Selon un document publié cette semaine par le ministère du Travail, la part des personnes âgées de 55 à 64 ans occupant un emploi en France continue de progresser en France. Le taux d'emploi de cette tranche d'âge - qui comprend des personnes ayant fait valoir leurs droits à la retraite tout en continuant à travailler - n'a jamais été aussi élevé depuis 1975. Cette proportion reste toutefois encore nettement inférieure à la moyenne de l'Union européenne.
Enjeu dans la lutte contre le chômage et la nécessaire solidarité intergénérationnelle, le travail des seniors est-il un réel atout pour notre économie ? Pour en débattre dans "Les informés de l'éco", samedi 14 septembre : Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à La Sorbonne, cheffe économiste de la société d’études BDO France, et Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres économiques d’Aix-en-Provence.
Enjeu dans la lutte contre le chômage et la nécessaire solidarité intergénérationnelle, le travail des seniors est-il un réel atout pour notre économie ? Pour en débattre dans "Les informés de l'éco", samedi 14 septembre : Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à La Sorbonne, cheffe économiste de la société d’études BDO France, et Jean-Hervé Lorenzi, président des Rencontres économiques d’Aix-en-Provence.
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00:00Ravis de vous retrouver pour les informer de l'écho, comme chaque samedi, un débat
00:11autour de l'actualité économique et sociale, débat avec vous Emmanuel Cuny, bonjour Emmanuel.
00:16Bonjour Adrien Bec, bonjour à tous.
00:18Et nos invités aujourd'hui, Anne-Sophie Alcy, vous êtes enseignante en économie
00:22à la Sorbonne, chef économiste de la Société d'études BDO France, bonjour.
00:26Et Jean-Hervé Lorenzi, également président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence,
00:31bonjour Jean-Hervé.
00:33Au programme aujourd'hui Emmanuel, l'emploi des seniors, est-ce que cet emploi est un
00:38atout pour les entreprises et si oui, à quelles conditions ?
00:40Oui, alors on pose la question parce qu'il y a un rapport, une étude qui a été publiée
00:44il y a quelques jours par le ministère du Travail selon lequel la part des personnes
00:49âgées de 55 à 64 ans qui occupent un emploi en France, ce taux continue d'augmenter,
00:56de progresser, le taux d'emploi de cette tranche d'âge, je rappelle qu'il comprend
01:00des personnes ayant fait valoir leur droit à la retraite mais qui continuent de travailler,
01:04eh bien, n'a jamais été aussi élevé depuis, écoutez bien, 1975.
01:10Alors cette proportion reste toutefois encore nettement, très nettement même, inférieure
01:14à la moyenne de l'Union Européenne, d'où l'importance d'en reparler, d'en parler en
01:18tout cas dans le cadre du débat sur la réforme des retraites, qui revient sur le tapis, avec
01:25notamment le sujet de la pénibilité, et à ce sujet, écoutez le propos, le point
01:32de vue de la secrétaire générale de la CFDT, Marie-Lise Léon.
01:36Ça fait 20 ans qu'on dit à la CFDT qu'on va travailler dessus, ça date de 2003, et
01:42là, les employeurs, ils doivent prendre leurs responsabilités, parce qu'ils ne peuvent
01:45pas expliquer qu'il faut une réforme des retraites, mais qu'en ce qui concerne les
01:49seniors ou la prise en compte de la pénibilité, c'est circulé, il n'y a rien à voir.
01:53Le patronat n'a pas pris ses responsabilités sur l'emploi des seniors, et donc voilà,
01:58moi je dis, il y a un accord qui existe, on peut reprendre les discussions avec le patronat
02:04sur l'emploi des seniors, et on peut aller au bout de cette réforme, et c'est une réforme
02:09que nous porterons parce qu'elle est juste socialement.
02:12Marie-Lise Léon, la secrétaire générale de la CFDT, qui était l'invité il y a quelques
02:16jours de France Info.
02:18Enjeu dans la lutte contre le chômage, la nécessaire solidarité intergénérationnelle
02:24aussi, c'est un point que l'on va aborder, donc le travail de senior, est-il un réel
02:29atout pour notre économie et nos entreprises aujourd'hui ?
02:32Anne-Sophie Alcive, d'abord un petit peu, presque un point méthodologie, qu'est-ce
02:35que c'est déjà un senior, qu'est-ce qu'on considère comme un senior, et pourquoi un
02:40tel succès, j'allais dire, sur le marché du travail ?
