Olivier Benkemoun revient sur la journée d'infos et de débats traités sur l'antenne de CNEWS dans #lemeilleurdelinfo
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00:00 Bonsoir, le meilleur de l'info, émission consacrée à l'antisémitisme en France avec une directrice de crèche attaquée.
00:05 Les derniers chiffres donnés par Gérald Darmanin, mais également sur le terrain au 69ème jour de guerre,
00:10 la pression mise sur les épaules d'Israël à la fois par la communauté internationale,
00:13 mais aussi par des familles d'otages qui ne veulent qu'une chose, que les leurs reviennent à la maison.
00:20 Donc on a beaucoup de questions à poser à Jonathan Arfi.
00:22 Merci d'être là, vous êtes le président du CRIF.
00:25 Bonsoir, Tatiana Renard-Barzac, journaliste politique dans un instant,
00:28 on sera en ligne également avec Muriel Wacknin, Melqui, avocate et présidente de l'organisation juive européenne
00:33 sur les questions de droit, les plaintes qui sont déposées, on va aller voir,
00:38 elles, ce qu'elles sont instruites, comment elles sont instruites,
00:40 on va vous poser, bonsoir Muriel, toutes ces questions.
00:43 Mais on va commencer par prendre la direction de Champigny sur Marde,
00:47 la directrice d'une crèche a été menacée de mort parce qu'elle était juive,
00:50 l'homme qui l'a agressée verbalement a ensuite pris la fuite.
00:57 Il est 15h30, mardi après-midi, lorsqu'un individu entre dans cette crèche de Champigny sur Marde,
01:03 un établissement fréquenté par de nombreuses familles juives.
01:07 Armé d'un couteau de 15 cm, l'homme s'introduit dans le bureau de la directrice,
01:11 puis la menace et profère des insultes antisémites.
01:15 T'es une juive, t'es une sioniste, on va venir à 5 te violer, te découper, comme ils ont fait à Gaza.
01:21 Par chance, l'individu ne s'est pas pris à la chef de l'établissement,
01:25 et à l'issue, il a quitté les lieux sans croiser les enfants,
01:29 ni croiser le personnel qui avait certainement mis les enfants qui étaient à l'intérieur de la crèche à l'abri.
01:34 Il y avait des éléments de sécurité, j'ai parlé de la vidéo,
01:36 après il y a des points qui sont en cours de vérification sur ce qui existait de la part de la police.
01:41 En tout cas, ce que nous avons proposé à la directrice de la crèche,
01:45 c'est de renforcer, de regarder comment ces choses pourraient être renforcées.
01:49 On vit constamment dans une tension antisémite croissante.
01:54 La moindre organisation qu'on doit faire, on doit solliciter les forces de police à tout bout de champ,
02:00 que ce soit pour aussi bien des baptêmes que des fêtes religieuses.
02:04 La communauté juive, il ne faut pas avoir peur des mots, a très peur.
02:08 La communauté juive a très peur.
02:11 Vous étiez cet après-midi dans cette école de Champigny, vous avez rencontré la directrice de la crèche ?
02:16 Non, je n'ai pas rencontré la directrice qui est chez elle,
02:19 qui est très marquée par ce qu'elle a vécu.
02:24 J'ai pu voir les lieux, voir la configuration, sentir aussi l'atmosphère locale.
02:29 Il y a, c'est vrai, un climat de peur dans la communauté juive
02:32 qui est lié tout simplement aux chiffres des actes antisémites.
02:34 Au-delà de cette agression, il faut garder en tête que nous avons eu
02:39 2 000 actes antisémites, grosso modo, depuis le 7 octobre.
02:42 C'est cinq fois plus que ce que nous avions eu sur toute l'année 2022.
02:45 On va en parler des chiffres, mais spécifiquement sur cette crèche,
02:49 ce n'est pas une école juive.
02:50 Il y a 35 000 enfants qui sont scolarisés dans des écoles,
02:53 ce n'est pas une école juive.
02:54 Donc, elle n'est pas protégée comme le sont d'autres établissements juifs en France ?
