“Les français travaillent moins que leurs voisins européens”, mais pourquoi nos médias nationaux ont tous titré cela la semaine dernière ? Sommes nous fainéants ?
Tout ça part d’une étude de Rexecode. Cet institut privé d’études économiques, au service de « l’information économique et du développement des entreprises », et financé par ses membres : grandes entreprises, PME, institutions financières, organisations professionnelles ou publiques ; a donc sorti son rapport sur le temps de travail des français.
Il dit ceci. Les salariés français à temps complet ont travaillé en moyenne 1664 heures en 2022. La France se place tout en bas du classement européen, juste après la Finlande. La moyenne européenne est de 1 792 heures.
Quant aux temps partiels, les français y ont moins recours que leurs voisins, mais c’est plus subi. La France se distingue aussi par une durée du travail des non-salariés (notamment les indépendants) relativement élevée en comparaison européenne. En prenant tout en compte, les français sont dans la moyenne. Surtout, cette étude prend en compte les temps non travaillés (congés ou jours fériés).
Le Parisien ajoute “D’autant que le gouvernement doit faire face à une nouvelle donne économique : la baisse de la productivité du pays.” Une aubaine pour les pro du modèle flexible et du néo libéralisme, à bas notre fameux système rigide (et protecteur).
La réalité est plus complexe que cette étude. Lisa Lap et Thomas Porcher décryptent.
Pourquoi serions-nous moins productifs ? La France fait davantage recours aux alternances. Également, nous sommes dans la moyenne haute des absences dues aux arrêts maladie. Autre élément : les aides aux entreprises et le maintien à l’emploi malgré la baisse d’activité. L’état, à travers le rapport du conseil national de productivité, explique ceci : “La France est particulièrement touchée par la désindustrialisation avec des conséquences négatives sur la productivité et l'accumulation du capital humain.”
Ainsi, non, on ne peut pas conclure que les français travaillent moins que leurs voisins.
Vous l’aurez tous remarqué, ou subi : la France fait face à une crise du logement. La crise du logement s’explique notamment par un manque, une incapacité à loger tout le monde. Est-ce le cas pour nous en France ?
“En 2017, les ménages consacrent en moyenne 19,7 % de leurs revenus à leur logement.” nous apprend l’INSEE. Les locataires et propriétaires avec prêts sont ceux pour qui cette dépense pèse plus lourd.
La répartition du patrimoine (pas que l'immobilier) en France est très éclairante sur le sujet. Début 2021, la moitié des ménages détenaient 92% du patrimoine. L’autre moitié se partage donc les 8% restants.
La fondation Abbé Pierre a déjà alerté sur la crise du logement dans notre pays, 7e puissance mondiale. Leur 28e rapport sur l’année 2022 estime à 330 000 le nombre de personnes sans domicile en France, en constante augmentation. À Paris pourtant, un logement sur 5 est inoccupé.
Tout ça part d’une étude de Rexecode. Cet institut privé d’études économiques, au service de « l’information économique et du développement des entreprises », et financé par ses membres : grandes entreprises, PME, institutions financières, organisations professionnelles ou publiques ; a donc sorti son rapport sur le temps de travail des français.
Il dit ceci. Les salariés français à temps complet ont travaillé en moyenne 1664 heures en 2022. La France se place tout en bas du classement européen, juste après la Finlande. La moyenne européenne est de 1 792 heures.
Quant aux temps partiels, les français y ont moins recours que leurs voisins, mais c’est plus subi. La France se distingue aussi par une durée du travail des non-salariés (notamment les indépendants) relativement élevée en comparaison européenne. En prenant tout en compte, les français sont dans la moyenne. Surtout, cette étude prend en compte les temps non travaillés (congés ou jours fériés).
Le Parisien ajoute “D’autant que le gouvernement doit faire face à une nouvelle donne économique : la baisse de la productivité du pays.” Une aubaine pour les pro du modèle flexible et du néo libéralisme, à bas notre fameux système rigide (et protecteur).
La réalité est plus complexe que cette étude. Lisa Lap et Thomas Porcher décryptent.
Pourquoi serions-nous moins productifs ? La France fait davantage recours aux alternances. Également, nous sommes dans la moyenne haute des absences dues aux arrêts maladie. Autre élément : les aides aux entreprises et le maintien à l’emploi malgré la baisse d’activité. L’état, à travers le rapport du conseil national de productivité, explique ceci : “La France est particulièrement touchée par la désindustrialisation avec des conséquences négatives sur la productivité et l'accumulation du capital humain.”