02:42Déjà, concernant la définition, c'est la tranche 55-64 ans, après nous la tranche
02:47qui nous intéresse plus particulièrement, c'est surtout la tranche des 60-64 ans, puisque
02:52c'est ici qu'on a vraiment un taux d'emploi qui décroche, notamment par rapport à nos
02:55partenaires européens.
02:56Donc ça, c'est vraiment l'élément important.
02:59Et en effet, sur la question, il y a quel intérêt, et donc pourquoi cette augmentation
03:03du taux d'emploi, c'est d'abord dû à la réforme des retraites, on l'a vu dans les
03:06autres pays quand elle a été appliquée, dès que vous décalez l'âge de départ,
03:09vous avez mécaniquement une augmentation du taux d'emploi, et c'était aussi l'objectif
03:13du gouvernement, et c'est de rattraper ce décalage qu'on a avec les autres pays européens,
03:19et puis aussi, augmenter l'activité, si vous restez plus longtemps en emploi, vous payez
03:22des impôts, vous créez de la richesse, et donc dans un contexte où on a une faible
03:26croissance et des finances publiques très dégradées, c'est également l'aspect macro-économique
03:30qui était mis en avant.
03:32Jean-Yves Lorenzi, on nous avait dit, au moment de la réforme des retraites, que ça n'allait
03:35créer finalement que peut-être des chômeurs ou des gens qui n'ont plus d'activité,
03:40ça semble être l'inverse, si l'on écoute Anne-Sophie Alsif ?
03:43Non, non, toutes les études, là, c'est assez bien travaillé.
03:46Un, il n'y a aucune substitution entre le travail des seniors et le travail des jeunes,
03:51cette idée selon laquelle il y aurait finalement, on ferait passer les travaux des uns et des
03:58autres, n'est pas exacte, et nous l'avons montré dans une chaire qui travaille sur
04:03le sujet.
04:04Deuxième aspect, ce que disait Anne-Sophie, est très juste, mais j'y rajoute le fait
04:09que, quand on regarde bien les évolutions positives, enfin, c'est pas grand-chose,
04:16il se trouve que la société française, et notamment le Général Patronat, depuis
04:21toujours, ou en tout cas depuis que je suis né, c'est-à-dire quelques décennies, a
04:26toujours considéré qu'à partir de 55 ans, c'est fini, c'est une spécialité française,
04:34c'est fini.
04:35Quand la négociation a eu lieu sur le travail des seniors, il y a un an, l'idée même
04:42de remettre tout ça en cause était, au fond, très difficile à faire admettre.
04:47Et en réalité, c'est ça qu'il faut bien retenir, c'est que vous pouvez mettre l'âge
04:52de la retraite à 62, 63, 64, c'est rien par rapport au fait de rajouter 10% de taux
05:00d'emploi des 55-64 ans, et notamment la faiblesse absolue, unique en Europe, c'est
05:07énorme l'impact que ça peut avoir, le fait qu'entre 60 et 64 ans, les taux sont
05:15en gros d'un tiers, ce qui est extrêmement, extrêmement fort.
05:18Alors, vous parliez du taux d'emploi, justement, quelques chiffres avec vous, Emmanuel.
05:22Oui, on va faire un petit comparatif, le taux d'emploi des seniors, les fameux 55-64
05:27ans, même s'il y a même des catégories au sein même de cette tranche d'âge, et
05:31bien, en France, elle est aujourd'hui de 58,4%, le taux d'emploi des seniors, 58,4%,
05:39et il reste, je le disais, très en dessous de la moyenne européenne et d'autres pays,
05:44si on compare, par exemple, alors au niveau de l'Europe, c'est 64%, très en dessous
05:47de la Suède, on est à 77% de taux d'emploi des seniors, l'Allemagne à 73%, et en France,
05:54la situation est meilleure pour les 55-59 ans, avec là, plus de 3 seniors sur 4, toujours
06:02en activité.
06:03Et avec le relèvement progressif, évidemment, de l'âge de départ à la retraite, prévu
06:06par la réforme, et bien, ce taux va continuer, ce nombre va continuer d'augmenter, tout
06:11cela fait du chômage, en fait, bien sûr, en moins, et puis des cotisations en plus,
06:16parce que ce sont des gens qui travaillent, et ça, c'est bon pour nos déficits, dit
06:19C'est ce que j'allais vous dire, Anne-Sophie Alsif, c'est bon pour les finances de l'État,
06:25en plus, d'avoir des seniors qui travaillent.
