 Même venir à pied.
00:08:58 Évidemment, en tant que journaliste, dans ces pays-là, on a souvent tendance à nous dire
00:09:01 "Donnez-nous un visa, s'il vous plaît", etc.
00:09:04 Les mecs nous imploraient de leur donner un visa.
00:09:07 Ils disaient "Mais nous, on n'est pas des diplomates, on n'a pas ce pouvoir-là".
00:09:10 Et ça m'a beaucoup marqué parce que je pense que la solution,
00:09:16 c'est de rendre l'Europe moins attractive.
00:09:18 Rendre, en tout cas, l'Angleterre.
00:09:20 La question de l'Angleterre, elle peut être aussi...
00:09:22 L'Angleterre a commencé à prendre des décisions,
00:09:25 notamment Richie Sunak qui a une position extrêmement agressive
00:09:29 sur la question migratoire aujourd'hui
00:09:31 et qui est en passe de conclure un deal avec un pays relais
00:09:37 qui sera le Rwanda, où des juges anglais vont pouvoir...
00:09:41 Donc il va y avoir des pays qui vont accueillir les migrants à la place de l'Angleterre.
00:09:45 Donc déjà, ça, ça voudra dire quoi ?
00:09:47 Ça veut dire que quand vous arrivez et que vous êtes illégal dans un pays
00:09:49 et que vous êtes arrêté par la police,
00:09:51 vous allez être mis dans un autre pays.
00:09:53 Voilà.
00:09:55 Georgia Melanie, également, a conclu un accord avec l'Albanie.
00:09:59 Donc on commence à avoir des pays qui essayent de trouver des solutions.
00:10:03 En France, malheureusement, on semble complètement pieds et poings liés.
00:10:07 On semble qu'il n'y ait pas de possibilité aujourd'hui.
00:10:09 Or, la loi migratoire, dont on va débattre demain
00:10:12 et qui finalement ne changera pas grand-chose, je pense, sur le fond du problème,
00:10:16 et malheureusement, c'est les populations dans les campagnes,
00:10:21 parce qu'on voit quand même l'enquête du Figaro Magazine ce week-end
00:10:27 sur cette imposition aux locaux dans les villages de populations dont ils ne veulent pas,
00:10:34 pose énormément de problèmes.
00:10:36 Et le gouvernement essaye de tenter cette solution.
00:10:38 L'histoire de l'hôtel, on l'a vu hier.
00:10:40 On va réécouter un témoignage, justement, le témoignage d'un riverain.
00:10:45 C'est incroyable.
00:10:47 Nouveau témoignage, je vous propose de l'écouter.
00:10:49 Il dit à quel point ils se sont abandonnés.
00:10:52 C'est vrai qu'aujourd'hui, c'est un appel à l'aide, exactement.
00:10:55 Parce que tout le monde s'en fout.
00:10:58 Tout le monde s'en fout et on croise les doigts pour qu'il y ait, j'espère,
00:11:04 quelque chose qui aboutisse sur au moins nous entendre,
00:11:08 nous entendre et prendre des mesures, peut-être.
00:11:11 On ne demande pas grand-chose.
00:11:12 C'est juste de retrouver notre tranquillité.
00:11:17 - Élodie Huchard, ces exemples du terrain que l'on voit au quotidien
00:11:20 montrent qu'il est temps que cela bouge du côté du gouvernement.
00:11:23 Est-ce que le gouvernement en a conscience de tout cela ?
00:11:25 - Le gouvernement en a conscience, utilise un certain nombre d'exemples,
00:11:28 d'ailleurs, pour dire tout ce qui ne se passerait pas s'il y avait cette loi.
00:11:31 L'opposition, de la même manière, utilise chacune de ces situations
00:11:34 pour dire pourquoi il faut que ça bouge.
00:11:37 Et pourtant, on est à moins de 24 heures de l'étude de ce projet de loi
00:11:40 et avec potentiellement une motion de rejet préalable,
00:11:43 ce qui ferait qu'il n'y aurait pas d'étude du texte.
00:11:45 On voit bien que parfois, il y a la préoccupation des Français
00:11:48 et on voit, sondage après sondage, que les Français veulent une loi
00:11:51 pour durcir les conditions contre l'immigration illégale.
00:11:54 Pas forcément celle-ci, mais en tout cas, ils veulent une loi.
00:11:56 Et pour des raisons politiques et politiciennes,
00:11:58 on a peut-être des parlementaires qui vont s'opposer à ce débat.
00:12:01 On voit bien que la conscience de la situation est claire dans tous les groupes,
00:12:04 même si tout le monde ne veut pas les mêmes solutions.
00:12:06 Après, il y a l'intérêt personnel de chacun et l'intérêt politique de chacun.
00:12:09 - On le voit, on y reviendra d'ailleurs largement à 18 heures avec vous,
00:12:13 Elodie Huchard. On se souvient de ces mots d'Emmanuel Macron, Philippe Guybert.
00:12:18 Avant de présenter cette nouvelle loi, justement, sur l'immigration,
00:12:21 le chef de l'État s'était dit favorable à l'accueil des étrangers
00:12:24 dans les campagnes plus que dans les villes.
00:12:26 C'est ce qu'on voit à Château-Neuf-Grâce.
00:12:29 Et on observe aussi les conséquences dramatiques de ce type de stratégie.
00:12:33 Finalement, quelle responsabilité de l'État ?
00:12:35 Il a dispersé, en quelque sorte, le problème de l'immigration
00:12:38 sur tout le territoire aujourd'hui.
00:12:40 - C'est-à-dire qu'en fait, on est confronté à des injonctions contradictoires.
00:12:44 Parce qu'en même temps, tout le monde constate que, pardonnez-moi le terme,
00:12:48 d'entasser des gens dans des ghettos produit des effets catastrophiques
00:12:51 en termes de capacité d'intégration.
00:12:53 Et qu'aussitôt qu'on ne propose de les mettre ailleurs que dans des ghettos,
00:12:57 et plus généralement dans les grands centres métropolitains,
00:13:00 ça suscite des louviers de boucliers.
00:13:02 Donc, en réalité, on est face à une situation
00:13:05 où il n'y a pas de solution satisfaisante.
00:13:08 Le problème est que nous avons une immigration
00:13:11 qui aujourd'hui excède nos capacités d'intégration.
00:13:14 Et c'est ça le problème.
00:13:15 C'est diminuer le flux.
00:13:17 Mais je trouve que de refuser d'envisager toute installation
00:13:21 en dehors de ces grands centres métropolitains
00:13:23 ne me paraît pas très cohérent avec tout ce que tout le monde dit
00:13:26 depuis des décennies sur l'effet extrêmement pervers des ghettos.
00:13:30 - Et on peut n'attendre vers...
00:13:31 - C'est le problème d'étonnement, en réalité.
00:13:33 Il est dans notre capacité à ajuster nos flux migratoires
00:13:37 à ce qu'on souhaite, nous, en tant que pays,
00:13:40 et d'autre part à nos capacités d'intégration.
00:13:43 C'est là qu'est le problème.
00:13:44 - Pour clore cette première partie, Nathan Devers,
00:13:47 sur le projet de loi immigration,
00:13:49 on a le sentiment aussi que l'État profite un peu de cette France,
00:13:52 cette France qu'on appellerait la France silencieuse,
00:13:54 qui ne dit rien, on ne lui demande pas son avis
00:13:57 et on ne l'écoute pas.
00:13:58 Aujourd'hui, on entendait, c'est vraiment des riverains excédés,
00:14:01 et surtout excédés parce qu'on n'entend pas, finalement,
00:14:03 les difficultés qu'ils traversent dans ces petites communes.
00:14:06 - Moi, j'ai surtout le sentiment, concernant l'immigration,
00:14:09 que la manière dont un des pays parle de l'immigration,
00:14:11 de la question de l'immigration, est un miroir
00:14:14 de la manière dont il se représente lui-même
00:14:16 et dont il représente son ancrage dans l'avenir.
00:14:18 On parlera tout à l'heure d'Israël,
00:14:20 on parlera peut-être des États-Unis,
00:14:21 des pays qui se sont construits sur un tout autre discours
00:14:24 concernant l'immigration, et en effet sur une autre représentation
00:14:27 du rôle qu'il devait jouer dans les futures années.
00:14:29 Je pense que dans la construction du discours sur l'immigration,
00:14:31 il y a aussi une manière de déprécier la France.
00:14:34 D'ailleurs, vous avez dit "rendre la France moins attractive"
00:14:36 et c'est vrai que beaucoup de gens disent cela.
00:14:38 Ça signifie quoi ?
00:14:39 On est dans une économie mondialisée, qu'on le veuille ou non,
00:14:42 c'est la grande erreur, le grand prisme biaisé
00:14:45 quand on parle d'immigration, c'est qu'on en fait
00:14:46 une question de politique intérieure.
00:14:47 Il y a des pays, aujourd'hui, avec des inégalités nord-sud
00:14:50 de plus en plus importantes, avec des guerres,
00:14:52 vous parliez d'Afghanistan, ou des situations politiques
00:14:54 qui font que ça génère des mouvements migratoires.
00:14:56 - Là, à Charenhove-Grasse, ce sont des Ivoiriens.
00:14:58 La Côte d'Ivoire, aujourd'hui, est un pays plutôt serein.
00:15:01 - Avec la Côte d'Ivoire, il y a un contexte économique
00:15:04 de blocage, quand même, qu'on ne peut pas nier,
00:15:06 et avec, en plus, des déplacements liés au réchauffement climatique
00:15:09 qui vont être de plus en plus importants.
00:15:10 À partir de là, si on veut que la France soit un pays
00:15:13 qui soit moins attirant pour les flux migratoires,
00:15:15 ça veut tout simplement dire qu'on a envie que la France s'appauvrisse,
00:15:17 que la France soit un pays avec moins de richesses,
00:15:19 parce que si vous voulez que des gens aient envie de venir en France
00:15:21 ou en Europe, de manière plus générale, ils ont cette envie,
00:15:24 parce qu'ils savent bien que la France est plus riche, premièrement.
00:15:25 Deuxièmement, sur ce concept de terrain,
00:15:27 moi j'aimerais qu'on m'explique où est le terrain.
00:15:29 Est-ce que le terrain, il est situé plus particulièrement
00:15:31 dans telle ville que dans telle autre ?
00:15:33 Est-ce que le terrain, il n'est pas aussi situé dans le fait que
00:15:36 la plupart, si vous voulez, par exemple, des livreurs de nourriture,
00:15:39 la plupart des gens qui travaillent dans la restauration,
00:15:42 viennent de l'immigration ?
00:15:43 Ça aussi, c'est le terrain, au même titre que le reste.
00:15:45 Et donc, il me semble qu'il y a ces deux prismes qui sont dangereux.
00:15:48 Un, ne pas voir que l'immigration est un phénomène international
00:15:51 et mondialisé, même Nicolas Sarkozy l'a dit.
00:15:53 - Mais ce sont les conséquences de l'immigration, c'est ça,
00:15:55 c'est ça le problème pour les riverains, pour les Français,
00:15:58 pour les habitants.
00:15:59 Ce sont les conséquences, les nuisances qu'on vient de voir.
00:16:02 - C'est de la belle abstraction tout ça.
00:16:04 - Mais ça s'appelle penser les mêmes problèmes à leur bonne échelle.
00:16:09 - Ça ne s'appelle pas penser les problèmes.
00:16:10 On essaye, quand on parle d'immigration, c'est évidemment
00:16:12 pas de l'immigration sur des professions où il y a besoin d'immigration.
00:16:17 Ce dont je parle, c'est en fait, c'est la misère qui nous assaille.
00:16:23 C'est ça en fait.
00:16:25 Et la misère, elle voit quoi ? Elle voit l'Europe comme une sorte de phare.
00:16:30 Et c'est ça qu'il faut arrêter.
00:16:32 Parce que sinon, ce n'est pas possible.
00:16:34 Sinon, on va continuer à avoir des flots de migrants.
00:16:36 - Alors, ce que je vous propose, messieurs...
00:16:37 - Et on a une société qui se désagrège.
00:16:39 - Ce que je vous propose, c'est que nous continuons.
00:16:42 Nous allons continuer le débat à 18h, de faire en sorte que le taux de chômage soit à 60%.
00:16:48 Je rigole un peu en France.
00:16:50 - Il y a des pays qui prennent en main leur politique migratoire en Europe.
00:16:52 - Alors, on va y revenir largement, messieurs.
00:16:54 - Vous avez des gens qui débloquent.
00:16:56 - Débat passionnant.
00:16:57 - Et nous, on reste avec des mesures, des mesurettes.
00:16:59 - On le continue.
00:17:00 À 18h, ce débat, beaucoup de choses à dire, effectivement.
00:17:03 Vous aussi, vous avez des choses à dire.
00:17:05 N'hésitez pas à intervenir.
00:17:06 Vous pouvez scanner le QR code.
00:17:08 Alors, est-ce que le projet de loi immigration, il est clair selon vous ?
00:17:12 Quelles mesures vous attendez également ?
00:17:14 N'hésitez pas à nous faire part de votre sentiment.
00:17:17 Et nous diffuserons quelques-unes de vos interventions en fin d'émission.
00:17:21 - Je voulais, en cette deuxième partie de première partie, si je puis dire,
00:17:26 vous interroger sur une autre actualité, sur la question du racisme anti-blanc.
00:17:30 Elle a été posée aujourd'hui dans une interview, notamment au journal de dimanche.
00:17:34 L'ancien Premier ministre, Édouard Philippe, a été interrogé sur le meurtre de Thomas Acrépole.
00:17:39 Il a refusé, bien évidemment, de commenter la procédure en cours.
00:17:42 Néanmoins, il a partagé un constat.
00:17:44 Je le cite.
00:17:45 "S'agissant du racisme, comme le disait Peggy, il faut dire ce qu'on voit,
00:17:49 mais il faut surtout voir ce qu'on voit.
00:17:51 Bien sûr, il y a du racisme en France", ajoute-t-il.
00:17:53 "Et il est bien possible qu'il y ait une nouvelle forme de racisme anti-blanc,
00:17:56 comme il y a une forme ancienne de racisme anti-noir, anti-arabe ou anti-juif".
00:18:00 Sur le plateau de Sonia Amabrouk, c'est Marine Le Pen qui s'est exprimée ce matin.
00:18:05 Elle a fustigé, notamment, la position de la ministre de la Culture, Rima Abdoul-Madak,
00:18:09 qui entendait mettre en place la discrimination positive dans des recrutements,
00:18:13 dénonçant une forme de racisme anti-blanc.
00:18:15 La ministre de la Culture qui a réagi, on va voir sa réaction d'ailleurs sur les réseaux sociaux,
00:18:20 peut-être avant d'entendre Marine Le Pen.
00:18:23 Un tox de reconquête, mes propos à la conférence de presse de La Relève étaient pourtant clairs.
00:18:27 La Relève s'est formée à la direction des institutions culturelles,
00:18:29 des passionnés qui n'ont pas naturellement accès,
00:18:31 comme ceux qui n'ont pas grandi dans un manoir à Montretout.
00:18:34 Voilà la réponse de la ministre de la Culture aux propos de Marine Le Pen ce matin.
00:18:37 On l'écoute.
00:18:38 Le racisme, c'est le racisme.
00:18:41 Ce serait quand même absolument insensé d'admettre que le racisme à l'égard de nos compatriotes de peau noire serait du racisme.