Ainsi, non, on ne peut pas conclure que les français travaillent moins que leurs voisins.
Vous l’aurez tous remarqué, ou subi : la France fait face à une crise du logement. La crise du logement s’explique notamment par un manque, une incapacité à loger tout le monde. Est-ce le cas pour nous en France ?
“En 2017, les ménages consacrent en moyenne 19,7 % de leurs revenus à leur logement.” nous apprend l’INSEE. Les locataires et propriétaires avec prêts sont ceux pour qui cette dépense pèse plus lourd.
La répartition du patrimoine (pas que l'immobilier) en France est très éclairante sur le sujet. Début 2021, la moitié des ménages détenaient 92% du patrimoine. L’autre moitié se partage donc les 8% restants.
La fondation Abbé Pierre a déjà alerté sur la crise du logement dans notre pays, 7e puissance mondiale. Leur 28e rapport sur l’année 2022 estime à 330 000 le nombre de personnes sans domicile en France, en constante augmentation. À Paris pourtant, un logement sur 5 est inoccupé.
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00:05 Quand notre président de la République ou Bruno Le Maire nous dit qu'il faut travailler plus,
00:08 pour faire plus d'activités, pour financer le modèle social, pour créer plus de richesses.
00:11 L'Allemagne par exemple a un taux de croissance plus faible.
00:13 Ça veut dire qu'ils travaillent plus longtemps et qu'ils ont moins de création de richesses.
00:16 C'est très simple quand on a vécu dans une grande ville, dans des appartements haussmanniens,
00:20 de dire "oui la maison individuelle c'est pas bien".
00:22 Construire des tours de 30 étages, ça a été fait, ça a été pensé dans Paris.
00:25 Les cadres n'en ont pas voulu.
00:27 Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour ce nouvel Instant Porcher.
00:31 L'Instant Porcher c'est un petit moment qu'on se prend entre nous avec Thomas,
00:34 pour analyser, décrypter et avoir les clés pour comprendre ce qui se passe autour de nous.
00:39 J'ouvre cette émission avec un message important pour vous comme pour nous.
00:42 L'année 2024 s'annonce pour nous pleine de défis.
00:45 Nous devons mener la bataille de l'élargissement,
00:47 la diffusion de notre chaîne de télévision aux autres box et téléconnectés,
00:51 qui nous barre encore la route malgré le "oui" de l'Arcom.
00:54 Ça veut dire faire du lobbying, pousser des portes encore et toujours,
00:58 mobiliser nos soutiens dont vous.
01:00 Cette fin d'année est le dernier tournant, le virage au bout duquel,
01:03 soit on aura une belle année 2024, soit on devra lutter tout simplement pour notre survie.
01:07 Le projet a pu sembler fou, mais il se met en place.
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01:35 sur le petit écran.
01:37 Bonjour Thomas.
01:37 Salut Lisa.
01:38 Alors avec toi aujourd'hui au programme,
01:40 cette étude qui montre que les Français seraient ceux qui travaillent le moins en Europe.
01:44 Puis on parle de la crise du logement.
01:45 C'est parti.
01:51 Les Français travaillent moins que leurs voisins européens.
01:54 Mais pourquoi nos médias nationaux ont tous titré cela la semaine dernière ?
01:58 Sommes-nous fainéants ?
01:59 Est-ce qu'on se plaint trop ?
02:00 Est-ce qu'on manifeste trop, nous petits Français privilégiés ?
02:03 Tout ça en fait part d'une étude de Recsecode.
02:05 Cet institut privé d'études économiques au service de l'information économique
02:09 et du développement des entreprises pour les cités,
02:11 est financé par ses membres.
02:13 Grandes entreprises, PME, institutions financières,
02:15 orga professionnel ou public, a donc sorti son rapport sur le temps de travail des Français.
02:20 Voici ce qu'on y apprend.
02:21 Les salariés français à temps complet ont travaillé en moyenne 1.664 heures en 2022.
02:27 La France se place tout en bas du classement européen, juste après la Finlande.
02:32 La moyenne européenne est elle de 1.792 heures.
