2023.12.11 les decodeurs 09.18.43
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00:00 Pour en finir avec cette crise des grèves à répétition résultat, un accord conclu
00:13 hier et portant sur une hausse généralisée de 1500 dirhams pour tous les enseignants
00:18 ainsi que le règlement de plusieurs autres dossiers conflictuels dans le secteur.
00:23 Cette annonce à elle seule pourrait être assimilée par le commun des mortels à une
00:28 résolution définitive de cette crise qui a tant plombé le secteur depuis début octobre.
00:33 Or les choses sont beaucoup plus complexes qu'elles n'y paraissent.
00:36 Ça fait des jours et des jours que l'on en parle sur cette antenne.
00:40 On entend d'ailleurs avec beaucoup d'impatience et de curiosité la réaction de la coordination
00:46 nationale regroupant la grande majorité des opposants au statut unifié.
00:51 Une nouvelle grève de trois jours a d'ailleurs été annoncée pour cette semaine.
00:55 Rappelons-le avant la signature de cet accord conclu hier.
00:58 Reste à savoir donc si cet accord suffira à raisonner les réfractaires au dialogue
01:03 social dans sa forme actuelle.
01:04 Les premières communications des coordinations régionales vont dans le sens inverse.
01:09 On en parle ce matin avec mes deux décodeurs du jour, Alil Harishi et Ibrahim Rajdi.
01:14 Nous sommes le lundi 11 décembre 2023.
01:17 Vous écoutez Atlantic Radio.
01:18 Voici vos décodeurs.
01:20 Et c'est un plaisir d'accueillir ce matin sur le plateau Ibrahim Rajdi à ma gauche,
01:29 avocat et membre du bureau politique de l'USFP.
01:31 Bonjour Maître Ibrahim Rajdi.
01:32 Bonjour Sadiq.
01:33 Comment ça va ?
01:34 C'est un plaisir partagé.
01:35 Ça va très bien.
01:36 J'espère qu'on va régler définitivement cette question qui touche des familles marocaines
01:45 qui sont très très touchées par ce mouvement de grève.
01:48 Et j'espère que ça va se régler très prochainement.
01:52 C'est tout ce qu'on espère et ça fait des jours qu'on le dit.
01:54 Mais comme j'ai dit en introduction, les choses sont beaucoup plus complexes qu'elles
01:58 n'y paraissent.
01:59 Nous aurons tout le temps nécessaire pour en parler.
02:02 Je présente Alil Harishi à ma droite, doyen de l'Institut de sciences politiques juridiques
02:06 et sociales de l'Université Mondiale Police de Casablanca.
02:09 Bonjour Sidi Ali.
02:10 Bonjour Sidi.
02:11 Toujours un plaisir de vous retrouver avec Maître Harashidi.
02:16 Vous avez manqué la semaine dernière.
02:18 Tout à fait.
02:19 Vous l'avez dit, Orhan.
02:20 C'est réciproque.
02:21 C'est une belle paire.
02:22 Le débat commence bien avec autant de sympathie et d'amabilité.
02:29 Pourtant, cette question de la grève et de la crise dans le secteur de l'enseignement,
02:35 je me rappelle très très bien la semaine dernière, j'avais émis l'idée selon laquelle
02:40 cette crise ne sera jamais réglée tant que les principaux concernés, à savoir les
02:48 enseignants grévistes, regroupés majoritairement au sein de ces coordinations nationales, ne
02:53 sont pas invités à la table des négociations, leur voix n'est pas prise en considération.
02:59 Or, aujourd'hui, ce matin, on voyait un petit peu les différentes communications sur les
03:05 réseaux sociaux des coordinations régionales.
03:07 On attend toujours la position officielle de la coordination nationale, mais les premières
03:13 communications vont dans le sens du maintien de la grève, de cette grève qui a annoncé
03:18 pour le 13, 14 et 15 décembre prochain.
03:22 Et ça me renvoie forcément à ce que je disais la semaine dernière.
03:26 Peut-être que le gouvernement gagnerait en temps, en efficacité, en tout ce que vous
03:32 voulez à inclure d'une manière ou d'une autre ces coordinations.
03:36 Le débat est relancé, j'ai envie de dire.
03:39 Allez, Harichi.
03:40 Oui, tout à fait.
03:41 Il faut d'abord quand même mettre à ce gouvernement le fait qu'il est allé au dialogue social,
03:48 comme on l'a dit, certes avec les syndicats les plus représentatifs, 4 sur 5, puisque
03:55 un cinquième syndicat qui a été l'année dernière dans les accords de la FNE, ne figure
04:02 pas dans ce dialogue là où cette résolution, où ce compromis trouvé hier, très tard,
04:09 hier 18 heures après des rounds, je pense 4 rounds de négociations.
04:13 Maintenant, la question qui se pose, est-ce que les réponses du gouvernement sont à
04:23 la hauteur de ce qui est demandé ? Normalement, il y avait le statut unifié, il y a eu un
04:29 gel, il y a eu beaucoup de choses qui ont été dites sur ce gel, mais une révision
04:35 de ce texte général avec des décrets d'application qui vont arriver selon la première réunion
04:42 qu'il y a eu avec le chef du gouvernement, c'est-à-dire juste après, vers le 14 janvier,
04:48 c'est-à-dire la réunion du 14 janvier ou le 15 janvier.