00:18:50 Le racisme à l'égard de nos compatriotes de peau blanche ne serait pas du racisme.
00:18:54 C'est en tout cas ce que pense Madame Abdoul-Madak, la ministre de la Culture,
00:18:59 puisqu'elle entend mettre en place une politique de discrimination positive
00:19:04 pour accorder des postes à la tête d'instituts culturels
00:19:09 et le choix serait fait, notamment, dit-elle, notamment en raison de la couleur de la peau.
00:19:15 C'est une politique qui est une politique fondée sur la couleur de la peau.
00:19:21 C'est une politique raciste.
00:19:23 Peut-être, Philippe Guibert, au-delà de cette polémique entre la ministre de la Culture,
00:19:28 Abdoul-Madak, et la réponse de Marine Le Pen, peut-être de manière plus générale.
00:19:32 Le racisme anti-blanc en France, beaucoup le considéraient il y a encore quelques années comme un fantasme,
00:19:38 même voire impossible.
00:19:40 Pour Marine Le Pen, il existe chez un certain nombre de personnes une haine
00:19:43 qui exprime une volonté discriminée de développer la haine à l'égard de telle religion, de telle couleur de peau.
00:19:47 Il faut en tenir compte ou pas aujourd'hui de cette question du racisme anti-blanc ?
00:19:51 Je ne sais pas ce que signifie vouloir en tenir compte.
00:19:54 Mais qu'il y ait des manifestations de rejet violent, d'hostilité systématique entre groupes ethniques,
00:20:05 c'est un peu prévieux comme l'humanité.
00:20:08 Ce qu'on appelle le racisme, il y a deux définitions classiques du racisme.
00:20:14 Il y a le fait de dire qu'il y a une hiérarchie entre les couleurs, entre les ethnies, entre les races.
00:20:20 Et puis il y a une deuxième définition du racisme, qui est celle à laquelle on fait référence,
00:20:24 qui est une sorte de détestation d'un groupe, et d'un rejet systématique d'un groupe pour sa couleur de peau, pour sa religion, etc.
00:20:33 Donc bien entendu qu'il peut y avoir du racisme anti-blanc, de même qu'il y a du racisme anti-arabe,
00:20:38 de même, comme vous l'avez dit, qu'il y a du racisme anti-noir.
00:20:42 Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on veut ajouter ?
00:20:45 Je trouve que dans sa déclaration, Marine Le Pen mélange absolument tout.
00:20:49 Elle mélange un problème de politique de discrimination positive, qu'on peut discuter,
00:20:53 avec laquelle on peut ne pas être d'accord, qui consiste à dire que puisque les personnes d'origine immigrée
00:20:59 n'ont pas, au moins que d'autres, accès à un certain nombre de postes,
00:21:03 eh bien on va avoir une politique volontariste pour que dans un certain nombre d'institutions,
00:21:08 il y ait des personnes issues de cette immigration qui soient à la tête de ces institutions
00:21:12 ou en situation de responsabilité.
00:21:14 Ça n'a rigoureusement rien à voir avec le racisme.
00:21:17 Ça veut dire que dans les faits, ça ne veut pas dire que pour vous, on prend moins de blancs ?
00:21:20 Parce que c'est comme ça que c'est perçu.
00:21:23 C'est-à-dire qu'on ne prend pas de blancs, on prend des gens de couleur.
00:21:26 C'est-à-dire que pour Olivier, quand même, on peut dire beaucoup de choses sur notre pays.
00:21:31 Il est indéniable qu'on a eu un peu de mal en France et qu'on a toujours un peu de mal en France
00:21:36 à faire monter des personnalités issues de l'immigration à des postes de responsabilité.
00:21:42 C'est un fait. C'est un fait sociologique qui est quand même étudié depuis longtemps,
00:21:46 ce qu'on appelle le phénomène des discriminations, qui n'est pas forcément du racisme pour le coup,
00:21:51 qui est simplement qu'il y a des mécanismes sociaux qui font qu'un certain nombre de gens
00:21:56 issus d'un certain nombre de quartiers ont plus de difficultés que d'autres
00:21:59 à compétence égale, à niveau de diplôme égal.
00:22:03 Mais la question aussi, c'est aujourd'hui...
00:22:06 Ça n'a rigoureusement rien à voir avec le racisme.
00:22:08 Aujourd'hui, une personne se fait traiter, par exemple, de sale blanc.
00:22:11 On a un avocat, je vais vous poser la question.
00:22:13 Est-ce que la justice va prendre en compte sa plainte, par exemple ?
00:22:16 Il y a une confusion qui a été faite par la présidente du Rassemblement national
00:22:19 entre deux concepts, qui est effectivement le racisme,
00:22:21 qui est quelque chose qui est à condamner dans toutes ses formes,
00:22:23 et la discrimination positive, qui est un concept juridique qui a été créé
00:22:26 pour une seule raison en partant de trois constats,
00:22:28 simplement du fait qu'effectivement, on a constaté qu'il n'y avait pas de contrôle au faciès
00:22:32 concernant les personnes de couleur blanche,
00:22:34 qu'il n'y avait pas de problématique en termes d'embauche pour les personnes de couleur blanche
00:22:38 et qu'il n'y avait pas forcément tout ce que pouvaient connaître les personnes
00:22:42 qui étaient de couleur noire ou qui étaient immigrées.
00:22:45 Donc effectivement, c'est un concept juridique qui a été mis en place
00:22:47 pour les favoriser à l'embauche et leur accorder de manière préférentielle certains impôts.
00:22:51 Donc est-ce que le racisme existe ? Je ne le pense pas pour ces raisons-là.
00:22:54 Et la confusion qui est faite entre le racisme et la discrimination positive
00:22:57 est effectivement extrêmement gênante.
00:22:59 Peut-être, Ramon, on arrive, je repose ma question à Régis Le Saumier.
00:23:02 Aujourd'hui, une personne de couleur blanche se fait insulter de salle blanc,
00:23:05 elle va porter plainte, est-ce que, selon vous, sa plainte, elle va être prise en compte ?
00:23:09 Théoriquement, elle devrait être prise en compte.
00:23:11 Je ne sais pas quelle est l'effectivité de cette prise en compte.
00:23:14 En tout cas, pour ce qui est de la discrimination positive,
00:23:19 on va dire que c'est plus un concept qui, juridiquement, est plus américain,
00:23:23 qui me semble, c'est ce qu'on a appelé affirmative action,
00:23:27 qui a permis, effectivement, à un certain nombre de minorités d'accéder aux universités
00:23:31 selon des critères qui ne sont pas tout à fait les mêmes que la majorité blanche des États-Unis.
00:23:36 Maintenant, même aux États-Unis, le concept d'affirmative action,
00:23:39 il est quand même, aujourd'hui, remis en question à pas mal de niveaux.
00:23:42 Maintenant, il ne me semble pas que ce soit cohérent ni compatible avec ce qui se passe en France.
00:23:46 La situation également marquée par la situation au Proche-Orient,
00:23:49 les combats, les difficiles combats se poursuivent dans la bande de Gaza.
00:23:52 On en parle dans un instant.
00:23:54 Inquiétude également autour du sort des otages, ils sont encore 137.
00:23:57 Restez avec nous, on en parle tout de suite sur CNews, avec nos envoyés spéciaux sur place.
00:24:02 Bonjour à tous, bienvenue.
00:24:07 Si vous nous rejoignez dans Punchline Weekend, pour vous accompagner jusqu'à 19h.
00:24:12 Philippe Guibert, Alexis Tordeau, Nathan Devers et Régis Le Saumier.
00:24:16 Dans un instant, la situation au Proche-Orient.
00:24:18 Mais tout de suite, le rappel des titres avec vous, Maureen Vidal.
00:24:21 Le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou, a fait part au président russe, Vladimir Poutine,
00:24:27 de son mécontentement après le vote de la Russie au Conseil de sécurité de l'ONU en faveur d'un cessez-le-feu.
00:24:33 La Russie entretient des rapports cordiaux avec le Hamas et ne considère pas le groupe comme une organisation terroriste,
00:24:38 contrairement à Israël, aux États-Unis et à l'Union européenne.
00:24:41 Benjamin Netanyahou a également critiqué la coopération dangereuse entre la Russie et l'Iran.
00:24:46 Nouveau refus d'obtempérer, Hachel en Seine-et-Marne.
00:24:49 Hier, un adolescent de 17 ans est mort des suites de ses blessures.
00:24:53 Il était passager sur un scooter.
00:24:54 Le conducteur du deux-roues a refusé de s'arrêter lors d'un contrôle de police.
00:24:58 Une course-poursuite s'est engagée avant qu'il ne perde le contrôle de l'engin.
00:25:02 Selon les premiers éléments de l'enquête, la mort du jeune homme n'est vraisemblablement pas consécutive.
00:25:06 Un choc avec une voiture de police.
00:25:08 Enfin, le ministre du Travail Olivier Dussopt a déclaré vouloir relever de deux ans l'âge d'accès à une indemnisation plus longue
00:25:14 pour les chômeurs âgés de 55 ans à 57 ans pour être cohérent avec ce que nous avons fait sur l'âge de départ à la retraite,
00:25:21 selon le ministre.
00:25:22 Un relèvement de deux ans qui devra s'accompagner d'un effort de formation.
00:25:26 Merci à vous Maureen et Alain de l'actualité.
00:25:30 Également ce soir, le projet de loi immigration arrive demain à l'Assemblée nationale.
00:25:34 Nous avons besoin de votre avis dans Punchline Weekend.
00:25:37 Ce texte, l'intention de ce texte est-elle claire pour vous ?
00:25:40 Quelle mesure attendez-vous ?
00:25:42 On vous pose la question ce soir.
00:25:44 Réagissez en scannant le QR code qui s'affiche, vous le voyez actuellement à l'antenne
00:25:49 et nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.
00:25:52 Mais avant la situation au Proche-Orient, l'inquiétude pour les otages qui perdurent.
00:25:58 Mia Shem, cette franco-israélienne de 21 ans, souvenez-vous, est devenue l'un des visages marquants
00:26:04 après 54 jours de captivité.
00:26:06 Elle avait été libérée le 30 novembre et aujourd'hui, la jeune femme fait son retour,
00:26:11 vous le voyez sur les réseaux sociaux.
00:26:13 Les rassemblements en attendant se poursuivent en Israël pour demander la libération des otages,
00:26:18 toujours maintenus, captifs, dans la bande de Gaza,
00:26:21 alors que les premiers témoignages font état de conditions extrêmement difficiles.
00:26:25 Voyez le récit de Sarah Varni.
00:26:28 Un peu plus d'une semaine après sa libération, la jeune Mia Shem revient sur les réseaux sociaux.
00:26:34 Elle publie une photo portrait d'elle dévoilant un nouveau tatouage sur son avant-bras
00:26:38 avec écrit "We will dance again", "Nous danserons à nouveau" en anglais,
00:26:42 suivi de la date du 7 octobre 2023, date de l'attaque du Hamas.
00:26:46 Dans son poste, elle revient sur ce qu'elle a vécu.
00:26:49 "7 octobre 2023, je n'oublierai jamais la douleur et la peur, les spectacles difficiles,
00:26:56 les amis qui ne reviendront pas et ceux que nous devons retrouver.
00:27:00 Mais nous devons encore gagner, nous allons encore danser."
00:27:03 Un message d'espoir pour les familles d'otages toujours retenues par le Hamas.
00:27:07 Hier soir, plusieurs centaines de personnes se sont rassemblées à Tel Aviv
00:27:11 pour appeler le gouvernement à négocier la libération des autres otages,
00:27:14 dont les familles sont toujours rongées par l'inquiétude.
00:27:17 Dans un témoignage vidéo diffusé lors du rassemblement,
00:27:20 certains otages libérés reviennent sur leurs conditions de séquestration.
00:27:24 "Chaque jour ressemble à une éternité, les journées sont très difficiles
00:27:27 et je veux dire que ce soit la faim, la nostalgie de la famille,
00:27:30 la mentalité forte, les conditions difficiles."
00:27:33 Maghalit Moz explique à l'avoir été privée de sa machine à oxygène qu'elle utilise pour dormir.
00:27:39 "Et l'un d'entre eux, celui qui était en colère contre moi, m'a pris l'appareil et ensuite...
00:27:46 Ce fut un moment très difficile car je lui ai dit que c'était mon oxygène
00:27:51 et je lui ai parlé en arabe. Il comprenait parfaitement,
00:27:54 mais il s'en fichait, il l'a pris et il est reparti."
00:27:58 Le Hamas refuse toute libération d'otages tant qu'un cessez-le-feu permanent n'est pas conclu.
00:28:03 Sur les 240 personnes prises en otage par le Hamas lors de l'attaque du 7 octobre,
00:28:07 137 sont toujours en captivité.
00:28:10 "Alors bien sûr on va revenir sur la situation des otages, sur la situation militaire sur place,
00:28:16 mais avant Nathan Devers, une réaction. On revoit le visage de Mina,
00:28:20 visage qui a été marquant, visage de cette franco-israélienne de 21 ans.
00:28:25 Et ce tatouage, nous danserons un jour à nouveau, écrit-elle après sa captivité.
00:28:32 On a le sentiment aujourd'hui que le 7 octobre c'était déjà il y a très longtemps
00:28:35 et que certains ont oublié aussi le massacre vécu par cette population israélienne."
00:28:41 "Oui, alors on peut avoir ce sentiment depuis l'étranger, depuis la France bien sûr.
00:28:46 Je pense que la société civile israélienne n'est pas du tout dans cette situation
00:28:51 et qu'en fait le retour des otages, on le voit, crée une configuration assez paradoxale.
00:28:57 Ou d'une part, dans le cas de Miachem, dans le cas de toutes, je pense notamment aux femmes,
00:29:02 elles rentrent, elles s'expriment ou elles ne s'expriment pas, on les voit.
00:29:06 Là, elles donnent évidemment un message de vie, un message magnifique.
00:29:09 Il y a encore évidemment beaucoup de zones d'ombre sur leurs conditions de rétention
00:29:14 et tout le monde se doute qu'ils ont vécu, et elles en particulier, des atrocités,
00:29:19 elles au pluriel, je ne parle pas spécifiquement de Miachem, je n'en sais rien,
00:29:22 mais probablement des choses qui sont de l'ordre de l'atrocité.
00:29:26 Il y a des témoignages qui commencent là vraiment à mettre en valeur
00:29:30 notamment la question des horreurs sexuelles qui ont été infligées le jour du 7 octobre,
00:29:34 qui ont été infligées par la suite à Gaza.
00:29:38 Et donc, dans ce contexte-là, je crois quand même que les massacres du 7 octobre,
00:29:44 même si c'était il y a un peu plus de deux mois,
00:29:47 ils n'ont absolument pas été oubliés du côté israélien.
00:29:50 Maintenant, c'est vrai que ce message de vie qui rappelle ce qui a eu lieu après le Bataclan,
00:29:56 quand les gens disaient "on va continuer d'aller en terrasse",
00:29:59 c'est une des réponses, c'est quelque chose d'absolument central
00:30:02 et qu'on peut mettre en perspective avec la manière dont certains prisonniers palestiniens,
00:30:06 quand ils sont sortis des prisons lors des négociations israéliennes
00:30:10 et qui sont rentrés en Cisjordanie, leur premier message a été au contraire
00:30:13 un message de ralliement au Hamas, un message d'appel au combat
00:30:16 et un message d'appel à encore plus de guerre et de chaos.