02:35 Quant au temps partiel, les Français y ont moins recours que leurs voisins, mais c'est plus subi.
02:39 La France se distingue aussi par une durée du travail des non-salariés,
02:43 notamment les indépendants, relativement élevée en comparaison européenne.
02:47 Le parisien ajoute, d'autant que le gouvernement doit faire face à une nouvelle donne économique,
02:52 la baisse de la productivité du pays.
02:54 C'était pourtant jusqu'à maintenant l'argument principal de ceux qui défendaient le modèle social français.
02:59 Certes, les salariés faisaient moins d'heures, mais ils étaient plus efficaces, plus maintenant.
03:03 Dans son quatrième rapport publié fin octobre, le Conseil national de la productivité indiquait ainsi
03:09 que la productivité horaire dans l'économie française,
03:11 soit l'efficacité moyenne de ses travailleurs, avait diminué de 6% depuis la période pré-Covid.
03:17 Une aubaine pour les pros du modèle flexible et du néolibéralisme,
03:20 aba notre fameux système rigide et protecteur.
03:23 Il y a pas mal d'éléments qu'on oublie dans tout ça, l'État le dit lui-même,
03:26 et aussi des études comme le soulève notre camarade journaliste Léo Lefrançois.
03:30 Pourquoi serions-nous moins productifs ?
03:32 La France fait notamment pas mal recours aux alternances,
03:35 aussi nous sommes dans la moyenne haute en absence due aux arrêts maladie,
03:38 et autre élément, les aides aux entreprises et le maintien à l'emploi malgré la baisse d'activité.
03:43 L'État, à travers le rapport du Conseil national de la productivité, explique ceci.
03:48 La France est particulièrement touchée par la désindustrialisation,
03:51 avec des conséquences négatives sur la productivité et l'accumulation du capital humain.
03:56 Elle est aussi un pays dont les multinationales du secteur industriel
03:59 sont parmi celles qui ont le plus d'emplois salariés à l'étranger.
04:03 Pour 100 salariés sur le territoire national,
04:05 les multinationales françaises comptent presque deux fois plus d'emplois à l'étranger que leurs homologues allemands.
04:11 Encore jeudi dernier, Emmanuel Macron vantait le travail, cette fois-ci dans le temps.
04:15 « Travailler plus longtemps quand on vit plus longtemps,
04:17 c'est ce qui permet ensuite de créer plus de richesses et de financer la science »,
04:20 disait le président lors de son Conseil présidentiel de la science,
04:24 devant donc un parterre de scientifiques.
04:26 Alors Thomas, est-ce qu'on peut conclure comme certains
04:28 que les Français sont bien trop dorlotés, travaillent moins et sont improductifs au travail ?
04:33 Tu l'as très bien dit, c'est une étude d'un think tank.
04:38 C'est pas une étude académique, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vérification de la méthodologie utilisée par des pairs.
04:44 Là, la méthodologie utilisée n'engage que Rex et Codd, pardon.
04:48 Et quand on regarde la méthodologie qu'ils ont utilisée,
04:50 bon ben, ils ont déjà voulu séparer le temps de travail des Français
04:54 avec les salariés à temps complet, les temps partiels, les indépendants,
04:58 et ils pointent du doigt les salariés à temps complet,
05:04 en disant qu'ils travaillent moins que les Allemands.
05:05 Mais quand on prend l'ensemble des travailleurs, c'est-à-dire les temps partiels, les indépendants,
05:10 on repasse au-dessus de l'Allemagne.
05:12 Donc ça, c'est la première des choses.
05:13 La deuxième des choses, c'est que dans les chiffres qu'ils ont voulu utiliser,
05:17 ils ont intégré les gens qui ne travaillaient pas.
05:19 Vous savez, c'est des enquêtes qui sont faites sur une semaine.
05:22 On interroge les travailleurs pour savoir combien d'heures ils ont travaillé.
05:25 Et puis Eurostat récupère ces données-là et d'elle-même, elle enlève ceux qui n'ont pas travaillé en disant
05:30 « Bon, on va pas calculer une moyenne du temps de travail avec des gens qui n'ont pas travaillé
05:33 parce qu'ils étaient en vacances ou ils étaient malades ».
05:35 Et eux décident de réintégrer ces gens qui ne travaillaient pas.
05:38 Ce qui fait qu'ils ont fait une méthodologie.