02:59 Oui, non, c'est une crèche privée.
03:01 Donc, on l'a visée, cette dame ?
03:04 Vraisemblablement, c'est ce qui semble être le cas.
03:07 L'enquête le dira.
03:08 Pour l'instant, nous n'avons que des éléments, des bribes d'informations rendues publiques.
03:12 J'imagine que l'enquête progressante, on aura des éléments sur l'intentionnalité exacte de l'auteur.
03:18 Mais ce qui est rapporté est effectivement terrifiant.
03:21 Ce lien qui est fait avec Gaza, moi, me terrifie.
03:23 Des enfants en France auraient donc quelque chose à voir avec ce qu'il se passe à Gaza.
03:28 B.G. de La Famille était sur place, vous l'avez accompagnée.
03:31 Elle affirme la détermination du gouvernement.
03:33 C'est superbe, mais en fait, ce sont des mots.
03:36 On va l'écouter.
03:39 Malheureusement, depuis le 7 octobre dernier, on voit une multiplication des actes antisémites dans notre pays.
03:45 Face à cela, la République est très solide.
03:48 Vous le voyez aujourd'hui par la représentation aussi qui est la nôtre ici, à Champigny,
03:52 de manière à dire très clairement, évidemment, que nous ne laisserons rien passer face aux actes antisémites.
03:58 Donc, à la fois, protection de nos enfants, protection de celles et ceux, évidemment,
04:02 qui prennent soin de nos enfants partout où ils se trouvent,
04:05 et luttent très déterminés contre tous les faits d'antisémitisme
04:09 qui, malheureusement, se sont propagés depuis le 7 octobre dernier.
04:13 B.G. Le constat, tout le monde le fait, évidemment, c'est le même.
04:16 Robert Herger était là, c'était super.
04:18 Mais je ne sais pas si ça change grand-chose, Muriel, Joaquin, Melqui, bonsoir.
04:23 Vous connaissez le problème de cette crèche également ?
04:26 M.H. Oui, évidemment, en tant que président de l'OGE,
04:32 nous sommes intéressés très près à ce qui s'est passé,
04:35 au fait qu'ils se sont produits dans cette crèche à rentière.
04:37 Nous étions très rapidement informés.
04:39 J'ai pu échanger ce matin avec la directrice de la crèche,
04:41 qui est particulièrement secouée et éprouvée par ce qu'elle a enduré au moment de son agression.
04:48 Donc, pour l'instant, effectivement, il est trop tôt pour pouvoir comprendre totalement
04:52 et de manière très fine la manière dont les faits se sont déroulés.
04:56 Vous avez rappelé les grands axes et je pense qu'ils sont très proches de la réalité.
04:59 L'enquête et les auditions vont nous permettre d'affiner un petit peu
05:03 le regard qu'il faudra porter sur cette énième agression.
05:07 Moi, je tiens à dire simplement ce soir qu'effectivement,
05:11 la communauté juive a peut-être peur, une partie de la communauté juive a peur.
05:15 Je le rappelle, je l'ai dit assez souvent chez vous et je l'ai dit très clairement aussi,
05:21 il appartient aux citoyens aussi de se prendre en charge
05:25 et d'apprendre à veiller sur leur propre sécurité.
05:29 Et de tout mettre en œuvre, effectivement, pour apprendre à se sécuriser
05:33 et apprendre à se défendre en cas d'agression.
05:35 Ça, c'est le premier message.
05:37 Après, j'entends les mots…
05:39 Muriel Watnitz, ça veut dire qu'il faut apprendre à vivre avec la peur.
05:42 En tout cas, avec le danger. C'est ce que vous dites ce soir.
05:46 C'est assez créole.
05:47 Non, je dis qu'il faut apprendre à vivre en étant lucide et vigilant.
05:50 Et cette lucidité et cette vigilance doivent conduire les gens à savoir se défendre,
05:56 à savoir se sécuriser et à savoir repérer les cadres
06:03 dans lesquels peuvent intervenir des actes gravissimes.