06:27Quand on voit les taux en Allemagne, en Suède...
06:29C'est ça, l'idée, c'est-à-dire que, bien sûr, l'idée de cette réforme, c'était
06:32de soulager, notamment, les caisses de retraite en décalant l'âge de départ, mais aussi
06:36d'avoir vraiment un impact macro-économique de création de richesses, on en a moins parlé
06:41malheureusement pendant le débat sur la réforme des retraites, de dire, en effet, en travaillant
06:45plus longtemps, vous allez créer plus de richesses, et puis l'autre élément important
06:48qu'on a vraiment omis pendant la réforme, tous les débats étaient sur l'âge de départ.
06:51Mais la question, c'est pas ça, et on le voit, pourquoi les taux d'emploi augmentent.
06:54C'est, vous partez, mais vous touchez combien ? Et en fait, beaucoup de personnes se retrouvent
06:58à cumuler un emploi tout en touchant leur retraite, parce qu'ils n'ont pas assez quand
07:03ils partent à la retraite.
07:04Donc la question, vous pouvez mettre même l'âge de départ bien avant, d'ailleurs,
07:07on voit, on a les débats, c'est assez flou, là-dessus, vous partez à 60 ans, mais vous
07:10avez une retraite qui vous permet pas de vivre, ce n'est pas possible.
07:13Donc la question de la rémunération est fondamentale, et c'est ce qui explique pourquoi beaucoup
07:16de personnes continuent en emploi.
07:17En quelques mots, Jean-Hervé Lorenzi, vous l'avez évoqué tout à l'heure, ça n'a
07:20pas d'effet sur l'emploi des jeunes, que l'emploi des seniors se trouve un petit peu
07:25augmenté.
07:26Très concrètement, pourquoi ? Pourquoi c'est pas substituable ?
07:29Parce que, par exemple, vous, vous êtes un remarquable jeune journaliste, mais un éditorialiste
07:36de, mettons, non, Emmanuel est aussi jeune, mais mettons, de mon âge, c'est autre chose.
07:43En réalité, quand on voit bien, tous les pays, parce que c'est le seul élément statistique
07:52sur lequel on peut travailler, tous les pays où il y a un emploi, où il y a une progression
07:56très favorable de l'emploi des seniors, il y a aussi, en même temps, une progression.
08:01Juste un mot, il faut voir que c'est le problème le plus compliqué de l'association française.
08:05Pourquoi ? On l'a dit, d'une certaine manière, le patronat, les employeurs, ne sont pas dans
08:13cette, depuis des décennies, dans cette idée que le senior, c'est une bonne chose.
08:19De l'autre côté, pourquoi les gens ont envie de s'en aller ? Ils ont envie de s'en aller
08:23parce que, en fait, je parle de l'immense part des gens non qualifiés.
08:30Il n'y a pas de considération pour leur job.
08:32Il y a de l'usure, sans doute.
08:33Il n'y a pas de rémunération, les rémunérations sont très faibles, et il n'y a pas de perspective.
08:36Quand vous avez commencé au SMIC, en gros, en France, vous y restez.
08:39Donc c'est ça, le vrai sujet.
08:41Donc derrière cette affaire de seniors, il y a un problème politique majeur.
08:47Jean-Hervé Lorenzi, Anne-Sophie Alsif, vous restez avec moi, on continue de parler de
08:51l'emploi des seniors.
08:52Comment travailler, évoluer au sein d'une entreprise ? Vous l'avez esquissé, Jean-Hervé
08:57Lorenzi.
08:58Quand on est senior, on en parle juste après le Fil Info.
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10:00Monaco se déplace à Auxerre à 19h.
10:02Le PSG accueille Brest à 21h.
10:15Toujours avec Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste
10:20de la Société d'études BDO France et Jean-Hervé Lorenzi, du Cercle des économistes bien sûr
10:25et président des Rencontres économiques d'Aix-en-Provence.
10:29On continue Emmanuel Cuny à parler de l'emploi des seniors, cet emploi qui ne cesse de progresser
10:35dans les entreprises mais on peut se poser la question de comment se passe le travail
10:40pour cette tranche d'âge si j'y arrive ?