04:52 La deuxième chose, c'était qu'il y a eu la promesse des augmentations des salaires,
04:56 cela a été conclu hier officiellement, donc on parle de 1.510 rames sur deux ans.
05:02 En deux parties, oui.
05:03 En deux parties, et puis d'autres augmentations par rapport à par exemple 1.000 rames pour
05:07 ceux qui ont le grade d'excellence, ils sont au-delà du cinquième échelle.
05:13 Donc, il y a eu des corrections.
05:17 Donc, beaucoup de doléances et de revendications de ceux qui font la grève ont été satisfaites.
05:24 Maintenant, la question, les coordinations n'ont pas été incluses dans ce dialogue
05:32 social.
05:33 Et eux, ils refusent parce qu'ils considèrent qu'ils ont d'autres revendications au-delà
05:38 de ce qui a été donné, c'est-à-dire des réponses ou des outputs du gouvernement.
05:44 Leur première revendication, à partir de laquelle toute discussion ou toute négociation
05:50 est impossible selon eux, c'est justement la question du gel du statut unifié.
05:54 Ils veulent tout simplement le retrait de ce statut unifié.
05:57 Maintenant, j'ai dit au début que le gel, est-ce que juridiquement, est une forme qui
06:03 prend acte ? Normalement, il n'y a pas de gel, il doit y avoir un retrait.
06:08 Mais ce gel-là, en fait, la nouvelle proposition va venir à partir du 15 janvier.
06:14 Maintenant, il y a eu des réponses, il faut le dire sincèrement, il y a eu des réponses
06:18 concrètes avec des chiffres, avec des dates, mais les coordinations n'ont pas été inclues.
06:25 Et ça, à mon sens, c'est une erreur du gouvernement de ne pas avoir accepté, puisqu'il y a une
06:30 coordination nationale de ces 22 ou 23 coordinations régionales, de les inclure d'une manière
06:36 ou d'une autre sous la tutelle d'un syndicat peut-être, parce que pour le gouvernement,
06:42 il veut faire le dialogue social avec tout ce qui est institutionnel, donc tout ce qui
06:45 est corps intermédiaire, soit parti.
06:46 Sauf que le problème aujourd'hui, c'est qu'entre ces syndicats et ces coordinations,
06:50 le courant ne passe plus, parce qu'elles étaient toutes les deux réunies autour de la même
06:55 table pendant les premières réunions.
06:57 Aujourd'hui, le courant ne passe plus.
06:58 Pour les coordinations, les syndicats ne les représentent pas.
07:02 Certains disent que les syndicats vont même à l'encontre des intérêts des enseignants
07:08 réunis au sein de la coordination.
07:09 Donc, je suis d'accord avec vous, ça reste au gouvernement de trouver une formule magique
07:14 pour essayer d'implorer.
07:15 Et aussi, à ces coordinations, parfois quand il y a des réponses, quand même, à un certain
07:19 moment, il faut dire qu'il y a eu des réponses.
07:21 Ah non, mais ça d'ailleurs, on l'avait dit pendant une émission.
07:25 Avant, on se dirige vers une radicalisation du mouvement de contestation, radicalisation
07:31 dans le sens de, on s'oppose à tout ce qui peut être annoncé ou décidé par le gouvernement
07:36 et par les syndicats.
07:37 J'aimerais avoir l'avis de Brahim Rajdhi sur cette question.
07:40 Moi, tout d'abord, je voudrais saluer le fait que les syndicats et le gouvernement
07:44 ont manifesté le souci de régler les problèmes qui portent préjudice à la réputation du
07:51 Maroc.
07:52 Parce qu'une situation sociale instable comme ça fait que les investisseurs, aussi bien
07:57 marocains qu'étrangers, se posent des questions sur la paix sociale.
08:00 Et je pense que, avant de vous donner mon point de vue sur l'accord et l'avenir de
08:07 cet accord, tout d'abord, l'histoire du gel.
08:10 Le gouvernement a utilisé une litote.
08:13 Le gel n'existe pas en droit.
08:17 C'est ça, juridiquement, quelle est la valeur de ce qui a été annoncé par Alizé Arnaud ?
08:21 Parce que c'est lui qui a annoncé du gel, du statut unifié.
08:25 Le gel, ça n'a aucune signification.
08:27 À partir du moment où je le sais, ça veut dire quoi ?
08:28 C'est du pipo.
08:29 Vous le mettez dans un congélateur.
08:31 Donc c'est du pipo.
08:32 Non, c'est pas du pipo.
08:33 Vous dites que ça n'a aucune valeur juridique.
08:35 C'est une litote pour ne pas dire qu'on le retire.
08:38 Parce que le gouvernement aurait pu avoir le courage de dire, tiens, on retire le statut
08:42 et on recommence à nouveau.
08:43 Si je suis votre raisonnement, les coordinations ont raison de...
08:46 J'en arrive, j'en arrive.
08:48 Tout d'abord, l'accord.
08:50 Il faut dire que c'est un accord global qui a répondu à 12 doléances qui sont formulées
08:56 aussi bien par l'accord de les 22 ou 26 coordinations et les syndicats.
09:03 Ça pose un problème de crédibilité des syndicats.
09:07 Et nous allons le mesurer le jour, le 13.
09:10 Est-ce que la grève va être suivie ? La grève à laquelle vont appeler les coordinations
09:13 va être suivie ?