05:41 Elle est pertinente ou pas, on peut en débattre.
05:43 Mais en réalité, voilà, ça n'engage qu'eux.
05:45 Et on sait très bien le message qu'ils veulent faire passer derrière.
05:48 C'est un message que « Bon, ben, on travaille moins »,
05:50 alors que quand on prend toutes les données, on voit en fait qu'on travaille plus.
05:53 Et l'OCDE dit qu'on travaille plus et Eurostat dit qu'on travaille plus.
05:57 Donc, bon, derrière, il y a pour moi un combat quand même toujours politique,
06:02 voilà, en mettant en avant des arguments.
06:04 Les 35 heures nous ont plombés, nous devons travailler plus parce que nous sommes fainéants.
06:07 - Pourquoi le temps de travail, il signifie rien ?
06:08 Quels autres critères il faudrait prendre en compte ?
06:11 - En fait, en économie, de tout temps, même il y a 4 siècles,
06:15 avec Adam Smith, avec Ricardo, avec Marx,
06:17 les économistes ont toujours essayé de relier le temps de travail à la création de richesses.
06:21 Et au début, très logiquement, ils ont dit « Bon, si vous travaillez un certain nombre de temps,
06:26 ça s'appelait le travail incorporé chez Ricardo,
06:28 eh ben, l'objet que vous avez fabriqué aura plus de valeur ».
06:31 Et ils se sont rendus compte dans les faits que ce n'était pas le cas.
06:33 Il y a des fois où vous travaillez moins de temps et vous avez plus de valeur
06:36 parce que vous avez un emploi plus qualifié.
06:38 Et puis d'autres fois, non.
06:40 Donc, le lien entre temps de travail et création de valeur,
06:44 il est beaucoup plus complexe que le fait de travailler plus longtemps ou moins longtemps.
06:47 Il faut prendre en compte, par exemple, la productivité.
06:49 Combien tu travailles en une heure ?
06:51 Et aujourd'hui, un travailleur français,
06:53 il a une productivité horaire 25 fois supérieure à celle qu'il avait au 19e siècle.
06:57 Et donc, à quoi on assiste au 19e siècle ?
06:59 On assistait à une baisse du temps de travail dans tous les pays riches
07:02 et une augmentation des richesses et des revenus en même temps.
07:05 Donc, ce n'est pas le fait de travailler plus longtemps qui nous rendra plus riches.
07:07 Vous avez une comparaison qui est faite avec l'Allemagne,
07:10 mais il y a plein d'autres pays que l'on voit.
07:11 Par exemple, on voit que ceux qui travaillent le plus, c'est la Grèce, la Roumanie, la Bulgarie,
07:14 les pays de l'Est.
07:15 Et quand on regarde dans le monde, c'est le Bangladesh, la Colombie
07:18 qui sont les pays où on travaille le plus.
07:19 Donc, on voit très bien que plus on est un pays riche, moins on travaille.
07:22 C'est ça, la réalité historique.
07:24 Il faut se concentrer plutôt sur la productivité.
07:27 Enfin, la dernière chose qu'ils font dans cette étude,
07:28 c'est qu'ils comparent la France à l'Allemagne.
07:31 On compare que les temps de travail.
07:33 On ne parle pas de productivité, mais on ne parle pas non plus d'impact sur la croissance.
07:37 Parce que quand notre président de la République ou Bruno Le Maire nous dit
07:39 il faut travailler plus, il nous dit il faut travailler plus pour faire plus d'activités,
07:42 pour financer le modèle social, pour créer plus de richesses.
07:46 L'Allemagne, par exemple, a un taux de croissance plus faible que la France.
07:48 Ça veut dire qu'ils travaillent plus longtemps et qu'ils ont moins de création de richesses.
07:53 Vous voyez ? Donc, c'est ça la finalité, en réalité, qu'il faut regarder.
07:55 Nous, on travaille moins qu'eux, en tant que salariés, pas globalement,
07:59 mais nous avons plus de création de richesses.
08:01 Et donc, c'est ça qu'il faut regarder. C'est la création de richesses que nous avons.
08:03 Parce que c'est ça qui fera la répartition et le financement infini de notre modèle social.