10:43Effectivement vous avez raison Adrien, beaucoup d'enjeux, il y a d'abord le vieillissement
10:47de la population, on sait que la population française, il y a de plus en plus de personnes
10:50âgées à qui il faut assurer des revenus décents, Anne-Sophie Alsif l'évoquait tout
10:56à l'heure, il y a celui de la discrimination des personnes concernées, parfois montré
11:00du doigt, toi t'es vieux, qu'est-ce que tu fais encore dans l'entreprise alors que les
11:04personnes qui ont de l'expérience peuvent partager cette expérience en tuilage en fait
11:07avec les nouvelles générations qui arrivent, il y a l'importante question évidemment
11:10de l'égalité homme-femme, ça c'est un point à prendre en compte et puis bien sûr la fameuse
11:16pénibilité, la qualité au travail, les questions de santé, le bien vieillir, donc tout cela
11:22passe aussi très probablement par une formation tout au long de la vie, etc.
11:26Anne-Sophie Alsif, est-ce que les défis que vient d'évoquer Emmanuel, les entreprises
11:32sont capables d'y répondre parce qu'on imagine quand on liste tout ça qu'il y a aussi une
11:35question de coût quand même peut-être ?
11:37Alors pas forcément puisque c'est vrai que si on a une autre organisation, ça peut aussi
11:41créer de la richesse pour l'entreprise de garder des gens en emploi, en effet il y a
11:45plusieurs éléments, il y a déjà l'élément on l'a dit de la pénibilité, le grand problème
11:49comme ça a été évoqué en France, on commence à un emploi peu qualifié, on a très peu
11:53de formation, on a très peu de chances d'évoluer, donc là il y a vraiment un problème de pénibilité
11:57et donc des personnes qui sont en situation, une explosion des arrêts de maladies, on
12:01en a assez parlé, ou des accidents de travail, donc ça pour l'entreprise ce sera un vrai
12:03sujet.
12:04Il y a une question d'inégalité qui a été évoquée entre un avocat, un professeur d'université
12:10qui peut travailler jusqu'à 60, 70, 80 et même plus, et une personne on a dit, tous
12:15les femmes qui travaillent dans les services, qui ont des carrières hachées et qui ont
12:20beaucoup plus de difficultés à rester en emploi, donc on a vraiment des inégalités
12:23très fortes qui sont plus accentuées avec le télétravail, entre on va dire les cadres
12:27les plus qualifiés et ceux qui le sont moins, donc ça c'est un vrai sujet.
12:30Et puis bien sûr il y a la question du revenu, on l'a dit, beaucoup continuent de travailler
12:34pour des problèmes de revenus et de rémunération qui sont trop faibles, et donc là dans les
12:38entreprises, quand on dit en Suède, en Allemagne, en Asseto, et bien c'est vrai que les entreprises
12:41s'adaptent, c'est-à-dire que vous avez parfois une productivité qui est mieux étalée
12:45tout au long de la vie, et l'idée c'est plutôt, comme en France où en gros vous
12:49êtes vraiment, vous travaillez énormément de 25 à 55 ans et après comme on l'a dit
12:52c'est fini, et bien par exemple en Suède, en Allemagne, l'idée c'est d'avoir un temps
12:56de travail et un emploi qui correspond à votre âge, et donc à 60, 70 ans vous allez
13:02avoir moins d'heures, vous allez faire d'autres types d'emplois, en tout cas vous avez vraiment
13:05une adaptabilité de l'emploi par rapport à la personne, qu'on voit beaucoup plus dans
13:11les autres pays nordiques. Je reviens, très court si c'est possible, Anne-Sophie Alssif,
13:14vous disiez au tout début de votre propos, vous parliez de la productivité des seniors,
13:18est-ce que la littérature, ce qu'on apprend, qui remonte des entreprises, permet de dire
13:24que cette productivité, le fait d'avoir des seniors améliore ou pas la productivité
13:29des entreprises ? Alors là il n'y a pas de réponse sur les seniors, ça dépend dans
13:33quel secteur et quelle est votre qualification, donc c'est ça le sujet, on revient toujours
13:37à ça, c'est ça le sujet, votre secteur d'activité, votre qualification. Le problème
13:40c'est encore une fois qu'on a une augmentation des inégalités importantes entre les seniors,
13:44on l'a dit, entre ceux qui sont les plus qualifiés, donc qui vont avoir le plus de
13:47formation et donc qui vont pouvoir, par leur expérience, leur réseau et aussi en effet
13:52leurs qualifications qui sont très importantes, rester et en effet produire énormément de
13:56productivité, et puis d'autres qui n'ont pas été formés, qui n'ont pas eu accès
13:59à la formation et qui sont souvent plus dans les services, où là on explique, ah bah
14:03non, tu vieillis, tu vas avoir plus de problèmes de santé, donc il faut partir. Donc oui il
14:07y a vraiment une grande dichotomie mais c'est vraiment plus en termes de secteur et en termes
14:11de formation.