09:14 On a déjà une réponse.
09:15 Autre chose, les syndicats, c'est que les syndicats doivent se remettre en cause.
09:19 Doivent se remettre en cause pour essayer d'élargir le marge.
09:22 Pour l'accord, pour moi, je pense que c'est un accord global qui tient compte des considérations
09:28 économiques et des priorités économiques du Maroc.
09:31 Parce qu'il n'y a pas que les 1 500, il y a d'autres augmentations.
09:35 Il y en a 12, les 0 100, c'est toutes ici.
09:38 Il y a une augmentation de beaucoup d'indemnités, etc.
09:41 Et que faire aujourd'hui ?
09:45 Mais moi, je reviens, parce que je me mets aussi du côté du gouvernement.
09:49 Je fais autant de sacrifices entre guillemets financiers, parce que les 1 500 de dirham,
09:53 il va falloir les financer.
09:54 On parle de centaines de milliers, peut-être de dizaines de milliers, voire de centaines
10:00 de milliers de cadres qu'il faudra augmenter à partir du mois prochain.
10:02 Et ça va se compter en milliards de dirham.
10:05 Si je fais autant de concessions de mon côté pour essayer d'arrêter, de stopper l'hémorragie,
10:12 d'en finir avec cette crise, et qu'à partir du 13, 14 et 15, je constate que la grève
10:17 se poursuit et que des enseignants grévistes continuent à manifester, je peux l'avoir
10:24 mauvaise.
10:25 Si je passe du côté du gouvernement.
10:27 C'est pour ça que je me pose la question de savoir si tout ce qui est entrepris depuis
10:31 plusieurs semaines maintenant est efficace ou pas.
10:33 La réponse jusqu'à présent, c'est non.
10:34 Je vais vous dire une chose tout d'abord, c'est qu'il y a un problème de méthodologie
10:38 en matière de dialogue social.
10:39 Le gouvernement sait que les quatre syndicats les plus représentatifs, le mot représentatif
10:45 est à prendre avec des pincettes.
10:47 On va le voir d'ici trois ou quatre jours pour voir ce que représentent réellement
10:51 les quatre syndicats.
10:52 Moi j'irai même beaucoup plus loin au cours des dernières semaines.
10:55 Il est représentatif de rien du tout.
10:57 Parce que quand vous me dites que les syndicats ont trouvé un terrain d'entente avec le gouvernement
11:02 et qu'en même temps on a des dizaines de milliers, voire des centaines de milliers
11:06 de personnes qui manifestent dans la rue, c'est représentatif de rien du tout.
11:09 Justement, tout d'abord il y a un problème qui est très important à souligner ici,
11:13 c'est comment on va financer ces augmentations que je vais vous donner très rapidement.
11:16 1 000 dirhams pour les enseignants, augmentation des indemnités pour les enseignants hors
11:20 échelle, 500 dirhams complémentaires pour les enseignants secondaires, indemnités
11:26 complémentaires, 500 dirhams pour les administrateurs pédagogiques accordés aux assistants administratifs
11:31 et techniques, donc le même statut que les enseignants, révision du système de promotion
11:35 accordée aux cadres administratifs et des augmentations.
11:38 Tout ça, ça nécessite de l'argent.
11:39 D'où on va tirer cet argent ? Je pense que le gouvernement doit faire un effort supplémentaire
11:43 en essayant de prendre attache avec cette coordination nationale et on va voir quels sont…
11:50 Il doit avoir le courage de dire « bon tiens, on passe les penses sur les statuts.
11:54 Je l'ai, ça veut dire qu'il est dans le congélateur, on ne va pas l'utiliser.
11:57 On ne va pas l'utiliser.
11:59 On leur donne aussi cet argent.
12:01 On va voir si ce n'est pas des considérations autres que des considérations syndicales
12:06 qui sont derrière ce mouvement de grève.
12:08 Nous allons poursuivre le débat avec vous messieurs, parce qu'il est 9h30 et Karim
12:12 Droneh est déjà parmi nous, ce qui est très rare.
12:15 Quand Karim est à l'heure, il faut lui céder la place au micro, sinon il devient ronchon.
12:20 9h30, les informations avec Karim Droneh, on se retrouve juste après pour la suite
12:24 du débat tout de suite.
12:25 Vous écoutez Atlantique Radio, il est 9h36 et je suis toujours en compagnie de…
12:29 Ali Harishi et de Maître Ibrahim Rajdi.
12:32 On parle ce matin de cette crise qui sévit dans le secteur de l'enseignement.
12:37 Alors, est-ce peut-être l'épilogue de cette crise qui n'a que trop duré ? En tout
12:42 cas, l'accord conclu hier entre les syndicats et le gouvernement est présenté.
12:47 Il faut le dire, moi j'ai vu les réactions et les commentaires depuis hier soir.
12:50 C'est présenté comme étant peut-être le début d'une solution, mais on revient
12:55 toujours à la discussion initiale, quel sera le positionnement et la position des coordinations
13:02 qui constituent la majeure partie des enseignants grévistes.
13:06 Le débat s'est poursuivi pendant la pause info.