00:30:20 On va revenir sur la situation militaire dans un instant avec notre envoyé spécial Régine Delfour,
00:30:26 accompagnée d'Olivier Gangloff, mais avant Régis Le Saumier,
00:30:30 il y a cette inquiétude pour les otages, bien évidemment.
00:30:33 Une opération a été menée, c'était vendredi, pour tenter de libérer un otage.
00:30:38 Le Forum des Familles d'Otages et le Kiboutz de Berry a annoncé sa mort dans un communiqué.
00:30:43 La question qui se pose donc, est-ce que militairement aujourd'hui,
00:30:47 à la fois vouloir éradiquer le Hamas, but de guerre priorité pour Tsaïl,
00:30:51 et en même temps essayer d'aller chercher les otages,
00:30:55 est-ce que, très concrètement, c'est quelque chose, une stratégie qui tient la route ?
00:31:00 C'est extrêmement difficile, parce que, vous l'avez rappelé,
00:31:04 l'opération qui a tenté Tsaïl, vendredi, pour essayer de libérer certains otages,
00:31:09 d'ailleurs le Hamas a communiqué par son porte-parole en expliquant que,
00:31:13 parmi ces otages-là, il y avait des militaires aussi, parce qu'on oublie un petit peu
00:31:17 les militaires de Tsaïl qui ont été fait prisonniers le 7 octobre,
00:31:21 et que, visiblement, ça avait été un échec, deux soldats israéliens ont été blessés,
00:31:26 et donc, vous l'avez annoncé, un otage a été tué.
00:31:31 Ça montre toute la difficulté, et le fait que, malheureusement,
00:31:35 quand on est dans une situation comme ça, militairement,
00:31:38 la question des otages devient de facto secondaire.
00:31:41 Les politiques israéliens, Netanyahou, expliqueront, toujours dans leurs conférences de presse,
00:31:47 que leur objectif c'est de faire sortir les otages,
00:31:50 mais la primeur est à l'opération militaire,
00:31:54 et l'opération militaire est extrêmement dure en ce moment.
00:31:57 On est dans le dur, c'est-à-dire dans le dur de l'affrontement urbain.
00:32:03 Il y a une tentative en ce moment, de la part de Tsaïl,
00:32:07 d'encercler Khan Younes, qui est le fief du Hamas,
00:32:13 où se trouverait, justement, Yassin Noir, son chef,
00:32:17 avec un objectif clairement affiché de le faire disparaître.
00:32:21 Quand on est avec des contingences comme ça,
00:32:24 la question des otages, dont on sait forcément qu'ils ne vont plus servir d'objet de négociation
00:32:29 quand on est dans le dur du combat,
00:32:31 maintenant, à côté, il y a quand même des signes d'espoir.
00:32:34 - Et on voit ces images, Régis Le Saumier, ces images des familles,
00:32:37 devant le domicile de Benyamin Netanyahou, qui continuent à mettre la présente.
00:32:41 - Et à demander, parce que qu'est-ce qui se passe ?
00:32:43 S'il y a libération d'otages, ça c'est à mettre en parallèle
00:32:46 à ce qui a été dit aujourd'hui par Mohamed Abdelrahman Al-Thani,
00:32:50 qui est le premier ministre qatari lors du forum de Doha,
00:32:53 qui a expliqué que les négociations continuaient
00:32:56 pour essayer justement d'obtenir une nouvelle trêve et des libérations d'otages.
00:33:01 Donc ça veut dire que le Qatar est toujours à la manœuvre.
00:33:04 On peut imaginer que les Américains qui avaient mis en place,
00:33:06 avec le Qatar et l'Égypte, ces premières libérations,
00:33:09 sont eux aussi à la manœuvre pour essayer de rétablir.
00:33:12 Mais ça ne se fera pas sans une trêve,
00:33:15 comme ça avait été le cas à l'époque.
00:33:17 Maintenant, est-ce que de Sahal, dans le déroulé de ses opérations aujourd'hui,
00:33:21 est prête à refaire une trêve ou non ?
00:33:23 Ça c'est une question, mais c'est au militaire de décider.
00:33:26 - On parle d'une opération militaire de deux mois.
00:33:29 À présent, je vous pose la question, dans un instant,
00:33:31 on va faire un détour sur le terrain,
00:33:33 on va retrouver notre envoyée spéciale sur place, Régine Delfour.
00:33:36 Elle est avec Olivier Gangloff.
00:33:38 Vous êtes à Sderot, Régine.
00:33:41 On le sait, les combats sont très violents.
00:33:43 Les cellules terroristes du Hamas ont été éliminées également.
00:33:47 - Oui, absolument, Olivier.
00:33:52 Les combats ici, dans la bande de Gaza, sont très intenses.
00:33:58 Ici, dans le nord-est de la bande de Gaza,
00:34:00 nous avons été témoins de nombreux bombardements sur les villes,
00:34:04 notamment de Beit-Ranoun et de Jabalia,
00:34:06 puisqu'il y a encore des poches de résistance des terroristes
00:34:10 qui sont extrêmement actifs.
00:34:12 C'est la première fois que nous avons pu voir, avec Olivier Gangloff,
00:34:14 autant de panages de fumée.
00:34:16 À cette heure, on entend encore les avions de chasse
00:34:19 et aussi ces tirs d'obus de façon extrêmement régulière.
00:34:23 Pour la première fois aussi, les forces d'artillerie de Tsaïl
00:34:26 opèrent dans la bande de Gaza.
00:34:28 Jusqu'à présent, elles étaient à l'extérieur, le long de la bande.
00:34:31 Et donc, vous l'aviez dit aussi, l'armée israélienne a annoncé
00:34:35 avoir éliminé plusieurs cellules terroristes,
00:34:37 notamment à sites de communication militaire.
00:34:40 Dans le sud de la bande de Gaza, à Ranounès,
00:34:43 ils continuent de détruire des puits de tunnels.
00:34:46 Là-bas, les combats font également rage.
00:34:48 Il y a des raids extrêmement violents.
00:34:50 Et Tsaïl a demandé à la population de quitter le centre de Ranounès.
00:34:55 Et puis donc, il y a toujours cette pression militaire par Aad Sahal
00:34:59 sur le Hamas.
00:35:01 Et d'ailleurs, le Premier ministre israélien, Benyamin Netanyahou,
00:35:04 a déclaré que les combats dans la bande de Gaza
00:35:06 se poursuivraient avec une intensité accrue
00:35:09 pour atteindre tous les objectifs, qui sont donc l'élimination du Hamas,
00:35:13 la libération des otages, mais surtout la promesse aussi
00:35:16 que Gaza ne soit plus une menace pour Israël.
00:35:19 Il a ajouté qu'au cours des deux derniers jours,
00:35:21 il avait pu s'entretenir avec de nombreux dirigeants étrangers,
00:35:24 notamment le président français Emmanuel Macron.
00:35:27 Et il a déclaré, je cite, "je leur ai dit qu'il était impossible
00:35:30 de soutenir l'élimination du Hamas d'un côté
00:35:33 et de nous faire pression pour mettre fin à la guerre de l'autre".
00:35:37 Merci beaucoup Régine Delfour, avec Olivier Ganglove.
00:35:41 Donc Aas Derot, merci pour votre engagement
00:35:43 de nous faire suivre au plus près la situation sur place.
00:35:46 Je vous donne la parole, Philippe Hibbert, dans un instant
00:35:48 pour voir les perspectives éventuelles dans les jours, les mois à venir.
00:35:51 Mais avant, on va réécouter Benyamin Netanyahou,
00:35:54 qui hier soir a affirmé que la juste guerre
00:35:58 pour éliminer le Hamas, le mouvement terroriste du Hamas,
00:36:01 se poursuivrait bel et bien. Écoutez-le.
00:36:04 J'apprécie beaucoup la position adoptée par les Etats-Unis
00:36:08 au Conseil de sécurité des Nations Unies.
00:36:11 Les autres pays doivent comprendre qu'on ne peut d'un côté
00:36:14 soutenir l'élimination du Hamas et de l'autre appeler à la fin de la guerre,
00:36:17 ce qui empêcherait d'éliminer leur Hamas.
00:36:20 Par conséquent, Israël poursuivra sa guerre juste
00:36:23 afin d'éliminer leur Hamas et d'atteindre les autres objectifs de la guerre.
00:36:27 Benyamin Netanyahou, Philippe hier qui pointe du doigt la posture française,
00:36:31 c'est-à-dire à la fois soutenir l'éradication du Hamas
00:36:34 et en même temps appeler à un cessez-le-feu.
00:36:37 Oui, mais je ne sais pas si c'est une contradiction.
00:36:41 La difficulté du gouvernement israélien et de l'armée israélienne,
00:36:44 c'est qu'ils ne sont pas capables de nous dire, jusqu'à présent,
00:36:47 ou alors j'ai dit inattentif, où on a cette éradication du Hamas.
00:36:51 On a le sentiment d'une guerre sans fin.
00:36:55 Enfin, ça fait déjà deux mois qu'on barde intensément Gaza.
00:37:00 Pour quels résultats précis là-dessus,
00:37:02 l'armée israélienne et le gouvernement israélien communiquent assez peu.
00:37:06 Et donc, c'est très difficile de savoir où on en est
00:37:09 du point de vue de la destruction des moyens militaires et combattants du Hamas.
00:37:15 Et parallèlement, on voit la catastrophe humanitaire monter,
00:37:19 s'aggraver un peu plus chaque jour à Gaza.
00:37:23 Et donc, les gouvernements, que ce soit les États-Unis
00:37:28 ou bien les autorités françaises, sont obligés d'avoir ces deux discours
00:37:36 qui consistent à ne pas oublier aussi ce qui se passe dans la population civile à Gaza
00:37:42 et qui est dramatique.
00:37:44 Et donc, quelle est la solution en réalité ?
00:37:48 C'est là où on peut s'interroger sur la stratégie israélienne.
00:37:51 Vous disiez, quelle perspective pour ce conflit ?
00:37:54 Le problème, c'est qu'on ne le voit pas.
00:37:56 Quand est-ce qu'on pourra juger que le Hamas est éradiqué définitivement ?
00:38:00 Très difficile de définir des critères.
00:38:03 Est-ce que c'est l'élimination des chefs politiques et militaires du Hamas ?
00:38:08 Est-ce que c'est la destruction des moyens militaires ?
00:38:10 Mais il y a 600 km de tunnel.
00:38:12 Donc, détruire 600 km de tunnel, ça peut prendre beaucoup de temps.
00:38:16 Et en même temps, on a cette catastrophe humanitaire qu'on ne peut pas passer sous silence
00:38:22 et qui peut avoir des effets dramatiques, y compris à moyen terme, pour la sécurité d'Israël.
00:38:29 Fabriquer à longueur de journée, à force de bombardement, des martyrs palestiniens
00:38:34 parce que des gens meurent sous les bombes
00:38:36 ou parce qu'ils n'arrivent plus à se nourrir ni à se soigner, c'est renforcer le Hamas.
00:38:41 J'ai l'impression d'un cercle vicieux dont je ne vois pas la solution.
00:38:45 Quel rôle pour la population gazaouie ?
00:38:48 Puisque hier, sur cette antenne, le colonel Olivier Rafovitch témoignait des avancées.
00:38:52 Il nous a dit qu'il y avait eu des terroristes qui ont été arrêtés.
00:38:55 Et il affirmait aussi que dans la population gazaouie, les langues se déliaient. Écoutez.
00:39:01 Les gazaouies aujourd'hui commencent à parler, les bouches se délient.
00:39:07 Il y a des gens qui parlent à CNN, qui parlent à Al Jazeera
00:39:12 et qui commencent à dire que le danger, la menace, ce n'est pas Israël, c'est le Hamas.
00:39:17 Mais jusqu'à maintenant, il avait peur de le dire.
00:39:20 Et qui veut vivre sous une dictature islamiste qui tue les homosexuels,
00:39:24 qui tue les femmes soupçonnées d'infidélité et qui coupe les mains des gens et qui tue les opposants ?
00:39:31 Tout ça réuni, c'est quelque chose qui, à mon avis, n'a pas d'intérêt ni des gazaouies ni des palestiniens.
00:39:37 Et cette guerre que nous menons, je pense sincèrement,
00:39:40 c'est une guerre que beaucoup, peut-être, auraient voulu faire mais ne la font pas.
00:39:45 Nous la faisons, nous la menons jusqu'au bout et nous détruirons le Hamas.
00:39:48 En tout cas, Régis Le Sommier, quelle est la partie de la population qui soutient le Hamas
00:39:52 et celle qui les dénonce ? Très difficile d'y répondre.
00:39:54 Mais est-ce qu'Israël pourrait compter justement sur une partie de la population gazaouie
00:39:59 à la fois pour arriver au bout du Hamas et en même temps pour trouver une solution pour la suite ?
00:40:04 En général, quand on écrase une population sous des tapis de bombe, c'est l'effet inverse qui se produit.
00:40:10 C'est ce qui s'était produit, le bombardement de Dresde, celui de Hambourg avec l'Allemagne nazie,
00:40:15 a fait que les Allemands ont fait corps avec l'idéologie nationale-socialiste et avec Hitler jusqu'au bout.
00:40:20 Donc le problème, il est là.
00:40:22 C'est qu'aujourd'hui, c'est pas moi qui disais ça, c'était Donald Rumsfeld qui s'interrogeait
00:40:28 sur l'action des soldats américains en Irak et qui disait
00:40:31 « Est-ce qu'on est sûr qu'en tuant un terroriste, on n'en crée pas dix autour ? »
00:40:36 Quand on fait des raids nocturnes, qu'on va prendre des chefs de milices
00:40:41 ou qu'on arrête des pères de famille devant leurs enfants,
00:40:45 on crée de facto une nouvelle génération.
00:40:49 Et là, pour ce qui est du Hamas, c'est encore plus manifeste
00:40:53 parce que le Hamas n'a pas simplement un rayonnement au sein de ses propres militants,
00:40:58 il a aussi un rayonnement au sein de la nébuleuse palestinienne.
00:41:01 C'est-à-dire, par exemple, comme il a permis la libération de gens du FATA
00:41:08 et de gens d'autres, pendant la trêve, il y a eu environ 150 militants qui ont été libérés,
00:41:16 et bien en Cisjordanie, le Hamas joue une popularité qui est encore plus importante aujourd'hui,
00:41:22 il est le pilier de la cause palestinienne et c'est extrêmement difficile
00:41:26 parce qu'on entend des hypothèses, on parle de faire sortir de prison Marouane Bargouti,
00:41:31 les vieux leaders de l'OLP, etc., en se disant "bon, on va peut-être trouver une solution"
00:41:35 parce qu'une fois que le tas de ruines sera là et que le Hamas sera éradiqué,
00:41:40 si j'ai bien compris, finalement l'objectif c'est de tout casser jusqu'à ce qu'il n'y ait plus le Hamas.
00:41:46 Alors le problème, il est aussi du fait que, ce que disait Philippe,
00:41:49 on a deux millions d'habitants, les habitants dans les autres configurations urbaines
00:41:54 comme Grosveni, comme Mossoul, comme même Alep, les habitants pouvaient sortir,
00:41:59 là les habitants ne peuvent pas sortir, ils ne sont pas autorisés à aller en Égypte.
00:42:03 Donc ça veut dire qu'il y a 2,3 millions de personnes qui sont là, qui sont déplacées.