08:08 - Et justement, qu'est-ce que tu penses de ces parties de gauche
08:11 ou de ces syndicats qui avaient proposé la semaine de travail à 32 heures
08:16 ou alors quatre jours de travail plutôt que cinq,
08:19 qui n'auraient pas touché à la productivité ?
08:20 Il y avait eu des études aussi à Londres, etc.
08:23 - En fait, ce qu'il faut voir, c'est que si on travaille moins,
08:27 le but, c'est de payer autant.
08:29 Si on travaille moins, payer moins.
08:31 Si on passe à 32 heures, payer 32 heures.
08:33 Dans ce cas-là, pour beaucoup de Français, ce sera ce qu'on appelle
08:36 du travail à mi-temps imposé et pas choisi.
08:40 Vous voyez ? Et c'est ça, en fait, aussi, la différence.
08:41 C'est que quand on dit que les Français sont feignants, dans l'étude,
08:44 ils parlent à un moment du travail à temps partiel, subis.
08:46 Ça veut dire que les gens veulent travailler plus, mais qu'on ne leur permet pas de travailler plus.
08:49 Et donc, ça ne veut pas dire qu'on est feignants, vous voyez ?
08:51 Et chez nous, ce temps de travail subi, il est largement au-dessus de l'Allemagne.
08:55 Donc, on voit que l'Allemagne, c'est plutôt un choix, alors que nous, c'est plutôt subi.
08:58 Pour les 32 heures ou la semaine de 4 jours,
09:01 si on passe à la semaine de 4 jours, il faut que ce soit payé 5 jours.
09:03 Pour que ce soit payé 5 jours et que ce ne soit pas une perte pour les entreprises qui le font,
09:06 il faut qu'on ait la même productivité en 4 jours que 5 jours.
09:09 Donc, ça ne peut pas être adapté partout,
09:10 parce qu'il y a des endroits où ils sont déjà à la limite du burn-out.
09:13 Si vous réduisez un travail fait en 5 jours, en 4 jours,
09:16 ça veut dire que les jours de 4 jours vont être très difficiles.
09:18 Ça a été testé dans des caves, par exemple, dans des services publics,
09:22 ça a été testé, les gens ont refusé.
09:23 Ils ont dit "on ne veut pas avoir des journées de 12 heures,
09:25 on doit aller chercher nos enfants, on préfère les étaler sur 5 jours".
09:27 Et puis, il y a d'autres endroits, dans des entreprises,
09:29 où ça a été testé et ça a été très efficace,
09:33 parce que les gens ont dit "voilà, moi, j'ai fait mes...",
09:35 c'était un chantier notamment où ils posaient des panneaux solaires,
09:39 ils disaient que 4 jours, c'était suffisant,
09:40 et qu'après, ils avaient 3 jours pour se reposer
09:42 et qu'ils revenaient le lundi beaucoup plus motivés.
09:44 Donc, moi, je ne pense pas qu'il fallait l'imposer
09:46 comme nous l'avons imposé par la loi de manière légale pour les 35 heures.
09:49 Il faut continuer à expérimenter,
09:51 laisser les entreprises qui veulent le faire,
09:53 avec la démocratie interne à l'entreprise.
09:56 Mais il y a des fois, les gens ne veulent pas.
09:58 Et c'est ce qui s'est passé dans certaines entreprises ou à la CAF.
10:00 Les gens ont dit "bah non, pour nous, on préfère être sur 5 jours".
10:04 Mais ce qu'il faut garder en tête, c'est que, de manière générale,
10:07 la durée du travail salarié va diminuer dans les pays riches,
10:11 et ça, c'est une tendance historique, et on ne peut pas aller contre.
10:13 Le seul pays qui a augmenté son temps de travail ces dernières années en Europe,
10:16 c'est la Grèce.
10:17 Et ça lui a été imposé, elle ne l'a pas voulu.
10:19 Donc, le reste, ça diminue.
10:20 Et nous, officiellement, c'est les 35 heures en France,
10:22 mais en fait, dans la vie de tous les jours,
10:24 énormément de gens font 39, 40 heures.
10:26 Exactement.
10:27 Il y a la durée légale, il y a la durée effective.
10:29 C'est deux choses différentes.
10:30 Il faut toujours regarder la durée légale, on est à 35 heures.
10:32 La durée effective, on est bien au-dessus, on est plutôt à 39 heures.
10:34 Vous l'aurez tous remarqué, où subit la France fait face à une crise du logement.