06:07 J'avais alerté, il y a un mois de cela, le préfet Nunez
06:11 sur les risques majeurs qu'encouraient les enfants
06:15 au regard des événements tragiques du 7 octobre.
06:18 Nous savions pertinemment qu'avec la récupération
06:22 à laquelle nous avons pu assister sur les réseaux sociaux,
06:24 la montée de l'antisémitisme qui a été nourrie,
06:27 notamment par les aléchistes,
06:29 qui n'étaient pas en reste dans cette montée terrible d'antisémitisme,
06:33 nous savions que des actes violents allaient être commis sur le sol français,
06:37 à l'encontre des citoyens français, qu'ils soient de confession juive ou non.
06:43 Vous l'avez rappelé, cette crèche-là n'est pas une crèche
06:46 qui n'accueille que des enfants juifs,
06:49 c'est une crèche qui accueille des enfants mixtes.
06:51 Il se trouve que la directrice est juive,
06:52 il se trouve qu'elle a été visée parce que juive,
06:55 mais la même chose aurait pu arriver dans une crèche
06:57 où la directrice n'aurait pas été de confession juive.
06:59 Et j'en suis absolument certaine.
07:01 Les chiffres, vous les disiez, on va les voir,
07:04 l'explosion des actes antisémites, ça démarre,
07:06 notre tableau en tout cas démarre le 7 octobre.
07:09 Le pic de progression est très important jusqu'au 15 novembre.
07:14 Et le dernier chiffre qui a été donné, près de 2000,
07:16 c'était hier soir sur le plateau de l'Or des pros par le ministre de l'Intérieur,
07:20 1800 et le ministre précisait, il y a une petite baisse.
07:24 Je ne sais pas ce que ça signifie, moi je ne vois qu'une hausse en réalité.
07:27 Ce qui est certain, c'est qu'on est dans des chiffres qui sont inédits,
07:31 c'est-à-dire un changement d'échelle.
07:33 Il faut comprendre pour que les téléspectateurs l'entendent,
07:35 les années 90, il y avait quelques dizaines d'actes antisémites par an, c'est tout.
07:39 Quelques dizaines sur des années entières.
07:41 Les années 2000 jusqu'à 2022, quelques centaines par an.
07:44 Et là, pour la première fois, on va être en milliers d'actes antisémites.
07:47 Jusqu'au 7 octobre, on est dans la centaine.
07:50 Oui, bien sûr.
07:51 Et il y a une accélération phénoménale depuis le 7 octobre, une forme de déferlante.
07:55 J'ai parlé de tsunami antisémite, parce qu'il y a quelque chose qui s'est libéré.
07:58 Et cet antisémitisme-là, il n'est pas le résultat des images ou de l'indignation face à Gaza.
08:04 Il est la conséquence avant tout, une forme de libération de l'antisémitisme
08:09 causé par le 7 octobre lui-même.
08:11 Ce sont des répliques à petite échelle que nous vivons de ce qui s'est passé le 7 octobre.
08:14 Tatiana.
08:15 Oui, c'est vrai qu'il y a une sorte de libération comme ça de la parole antisémite,
08:19 de certains gestes qu'on n'aurait même plus pu imaginer.
08:22 C'est-à-dire, par exemple, les toiles de David, en effet, à poser sur des façades d'immeubles.
08:26 On pensait que ça ne pouvait plus jamais exister.
08:28 Ça, c'est tout à fait vrai.
08:29 Et c'est vrai, par ailleurs, que quand on voit ce qui se passe dans les écoles,
08:33 c'est quand même le premier lieu d'exposition à la violence antisémite.
08:36 Ce sont d'abord les écoles, ensuite la rue, en effet.
08:38 Et après, les réseaux sociaux.
08:39 Cela dit, ce que je trouve un peu effrayant, quand on voit ces chiffres-là,
08:42 on sait que 80% de la population juive ne porte pas plainte en général.
08:47 Et donc, c'est tout à fait sous-estimé en réalité par rapport à la réalité,
08:50 puisque trop souvent, malheureusement encore,
08:52 les personnes victimes d'actes antisémites ne portent pas plainte.