13:09 On parlait avec vous Maître Ibrahim Rajdi de la dimension politique de ce dossier et
13:15 justement le rôle du politique pour tenter de régler… parce qu'il y a des sujets
13:21 purement technocratiques où on fait des calculs, on essaie de budgétiser, de régler
13:27 un problème par le volet financier, ce qui semble être le cas de ce qui a été annoncé
13:32 hier.
13:33 Maintenant, il y a le rôle du politique qui doit parfois intervenir pour désamorcer
13:41 la crise.
13:42 Parce qu'aujourd'hui, même si l'accord a été annoncé hier avec les hausses, etc.,
13:46 on se projette déjà vers le 13, 14 et 15 et on attend la confirmation, mais on sait
13:53 très bien ce qui va se passer.
13:54 On aura encore des grèves dans différentes villes et des enseignants qui vont continuer
14:00 à manifester.
14:01 Que peut faire le gouvernement sur le volet politique pour régler ce problème ?
14:04 Tout d'abord, il y a quatre syndicats qui ont signé l'accord d'hier, du dimanche,
14:08 et qui ont demandé à leurs adhérents de reprendre le travail.
14:12 Donc, à partir d'aujourd'hui, normalement, ceux qui sont affiliés aux principaux syndicats
14:18 représentatifs doivent rejoindre leur classe.
14:21 On va voir s'il s'agit d'une masse importante ou pas du tout.
14:27 En fonction de cela, si j'étais au gouvernement, j'ouvrirais des débats avec la coordination
14:32 des enseignants, les 22, je ne sais pas si ils ont une coordination nationale, une fonction
14:37 organisée.
14:38 Et bien sûr, en tant que gouvernement, je dis tiens, le gel, oublions le statut, il
14:47 n'existe plus.
14:48 Parce qu'il est dit dans l'accord qu'on va poursuivre la négociation en janvier.
14:52 Et comme ça, les coordinations vont montrer…
14:56 Mais tout en restant dans ce flou du gel, du statut.
15:00 Non, je l'enlève, je l'enlève totalement.
15:03 Je recommence des discussions sur de nouvelles bases.
15:05 Qu'est-ce que ça veut dire gel ?
15:08 Je le mets au congélateur.
15:09 Ça veut dire que je vais le reprendre un autre jour.
15:11 Je ne sais pas quand.
15:12 Donc, je n'ai pas de problème.
15:14 Donc, j'enlève le statut.
15:15 Vous voulez ce statut qui vous gêne ? Allez, on enlève le statut.
15:19 Voilà les 12 revendications satisfaites.
15:20 Et on va tester leur volonté de voir si vraiment leurs revendications sont des revendications
15:27 syndicales pures ou s'ils ont d'autres revendications qui sont couvertes sous l'aspect
15:33 syndical.
15:34 Al-Harachi, que pensez-vous de ce que vient de dire Maître Ibrahim Rachedi ?
15:39 Je suis d'accord avec lui et avec Maître Rachedi.
15:44 Maintenant, le dialogue a été entamé.
15:47 Une solution a été donnée.
15:49 Il faut que cette solution soit déclinée réellement dans le terrain.
15:54 C'est-à-dire que demain, la rue ne doit pas être le lieu de la manifestation des enseignants.
16:02 Il y a eu une réponse.
16:05 Il y a eu les 12 réponses aux 12 travaux d'Hercule.
16:09 Il y a eu des réponses à cette odoléance.
16:14 Maintenant, on va jauger effectivement quel est le poids des syndicats.
16:19 Moi, je le dis souvent.
16:21 Je pense que c'est à dire est-ce que les corps intermédiaires aujourd'hui, syndicats
16:25 et partis politiques, pèsent encore ?
16:28 Pas autant qu'avant.
16:29 Ça, c'est sûr.
16:30 Ça, c'est sûr et certain.
16:31 Bien sûr, pas autant qu'avant, pèsent encore dans le...
16:34 C'est-à-dire des corps intermédiaires entre la société et le gouvernement.
16:40 Maintenant, on va voir est-ce que, comme a dit Maître Rachedi, si d'ici le 13, enfin
16:46 à partir du 13, nous allons voir les gens qui vont manifester encore ou bien les gens
16:53 sont satisfaits avec ce dialogue, avec ces résultats qui sont quand même des résultats
16:58 qui sont intéressants par rapport aux odoléances qui ont été prononcées ou données dès
17:04 le départ.
17:05 Maintenant, la deuxième chose, on va voir, c'est très bien, pour savoir est-ce que ces
17:11 personnes-là ou ces, je ne dirais pas les coordinations, ou certaines des gens qui prennent
17:18 le leadership au niveau de ces manifestations n'ont pas un autre objectif qui n'a rien
17:25 à voir en fait de celui de la satisfaction des odoléances des enseignants.
17:31 Maintenant, est-ce que cela a une portée politique ? Est-ce que cela a une portée,
17:37 et vous avez parlé tout à l'heure ou la dernière fois, même aujourd'hui, de la radicalisation,
17:42 est-ce que cela a une portée politique en dehors de ce qui est technique ou de tout
17:48 ce qui est d'oléances réelles et qui ont été, à mon avis, satisfaites pour un grand
17:55 nombre de d'oléances ? Maintenant, il y a deux choses qu'on va constater, et que
18:03 les syndicats n'ont plus réellement le poids politique ou ils l'ont déjà ou ils
18:07 l'ont encore, et on va voir est-ce que les autres ont d'autres, c'est-à-dire leur
18:13 action, leur mobilisation a une autre motivation qui est cette fois-ci politique, et là on
18:20 va comprendre.