10:40 Crise qui touche le continent, mais les raisons sont diverses.
10:43 La crise du logement s'explique notamment par un manque ou une incapacité à loger tout le monde.
10:47 Est-ce que c'est le cas pour nous en France ?
10:49 Faisons un petit point.
10:50 En 2017, les ménages consacrent en moyenne 19,7% de leurs revenus à leur logement,
10:55 nous apprend l'INSEE.
10:56 Les 25% des ménages les plus modestes, majoritairement locataires,
10:59 consacrent 32% de leurs revenus à leurs dépenses en logement,
11:03 contre 14,1% pour les ménages les plus aisés,
11:06 donc majoritairement propriétaires non accédants,
11:08 donc les multi-propriétaires et/ou ceux sans prêts à rembourser.
11:11 Les locataires et propriétaires avec des prêts sont ceux pour qui cette dépense pèse le plus lourd.
11:16 Fattelockeur a par exemple montré que pour les locataires,
11:19 la part du loyer dans le budget des ménages n'a fait qu'augmenter,
11:22 passant de 32,5% en 2018 à 34,8% en 2021.
11:28 La répartition du patrimoine, pas que immobilier en France,
11:30 est aussi très éclairante sur le sujet.
11:32 Début 2021, la moitié des ménages détenaient 92% du patrimoine,
11:37 l'autre moitié se partage donc les 8% restants.
11:41 La Fondation Abbé Pierre a déjà alerté sur la crise du logement dans notre pays,
11:44 7e puissance mondiale.
11:46 Leur 28e rapport sur l'année 2022 estime à 330 000 le nombre de personnes sans domicile en France,
11:52 30 000 de plus que 2021.
11:54 Et 4,15 millions de personnes sont en situation de mal-logement selon la Fondation.
11:59 A Paris pourtant, un logement sur cinq est inoccupé.
12:02 Sans parler des locations à courte durée, notamment sur Airbnb, qui se multiplient.
12:06 On se rappelle pourtant de cette promesse en 2017.
12:09 La première bataille, c'est de loger tout le monde dignement.
12:15 Je ne veux plus, d'ici la fin de l'année, avoir des femmes et des hommes dans les rues,
12:23 dans les bois ou perdus.
12:27 C'est une question de dignité, c'est une question d'humanité et d'efficacité là aussi.
12:32 Thomas, toi, comment tu peux expliquer la crise du logement de manière générale ?
12:37 Alors la crise du logement, elle s'explique, elle a des raisons structurelles et des raisons conjecturelles.
12:42 Les raisons structurelles, c'est comme tu l'as dit, le fait qu'il y ait des pôles d'attraction,
12:47 des villes d'attraction où vous avez, je ne sais pas moi, les 80, 90 %, par exemple,
12:52 des jeunes d'école de commerce trouvent leur premier emploi en Ile-de-France.
12:56 Donc là, ça fait drainer un certain nombre de personnes, ce qui peut créer des tensions sur la demande.
13:00 Et l'offre n'y répond pas.
13:02 Vous avez aussi des villes touristiques où il y a le Airbnb qui va se développer dans les centres-villes.
13:06 C'est le cas à Paris, mais c'est le cas aussi dans des villes comme par exemple Saint-Malo.
13:10 Et puis après, vous avez des raisons conjecturelles.
13:13 Les raisons conjecturelles, c'est la hausse du coût de l'emprunt.
13:15 Aujourd'hui, quand vous faites un emprunt pour acheter un appartement de 300 000 euros,
13:20 eh bien le coût de l'emprunt, c'est comme si vous gagnez pratiquement 27 % de plus.
13:25 Donc, comme les salaires n'ont pas suivi, les gens ne peuvent plus emprunter pour avoir accès à la propriété.
13:31 Et de l'autre côté, vous avez les constructeurs qui ont vu une hausse des coûts augmentés avec l'inflation,
13:37 qui vont vendre des premiers prix, par exemple pour des maisons individuelles, beaucoup plus chers qu'avant.
13:42 Et puis après, vous avez aussi un certain nombre de restrictions aujourd'hui environnementales,
13:45 notamment sur les soldes, qui fait qu'il y a de moins en moins de sols accessibles pour construire.
13:51 Tout ça. Et puis, vous avez aussi un peu d'idéologie contre la maison individuelle, etc.