00:42:07 Au début, vous vous souvenez, quand il y avait le Nord, on disait "bon, ils peuvent se réfugier au Sud",
00:42:11 mais maintenant que Ranyounès est au Sud et que l'opération se porte justement sur cette autre fief du Hamas,
00:42:17 qui n'est pas Gaza City mais qui est Ranyounès, et bien à nouveau vous avez une population.
00:42:22 Et il ne faut pas oublier, je le rappelle assez souvent, mais je pense que c'est un élément essentiel,
00:42:26 c'est-à-dire que le Hamas a dirigé les opérations de construction, je dirais, architecturales de Gaza,
00:42:33 de la bande de Gaza, et ils ont fait en sorte que le tissu urbain soit tellement étroit
00:42:38 que ça force n'importe quelle armée qui les envahirait, sous-entendu Israël, au combat urbain.
00:42:44 Donc on est dans le combat urbain avec des civils autour, et fatalement, évidemment,
00:42:48 vous avez des dizaines, des centaines de morts, et vous ne pouvez pas l'éviter.
00:42:51 Donc quand on dit "on fait attention", oui, on peut faire attention, on peut dire "oui, dans telle zone,
00:42:55 on ne va pas vous attaquer", etc., on peut encourager les populations, mais c'est extrêmement, extrêmement difficile.
00:43:00 On l'a vu pour Mossoul, il y a eu entre 10 000 et 50 000 morts civiles à Mossoul.
00:43:04 En plus, c'est une opération qui a duré huit mois, donc là, attention, on est sur deux mois de combat.
00:43:09 Est-ce qu'Israël, on dit "oui, peut-être en janvier", mais la réalité, c'est que personne ne sait réellement
00:43:16 quel est l'état d'avancée et surtout l'objectif, je pense qu'un des objectifs significatifs,
00:43:22 c'est de liquider les chefs du Hamas, mais quelle est l'effectivité aujourd'hui ? On ne sait rien.
00:43:28 – Nathan Devers, je m'appuie une nouvelle fois sur les propos du colonel Olivier Rafovitch,
00:43:32 donc il disait "les langues se délient chez une partie de la population",
00:43:36 effectivement, est-ce que l'armée israélienne, Israël, pourrait s'appuyer sur cette population-là,
00:43:41 finalement, qui voit l'arrivée de ça, l'élimination, l'éradication du Hamas,
00:43:46 comme une libération en quelque sorte ?
00:43:48 – Je suis assez… je pense que ce serait être un peu naïf que d'être optimiste sur ce plan-là.
00:43:53 Il y a eu cet été à Gaza, en juillet dernier, des manifestations importantes
00:43:57 de la population civile contre le pouvoir du Hamas.
00:44:00 C'était une première, vraiment c'est très rare, des milliers de gens dans plusieurs villes,
00:44:03 à Gaza City, à Khan Younes, etc., etc., qui ont été arrêtés, qui ont été frappés,
00:44:08 qui ont fait ça au péril de leur vie.
00:44:11 Je crois que la police a réprimé les manifestations à balles réelles, si je me souviens bien.
00:44:15 Donc évidemment, ce serait une illusion que de dire que tous les Palestiniens de Gaza
00:44:20 sont derrière le pouvoir du Hamas, c'est évidemment que non.
00:44:23 Et évidemment qu'à supposer que le Hamas tombe demain matin,
00:44:26 on apprendra des choses qu'on ne savait pas, sur leur modalité de gouvernance,
00:44:30 sur leur autoritarisme, sur les persécutions, etc., etc.
00:44:33 Mais, c'est ce que disait Régis, et qui était très important,
00:44:36 c'est qu'en fait, et à mon avis c'est la grande erreur médiatique mondiale
00:44:39 sur le conflit israélo-palestinien, c'est que les médias internationaux
00:44:42 parlent de ce conflit essentiellement en se centrant sur Gaza,
00:44:45 tous les 5 ans, 6 ans, 4 ans, quand il y a des bombardements israéliens,
00:44:48 là on parle de manière massive de ce qui se passe à Gaza,
00:44:50 le vrai centre de gravité de ce conflit, c'est un peu contre-intuitif de dire ça,
00:44:53 mais c'est la Cisjordanie, parce qu'à Gaza, la question de l'unité territoriale
00:44:56 elle était réglée depuis longtemps, et la question de l'unité démographique,
00:44:59 elle était réglée depuis longtemps.
00:45:00 Or, en Cisjordanie, il faut rappeler deux choses.
00:45:02 Premièrement, c'est que quand il y avait eu les élections de 2006,
00:45:05 le Hamas avait fait des bons scores en Cisjordanie, plus que à Gaza.
00:45:09 Le vrai endroit où le Hamas avait percé, c'était à Cisjordanie,
00:45:12 parce que les citoyens étaient excédés par le niveau de faiblesse politique
00:45:15 et de corruption de l'autorité palestinienne.
00:45:18 Et depuis le 7 octobre, et Régis le disait, et c'est un point important à souligner,
00:45:22 une partie très importante de la population en Cisjordanie
00:45:25 estime que le Hamas les défend mieux que l'autorité palestinienne,
00:45:28 parce qu'ils ont réussi deux choses, c'est 1) à faire libérer des prisonniers,
00:45:31 et 2) à faire reparler de la cause palestinienne dont plus personne ne parlait
00:45:35 depuis les accords Abraham.
00:45:36 Donc en effet, à supposer que toutes les infrastructures
00:45:39 et que tous les militaires du Hamas soient assassinés demain
00:45:42 et que le pouvoir soit renversé, à supposer même que ces chefs
00:45:45 soient assassinés par des opérations de services secrets,
00:45:47 ça ne changerait rien au fait que dans les âmes, dans les cœurs et dans les esprits,
00:45:50 l'adhésion au Hamas a, de manière paradoxale, augmenté depuis le 7 octobre,
00:45:57 même si on n'a pas les curseurs pour avoir des chiffres exacts
00:46:00 avec des pourcentages précis, en tout cas on le sait que,
00:46:03 notamment en Cisjordanie, le Hamas se porte mieux qu'avant le 7 octobre.
00:46:06 Quelques secondes avant la pause, Philippe Guibert, on le sait,
00:46:10 les États-Unis qui ont mis un veto sur une résolution de l'ONU
00:46:13 visant à un cessez-le-feu, est-ce que cette posture américaine
00:46:16 va pouvoir durer longtemps finalement au vu de la pression internationale ?
00:46:20 Oui, je pense que la posture américaine dépasse les clivages partisans
00:46:24 aux États-Unis de soutien à Israël.
00:46:28 Il n'empêche que l'administration Biden et Biden lui-même
00:46:31 ont plusieurs fois exprimé le souhait qu'on ait une stratégie politique
00:46:38 et pas simplement une stratégie militaire,
00:46:40 et que la question humanitaire de Gaza ne soit pas complètement négligée.
00:46:45 Donc les États-Unis continueront à soutenir Israël,
00:46:49 et c'est la raison de ce veto, mais je pense que la pression américaine
00:46:52 pour peut-être trouver une stratégie politique sera de plus en plus forte
00:46:57 au fil des semaines et des mois.
00:46:59 Et nous n'avons pas fini d'en parler, malheureusement ai-je envie de dire.
00:47:03 À la une de l'actualité, en France cette fois le projet de loi immigration,
00:47:06 il arrive demain à l'Assemblée nationale.
00:47:08 Nous avons besoin de votre avis ce soir dans Punchline Weekend.
00:47:11 Cette intention de projet de loi immigration, est-ce qu'elle est suffisamment claire pour vous ?
00:47:17 Et quelles mesures vous attendez ? Des mesures très concrètes.
00:47:21 On vous pose la question ce soir, vous réagissez en scannant le QR code
00:47:25 qui s'affiche actuellement à l'écran et nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.
00:47:29 On marque une très courte pause, nous revenons dans un instant à tout de suite sur CNews.
00:47:33 Bonsoir à tous, bienvenue dans Punchline Weekend.
00:47:40 Il se dit que demain Gérald Darmanin joue gros le ministre de l'Intérieur communique.
00:47:45 Nous entendrons parler des preuves de vérité pour l'exécutif, d'heure décisive également.
00:47:50 Le projet de loi immigration arrive à l'Assemblée nationale.
00:47:53 Une motion de rejet déposée par les députés écologistes pourra mettre le gouvernement en péril.
00:47:58 A condition que cette initiative de la gauche soit soutenue par le Rassemblement national et la droite LR.
00:48:04 Bref, l'heure est au suspense sur les bancs de l'Assemblée nationale, mais dans les territoires, dans certains quartiers.
00:48:09 Et bien il n'y a pas de temps à perdre pour les habitants.
00:48:12 Comme dans le sud, à Châteauneuf-Grasse, l'hôtel est désormais devenu un centre d'accueil pour les mineurs isolés.
00:48:17 La cohabitation se passe mal, les riverains sont excédés, ils se sentent abandonnés.
00:48:22 On l'a entendu au début de cette émission, c'est un choc d'autorité qui est attendu.
00:48:27 Alors, l'intention de ce projet de loi immigration, est-ce qu'elle est claire pour vous ?
00:48:31 Quelles mesures très concrètes attendez-vous ? Nous avons besoin de votre avis ce soir.
00:48:36 Réagissez en scannant le QR code actuellement à l'écran.
00:48:40 Nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.
00:48:44 Et pour en parler justement de ce projet de loi immigration, autour de ce plateau ce soir pour vous accompagner,
00:48:50 Elodie Huchard, journaliste politique CNews.
00:48:54 Régis Le Sommier est également avec nous ce soir.
00:48:57 Nathan Devers, l'écrivain, est également avec nous.
00:48:59 Philippe Guibert, l'ancien directeur du service d'information du gouvernement, nous accompagne.
00:49:03 Tout comme Alexis Tordeau, avocat spécialiste en droits des étrangers qui nous rejoint dans un instant.
00:49:07 Mais tout de suite, on fait un point sur les dernières actualités.
00:49:10 C'est avec vous, Maureen Vidal. Il est 18h sur CNews.
00:49:13 L'armée israélienne a livré de violents combats au Hamas palestinien dans la bande de Gaza
00:49:18 et a intensifié ses raids aériens.
00:49:21 Les États-Unis ont approuvé d'urgence la vente à Israël de près de 14 000 obus occupant les chars Merkava
00:49:27 engagés dans l'offensive contre le Hamas. Environ 1,9 million de Palestiniens, soit 85% des habitants,
00:49:34 selon l'ONU, ont fui vers des zones du sud.
00:49:37 Le patron de l'agence de l'ONU pour les réfugiés palestiniens, Philippe Lazzarini, a accusé Israël
00:49:42 de préparer le terrain à l'expulsion massive des Palestiniens de Gaza vers l'Égypte.
00:49:47 Accusation rejetée par les autorités israéliennes.
00:49:50 Si l'on continue dans cette voie, Gaza ne sera plus une terre pour les Palestiniens, a-t-il dit dans le LA Times.
00:49:55 Une boutique du 8e arrondissement de la capitale a été braquée ce matin.
00:50:00 Deux individus masqués sont en trémunie de marteaux et de gaz lacrymogènes.
00:50:04 Ils se sont emparés de nombreuses montres et de bijoux avant de prendre la fuite.
00:50:09 La brigade de répression du banditisme est saisie de l'enquête.
00:50:12 Merci à vous Maureen, on vous retrouve à 18h30 pour un nouveau point complet sur l'actualité.
00:50:17 A la une donc ce soir, le projet de loi immigration, il arrive à l'Assemblée Nationale.
00:50:22 Demain, un texte voulu par Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur justement,
00:50:25 qui sera l'invité de Sonia Mabrouk à 8h15. Un rendez-vous à ne pas manquer.
00:50:30 Alors ce texte, est-ce qu'il est compris par les Français ? Est-ce que vous le comprenez ?
00:50:35 Quelle mesure attendez-vous ? Quelle mesure très concrète attendez-vous ?
00:50:39 Eh bien on vous pose la question ce soir. Vous pouvez réagir en scannant le QR code
00:50:44 que vous allez voir à l'antenne. Nous entendrons vos réponses à la fin de cette émission.
00:50:48 Toujours est-il que le ministre de l'Intérieur ne ménage pas sa peine pour rassembler autour de ce projet de loi.
00:50:53 Alors depuis deux mois, le ministre de l'Intérieur publie quotidiennement des tweets.
00:50:57 Des tweets dans lesquels il recense le nombre de retours à la frontière
00:51:00 prononcés pour des délinquants étrangers installés en France.
00:51:04 Mais il a publié hier une autre série de tweets recensant cette fois des profils étrangers délinquants
00:51:10 que la loi actuelle empêcherait d'expulser.
00:51:14 Une communication, vous l'avez compris, pour promouvoir la loi immigration.
00:51:19 Les précisions, Juliette Sada.
00:51:21 Des tweets et des profils qui s'enchaînent.
00:51:24 Chacun de ces 50 individus sont délinquants, parfois criminels, souvent multirécidivistes.
00:51:30 Monsieur X, 34 ans, arrivé en France avant l'âge de 13 ans,
00:51:35 condamné à de multiples reprises pour trafic de stupéfiants, vols aggravés,
00:51:39 outrage et violence sur personne dépositaire de l'autorité publique.
00:51:43 Monsieur X, 40 ans, arrivé en France avant l'âge de 13 ans,
00:51:48 condamné à 15 reprises cumulant 12 ans et 2 mois de prison pour trafic de stupéfiants,
00:51:53 violence sur conjoint et vol avec violence.
00:51:56 Monsieur X, 31 ans, arrivé en France avant l'âge de 13 ans,
00:52:00 connu des services de police pour meurtre, tentative de meurtre et trafic de stupéfiants.
00:52:05 Des messages publiés quelques heures avant l'arrivée de la loi immigration à l'Assemblée nationale ce lundi
00:52:10 et dans un climat déjà houleux, objectif pour le ministre de l'Intérieur,
00:52:14 montrer à l'opinion ce que pourrait changer le texte une fois adopté.
00:52:18 Une communication mal reçue à gauche,
00:52:20 plusieurs personnalités ont dénoncé une pression mise sur le législateur avant le vote.
00:52:25 Élodie Huchard, voilà pour le volet communication, si je puis dire.
00:52:29 Mais peut-être pour planter le décor, pour noter les spectateurs,
00:52:32 ce texte qui arrive à l'Assemblée, qu'est-ce qu'il contient et quel est son objectif ?
00:52:37 Alors on rappelle qu'il y a deux objectifs qui sont compliqués à mettre ensemble.
00:52:41 C'est d'un côté la fermeté et de l'autre l'humanité.
00:52:43 Un texte qui doit faire plaisir à la droite et à la gauche.
00:52:45 Alors on rappelle qu'on va parler du texte qui est sorti du travail en commission
00:52:48 et non pas du texte sur lequel il y aura potentiellement un vote.
00:52:51 Les députés en commission ont bien approuvé les propositions du gouvernement
00:52:55 pour faciliter l'expulsion d'étrangers en situation régulière
00:52:58 quand ils sont notamment punis de crimes ou d'élits de 5 à 10 ans de prison.
00:53:03 En revanche, il y a eu la suppression des quotas migratoires,
00:53:06 mais l'obligation d'un débat chaque année sur les objectifs chiffrés de l'immigration.
00:53:11 Le gouvernement donnera un avis favorable.
00:53:13 Le fameux article 3 sur les régularisations dans les métiers en tension.