18:21 Mais le problème c'est que la société marocaine elle est là, c'est les enfants,
18:25 c'est 7 millions d'élèves qui sont, je ne dirais pas dans la rue, mais qui ne peuvent
18:30 pas accéder à l'horecail puisqu'il n'y a pas d'instructeurs, ni d'enseignants,
18:34 ni des gens qui doivent faire cela.
18:36 Cela c'est le plus important et c'est toujours très compliqué de pointer les responsabilités
18:41 des uns et des autres dans une situation de grève qui impacte d'une manière ou d'une
18:46 autre la vie des gens.
18:47 C'est le cas au Maroc mais dans tous les pays du monde.
18:51 A chaque fois qu'il y a une grève, certains rejettent l'entière responsabilité, par
18:59 exemple là pour le cas des élèves qui ont perdu quasiment une bonne partie de cette
19:03 année scolaire, certains pointent du doigt la responsabilité des enseignants grévistes.
19:08 C'est à cause d'eux, quand d'autres pointent du doigt la responsabilité du gouvernement
19:13 parce que les enseignants ne font que, si on essaie de se placer de leur côté, si bien
19:19 sûr les revendications sont purement syndicales et ne répondent à aucune autre considération
19:24 politique ni autre, on peut aussi le comprendre.
19:27 Et quand ils disent que ce sont des dommages collatéraux auxquels ils ne peuvent absolument
19:35 rien, ça aussi on peut l'entendre.
19:36 C'est toujours très délicat de pointer les responsabilités des uns et des autres
19:40 lorsqu'il s'agit de parler des grèves qui impactent la vie des gens.
19:43 Oui, on parle de responsabilité, c'est une co-responsabilité.
19:47 Maintenant c'est quoi une mobilisation collective, quelle qu'elle soit ? C'est des gens qui
19:51 militent pour le changement, pour un intérêt, pour un intérêt qui peut être matériel
19:55 ou moral.
19:56 Si c'est un intérêt matériel, c'est ce qui est là, il fallait satisfaire des intérêts
20:01 matériaux, c'est-à-dire augmenter les salaires, les sanctions qui pénalisent l'ancien statut
20:09 des enseignants, il y avait beaucoup de choses.
20:14 Donc ça c'est une forme de militantisme, c'est normal, pour changer une position, une
20:19 situation pour un intérêt matériel.
20:21 C'est tout à fait logique et c'est tout à fait normal que les gens militent pour
20:25 leurs intérêts.
20:26 Il y a aussi pour l'intérêt moral, et ça c'est une autre perte, c'est pas pour cela
20:31 que cette mobilisation est faite.
20:33 Mais cet intérêt-là, si le gouvernement a répondu, et il a répondu, pourquoi ne pas
20:39 essayer d'intégrer la coordination nationale sous une forme syndicale ou avec un syndicat
20:45 ou un dialogue en off ?
20:47 Peut-être qu'il faut justement un peu de tact politique, politicien même.
20:53 C'est vrai que depuis la semaine dernière on parle du fait que les syndicats sont invités
20:57 à la table de négociation parce qu'ils ont le statut institutionnel et juridique qui
21:02 leur permet de discuter pour les autres.
21:04 Peut-être que dans certains cas de figure, il faudrait user de son intelligence, essayer
21:10 de sentir les choses, de voir que ce que l'on fait n'est pas forcément adapté à la situation,
21:15 ce qui est le cas d'ailleurs aujourd'hui.
21:16 Et on le verra, on le dit dès maintenant le 13, 14 et 15.
21:19 C'est le terrain, c'est la rue qui va nous montrer effectivement ce que ces syndicats
21:23 vont représenter.
21:24 - Brahim Raj dit le mot de la fin.
21:26 - Nous avons dit ici dans cette émission il y a 4 semaines, 5 semaines que la seule
21:31 solution pour régler cette crise c'était le retrait du statut.
21:34 Moi je l'avais dit, je l'avais répété.
21:35 Vous m'avez dit que c'était une position politique.
21:37 Le gouvernement quand même a fait beaucoup d'efforts et c'est tout à fait normal qu'il
21:41 fasse encore un autre pas en disant "c'est ce qui vous gêne, on l'enlève totalement,
21:45 on commence à zéro et on va voir que..."
21:48 - C'est pas un autre pas qu'il va faire là ?
21:50 - C'est le...
21:51 - On va se rendre bien au même.
21:53 Le gel n'a aucune signification comme je vous l'avais dit.
21:56 - Oui, vous avez raison.
21:57 - Mais c'est parce que les gens se crampent dans des significations qui n'ont aucun sens.
22:01 Le gel c'est quoi ? Ça veut dire qu'il n'existe pas.
22:04 Je l'ai quelque chose...
22:05 - Pourquoi justement ? Parce que ce que vous dites est tout à fait logique effectivement.
22:08 Cette question du gel, du statut unifié n'a aucun sens.
22:13 Pourquoi le gouvernement, le chef du gouvernement en l'occurrence, n'annonce pas officiellement
22:18 le retrait ?
22:19 - Parce que le gouvernement voulait dire qu'on ne cède pas totalement.
22:22 En fait, il cède parce que l'accord qui est un accord global, perfectible bien sûr,
22:28 je ne dis pas que ça régle tous les problèmes.