08:55 Et donc, ça, ça pose quand même une vraie question.
08:57 Oui, il y a eu une étude qui a été faite par l'Agence européenne des droits fondamentaux
09:01 qui indiquait qu'effectivement, une enquête de victimation, c'est le terme exact,
09:05 qui précise que 80% des gens qui sont victimes d'actes antisémites ne portent pas plainte.
09:08 C'est un chiffre qui est assez cohérent avec ce qu'on retrouve sur d'autres types de haine,
09:11 d'autres types de délits.
09:12 On va poser la question d'ailleurs à Muriel Wagnon,
09:14 mais d'abord, autre statistique intéressante,
09:16 elle concerne Paris, Laurent Duniez, préfet de police, a fait le point.
09:18 Depuis le début de l'année, c'est +300%. On l'écoute.
09:22 Sur Paris, on a eu 550 actes antisémites depuis le début de l'année.
09:29 550, dont 484 depuis le 7 octobre dernier.
09:34 Donc c'est +330% par rapport à l'année passée.
09:37 Il y a une réalité qui nous conduit à être extrêmement ferme
09:41 quand de tels actes se produisent, que ce soit des insultes, des menaces,
09:45 parfois malheureusement aussi des violences physiques.
09:48 Et donc vous pouvez compter sur les fonctionnaires de la préfecture de police de Paris
09:51 pour être extrêmement attentifs à cette situation qui est absolument, évidemment, insupportable.
09:57 Ce que ne disent pas les statistiques, c'est qu'est-ce que c'est au fond ?
10:01 Est-ce que ce sont des actes ? Est-ce que ce sont des mots ? Est-ce que ce sont des crachats ?
10:04 Est-ce que ce sont des humiliations ? Est-ce que ce sont des actes physiques contre les personnes ?
10:09 Murielle, on a une idée, parce qu'avec le GIE, vous en avez déposé quelques-unes, des plaintes.
10:15 Ça se compte même en centaines.
10:17 Moi, je ne vois pas de baisse. Absolument pas.
10:22 Aucune baisse. On ne constate absolument aucune baisse.
10:25 Alors après, pour répondre à la question que vous posiez,
10:28 effectivement, toutes les victimes n'acceptent pas de déposer plainte.
10:32 Nous, nous récupérons énormément de signalements de personnes qui nous appellent,
10:36 soit sur notre ligne bleue, soit qui prennent contact avec nous autrement.
10:40 Et ces personnes-là, parfois, ne souhaitent pas, par peur de représailles, déposer les plaintes.
10:45 Donc elles nous signalent les faits.
10:47 Et il arrive que nous adressions des courriers lorsque les faits se déroulent dans des établissements scolaires.
10:52 C'est souvent le cas, que ce soit dans les écoles, dans les collèges, dans les lycées ou dans les universités.
10:57 Bien souvent, les étudiants, les élèves, ne souhaitent pas déposer plainte,
11:01 parce qu'après, ils savent qu'ils doivent réintégrer leur lieu d'études et que ça leur semble compliqué.
11:06 Donc nous écrivons, et par exemple, ces faits-là ne sont pas comptabilisés
11:10 dans les plaintes dont vous avez donné les chiffres.
11:13 Il y a aussi les personnes qui sont victimes d'actes antisémites sur leur lieu professionnel, sur leur lieu de travail.
11:20 Ces personnes-là aussi réfléchissent énormément avant de déposer plainte.
11:24 Et là aussi, nous intervenons d'une manière différente, qui n'est pas comptabilisée dans les chiffres que vous avancez.
11:29 Muriel Wagner, comment évaluer le niveau d'antisémitisme où il faut déposer une plainte ?
11:34 C'est une chose d'avoir une étoile de David taguée devant chez soi,
11:37 c'en est une autre d'être agressé au couteau ou même verbalement d'une violence absolue, comme on l'a vu dans cette crèche.
11:43 Donc à quel moment on dépose réellement plainte ?
11:45 Et puis, qu'est-ce qui est pris en compte par les tribunaux ? Ça, c'est l'autre question.