00:53:17 Ça n'est plus l'article 3 mais l'article 4 bis.
00:53:20 Il y a eu des modifications. C'est davantage au cas par cas.
00:53:23 Le préfet pourra s'y opposer en cas par exemple de menaces à l'ordre public,
00:53:26 non-respect des valeurs de la République ou bien encore polygamie.
00:53:29 La fin était normalement en 2026. Elle est maintenant à 2028.
00:53:32 Mais à Beauvau, on nous indique qu'on peut encore travailler cet article.
00:53:36 L'IME, on s'en rappelle que les députés l'ont rétabli.
00:53:38 Pourquoi ? Parce qu'en fait c'est un cavalier législatif qui n'a rien à faire dans ce texte.
00:53:42 Ça serait censuré par le Conseil constitutionnel.
00:53:44 Il y aura donc un texte à part entière sur cette mesure au début de l'année 2024.
00:53:49 Les députés ont restauré aussi l'accès à l'hébergement d'urgence pour les étrangers en situation irrégulière.
00:53:55 Les députés ont supprimé ce qui créait un fichier national des mineurs non accompagnés d'élinquants.
00:54:00 Ils sont revenus sur le durcissement du regroupement familial.
00:54:03 Ils ont supprimé le délit de séjour irrégulier.
00:54:06 Mais évidemment pour ces dernières dispositions, il y a des amendements qui vont dans le sens contraire
00:54:10 pour remettre la version du Sénat.
00:54:12 Et à Beauvau, on nous dit que le gouvernement pourrait avoir un avis favorable,
00:54:15 notamment pour rétablir le droit de séjour irrégulier.
00:54:17 Alors, je le disais, Gérald Darmanin, on dit qu'il joue gros, en tout cas d'un point de vue politique.
00:54:21 Il y a une motion de rejet qui a été déposée.
00:54:24 Quel est l'état d'esprit cet après-midi à Beauvau, justement ?
00:54:28 Alors, sur la motion de rejet telle quelle, on explique que c'est le travail parlementaire,
00:54:32 c'est le jeu et qu'il n'y a rien de dramatique.
00:54:34 En revanche, on charge considérablement les Républicains à Beauvau.
00:54:37 On explique que s'ils sont capables, toutes ces oppositions qui n'ont rien en commun,
00:54:40 de voter sur la même motion de rejet, sur le même discours, c'est qu'il y a une incohérence.
00:54:44 On explique que les LR, chaque année, demandent un débat à l'Assemblée nationale sur la loi immigration
00:54:49 et qu'ils pourraient d'eux-mêmes s'en priver.
00:54:51 Les Républicains, on le rappelle, c'est le groupe qui a déposé le plus d'amendements sur ce texte.
00:54:54 Donc, ils ont visiblement des propositions qu'ils pourraient finalement ne pas défendre eux-mêmes.
00:54:58 Et puis, surtout, à Beauvau, on nous dit que ça montrerait que les Républicains à l'Assemblée ne servent à rien
00:55:02 puisqu'ils vont renvoyer à leurs camarades du Sénat ce texte.
00:55:05 Alors, évidemment, il y a une hypothèse crédible, c'est que mathématiquement, cette motion de rejet peut passer.
00:55:10 Mais on nous explique que la politique est plus compliquée que ça.
00:55:13 Et puis, surtout, on met un peu une menace en avant en disant que si les députés bloquent ce texte,
00:55:17 ils prendront la responsabilité si dans les mois ou les années à venir,
00:55:20 un délinquant qui aurait pu être expulsé par cette loi ne l'est pas, commette un attentat.
00:55:24 Les députés seraient responsables.
00:55:26 Et puis, évidemment, on explique que le président de la République est clair sur sa position,
00:55:30 qu'il le laisse Gérald Darmanin manœuvrer sans s'y opposer.
00:55:34 Et puis, avec cette menace aussi, on explique que le ministre de l'Intérieur,
00:55:37 et on le voit tant la main à la droite sans arrêt, il le dit à grand renfort de communication,
00:55:41 si la droite, chez qui il faut aller chercher la majorité, n'est pas capable d'aller dans le sens du compromis,
00:55:46 eh bien la majorité pourrait prendre acte que cette assemblée ne peut plus fonctionner,
00:55:49 qu'il n'y aura jamais de compromis.
00:55:51 Et donc, pourquoi pas aller vers une dissolution ?
00:55:53 C'est la petite menace à moins de 24 heures de la décision de la République.
00:55:55 Alors, on l'a bien compris, effectivement, des enjeux politiques, finalement, aussi.
00:56:00 Mais il y a la réalité du terrain.
00:56:02 Nous en parlions au début de cette émission.
00:56:03 Nous avons vu la détresse de ces habitants de Châteauneuf-sur-Grâce qui n'en peuvent plus.
00:56:07 L'unique hôtel, on le rappelle, de leur commune a été transformé en un centre d'accueil pour migrants.
00:56:13 Autre réalité, celle des trafics de drogue qui gangrènent les quartiers et pourrient la vie des riverains.
00:56:18 D'ailleurs, Gérald Darmanin, vendredi à Menton, il avait fait le lien entre le trafic de drogue et l'immigration.
00:56:24 On l'écoute.
00:56:25 Il faut donc continuer à être extrêmement fort et ferme sur le trafic de drogue,
00:56:29 mais très dur contre l'immigration irrégulière.
00:56:32 C'est l'objet du projet de loi que je porte, puisque la difficulté, évidemment,
00:56:35 c'est de pouvoir renvoyer dans leur pays d'origine ces personnes,
00:56:38 mais aussi pour les policiers de tenir la frontière.
00:56:40 Lorsqu'on a dans le projet de loi des dispositifs qui permettent notamment de prendre des empreintes,
00:56:45 désormais de manière physique coercitive, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, pour identifier ces personnes,
00:56:50 quand les policiers les arrêtent, c'est plus simple de savoir s'ils sont mineurs ou majeurs et de quel pays ils sont.
00:56:54 On a besoin de ces dispositions pour la police, qu'il s'agisse de la police qui est à Nice ou celle de la frontière,
00:56:58 pour lutter contre cette immigration irrégulière qui vient renforcer le trafic de drogue.
00:57:02 Régis Le Saumier, Charles Darmanin, qui fait le lien entre immigration et trafic de drogue.
00:57:06 On voyait la situation tout à l'heure, je le rappelle, de ces habitants avec l'installation d'un centre de migrants.
00:57:11 Est-ce qu'au fond, ce projet de loi immigration, tel que nous l'a présenté Elodie Huchard il y a un instant,
00:57:16 il permet, selon vous, de répondre aux attentes des Français, ou en tout cas aux difficultés des Français
00:57:22 que nous constatons quasi quotidiennement, notamment sur cette antenne ?
00:57:25 C'est extrêmement difficile à dire.
00:57:27 Est-ce que l'effectivité de ce texte, s'il est adopté, s'il est voté,
00:57:33 pourra permettre de résoudre des situations telles qu'on a pu l'avoir dans ce petit village châteaugrave, c'est ça ?
00:57:40 Oui.
00:57:41 Dont on a évoqué.
00:57:43 En tout cas, ce qui m'a paru intéressant dans la communication que vous avez exposée de Gérald Darmanin,
00:57:55 c'est qu'il montre des cas précis.
00:57:57 J'ai eu cette semaine l'occasion de visiter un centre de rétention administrative à plaisir dans les Yvelines,
00:58:06 dans lequel se trouvaient un certain nombre d'individus avec qui on a pu discuter,
00:58:09 ce qui était très intéressant dans le cadre d'un documentaire qu'on prépare.
00:58:13 Il y a énormément de gens qui sont dans ces centres, qui sont dans des situations juridiques,
00:58:19 des imbroglios juridiques absolument impossibles.
00:58:21 Ils ont des enfants qui sont français, ils nous montrent sur leur téléphone portable
00:58:28 désespérément les photos de leurs filles, etc.
00:58:30 Et eux sont dans ce centre.
00:58:33 La plupart sont assez confiants de sortir, puisque environ un tiers des personnes présentes dans ce centre
00:58:41 vont être effectivement expulsées, les autres vont être relâchés dans la nature.
00:58:45 Au bout de trois mois, ils sont relâchés dans la nature.
00:58:49 Il y a plein de recours possibles.
00:58:54 Je sais que le ministre de l'Intérieur voudrait que le nombre de ces recours soit limité à quatre,
00:59:00 mais encore aujourd'hui il y a un certain nombre.
00:59:02 Mais c'est surtout l'impossibilité, l'imbroglio juridique qui m'a vraiment frappé.
00:59:07 La plupart sont là pour des... On fait de la prison, on fait beaucoup de toxicomanie,
00:59:12 il y a beaucoup de gens qui ont des états de santé assez déplorables.
00:59:16 Et au milieu de tout ça, un islamisme radicalisé dont l'Algérie ne veut pas,
00:59:22 dont la France souhaiterait se débarrasser.
00:59:24 Donc on comprend tout à fait, en allant dans ces centres-là,
00:59:27 la question très délicate des laissés-passer consulaires.
00:59:31 Et puis ensuite il y a l'effectivité.
00:59:33 Et quand vous posez la question à ceux qui sont présents dans ces centres,
00:59:37 s'ils reviendront, ils vous disent tous "oui".
00:59:40 Ils invoquent une chose, c'est qu'ils n'ont plus de rapport avec le pays d'origine.
00:59:45 Il y avait un Tunisien qui m'expliquait que ça faisait 26 ans qu'il était en France
00:59:48 et qu'il n'avait plus de lien familial, ni de connexion avec son pays d'origine.
00:59:53 La plupart des Algériens qui étaient là aussi nous disaient la même chose,
00:59:56 et qu'une fois expulsés, ils feront tout pour revenir en France.
00:59:59 Donc c'est vraiment une sorte de système...
01:00:03 C'était un peu un voyage en absurdi, cette visite.
01:00:06 Voyage en absurdi, Maître Alexis Tordeau, vous qui êtes avocat spécialiste des droits étrangers,
01:00:10 est-ce qu'au fond, ce n'est pas à cela qu'il faut s'attaquer ?
01:00:13 Le Président-dérégistre Saumier nous parlait d'un broglio juridique.
01:00:17 Aujourd'hui, il y a effectivement énormément de recours pour ces personnes.
01:00:20 Est-ce qu'il ne faut pas tendre vers la simplicité ?
01:00:23 Ça, c'est finalement une évidence, mais est-ce qu'il n'est pas là aussi le nœud du problème ?
01:00:27 C'est précisément ce qui manque à ce projet de loi, les défaillances de l'administration,
01:00:31 les défaillances des préfectures.
01:00:33 C'est un problème qui n'a jamais été pris en compte par le ministère de l'Intérieur.
01:00:35 Moi, je l'ai vécu personnellement, puisque j'ai été avocat pendant quelques mois
01:00:38 de la préfecture de Paris, justement.
01:00:40 En réalité, comment fonctionnent l'administration aujourd'hui et les préfectures ?
01:00:43 Ce sont des vacataires qui évoluent tous les 4-6 mois et ça change.
01:00:46 Ils ne maîtrisent absolument pas les procédures de demande de titres de séjour.
01:00:49 Le propos de l'intervallement précédent, qui vient nous expliquer qu'il y a un tiers,
01:00:53 simplement, des gens qui sont placés en centre de rétention administrative,
01:00:56 est évidemment faux.
01:00:57 C'est ce que nous dit l'administration.
01:01:00 Moi, je m'en basse par rapport au...
01:01:02 À ce qu'on vous a dit, au crâ de plaisir.
01:01:04 Le crâ de plaisir pour y intervenir assez souvent, puisqu'il y a un juge des libertés de la détention
01:01:08 qui est sur place, ce ne sont absolument pas les taux d'expulsion.
01:01:11 Et quand vous expliquez que vous avez un Tunisien qui est là depuis 26 ans,
01:01:14 par définition, il ne peut pas être expulsé.
01:01:16 C'est justement ce que veut réformer le ministre de l'Intérieur.
01:01:18 Quand on est 20 ans sur le territoire, vous êtes protégé par l'article qui s'enregistre.
01:01:22 Ce qui se passe aujourd'hui, voilà la réalité de la situation.
01:01:25 Il faut qu'on explique la situation dans le centre de rétention,
01:01:27 et être quand même particulièrement précis, et ne pas aller dans tous les sens,
01:01:30 c'est-à-dire en confondant les 26 ans de présence, le fonds d'un mandat de justice planiste,
01:01:34 les obligations qui sont sur le territoire.
01:01:36 C'est justement peut-être le problème, c'est qu'il y a un manque de clarté.
01:01:39 Vous faites une science immense, vous comprenez ça, évidemment.
01:01:42 Mais beaucoup de Français ne le comprennent pas, Maître.
01:01:44 Je suis citoyen normal, donc je vais dans un crâne.
01:01:46 J'ai la chance de pouvoir y aller, je suis un journaliste, et j'observe.
01:01:49 C'est le parfait exemple. Il faut justement que ça change.
01:01:51 Il faut justement qu'on puisse avoir un droit de l'immigration qui soit compréhensible,
01:01:54 pour justement qu'on n'arrive plus sur les plateaux, à revenir dans tous les sens.
01:01:56 Mais il ne l'est pas.
01:01:57 Mais justement, c'est ce qui manque dans ce projet de loi.
01:01:58 Parce qu'à part la réforme de l'article 11-3, qui effectivement vient...
01:02:01 Vous avez des personnes protégées en France aujourd'hui,
01:02:03 quelqu'un qui est arrivé avant 13 ans, quelqu'un qui est sur le territoire depuis 20 ans.
01:02:06 Peu importe en réalité ce qu'il fait, il ne peut pas être expulsé.
01:02:08 Ça, c'est une bonne idée, par exemple, effectivement, de réformer cet article-là.
01:02:11 Mais il faut aller plus loin.
01:02:12 Il faut aussi prendre le problème à la source, aller dans les administrations,
01:02:14 aller dans les préfectures, prendre des magistrats ou des avocats spécialistes du droit des étrangers
01:02:18 et qu'ils aillent former justement ce personnel administratif,
01:02:20 pour qu'on arrive derrière à avoir un vrai débat sur le fond,
01:02:22 pour ceux qui derrière appliquent le Céséda, le maîtrisent.
01:02:26 Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
01:02:27 C'est ce qui m'empêche précisément à ce projet de loi, une application pratique.
01:02:31 On a le sentiment tout de même, Philippe Guibert, que tout cela est devenu bien compliqué
01:02:35 et que beaucoup attendent un choc de simplicité, si je puis utiliser cette formule,
01:02:41 face à ces afflux de migrants qui arrivent,
01:02:44 et peut-être aussi de la rapidité pour traiter le cas des uns et des autres.
01:02:48 Est-ce qu'il n'est pas là aussi l'enjeu ?
01:02:50 Oui, mais bien entendu, tout le monde souhaite un choc de simplification.
01:02:54 Mais on sait très bien qu'entre les règles européennes, les règles nationales,
01:02:59 tout cela crée des imbroglios qui vous permettent de connaître les choses dans le détail.
01:03:05 Mais pour le commun des mortels, même informé,
01:03:09 ça devient un peu difficile de s'y retrouver et de savoir exactement ce qu'il faut faire.