22:29 Et c'est pour cela que comme l'a dit le donien Ali Kharichi, il faut ouvrir des canaux de
22:35 communication avec la coordination pour voir réellement s'il y a d'autres revendications
22:40 matérielles ou morales à satisfaire ou s'il y a d'autres raisons qui les amènent à
22:45 ce bras de fer.
22:46 - On va voir effectivement, c'est le terrain qui nous dira effectivement qui a tort, qui
22:52 a raison, qui a l'influence supposée ou pas, qui peut décider qu'il y a effectivement
22:57 les choses en main sur cette question de la crise des enseignants.
23:01 On suivra tout cela avec beaucoup d'intérêt demain, après-demain et au cours de cette
23:05 semaine.
23:06 Et je pense qu'on en reparlera lors de nos prochaines émissions.
23:09 On passe au deuxième sujet, sujet d'actualité là aussi depuis début octobre.
23:13 Cette agression militaire d'Israël qui se poursuit sur la bande de Deir Ezzat, on compte
23:21 même plus le nombre de morts, on est à au moins 17 000 personnes tuées, essentiellement
23:27 des civils dans la bande de Deir Ezzat.
23:29 Et tout cela se poursuit et est permis par le silence, pas tant que ça, mais l'incapacité
23:39 d'agir de la communauté internationale qui s'est concrétisée, qui s'est matérialisée
23:43 lors du dernier vote de cette énième résolution appelant tout simplement à un cessez-le-feu
23:50 humanitaire.
23:51 Les Américains ont apposé leur veto pour la énième fois là aussi pour couvrir, légitimer
24:01 les crimes de guerre d'Israël dans la bande de Deir Ezzat.
24:05 Vous savez ce que m'a rappelé cette séquence ? Parce que j'ai vu un petit peu la séance
24:12 de vote, comment ça s'est déroulé, ça dure quelques secondes, quelques minutes.
24:16 Mais j'ai vu la prise de parole de l'ambassadeur américain à l'ONU et j'ai eu un flashback
24:22 2003, Colin Powell, l'histoire qui se répète, le représentant des États-Unis qui se croit
24:30 tout permis à la tréb-- D'ailleurs c'est le cas.
24:33 C'est absolument le cas.
24:36 C'est-à-dire qu'aujourd'hui la voix des États-Unis compte beaucoup plus que celle
24:41 de 100 pays représentés au sein des Nations Unies.
24:45 Je ne sais même pas quelles questions vous posez, mais juste un petit peu votre sentiment
24:50 par rapport à ce qui se passe aujourd'hui à Gaza.
24:54 Mais au-delà, surtout au niveau du Conseil de sécurité de l'ONU, quand on voit, et
24:58 surtout les mots employés par l'ambassadeur américain pour justifier le non-vote de cette
25:05 résolution, qui explique en somme que cette résolution ne servira à rien et que l'objectif
25:11 ultime c'est d'éradiquer complètement le Hamas.
25:13 Autrement dit, on peut continuer à tuer des civils palestiniens tant que l'objectif initial
25:18 n'est pas atteint.
25:19 Vous savez, les relations internationales ne se déclinent pas par les valeurs ni par
25:27 la morale, malheureusement.
25:28 Hobbes disait il y a quelques siècles, avant Louis Maquiavel, que les relations internationales
25:34 ou les relations inter-étatiques dans le temps, puisque c'était les seuls acteurs,
25:39 étaient des relations qui sont gouvernées par l'anarchie et par la loi du plus fort,
25:44 et qu'il n'y a ni amitié, ni quoi que ce soit, et que les États sont des monstres
25:49 froids qui déclinent leur force et maximisent leur force et le montrent aussi et montrent
25:56 leur force parce qu'il n'y a pas quelque chose de supranational entre les États.
26:02 Contrairement à l'idée préconçue à laquelle tout le monde veut y croire.
26:06 Cette idée n'existe pas.
26:07 L'ONU n'a aucune influence, c'est ce que l'on constate aujourd'hui.
26:11 Il n'y a pas d'institution supranationale.
26:13 Il n'y a pas d'institution supranationale.
26:16 Il n'y a pas la puissance publique comme dans un État qui exerce ce qu'on appelle
26:22 la violence légitime d'une puissance publique.
26:28 L'Europe est rentrée dans une autre configuration.
26:32 Il y a des règles communes entre les États européens.
26:38 Maintenant, l'agissement ou la position des États-Unis par rapport à ce sujet était
26:46 attendue.
26:47 Je ne peux pas croire que les États-Unis allaient demander peut-être un cessez-le-feu
26:52 parce que ce cessez-le-feu, il y a combien de résolutions qui ont été prises pour
26:57 la question Palestine-Israël ? Il y en a eu plus de 200 où il y a eu un nombre incalculable
27:03 de vétos des États-Unis.
27:06 Depuis 1970 exactement, 35 vétos américains ont été imposés pour des projets de résolution
27:11 appelant à cesser le feu.
27:12 En dehors de celle de 1967 où il y a eu la résolution des États, la majorité des
27:17 résolutions, on parle de 35, c'est toujours des vétos.