11:49 Pour vous donner un exemple, aujourd'hui, nous avions deux avocates qui plaidaient à la 23e chambre correctionnelle de Paris
11:55 sur l'affaire dont vous avez peut-être entendu parler, qui s'est située sur le pont de Bir Hakeim,
11:59 où un homme s'est baladé avec un couteau pour essayer de porter des coups à deux reprises.
12:06 Et il a proféré des alahu akbar, des injures à caractère antisémite.
12:11 Et cet homme-là, aujourd'hui, a été renvoyé devant la 23e chambre correctionnelle après avoir passé deux jours en garde à vue.
12:18 La réalité, c'est que cette affaire a été renvoyée au 8 janvier, parce que cette personne a des troubles de santé,
12:25 alors pas des troubles psychiatriques, mais des problèmes de santé,
12:27 et que donc, il a fait une demande de renvoi à laquelle le tribunal a fait droit et ne l'a pas placée en détention.
12:33 Sachant que, par exemple, dans cette affaire, on a retrouvé à son domicile des poignards, des armes blanches,
12:39 et vraisemblablement, une personne quand même dangereuse.
12:44 Donc on peut aussi, j'entends ce que le gouvernement souhaite faire, avoir une parole impeccable,
12:51 et dire qu'on ne lâche rien et qu'on ne laisse rien passer.
12:55 Les enquêteurs font le travail, puisque ces personnes sont présentées à la justice,
12:58 et après, on a la difficulté d'avoir des décisions de justice qu'on a du mal parfois à expliquer ensuite aux victimes,
13:03 qui elles, ont fait la démarche, en tout cas pour le dossier d'aujourd'hui, de déposer plainte, et ont eu le courage de déposer plainte.
13:09 Donc c'est compliqué après à expliquer, c'est compliqué aussi à gérer,
13:15 mais le message reste le même, et nous adressons le même message, il faut que les gens franchissent le cap.
13:21 Nous les avocats, nous intervenons à l'OGE totalement bénévolement, donc ça ne leur coûte absolument rien,
13:26 et nous les encadrons, nous restons avec eux du début jusqu'à la fin,
13:29 et il faut avoir cette démarche pour pouvoir stopper la vague d'antisémitisme qui sévit bien avant le 7 octobre,
13:35 mais qui effectivement depuis le 7 octobre a pris une ampleur catastrophique.
13:39 Alors Yonatha Darfy, vous étiez avec Aurore Berger, on a entendu sa détermination tout à l'heure,
13:43 est-ce que quand vous entendez les condamnations, je me souviens de cette jeune femme,
13:50 si jeune que ça d'ailleurs, qui avait plaisanté sur le bébé tué dans un four, c'était 10 mois avec sursis.
13:56 On a un vrai problème aujourd'hui d'exemplarité des femmes, je le dis,
14:01 on a besoin d'une justice qui incarne le caractère dissuasif de l'état de droit,
14:08 et aujourd'hui le caractère dissuasif on ne le voit pas.
14:11 Je ne pense pas que les peines qui sont prononcées soient suffisantes
14:15 pour pouvoir empêcher les futurs passages à l'acte de ceux qui seraient peut-être tentés par l'antisémitisme.
14:21 Et c'est ça le vrai défi, on a des lois en France peut-être plus strictes que dans n'importe quel pays du monde,
14:26 on a des lois contre l'antisémitisme, des lois contre le négationnisme,
14:29 et contre les appels au boycott, et donc aussi les appels au boycott d'Israël.
14:32 Pas beaucoup de pays dans le monde qui ont toutes ces lois,
14:35 mais on a un problème d'application et d'exemplarité.
14:38 Oui je suis d'accord, et quand on voit notamment cette histoire de l'imam par exemple,
14:41 qui avait des prêches en faisant l'apologie du terrorisme,
14:44 et qui est écarté seulement pour un an de sa mosquée, ça pose une vraie question.