01:03:14 Moi, ce qui me frappe beaucoup dans cette affaire,
01:03:17 c'est que tout le monde a l'air de s'accorder pour dire qu'il y a dans ce projet de loi
01:03:21 quand même un certain nombre d'avancées,
01:03:23 et qu'on est dans une situation de blocage politique que je trouve invraisemblable.
01:03:28 Moi, j'ai un énorme problème avec les Républicains,
01:03:30 compte tenu de leurs orientations idéologiques,
01:03:33 il est important qu'il y ait une droite en France.
01:03:36 Mais quelle est leur stratégie exactement ?
01:03:40 Ils n'en ont pas.
01:03:42 C'est-à-dire qu'on a le sentiment que leur principale préoccupation
01:03:45 est juste d'embêter le gouvernement et la majorité.
01:03:48 Je trouve que ça ne fait pas une stratégie, ça.
01:03:50 De deux choses l'une, ou bien ils sont dans une franche opposition
01:03:53 et à ce moment-là, ils vont jusqu'au bout de leur opposition
01:03:56 et comme le suggérait Elodie, ça se terminera par une dissolution
01:04:00 et un retour devant les électeurs.
01:04:02 Mais au moins, ça aura le mérite de la clarté,
01:04:05 quitte à ce que les Républicains aillent jusqu'au bout de cette stratégie
01:04:08 en faisant une alliance avec le Rassemblement National.
01:04:11 On peut en discuter, mais au moins, ça aura le mérite d'être clair, lisible et compréhensible.
01:04:15 Ou bien, à l'inverse, les Républicains jugent que
01:04:18 sans même rentrer au gouvernement, ils considèrent qu'ils votent
01:04:22 les avancées qu'ils jugent positives et il y en a à l'évidence dans ce texte,
01:04:27 puisqu'il y a eu de nombreuses discussions, notamment avec la majorité sénatoriale.
01:04:31 Et à ce moment-là, ils votent ce texte.
01:04:33 Mais on ne va pas y passer, j'allais dire vulgairement,
01:04:36 on ne va pas y passer l'hiver, mais j'ai l'impression qu'on va y passer l'hiver.
01:04:40 Et que tout ça est lié à une posture purement politicienne,
01:04:43 mais de courte vue des Républicains,
01:04:46 qui à l'arrivée, là je parle strictement sur le plan politique,
01:04:49 risquent d'être les grandes victimes de toute cette opération,
01:04:52 parce que les électeurs ne peuvent pas y comprendre quoi que ce soit.
01:04:56 On a l'impression qu'ils n'ont pas de stratégie, ils n'ont pas de leader.
01:04:59 Mais à un moment donné, à quoi sert-il ?
01:05:02 Et donc le jour où on reviendra devant les électeurs, ce qui ne finira pas à arriver,
01:05:06 les électeurs risquent de se dire, soit on choisit le Rassemblement National,
01:05:09 soit on choisit le macronisme, ou des groupes de la majorité macroniste.
01:05:15 Parce que ce n'est pas sûr, effectivement, vous le soulignez très bien, Philippe Guibert,
01:05:18 Élodie Huchard, si la motion de rejet est adoptée, il n'y aura pas de débat.
01:05:24 Est-ce que cela veut dire que, pour certains dans l'opposition, on parle des LR,
01:05:28 la France n'a pas besoin de débat sur cette question ?
01:05:31 On le voit si les Français attendent des réponses.
01:05:34 Oui, et c'est ça qui est compliqué. Pour reprendre ce que disait Philippe,
01:05:37 en député des Républicains, il me disait "c'est bien, avant on ne servait à pas grand-chose,
01:05:39 maintenant on ne sert à rien".
01:05:41 La question c'est que beaucoup de Républicains se disent "cette loi n'est pas parfaite,
01:05:45 ce n'est pas une loi qui a été écrite par un président de droite avec un Premier ministre de droite,
01:05:48 on est bien d'accord". Mais on voit quand même qu'au Sénat, ils ont durci la loi,
01:05:51 on voit que le gouvernement va poser beaucoup d'avis favorables sur des choses
01:05:55 pour faire plaisir aux LR, on ne peut pas dire le contraire, Gérald Darmanin,
01:05:58 il tend la main aux LR. Après, le vote c'est différent, Gérald Darmanin n'est pas comptable
01:06:01 du vote de tous les députés. Mais aujourd'hui, si les Républicains ont des arguments à défendre,
01:06:05 ont des propositions à faire sur l'immigration, c'est une très bonne tribune.
01:06:09 Et c'est pour ça qu'il y a une partie du groupe, parce que vous disiez qu'on ne sait pas où ils vont,
01:06:12 mais parce qu'en fait le groupe ne va pas au même endroit.
01:06:14 On a d'un côté les dirigeants du groupe, Olivier Marlex, Éric Ciotti, même à Beauvau,
01:06:18 on parle de détestation de Gérald Darmanin, qui serait un peu l'obsession d'Olivier Marlex.
01:06:22 Eux, ils sont tout contre le gouvernement. Et il y a des députés qui se disent
01:06:25 "la loi, elle n'est pas parfaite, mais si c'est ça ou rien, on préfère tenter de faire avancer
01:06:30 non seulement nos idées et de tenter, puisque Gérald Darmanin a l'air prompt à leur céder,
01:06:34 d'essayer de faire avancer un petit peu les choses". Et effectivement, avec la menace de dissolution,
01:06:38 c'est pareil, il y a d'un côté les députés qui se disent "c'est pas grave, je repars au combat".
01:06:41 Ils sont très peu, en réalité, je pense qu'il y en aura au cas où il y a 60 personnes dans le groupe
01:06:45 qui se disent "demain, il y a une élection avec l'étiquette LR, ils ne reviendront pas à 62".
01:06:49 Enfin, ça c'est une évidence. Et donc c'est ça qui est compliqué.
01:06:52 C'est pour ça que c'est compliqué aussi pour le ministère de l'Intérieur,
01:06:54 c'est que d'y aller avec le groupe LR à l'Assemblée nationale, c'est impossible.
01:06:58 Il faut faire député par député, alors qu'au Sénat, Bruno Rotaillot, pour le coup,
01:07:02 était l'intermédiaire qui permettait de parler à tout groupe.
01:07:04 Philippe Guibert.
01:07:05 On rejoue le psychodrame sur un autre sujet qu'on a connu sur la réforme des retraites.
01:07:08 C'est exactement la même chose. Les mêmes reprennent les mêmes postures.
01:07:11 Il y a aussi ce que la loi ne réglera pas.
01:07:14 Alors intéressant, c'est la question de la dénonciation de l'accord de 1968 avec l'Algérie.
01:07:19 On le rappelle, ce traité confère un statut particulier aux Algériens, en France,
01:07:23 aujourd'hui, en matière de circulation, de séjour et d'emploi.
01:07:27 Les députés LR, on en parlait justement à l'instant, voulaient y mettre fin,
01:07:31 estimant que ce texte-là facilite l'immigration.
01:07:34 L'Assemblée nationale s'y est opposée.
01:07:36 C'est pourtant, peut-être, Nathan Devers, ce type de débat sur des questions de poids
01:07:42 qu'il faudrait prendre à bras-le-corps pour proposer des solutions très concrètes
01:07:46 pour les Français sur l'immigration.
01:07:48 Et on a le sentiment que tous ces sujets importants, ils sont évités.
01:07:52 - Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.
01:07:55 Tautologie, l'immigration est un phénomène international.
01:07:58 Donc il y a un départ et il y a une arrivée, et c'est deux pays différents.
01:08:02 Et vraiment, on pourra parler un peu plus du détail,
01:08:05 parce que c'était très intéressant ce que vous disiez sur la simplification.
01:08:09 Mais globalement, on voit bien qu'aujourd'hui, le grand prisme,
01:08:13 d'ailleurs c'est Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur, qui porte cette loi,
01:08:16 c'est qu'il s'agit vraiment de nous dire, l'immigration est un sujet de politique intérieure.
01:08:20 Alors prenons l'exemple de l'immigration en provenance d'Algérie.
01:08:23 Il ne vous a pas échappé qu'il y a quelques années, même au moment que les Gilets jaunes,
01:08:28 il y a eu un grand mouvement social en Algérie qui s'appelait le IRAQ.
01:08:31 L'Algérie est un pays très jeune, il y a 60% de jeunes.
01:08:34 Et la première revendication du IRAQ, alors c'était le départ de Bouteflika,
01:08:38 la remise en cause du système, mais la première revendication,
01:08:41 au même titre que le RIC pour les Gilets jaunes, si vous voulez,
01:08:43 leur revendication centrale, c'était de dire, nous voulons avoir des perspectives
01:08:46 socio-professionnelles, civiques et politiques chez nous.
01:08:49 Nous en avons assez d'avoir comme grande perspective quand on veut réussir sa vie
01:08:53 dans un pays où il y a énormément de blocages économiques et professionnels.
01:08:56 Nous en avons assez d'avoir cette histoire qu'il faut aller en Europe
01:08:59 et il faut aller en France pour avoir des perspectives plus grandes de réussite.
01:09:02 Donc ça, c'était un moment intéressant parce que, sans faire d'ingérence,
01:09:05 mais on avait les oreilles qui sifflaient en France, puisque les Algériens parlaient de nous.
01:09:09 Et ils en parlaient en Algérie. Qu'a fait la France ?
01:09:11 La France depuis 2017, et pas que, mais depuis 2017 notamment,
01:09:14 a des relations très très proches avec le régime algérien.
01:09:17 Emmanuel Macron, en tant que candidat, est allé à Alger pendant trois jours.
01:09:21 Il a rencontré tous les oligarques algériens avec lesquels il a été très ami.
01:09:25 Et la France, je ne dis pas qu'il fallait faire de l'ingérence,
01:09:28 ce n'est pas du tout le sujet, mais la France, en tout cas, à ce moment-là,
01:09:31 a été aux abonnés absents et une grande partie des gens qui se sont mobilisés
01:09:35 pendant le Hirak, et je rappelle que c'était vraiment des millions d'Algériens,
01:09:38 en ont voulu à la France à ce moment-là.
01:09:40 Donc ça, c'est un exemple intéressant d'un moment où on aurait dû porter,
01:09:44 là, il fallait porter le sujet de l'immigration parce que les Algériens
01:09:47 eux-mêmes en parlaient. On ne l'a pas fait, et là, on est en train d'en parler.
01:09:50 Je reviens juste un instant sur cette histoire de simplification.
01:09:53 On nous parle de complexité administrative et de simplification.
01:09:56 Prenons l'histoire du droit d'asile. Aujourd'hui, quand quelqu'un n'a pas
01:09:58 le droit d'asile, il a la possibilité d'avoir une audience devant trois juges.
01:10:01 Et dans le projet de loi, il y a le fait de remplacer les trois juges
01:10:04 par un seul juge, au nom de la simplification.
01:10:07 Et ça, je parle sous votre contrôle, mais évidemment,
01:10:10 ça fait en sorte que ça crée davantage de biais, parce que quand il y a trois juges,
01:10:13 il y a un biais individuel de chacun. Donc voyez-vous, le mirage de la simplification
01:10:16 et du pragmatisme cachent des orientations idéologiques
01:10:19 qui sont très claires.
01:10:20 - Allez, on va marquer une pause. Le projet de loi immigration,
01:10:22 nous allons en parler en fin d'émission. Il vous reste quelques secondes
01:10:25 si vous voulez, vous aussi, réagir, prendre part au débat.
01:10:29 Est-ce que le projet de loi immigration est suffisamment clair pour vous ?
01:10:33 Quelles mesures concrètes est-ce que vous attendez ?
01:10:35 On écoutera vos réponses en fin d'émission. Vous êtes déjà très nombreux
01:10:39 à participer, donc restez avec nous sur ces news.
01:10:42 On vous entendra en fin d'émission. On reviendra avant sur ce nouveau
01:10:45 refus d'obtempérer. Les refus d'obtempérer, un fléau, un fléau
01:10:49 qui ne cesse d'augmenter. Un jeune de 17 ans décédé une nouvelle fois
01:10:53 vendredi. On en parle dans un instant avec Julien Chénardy,
01:10:57 les secrétaires nationaux à l'Île-de-France Police Alliance.
01:10:59 Il sera avec nous sur ce plateau. A tout de suite sur ces news.
01:11:02 Bienvenue. Si vous nous rejoignez dans Punchline Weekend,
01:11:08 bonsoir à tous pour vous accompagner pour cette dernière partie.
01:11:11 Philippe Guibert, Alexis Tordeau, Nathan Devers et Régis Le Saumier.
01:11:16 Dans un instant, on va revenir sur ce nouveau refus d'obtempérer.
01:11:19 Un jeune de 17 ans est décédé. Les refus d'obtempérer qui ne cessent
01:11:23 d'augmenter depuis 5 ans maintenant. On essayera de comprendre pourquoi.
01:11:27 Mais avant, un point sur les toutes dernières informations avec vous,
01:11:30 Maureen Vidal.
01:11:31 Les efforts de médiation du Qatar en vue d'une trêve se poursuivent
01:11:35 malgré des bombardements israéliens en cessant qui réduisent les possibilités
01:11:39 à affirmer le Premier ministre du Qatar. Nous n'abandonnerons pas
01:11:43 et nous sommes déterminés à faire libérer les otages, selon leur mot.
01:11:47 De son côté, le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres,
01:11:50 a déploré la paralysie des Nations Unies face à la guerre,
01:11:54 disant regretter que le Conseil de sécurité n'ait pas voté en faveur
01:11:57 d'un cessez-le-feu. Selon lui, les divisions géostratégiques
01:12:00 compromettent à trouver des solutions à la guerre.
01:12:04 Enfin, en Argentine, le candidat ultralibéral Javier Millei
01:12:07 est officiellement devenu président du pays. Prétend serment
01:12:10 trois semaines après sa retentissante victoire électorale,
01:12:13 il a annoncé que s'ouvre une nouvelle ère pour l'Argentine,
01:12:16 tout en mettant en garde qu'il n'y a pas d'alternative à un choc budgétaire
01:12:19 et que les choses vont tempérer à court terme.
01:12:22 Merci beaucoup Maureen Vidal, que vous retrouverez à 19h
01:12:25 pour un nouveau point complet sur l'actualité.
01:12:27 A la une également ce soir, ce nouveau refus d'obtempérer.
01:12:31 Un jeune de 17 ans est décédé. Il était le passager d'un scooter
01:12:35 pris en chasse par la police. Ça s'est passé en Seine-et-Marne.
01:12:39 Retour sur les faits avec Goderic Bey.
01:12:42 C'est sur cette route que le drame a eu lieu.
01:12:47 Vendredi soir, vers 23h, à Neuilly-sur-Marne,
01:12:50 deux jeunes de 17 ans sur un scooter grittent un feu rouge.
01:12:54 Après un refus d'obtempérer, un équipage de la brigade
01:12:57 anti-criminalité les prend en chasse.
01:12:59 Une course aux poursuites s'ensuit sur environ 2 km
01:13:02 jusqu'à la commune de Chelles, en Seine-et-Marne.
01:13:05 Un enregistrement vidéo a permis de comprendre
01:13:07 le déroulé de la poursuite.
01:13:09 On voit un véhicule qui, comprenant qu'il approche
01:13:11 d'un feu rouge, ou des véhicules sont à l'arrêt
01:13:14 et où il ne va donc pas pouvoir passer.
01:13:16 Le conducteur essaie de freiner, mais il le fait à mon avis
01:13:19 trop tardivement, alors qu'il roule à une vitesse
01:13:21 très excessive et sur une chaussée mouillée.