27:20 Donc, tant qu'il n'y a pas d'institution supranationale, et ça ce n'est pas pour le
27:24 cassement de la Palestine et d'Israël, on voit le cas de la Russie, il a été condamné
27:28 par rapport à la guerre de l'Ukraine, est-ce qu'il y a eu un agissement vis-à-vis d'une
27:35 puissance, qu'elle soit moyenne ou qu'elle soit…
27:37 Au moins, là, il y a eu une condamnation internationale des résolutions qui ont été
27:40 votées.
27:41 Vladimir Poutine qui est considéré, qui a été considéré après les votes, comme
27:45 un bleu pestiféré à l'échelle palestinienne.
27:47 Il a été payé il y a quelques jours.
27:50 On voit très bien la différence de traitement là, en quelques mois.
27:57 Mais la question qui se pose, c'est qu'il n'y a pas de force supranationale en dehors
28:02 avec les petits États qui n'ont pas les moyens et qui vont subir soit pour l'objectif
28:08 principal des Nations Unies, c'est-à-dire la paix et la sécurité.
28:11 C'est ça l'objectif ultime des Nations Unies.
28:13 Ils sont arrivés après la Seconde Guerre mondiale.
28:16 Le seul objectif, c'est instaurer la paix et la sécurité.
28:18 Est-ce qu'ils en ont les moyens ? Non.
28:20 Tant que l'une des parties qui fait, qui prend la décision au niveau des Nations Unies,
28:27 quand elle n'est pas d'accord pour une action ou pour une autre, ou une résolution
28:30 ou une autre, ainsi soit-il.
28:33 Je pense qu'encore une autre fois, les Américains ont montré et ont joué pleinement leur rôle
28:39 de protecteur et d'allié stratégique d'Israël.
28:42 Comme vous l'avez dit, la guerre rentre dans son troisième mois.
28:45 Il y a eu plus de 18 000 morts du côté palestinien.
28:48 Il faut reconnaître aussi que la résolution ne comportait pas seulement un cessez-le-feu.
28:58 Le projet de résolution exigeait un cessez-le-feu humanitaire immédiat, l'aide humanitaire
29:06 au Gaza.
29:07 Les Américains, en agissant ainsi, veulent éviter des sanctions contre Israël, comme
29:11 ils l'ont fait depuis très longtemps.
29:13 Comme vous l'avez dit, ça fait le 35e veto utilisé en faveur d'Israël.
29:17 Si je reprends ce qu'avait dit le commentaire d'Antonio Guterres.
29:22 Il a dit, quelques heures avant le vote du vendredi, les violences perpétrées par Hamas
29:32 ne peuvent en aucun cas justifier la punition collective du peuple palestinien.
29:37 Si on va vers les statistiques, contrairement à ce que pensent les dirigeants israéliens,
29:44 ils ne peuvent pas éradiquer Hamas.
29:46 Parce qu'il y a une déclaration du gouvernement qui a dit "ils ne rendront jamais les armes".
29:51 Ce qui va venir après, c'est qu'on va créer une nouvelle génération de Palestiniens
29:56 endeuillés et vengeurs.
29:58 Ils vont être beaucoup plus exigeants, beaucoup plus dangereux que ce qu'il y a aujourd'hui.
30:04 Je pense aussi que du côté israélien, il y a eu 425 soldats qui sont morts.
30:11 Et comme vous le savez, Israël ne veut pas montrer toujours sa suprématie.
30:15 Il y a 425 soldats, ça c'est les statistiques israéliennes.
30:20 1593 blessés, dont 127 graves.
30:24 416 soldats encore hospitalisés, dont 41 en état de grave.
30:27 Mais tous les experts militaires sont unanimes sur le volet purement militaire de ce qui
30:32 se passe aujourd'hui.
30:33 Arasa, l'armée israélienne, malgré toutes ses armes, toutes ses bombes, toute sa technologie,
30:40 n'a aucune chance de remporter une bataille de guérillas.
30:43 Face à une guérilla armée, une armée régulière n'a aucune chance.
30:48 Ce qui pousse aujourd'hui Israël, et on l'a vu ces derniers jours avec des manipulations
30:54 et des mensonges avérés, notamment celle des photos montrant, je pense que tout le
31:00 monde les a vues ces derniers jours, des soi-disant combattants de Hamas dénudés, ligotés,
31:08 les yeux bandés, emmenés par l'armée israélienne.
31:10 Or on sait aujourd'hui qu'il s'agit essentiellement, si ce n'est exclusivement, de civils palestiniens,
31:17 parmi lesquels des journalistes, un ou deux qui ont été clairement identifiés dans
31:20 les images, et qui sont parqués comme ça, comme du bétail.
31:24 En fait, tout ce que fait aujourd'hui Israël, ils l'ont dit au début de cette guerre au
31:31 niveau de la bande d'Arasa.
31:32 Souvenez-vous des paroles, j'ai oublié son nom, le ministre de la Défense.
31:36 Nous traitons avec des animaux humains.
31:38 C'est exactement ce qu'ils sont en train de faire.
31:42 Tout ce qu'ils sont en train de faire, il ne faut pas… Après nous on s'étonne
31:45 de la gravité des images, mais en fait, il n'y a qu'à écouter ce qu'ils ont
31:49 dit et ce qu'ils font aujourd'hui ne fait que suivre les paroles des premiers jours.
31:56 Les crimes et le génocide contre la population de Gaza dépassent toute description aujourd'hui.
32:01 Il y a de la manipulation médiatique aussi.