13:54 On souvient des déclarations de Mme Wargon.
13:56 Tout ça fait que l'immobilier a des problèmes sur l'offre et également des problèmes sur la demande.
14:01 C'est quoi les autres facteurs structurels qui font qu'il y a cette crise du logement ?
14:04 Par exemple, vous voyez à l'époque, un couple vivait dans un seul appartement.
14:08 Aujourd'hui, un couple a plus tendance à vivre dans deux appartements parce qu'il y a des divorces.
14:12 Donc ça, ça fait qu'une famille, maintenant, vit souvent dans, par exemple, à Paris, 2 sur 3 familles vivent dans deux appartements.
14:18 Ce qui fait que la demande augmente.
14:20 Vous rajoutez l'hyperconcentration de certaines villes sur les emplois.
14:24 Là, vous avez plus les touristes, vous avez un afflux, vous avez les prix d'immobilier qui augmentent,
14:28 comme ce qu'on a connu à Paris, mais c'est le cas aussi à Londres et à New York.
14:31 Donc ça, vous avez des exemples de facteurs structurels importants.
14:34 Tu viens de parler des maisons individuelles.
14:36 C'est vrai qu'elles ont été pas mal remises en cause pour des questions écologiques, notamment,
14:39 et aussi de surpopulation, des choses comme ça.
14:42 Qu'est-ce que tu en penses, toi, d'abandonner la maison individuelle,
14:44 surtout les grandes maisons pour très peu de personnes ?
14:46 La maison individuelle, c'est un vrai débat parce que la maison individuelle,
14:50 c'est un rêve pour 8 Français sur 10 qui traverse toutes les classes sociales.
14:54 D'ailleurs, 30% des maisons individuelles appartiennent à des ouvriers.
14:58 Oui, c'est un rêve d'accessibilité.
15:01 Souvent, ils ont commencé dans les HLM.
15:03 Ils économisent un peu. Parfois, ils viennent de province et ils achètent une maison individuelle en fin de vie
15:07 pour revenir dans l'endroit où ils ont grandi.
15:10 Et c'est deux tiers des maisons, quasiment.
15:12 C'est 20 millions de maisons sur 35 millions d'habitations.
15:15 Donc, c'est quelque chose d'important.
15:17 Donc, oui, il y a cette question quand même de se dire, est-ce qu'on peut se prendre de plein fouet 80% de la population ?
15:22 C'est une question qu'il faut se poser parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont vous dire.
15:26 C'est très simple quand on a vécu dans une grande ville, dans des appartements toute sa vie,
15:30 dans des Haussmanniens, de dire oui, la maison individuelle, c'est pas bien.
15:33 Donc, c'est quoi l'opposé de la maison individuelle ?
15:35 C'est l'habitat de hauteur.
15:37 Alors, vous demandez aux mêmes personnes qui sont contre la maison individuelle parce qu'ils ont des appartements de 5 étages
15:42 de construire juste 10 étages.
15:44 Vous allez voir comment ils vont réagir.
15:45 Construire des tours de 30 étages, ça a été fait, ça a été pensé dans Paris.
15:49 Il y a eu le Centre Beaugrenelle, il y a eu les Olympiades.
15:51 C'était des tours qui étaient destinés au cadre, avec tous les espaces communs pour mutualiser.
15:58 Donc, on était déjà là-dedans pour mutualiser ces espaces-là.
16:00 Il y avait des piscines, des salles de sport, etc.
16:03 Le résultat, c'est que quand ils ont fait ça aux Olympiades, les cadres n'en ont pas voulu.
16:06 Et c'est les populations immigrées, notamment asiatiques, qui sont venues s'installer dans ces tours-là.
16:12 Donc, il y a une ambivalence, moi, je trouve, des gens qui sont contre la maison individuelle parce que ça pollue,
16:17 qui vous défendent la hauteur et les augmentations de densité,
16:21 mais qui n'iront pas vivre à la cité des 4000, où il y a une très forte densité.
16:24 Ou aux Olympiades, où il y a une très forte densité.
16:27 Je crois la plus forte densité au monde même.
16:29 Donc, vous voyez, la question, c'est est-ce qu'on se prend de plein fouet les maisons individuelles ou est-ce qu'on fait avec ?
16:35 Moi, je pense qu'il faut plutôt faire avec.