14:12Jean-Hervé Lorenzi, justement, quelle formation proposer aux seniors, parce qu'il peut y
14:17avoir un décalage aussi qui s'opère ?
14:18C'est pas ça le sujet. Le sujet c'est qu'à 50 ans, vous prenez, on a tous les chiffres,
14:26vous avez un tiers des gens qui sont contents, qui ont envie de continuer à travailler,
14:32donc ils sont dans une perspective qui est une perspective positive, un tiers qui veut
14:37changer de job, faire autre chose dans l'existence, par exemple je prends un exemple qui est plutôt
14:42dans les qualifiés mais les profs, et puis un tiers des gens qui ont le sentiment que
14:46quoi qu'il arrive, leur job n'a pas d'intérêt. Et donc l'idée de base, c'est pour ça que
14:53c'est un problème un tout petit peu plus compliqué qu'un problème juste de formation,
14:57c'est d'arriver à faire qu'à 50 ans, on perçoive exactement comment on peut, j'allais dire,
15:03recanaliser les gens vers de l'enthousiasme. Pourquoi les gens n'ont pas envie de travailler ?
15:07C'est parce que, tout simplement parce qu'ils sont mal payés, enfin pour une partie, mal payés,
15:12pas de considération, pas de stratégie.
15:13Il y a d'ailleurs aussi l'importante question de la réindustrialisation, alors Anne-Sophie
15:17Alsif pourrait nous en parler longtemps, malheureusement on n'a plus suffisamment de minutes, mais
15:21vous avez participé à l'écriture d'un rapport pour France Stratégie, réindustrialisation
15:27de la France, et puis selon une étude justement qui est réalisée par la chaire de transition
15:33démographique, de transition économique de l'institut Louis Bachelier, et bien là
15:37il y a un chiffre impressionnant, c'est-à-dire que s'aligner sur le taux d'emploi des
15:41seniors en Allemagne nous donnerait, écoutez bien, 8% de PIB de richesse nationale en plus
15:47d'ici 2040, c'est l'équivalent de 200 milliards d'euros, comme ça, à venir dans les prochaines
15:52années.
15:53Tout à fait.
15:54Juste pour finir sur cette question de réindustrialisation, on l'a dit homme-femme, la désindustrialisation
15:58et la servicisation, en effet on a beaucoup plus de femmes qui travaillent dans ces services-là.
16:03Dans l'industrie on était souvent mieux rémunérés, et si ça se passait bien on
16:07pouvait rester jusqu'à la fin à son poste, dans les services on voit qu'on a beaucoup
16:11plus de CDD, beaucoup plus d'intérêts, donc on a en fait des rémunérations qui
16:15sont beaucoup plus faibles, ce sont souvent les femmes qui en sont les premières victimes,
16:18d'où la question aussi quand vous êtes au départ de la retraite, cette désindustrialisation
16:22a créé plus de paupérisation pour les retraités également.
16:25Jean-Hervé Lorenzi, pour conclure, il vous reste 30 secondes.
16:27Non juste, c'est vraiment l'élément clé de la réforme des retraites, c'est dans
16:32ça que cette réforme des retraites n'est pas aboutie, et évidemment il faut poursuivre.
16:37Marie-Joséon a évoqué les problèmes de pénibilité, c'est évident que c'est maltraité.
16:42Le problème des seigneurs, quand il a été discuté il y a un an, il a été en réalité
16:48abandonné de fait, ce qui est majeur c'est que c'est le fonctionnement même de la société
16:53française, c'est l'histoire de productivité, des vieux, des sociétés, ceux-là, des emplois,
16:56tout ça c'est, pardon de dire, mais c'est marginal, la réalité c'est qu'il faut
17:01arriver à retrouver un équilibre où les entreprises ont envie de garder les gens
17:06plus longtemps, contrairement, comme dans les autres pays, et où les gens ont envie
17:10de continuer à travailler, tout simplement parce que c'est rémunérateur.
17:14Merci Jean-Hervé Lorenzi du Cercle des économistes, merci Anne-Sophie Alsif, enseignante à la
17:20Sorbonne, merci à vous deux d'avoir été avec nous ce matin, et merci Emmanuel Cuny,
17:23à la semaine prochaine !