01:13:24 Le conducteur va perdre le contrôle de son scooter.
01:13:26 Les adolescents vont glisser et s'encastrer sous une voiture
01:13:29 à l'arrêt. Les policiers appliquent les premiers soins
01:13:32 et les deux jeunes sont hospitalisés.
01:13:34 Le passager qui a perdu son casque sous la violence
01:13:36 du choc est décédé hier matin.
01:13:38 Quant au conducteur, son pronostic vital est toujours engagé.
01:13:41 Selon les informations données par le parquet,
01:13:44 le conducteur n'avait pas de permis de conduire,
01:13:46 le scooter ne lui appartenait pas et n'était pas en règle.
01:13:49 Il était inconnu de la justice, mais le passager avait
01:13:52 trois antécédents judiciaires pour des affaires
01:13:54 de stupéfiants et de vol.
01:13:56 Deux enquêtes ont été ouvertes, l'une pour refus d'obtempérer
01:13:59 et la seconde, confiée à l'IGPN, pour homicide
01:14:02 et blessures involontaires.
01:14:04 Et pour parler de ce fléau des refus d'obtempérer,
01:14:07 Julien Chénardy nous a rejoint. Bonsoir, vous êtes secrétaire
01:14:10 nationale Ile-de-France, Police Alliance. Peut-être pour
01:14:13 revenir sur les faits, ce qu'on comprend finalement
01:14:16 ce soir, c'est qu'au départ, un feu rouge brûlé,
01:14:19 une course poursuite s'enchaîne et le scooter,
01:14:24 c'est finalement un accident seul. Il n'y a pas de choc
01:14:27 entre le véhicule de police et le scooter.
01:14:29 Non, c'est exactement ça. C'est tristement banal,
01:14:33 j'ai envie de dire, pour tous les collègues et pour
01:14:36 tous les policiers de France. C'est un refus d'obtempérer
01:14:41 comme on en a connu tous dans nos carrières et avec,
01:14:45 à la fin, une issue qui est dramatique pour le jeune
01:14:49 qui était passager. Donc voilà, c'est malheureusement
01:14:53 le quotidien aujourd'hui de nos collègues.
01:14:56 Et je tiens à dire que mes collègues agissent
01:14:59 de manière professionnelle. Ils ont immédiatement,
01:15:02 après l'accident, intervenu, ont prodigué les premiers
01:15:05 secours. Ils ont appelé aussi les secours, bien évidemment.
01:15:08 Et ils ont fait véritablement leur devoir, leur travail,
01:15:13 comme ils le font quotidiennement.
01:15:15 On va revenir sur les chiffres, d'ailleurs, des chiffres
01:15:17 en hausse, mais avant, une précision, l'IGPN a été
01:15:20 saisie. C'est la procédure normale, c'est-à-dire
01:15:23 dès qu'il y a un mort, l'IGPN se saisit de l'enquête ?
01:15:27 Oui, l'IGPN est saisi, puisque de toute façon,
01:15:29 il y a une enquête qui est menée, c'est tout à fait normal.
01:15:32 Une enquête par l'IGPN et qui va permettre de savoir
01:15:36 ce qui s'est passé. Mais au vu des premiers éléments
01:15:40 de l'enquête, je pense que mes collègues ont fait
01:15:42 leur travail tout à fait convenablement.
01:15:45 Et il s'avère, en plus, qu'il y a de la vidéosurveillance,
01:15:48 bien évidemment, il y a la vidéo qui va être exploitée
01:15:50 et qui, j'imagine, va démontrer que de toute façon,
01:15:53 mes collègues n'ont pas percuté le scooter,
01:15:56 que le scooter a chuté au sol. Vous savez, malheureusement,
01:15:59 dans ces cas-là, souvent, les jeunes qui sont
01:16:02 sur ces scooters, ils prennent tous les risques.
01:16:04 Ils grillent des feux, ils prennent des virages
01:16:07 parfois assez serrés. Si en plus, la chaussée est glissante,
01:16:11 vous êtes sûr que le scooter tombe, en plus, à deux
01:16:14 au sol, ça tombe très facilement.
01:16:15 Mais l'état d'esprit de vos collègues, est-ce que,
01:16:17 finalement, pour ne pas être mêlé à ce genre d'affaires
01:16:21 dramatiques, avec, si ce soit avec la mort d'un adolescent
01:16:25 de 16 ans, est-ce que finalement, certains de vos collègues
01:16:27 n'auraient pas tendance à se dire, moi, la prochaine fois,
01:16:30 le véhicule ou le scooter, eh bien, il brûle à un feu rouge,
01:16:33 je le laisse filer ?
01:16:35 C'est précisément ce que se disent beaucoup de collègues.
01:16:38 Parfois, ils laissent filer des scooters
01:16:41 parce qu'ils ont peur, justement, de ce que ça peut engendrer.
01:16:46 On le voit, les refus d'obtempérer, c'est très sensible.
01:16:49 Je rappelle qu'il y en a quand même 26 000 par an,
01:16:51 donc il y a un refus...
01:16:52 On va peut-être voir les derniers chiffres, d'ailleurs,
01:16:54 qui vont s'afficher à l'antenne.
01:16:55 C'est impressionnant. C'est aujourd'hui une infraction
01:16:57 qui est majeure et qui représente, c'est un vrai fléau,
01:17:00 aujourd'hui.
01:17:01 On les voit, regardez, 2017, 22 792 refus d'obtempérer,
01:17:04 25 641 en 2022. On voit donc une nette augmentation.
01:17:11 Les refus d'obtempérer de dangereux, eux aussi,
01:17:15 augmentent, 3 459 en 2017, 4714 en 2022.
01:17:20 2021, c'est l'année où ils étaient le plus nombreux.
01:17:23 Alors, ce qui est intéressant aussi, ce sont les tirs
01:17:25 après un refus d'obtempérer.
01:17:26 2017, il y a eu 202 tirs.
01:17:28 Aujourd'hui, 138 tirs des forces de l'ordre
01:17:33 après un refus d'obtempérer.
01:17:35 Personne ne tuait pour un refus d'obtempérer 2021,
01:17:37 7, 2022, 13.
01:17:39 Mis à part les tirs des forces de l'ordre, au fond,
01:17:42 qui baissent, on voit que le fléau ne cesse d'augmenter.
01:17:45 Comment est-ce que vous le comprenez,
01:17:48 alors qu'aujourd'hui, beaucoup de Français
01:17:49 attendent un choc d'autorité ?
01:17:51 On en parlait d'ailleurs autour de ce plateau
01:17:53 il y a un instant.
01:17:55 Écoutez, ce qu'attendent les Français,
01:17:57 c'est qu'on assure la sécurité de ce pays,
01:17:59 tout simplement.
01:18:00 Et ces augmentations des refus d'obtempérer,
01:18:02 pardonnez-moi, je me suis mal exprimé.
01:18:04 Comment vous les expliquez ?
01:18:05 On les explique tout simplement
01:18:07 parce qu'aujourd'hui, il n'y a plus d'autorité.
01:18:09 On demande justement, nous, un choc d'autorité.
01:18:11 Vous en avez parlé à l'instant.
01:18:12 Nous, on souhaite que ce choc d'autorité arrive.
01:18:14 Mais pour que ce choc d'autorité arrive,
01:18:16 il faut une volonté politique.
01:18:17 Elle est où, la volonté politique ?
01:18:19 Quand on voit aujourd'hui qu'il y a 26 000 refus d'obtempérer par an,
01:18:22 quand on voit aujourd'hui certaines décisions de justice aussi
01:18:25 qui sont prises à l'encontre des délinquants,
01:18:28 il est où le choc d'autorité ?
01:18:30 Il est nulle part.
01:18:31 Donc c'est facile de nous dire
01:18:32 "Oui, ne vous inquiétez pas, on va montrer les gros bras."
01:18:35 Et puis, certains politiques qui nous expliquent
01:18:37 qu'on va montrer les gros bras et qu'on va faire tout ce qu'il faut
01:18:39 pour pouvoir donner les moyens à la police, etc.
01:18:42 et à la justice.
01:18:43 Mais moi, j'aimerais voir concrètement les faits.
01:18:45 Et aujourd'hui, concrètement, on ne les a pas.
01:18:47 Et on a aujourd'hui ce désengagement de l'État
01:18:51 et malheureusement, cet effondrement de l'autorité qui dure du temps.
01:18:55 Est-ce qu'Alexis Tordeau, effectivement,
01:18:57 on entend beaucoup la question du laxisme judiciaire.
01:19:01 Vous êtes avocat, je vous donnerai la parole juste après, Philippe Guibert,
01:19:04 puisque les propos de Julien Chalardy...
01:19:07 L'État a 15 milliards d'euros dans le dernier projet de loi qui a été adopté.
01:19:10 Je trouve que ça fait un drôle de dégât.
01:19:12 Beaucoup de moyens.
01:19:13 Mais est-ce que c'est les moyens, aujourd'hui, dont les policiers ont besoin
01:19:15 ou c'est pas plus une volonté politique
01:19:17 et moins de laxisme de la justice, Alexis Tordeau ?
01:19:19 Je crois qu'il y a eu une confusion, peut-être,
01:19:21 de la part de l'intervenant précédent
01:19:23 quand il parle de volonté politique,
01:19:24 en parlant de décision de justice.
01:19:26 C'est plutôt, dans ces cas-là, une volonté judiciaire.
01:19:28 Vous savez qu'il y a une indépendance des décisions de justice
01:19:30 par rapport au pouvoir politique.
01:19:32 Donc, venir critiquer des décisions de justice
01:19:33 en mettant en cause la volonté politique,
01:19:35 c'est quelque chose qui n'est pas envisageable,
01:19:37 en tout cas, dans un État de droit.
01:19:38 Sur le laxisme des magistrats,
01:19:40 pour intervenir très souvent en comparution immédiate
01:19:42 et notamment dans le cadre du refus d'optémpérer,
01:19:44 on remarque quand même que quand ils sont interpellés,
01:19:45 quand ils sont mis en cause,
01:19:46 on a des mandats de dépôt,
01:19:47 on a des passages en CI,
01:19:49 et on a, effectivement, énormément de condamnations
01:19:52 sur ce sujet-là.
01:19:53 Donc, moi, je ne vois pas forcément un laxisme judiciaire
01:19:55 sur la question du refus d'optémpérer.
01:19:57 - Pourtant, récemment, à Rennes,
01:19:58 il y a eu un jeune, enfin un individu,
01:20:00 qui avait traîné un de mes collègues sur plusieurs mètres.
01:20:02 Il a été contamné à 35 heures de TIG.
01:20:04 - Et ça avait beaucoup choqué !
01:20:06 - Si vous m'expliquez que ça, c'est le choc d'autorité,
01:20:09 ben écoutez, moi, je suis désolé,
01:20:10 mais ce n'est pas le choc d'autorité que j'attends.
01:20:12 Ce n'est pas des TIG,
01:20:13 ce n'est pas des bracelets électroniques,
01:20:14 c'est les mettre en prison.
01:20:15 - Alors, moi, je suis profondément attaché
01:20:17 à quand même une chose qui est pour moi fondamentale,
01:20:19 c'est que les juges et les magistrats
01:20:20 puissent s'exercer de manière indépendante.
01:20:21 Je ne me permettrai pas d'aller juger une décision de justice
01:20:23 qui a été rendue à Rennes.
01:20:24 Je pourrais prendre l'exemple d'une décision de justice
01:20:26 qui a été rendue à Paris,
01:20:27 pour laquelle vous avez eu trois ans de prison
01:20:28 pour un refus d'optémpérer
01:20:29 qui était plus ou moins caractérisé.
01:20:30 Vous voyez ce que je veux dire ?
01:20:31 Il faut faire très attention avec les exemples individuels
01:20:33 quand on ne connaît pas le fond.
01:20:35 - Mais justement, on doit pouvoir avoir un jugement
01:20:37 de ce que font les juges.
01:20:38 Pourquoi on n'aurait pas ?
01:20:39 Pourquoi on n'aurait pas, après tout,
01:20:41 un jugement de ce que peuvent faire les juges
01:20:43 quand les juges rendent une décision
01:20:44 et que derrière, cette décision amène à la libération
01:20:46 d'un individu qui, une heure après,
01:20:48 va y réitérer des faits ?
01:20:50 À un moment donné, il faudrait peut-être se poser la question
01:20:52 de savoir...
01:20:53 - Vous avez raison.
01:20:54 - Moi, je comprends l'indépendance de la justice,
01:20:55 il n'y a pas de souci de ce côté-là,
01:20:57 mais il faut aussi que la justice puisse rendre des comptes.
01:20:59 - Vous avez raison, et on peut le faire
01:21:01 dans le cas, justement, des voies de recours.
01:21:03 C'est-à-dire, on interjette l'appel
01:21:05 si on n'est pas content d'une décision de justice.
01:21:07 On peut effectivement, derrière, se pouvoir en cassation.
01:21:09 Mais dans une démocratie,
01:21:11 l'unique voie, pour moi, de contestation
01:21:13 d'une décision de justice, c'est l'exercice des voies de recours.
01:21:15 Et si on commence à dire, comme très souvent le fait
01:21:17 le ministre de l'Intérieur
01:21:19 ou le ministre de la Justice viennent commenter des décisions de justice,
01:21:21 viennent les remettre en cause, c'est compliqué derrière.
01:21:23 - Mais parce que c'est vrai, Philippe Guibert,
01:21:25 qu'il y a des décisions de justice qui choquent profondément.
01:21:27 Quand vous parliez de ces 35 heures de TIG,
01:21:30 après ce dramatique refus d'obtempérer,
01:21:32 mettant...
01:21:34 - On ne connaît pas le fond de l'accent.
01:21:36 - Un policier a été victime, ça, les Français ne le comprennent pas.
01:21:38 Alors, c'est la question du dialectisme judiciaire,
01:21:40 qui est derrière, qui se pose, Philippe Guibert.
01:21:42 - Oui, oui, non, il y a des décisions qu'on ne comprend pas.
01:21:44 Et c'est vrai que de traîner un policier sur 300 mètres,
01:21:46 sur 35 jours...
01:21:48 - Il faut même regarder, hein, c'est ça, lui.
01:21:50 Il faut même regarder.
01:21:52 - Non, non, mais je veux dire par là qu'il y a des décisions...
01:21:54 Je partage votre avis sur l'indépendance des juges.
01:21:56 Et en même temps, il y a des décisions
01:21:58 qui forcément interrogent, d'autres qui sont...
01:22:00 qui ont le niveau de sévérité
01:22:02 auquel on aspire,
01:22:04 mais d'autres qui laissent
01:22:06 parfois un peu pantois.
01:22:08 Mais je reviens un petit peu sur le discours
01:22:10 que vous tenez en tant que syndicat de policiers.
01:22:12 Quand vous parlez de désengagement de l'État,
01:22:14 il vient d'être voté une loi
01:22:16 avec un engagement de 15 milliards d'euros.
01:22:18 Il n'y a pas beaucoup de professions,
01:22:20 il n'y a pas beaucoup de professions de fonctionnaires,
01:22:22 notamment, qui ont autant de moyens
01:22:24 que la police.
01:22:26 - Mais est-ce que c'est un besoin de moyens
01:22:28 ou de volonté politique ? Je repose la question.
01:22:30 - Je peux terminer, Olivier ?
01:22:32 - Allez-y.