32:03 On essaie de présenter de fausses images pour montrer que voilà, le Hamas est sans
32:10 anéantit.
32:11 Or c'est faux et archi-faux.
32:12 Les luttes et la guerre continuent entre les deux factions, même aujourd'hui.
32:18 C'est pour cela que je reviens à l'histoire de l'ONU.
32:21 Ça me rappelle la conférence de presse du général de Gaulle de 1965, quand il parlait
32:26 du revenu, etc.
32:27 Et quand il avait dit que l'ONU était un machin.
32:30 L'ONU n'a jamais réglé un problème.
32:32 Et l'ONU, de par sa constitution, parce que sur les 13 pays qu'ils ont voté pour,
32:37 ils représentent 100 pays qui sont pour l'arrêt des hostilités.
32:41 Alors un seul pays, les Etats-Unis, ils s'en foutent de ce que pensent les autres pays.
32:48 Donc l'ONU est une structure qui est vieillotte et qui doit être remodelée parce qu'avec
32:54 l'histoire du veto qui est à la disposition de 5 pays permanents, ça ne règle aucun
33:00 problème.
33:01 Ce qui pose aussi un problème, c'est que l'abstention de la Grande-Bretagne, parce
33:07 que le veto, le nom, c'est des Etats-Unis, et l'abstention de la Grande-Bretagne, ça
33:11 veut dire que même la Grande-Bretagne n'est pas convaincue par ce que fait Israël.
33:14 Et vous voyez, même la France au niveau de la France, ils vont mise en cause.
33:18 Parce que depuis le début, le Royaume-Uni est un soutien, là aussi, indéfectible d'Israël,
33:22 mais face à la pression populaire extrêmement importante au Royaume-Uni, ils se sont ici,
33:27 ils étaient obligés de montrer de la civilisation.
33:29 Même en France, c'est la même chose, le rétropédalage.
33:32 Non mais lui, c'est un autre cas, il dit tout et son contraire.
33:35 Il ne faut pas oublier qu'aux Etats-Unis, les élections sont...
33:38 Demi-terme.
33:39 Non, les élections présidentielles.
33:42 Et aux Etats-Unis, comme cela a été dit, ils protègent Israël, c'est son allié
33:51 stratégique dans la région.
33:53 Et pour les Républicains ou pour les Démocrates, cela reste toujours le protégé, l'allié
34:00 stratégique.
34:01 Et en lien avec les élections, personne, aucun candidat, déclaré ou pas, ne se risquerait
34:06 dans la circonstance actuelle de s'opposer aux intérêts d'Israël.
34:10 Il faut voir que cela aussi...
34:12 Parce que c'est suicidaire pour lui.
34:14 Voilà, il y a aussi les élections, donc il ne faut pas les oublier.
34:17 C'est vrai, c'est vrai.
34:18 Mais j'aimerais juste conclure, parce que je m'en souviens à l'instant de la prise
34:21 de parole d'Erdogan.
34:23 On peut penser ce qu'on veut, mais quand il prend la parole, parfois c'est très...
34:27 C'est direct et c'est très cinglant.
34:29 En réaction au vote, au veto américain au Conseil de sécurité, lui qui est militaire,
34:37 je crois que vous l'avez pris en militaire, est un allié des Américains au sein de l'OTAN.
34:40 Un membre de l'OTAN, oui.
34:41 Un membre de l'OTAN a déclaré, je cite, qu'il n'y a pas de justice internationale
34:46 et qu'un monde plus juste pourrait être possible, mais sans les Américains.
34:50 C'est normal, parce qu'avec l'utilisation du veto, ça a été prouvé.
34:54 Il y a 100 pays qui ont adopté la résolution à l'Assemblée générale, au Conseil de sécurité,
34:59 avec 5 membres permanents, 10 non permanents, donc tout a été rejeté.
35:03 Ça veut dire un pays, en bête, j'allais dire autre chose, 100 pays.
35:06 Ça c'est la puissance.
35:07 C'est tout simplement de...
35:08 C'est la puissance.
35:09 C'est la puissance qui s'exprime.
35:10 Et ça va avoir un impact sur les élections américaines.
35:13 Il n'est pas dit que Biden va être le candidat en face de l'autre...
35:17 Comment il s'appelle ?
35:18 Qui ?
35:19 Biden va être le candidat.
35:20 Lequel ?
35:21 Trump, en face de Trump.
35:22 Donald Trump.
35:23 Parce que si Trump ne se présente pas, Biden ne se présente pas.
35:25 Il aura la vice-présidente.
35:27 On verra.
35:28 Merci beaucoup.
35:29 Merci beaucoup messieurs.
35:30 C'est toujours un plaisir de débuter la semaine avec Alex Hariri et Ibrahim Rashidi.
35:34 Ça nous donne...
35:35 On partage.
35:36 Ça nous donne du...
35:37 On punch.
35:38 Ça nous donne beaucoup d'énergie pour le reste de la semaine.
35:39 Au plaisir de vous retrouver prochainement pour d'autres sujets de débat.
35:43 10h bientôt sur Atlantica Radio.
35:44 Mourad Abab apprendra le relais dans quelques instants pour le flash d'informations à l'envers.
35:48 - Merci beaucoup.
35:49 - Bonne fin de journée.
35:49 -Oui.
35:50 [SILENCE]