16:36 Donc, il faut peut-être réduire les tailles des jardins, bien qu'il y ait un débat.
16:40 Parce que parfois, les jardins ont plus de biodiversité qu'une terre agricole.
16:43 Puis, il y a un Français sur cinq qui fait dans son jardin un potager.
16:46 Donc, vous voyez, l'idée d'écologie va aussi un peu pour beaucoup avec la maison individuelle.
16:52 Quelqu'un qui quitte la ville, qui ouvre sa ferme, il va dans une maison individuelle.
16:55 Et pourtant, pour lui, il a une démarche écologique parce qu'il va dire j'ai fait mon potager, etc.
16:59 Et puis, on se rend compte en plus que les gens font moins d'activités, donc de déplacement quand ils ont un jardin.
17:04 Le vrai problème, c'est le déplacement pour aller travailler.
17:07 C'est ça le vrai problème. C'est ça l'unique problème.
17:09 Si vous créez des grands bâtiments, mais que vous avez toujours 30 kilomètres ou 40 kilomètres de voiture pour aller travailler,
17:13 vous n'allez pas avoir une empreinte écologique beaucoup plus faible.
17:16 Oui, donc moi, je pense qu'il faut faire avec, c'est à dire les gens ont un rêve.
17:20 Donc, on va réduire un petit peu les jardins, on va réduire un peu les surfaces, on va coller des maisons.
17:24 On va faire en sorte de ne pas prendre de plein fouet comme ça.
17:27 Une volonté des Français volonté qui est plus ou moins choisie, mais aussi imposée par le fait que les centres vides pendant très longtemps ont coûté très cher
17:34 et ont exclu les populations pour les mettre dans des barrages chênes, d'abord dans la première couronne et puis dans des maisons dans la deuxième couronne.
17:41 Donc, il faut vraiment, il faut vraiment revoir ça.
17:43 Et c'est là qu'il y a toute cette question de l'articulation du social et de l'écologie.
17:49 Parce que finalement, la maison, oui, on pense toujours à la grande maison avec piscine, etc.
17:52 qui là, effectivement, doit être doit être critiquée.
17:57 Mais dans la plupart des cas, la maison, c'est la petite maison individuelle voulue par un ouvrier ou un employé en fin de carrière.
18:03 Et pour toi, pour revenir à la crise du logement en général, c'est quoi les voies de sortie pour toi ?
18:08 La première voie de sortie, c'est qu'il faut absolument finir avec la hausse des taux.
18:13 Là, on a eu 10 hausses de taux successives.
18:15 C'est ça qui a renchéri le coût de l'emprunt et qui a fait que les constructeurs de maisons ou les autres ne peuvent pas faire des projets parce que ça coûte beaucoup plus cher.
18:24 Donc, il faudrait déjà la première des choses pour soulager tout le monde.
18:27 Baisser les taux pour que les gens puissent avoir accès à l'emprunt.
18:29 Aujourd'hui, un primo accédant, quelqu'un qui a fini ses études, qui travaille un petit peu, qui veut avoir accès à la propriété, il n'a plus le même pouvoir d'achat qu'il y a 5 ans.
18:37 Donc, ça, il faut revenir là dessus. On a augmenté les taux pour baisser l'inflation.
18:40 Nous, on était plutôt contre ici. On savait qu'il allait avoir un impact sur l'activité.
18:44 On l'avait dit ici. Il y a un impact sur l'activité. Il y a un impact sur l'accès au crédit. Il y a un impact sur l'accès à l'immobilier.
18:52 Donc là, il faut en finir déjà avec ça.
18:54 Et puis après, il y a aussi une redéfinition de la concentration des pôles d'emploi au même endroit, de la façon d'appréhender le travail aussi.
19:03 Est-ce qu'on peut faire une partie de télétravail ou non, ce qui fait qu'il y a des zones qui deviendraient beaucoup plus sympathiques à vivre ou c'est déjà le cas, par exemple, dans des villes de province plus proches de Paris, etc.
19:14 Donc, c'est une refonte totale.
19:17 Alors, c'est conjoncturellement le fait de rebaisser les taux pour redonner du souffle aux gens qui veulent s'installer.
19:22 Et puis la deuxième chose, c'est de repenser un petit peu l'aménagement des grandes villes et les liens entre travail et habitation.
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