01:22:34 - Il y a effectivement un problème dans ce pays
01:22:36 de violence, il faudrait se demander.
01:22:38 Vous dites un problème d'autorité face
01:22:40 au refus d'obtenterrie qui ont augmenté
01:22:42 ces dernières années. Je soutiens
01:22:44 fortement ces jeunes,
01:22:46 et on a au passage une pensée pour leur famille,
01:22:48 pour celui qui est décédé,
01:22:50 mais le lien avec les trafics de drogue
01:22:52 me paraît tout à fait central.
01:22:54 Dans beaucoup de cas.
01:22:56 Je ne sais pas si vous me le confirmez,
01:22:58 en tant qu'opolicier de terrain,
01:23:00 on est d'accord là-dessus.
01:23:02 - Peut-être votre réponse sur les moyens engagés
01:23:04 que souligne Philippe Dibert,
01:23:06 sur les moyens engagés, finalement,
01:23:08 vous attendez davantage des moyens ou davantage
01:23:10 d'une volonté politique ? On a le sentiment que c'est plus
01:23:12 une volonté de soutien affirmée, non ?
01:23:14 - Quand je parle du désengagement
01:23:16 de l'Etat, ce n'est pas forcément financier.
01:23:18 - Et c'est plutôt le contraire.
01:23:20 - Exactement. Mais voyez-vous,
01:23:22 le souci, c'est qu'on répond toujours
01:23:24 à des problèmes sécuritaires par l'argent.
01:23:26 Parce qu'on a toujours pensé dans ce pays
01:23:28 qu'en sortant l'alias de billet
01:23:30 et le carnet de chèques, on allait résoudre
01:23:32 des problèmes de sécurité.
01:23:34 - Pardonnez-moi, vous n'êtes pas le dernier.
01:23:36 - Pendant des années,
01:23:38 on nous a fait croire que c'était un problème d'urbanisme,
01:23:40 que parce que les gens vivaient dans des cités,
01:23:42 ça générait des problèmes.
01:23:44 On se rend compte qu'aujourd'hui,
01:23:46 même après avoir dépensé des milliards d'euros pour rénover
01:23:48 des cités, les problèmes persistent.
01:23:50 Je pense qu'il faut arrêter de raisonner par l'argent
01:23:52 et systématiquement penser qu'en mettant des milliards
01:23:54 dans des choses, ça va forcément solutionner.
01:23:56 - Il y a d'autres choses.
01:23:58 - On est d'accord là-dessus.
01:24:00 - Il y a toute une doctrine
01:24:02 qu'il va falloir qu'on mette en place
01:24:04 sur la sécurité, sur le respect du policier,
01:24:06 sur le respect de l'uniforme,
01:24:08 sur le respect de tout ce qui concerne l'État.
01:24:10 Aujourd'hui, quand on voit qu'on caillasse des pompiers,
01:24:12 qu'on peut dans une salle de classe
01:24:14 insulter un enseignant
01:24:16 ou qu'on puisse même le braquer
01:24:18 avec un tout-soleil qu'on a déjà vu,
01:24:20 je pense, et pardonnez-moi,
01:24:22 j'ai la naïveté de penser qu'il y a
01:24:24 un effondrement de la popularité dans ce pays
01:24:26 et que ce n'est pas en sortant de l'argent
01:24:28 qu'on va y arriver.
01:24:30 - On va s'intéresser au rôle des parents.
01:24:32 - On est d'accord là-dessus.
01:24:34 Mais par exemple, la question des trafics de drogue
01:24:36 qui est centrale, je ne dis pas qu'il n'y a que ça,
01:24:38 mais ça joue le rôle absolument central
01:24:40 dans la délinquance du quotidien
01:24:42 à laquelle vous êtes confronté en tant que policier de terrain.
01:24:44 - On est d'accord.
01:24:46 - Quelle est la bonne stratégie face au trafic de drogue ?
01:24:48 Parce que ces gamins,
01:24:50 et là c'est tragique, c'est extrêmement triste
01:24:52 de voir un gamin de 17 ans mourir
01:24:54 pour un refus de tombe-terrer, c'est terrible.
01:24:56 On est tous catastrophés par ça.
01:24:58 Mais s'il appartient
01:25:00 ou s'il était petite main à un trafiquant de drogue,
01:25:02 il gagne 3 000, 4 000 euros
01:25:04 par mois en tant que chouffre.
01:25:06 Et donc on a un système social
01:25:08 qui est complètement perverti
01:25:10 par ces trafics de drogue.
01:25:12 Et là, ce n'est pas simplement qu'une question
01:25:14 de volonté politique, du respect du policier,
01:25:16 du pompier, des personnels de santé
01:25:18 sur lesquels on est tous d'accord.
01:25:20 Il faut qu'on trouve une politique,
01:25:22 qu'on invente une politique
01:25:24 pour éviter ces trafics de drogue, sinon on n'y arrivera pas.
01:25:26 Et ce qu'on constate aussi,
01:25:28 c'est le jeunage des adolescents
01:25:30 de 17 ans dans le cas du refus d'obtempérer.
01:25:32 On a parlé aussi
01:25:34 de ces agressions au couteau
01:25:36 avec là encore des mineurs, des adolescents
01:25:38 qui sont victimes
01:25:40 de ces attaques.
01:25:42 La ministre des Solidarités et des Familles,
01:25:44 Aurore Bergé, a dévoilé justement un plan
01:25:46 pour responsabiliser les adultes,
01:25:48 notamment les pères absents,
01:25:50 et a annoncé, vous le voyez, la mise en place
01:25:52 d'un intérêt général pour les parents défaillants,
01:25:54 le paiement d'une contribution financière pour les parents d'enfants coupables
01:25:56 de dégradation auprès d'une association de victimes,
01:25:58 et une amende pour les parents ne se présentant pas aux audiences
01:26:00 qui concernent leurs enfants.
01:26:02 Ça va dans le bon sens ?
01:26:04 C'est efficace, Régis Le Saumier ?
01:26:06 Selon vous, il faut aussi taper le portefeuille des parents ?
01:26:08 Je pense que c'est une...
01:26:10 Oui, mais c'est...
01:26:12 Ce qui m'effraie, moi,
01:26:14 dans ces faits divers,
01:26:16 à répétition, puisque
01:26:18 quasiment toutes les semaines,
01:26:20 presque tous les jours,
01:26:22 c'est la futilité,
01:26:24 justement, de... C'est-à-dire qu'en fait,
01:26:26 on risque sa vie pour un prétexte,
01:26:28 pour un feu rouge.
01:26:30 Et je regardais,
01:26:32 avant-hier, c'était pour une histoire de jogging,
01:26:34 où, finalement,
01:26:36 l'auteur du coup de couteau, celui qui a tué
01:26:38 ce gamin pour lui piquer son jogging,
01:26:40 a été retrouvé chez lui en train de pleurer,
01:26:42 conscient brutalement qu'il avait
01:26:44 commis une grave bêtise,
01:26:46 a-t-il dit, quand les policiers sont venus
01:26:48 le chercher de chez lui ? Donc, on sort
01:26:50 une arme, on tue quelqu'un,
01:26:52 on grille un feu,
01:26:54 on se tue
01:26:56 pour rien, quoi. Et là,
01:26:58 oui, on pourra
01:27:00 effectivement montrer du doigt
01:27:02 la responsabilité des parents,
01:27:04 mais en effet, moi, je suis plus
01:27:06 sur ce que dit Philippe, c'est que
01:27:08 le trafic de drogue, dans certains endroits,
01:27:10 aujourd'hui, quadrille complètement la société.
01:27:12 C'est ça. C'est l'élément essentiel,
01:27:14 c'est l'élément déterminant,
01:27:16 c'est le cône pyramidal,
01:27:18 il se fait avec les dealers en haut
01:27:20 et puis les petits choufs, les charbonnards
01:27:22 au milieu, quoi.
01:27:24 Et toute l'économie du quartier est gérée
01:27:26 autour de ça, et donc peut-être que ce
01:27:28 refus d'obtempérer est lié
01:27:30 à un deal qui a pas...
01:27:32 - Et effectivement, un système
01:27:34 mafieux qui gangrène énormément de villes
01:27:36 aussi. - Je crois que malheureusement, les parents
01:27:38 dans ces histoires-là, oui,
01:27:40 ils doivent être... essayer
01:27:42 en tout cas de...
01:27:44 d'éduquer leurs enfants le mieux possible
01:27:46 mais c'est souvent pas simple, quoi.
01:27:48 - Merci à vous, en tout cas, Julien Chénardy,
01:27:50 d'avoir accepté notre invitation pour revenir
01:27:52 sur ce terrible drame, nouveau refus d'obtempérer.
01:27:54 Donc un adolescent qui a perdu
01:27:56 la vie, ça s'est passé à Chelles
01:27:58 vendredi soir.
01:28:00 Julien Chénardy, secrétaire national
01:28:02 IDF Police Alliance.
01:28:04 Il ne nous reste que quelques minutes, on va revenir
01:28:06 sur l'une des actualités fortes
01:28:08 de la journée, c'est ce projet de loi Immigration.
01:28:10 Vous le savez, il arrive
01:28:12 demain à l'Assemblée nationale.
01:28:14 Alors, dans ce contexte, nous avons
01:28:16 souhaité ce soir vous consulter,
01:28:18 vous avez été très nombreux
01:28:20 à participer d'ailleurs,
01:28:22 nous vous avons posé cette question.
01:28:24 Ce texte, projet de loi Immigration,
01:28:26 est-ce qu'il est clair pour vous ? Quelles mesures
01:28:28 attendez-vous ? On va écouter
01:28:30 quelques-unes de vos interventions
01:28:32 à présent, regardez.
01:28:34 - Expulser tous les fichés S
01:28:36 et toutes les personnes en situation
01:28:38 irrégulière ou celles
01:28:40 qui ont commis des infractions
01:28:42 extrêmement graves.
01:28:44 - On supprime le droit d'asile jusqu'à
01:28:46 nouvel ordre, on supprime évidemment
01:28:48 toutes les aides
01:28:50 allocation familiale,
01:28:52 AME, etc.
01:28:54 Stop au regroupement familial,
01:28:56 c'est terminé tout ça.
01:28:58 - Stopper l'immigration légale et illégale.
01:29:00 - Ne plus dépendre de l'Union
01:29:02 européenne pour nos choix de souveraineté
01:29:04 dans ce domaine.
01:29:06 - Une personne qui vient en France,
01:29:08 si elle a une compétence,
01:29:10 un petit peu comme au Canada,
01:29:12 on la prend. De nombreux jeunes
01:29:14 viennent alors que nous avons, nous,
01:29:16 du chômage et on indemnise
01:29:18 des gens. - Le problème est
01:29:20 également un problème européen
01:29:22 qu'il faut maîtriser. Les flux migratoires
01:29:24 doivent être maîtrisés.
01:29:26 - On a entendu l'avis
01:29:28 de téléspectateurs de CNews,
01:29:30 on voit qu'ils attendent des mesures
01:29:32 très concrètes, Nathan Devers.
01:29:34 On a entendu, on n'en a pas parlé autour de
01:29:36 le rôle de l'Union européenne
01:29:38 qui est pointée du doigt
01:29:40 sur cette question de l'immigration.
01:29:42 C'est intéressant ce qui a été soulevé par les téléspectateurs
01:29:44 de CNews. - Oui, c'est très intéressant.
01:29:46 Sur le rôle de l'Union européenne, déjà on se rapproche
01:29:48 d'une compréhension
01:29:50 de l'immigration à l'échelle
01:29:52 qui est la sienne. Moi j'aimerais juste citer
01:29:54 Nicolas Sarkozy,
01:29:56 une fois n'est pas coutume, qui n'est pas
01:29:58 un marxiste-léniniste à ma connaissance,
01:30:00 qui ne chante pas "l'international sera le genre humain" tous les matins,
01:30:02 qui a fait une campagne en 2007
01:30:04 conseillée
01:30:06 par Patrick Buisson,
01:30:08 qui a fait une ligne consistant
01:30:10 à aspirer les voix du Front national
01:30:12 en portant un discours très très dur sur l'immigration,
01:30:14 qui a sorti récemment ses mémoires
01:30:16 et qui a dit lui-même
01:30:18 que s'il avait une leçon
01:30:20 à donner aux Français
01:30:22 concernant le débat public, c'est qu'il ne sert
01:30:24 à rien d'agiter comme ça
01:30:26 des grandes
01:30:28 pseudo-espérances
01:30:30 et des grandes craintes concernant l'immigration
01:30:32 dans la mesure où ce phénomène
01:30:34 allait augmenter dans les prochaines décennies,
01:30:36 que la décision politique,
01:30:38 même si elle essayait
01:30:40 de s'aligner sur un discours très
01:30:42 anti-immigrationniste, et bien ensuite,
01:30:44 une fois qu'on était confronté au réel,
01:30:46 les choses ne se passaient pas ainsi.
01:30:48 Vous citiez l'Algérie par exemple, quand vous avez
01:30:50 une relation diplomatique qui est détériorée avec un pays
01:30:52 avec des laissés-passer consulaires qui ne passent pas,
01:30:54 de toutes les manières, ça n'est pas soumis
01:30:56 à une question de volonté politique. Et Nicolas Sarkozy
01:30:58 lui-même disait que
01:31:00 ce sur quoi il fallait réfléchir, c'était
01:31:02 sur les modèles d'intégration,
01:31:04 sur les modalités d'accueil, sur ce qu'on fait,
01:31:06 pas sur une vision purement, si vous voulez,
01:31:08 quantitative, purement impersonnelle
01:31:10 avec uniquement des chiffres, des taux à monter, à baisser,
01:31:12 etc. Je le cite lui, parce que c'est
01:31:14 intéressant de citer quelqu'un qui a lui-même
01:31:16 véhiculé et qui a eu
01:31:18 un rôle très important dans l'histoire de la
01:31:20 France des dernières années, qui a véhiculé
01:31:22 comme ça un discours très anti-immigrationniste
01:31:24 dans une partie de la droite républicaine.
01:31:26 Et lui-même est revenu là-dessus,
01:31:28 a été un des premiers à le faire. Donc ça me semble
01:31:30 important et intéressant de citer
01:31:32 son éclairage. - On arrive au
01:31:34 terme de cette émission. Un grand
01:31:36 merci messieurs d'avoir partagé
01:31:38 vos analyses, vos débats, ce qui permet
01:31:40 d'éclairer les téléspectateurs, qu'on remercie
01:31:42 également pour leur participation ce soir
01:31:44 à Punchline Weekend. Merci Régis
01:31:46 Le Sommier, merci Nathan Devers, merci Alexis
01:31:48 Tordeau, merci Philippe Guivert. L'actualité
01:31:50 continue, bien évidemment
01:31:52 sur CNews, tout de suite, rendez-vous
01:31:54 à ne pas manquer là encore
01:31:56 le face-à-face Gilles-William Golnadel
01:31:58 et Julien Drey, le tout orchestré
01:32:00 par Eliott Deval.
01:32:02 C'est maintenant sur CNews. Autre
01:32:04 rendez-vous à ne pas manquer, Gérald Darmanin,
01:32:06 le ministre de l'Intérieur, demain matin
01:32:08 à 8h10
01:32:10 sur CNews.
01:32:12 Excellente soirée sur notre antenne.
01:32:14 On se retrouve très vite et bonne
01:32:16 semaine à tous.
01:32:18 ♪ ♪ ♪