14:47 Cela dit, il y a en effet le volet répressif, mais il y a aussi en amont comment on fait pour démonter,
14:51 arriver à essayer de démonter ces préjugés qui sont si prégnants à société française,
14:55 et qui malheureusement, on le voit, ressurgissent à chaque crise qu'il y a au Proche-Orient.
15:00 Comment on fait pour démonter cela ?
15:02 Il y avait une étude de la Fondapol très intéressante,
15:04 qui montrait justement que principalement c'était non seulement l'Ogid Israel en premier,
15:08 et deuxièmement les idées islamistes, et puis après il y avait évidemment les théories complotistes.
15:11 Comment on s'en prend à ces ressorts-là ?
15:13 Moi je me souviens du président de la République il y a quelques jours,
15:15 juste après la manifestation contre l'antisémitisme,
15:18 qui réunissait à l'Elysée les représentants du culte,
15:21 et qui disait qu'il faudrait qu'il y ait en effet des cours enseignés aux jeunes,
15:25 pour leur apprendre justement, d'abord qu'il n'y ait pas de concurrence victimaire,
15:29 et qu'il y ait une sorte de théorie universaliste,
15:32 qui fasse qu'en fait on leur explique aussi comment on peut se respecter les uns les autres.
15:35 Mais moi je trouve que c'est un petit peu faible,
15:37 je pense qu'il faut aussi arriver à démonter ces préjugés-là,
15:39 et certains politiques sont très responsables de cela.
15:41 Quand on voit justement par exemple la France Insoumise,
15:43 qui surfe sur ces préjugés-là,
15:45 et quand on voit qu'une partie de son électorat, pas minime, 1 sur 2,
15:49 considère qu'il est légitime de faire appel à des préjugés tout à fait arriérés sur les juifs,
15:55 pour justement légitimer certaines actions,
15:57 c'est quand même une vraie question et un vrai problème,
15:59 il y a une vraie responsabilité.
16:00 Juste une dernière question à Muriel Wagner-Melki,
16:03 ensuite je vous laisse.
16:04 Est-ce que les tribunaux font le job ?
16:08 Est-ce que toutes les affaires sont traitées en temps et en heure ?
16:12 Parce qu'en vous entendant dans cette discussion,
16:14 ça me rappelle les discussions qu'on voit avec des policiers,
16:17 qui voient des mineurs devant les tribunaux et qui sont relâchés,
16:20 et finalement les tribunaux ne font pas le boulot.
16:23 Est-ce que les tribunaux en France font le job aujourd'hui ?
16:26 Est-ce qu'ils sont en capacité ou est-ce que ce n'est pas le cas ?
16:31 Alors, je ne peux pas vous répondre oui ou non,
16:33 je ne vous répondrai ni dans un sens ni dans l'autre.
16:36 Ce que je vous dirais, c'est qu'il y a des décisions qui parfois sont à la hauteur.
16:40 Il y a eu des décisions de peine de prise au ferme de 12 mois, de 18 mois,
16:44 avec des mandats de dépôt à l'audience.
16:45 Donc certains magistrats savent faire et savent rendre des décisions
16:49 qui sont efficaces et fermes et exemplaires,
16:52 et donc qui délivrent des messages qui ont comme objectif et comme résultat
16:57 de stopper les personnes qui ont commis des actes antisémites
17:00 et qui coupent toute velléité de récidivés.
17:03 Et puis vous avez des magistrats qui ne sont plus laxistes.
17:06 Et avec ces magistrats-là, c'est vrai que c'est compliqué.
17:08 On fait énormément, nous, de travail en amont.
17:11 Je le redis encore, les forces de police et les enquêteurs
17:13 font un travail qui est remarquable.
17:15 Mais après, il faut que la chaîne judiciaire suive.
17:17 Et il y a effectivement un travail à faire, peut-être, d'uniformisation
17:20 de la réponse pénale, qui doit être beaucoup plus sévère
17:24 et beaucoup plus homogène aussi.
17:26 On va terminer par ça.
17:27 Vous aviez un exemple à Lyon où une femme juive s'est fait attaquer au couteau.
17:33 Et là, on n'est même pas jusqu'au tribunal,
17:37 parce que les enquêteurs ont dû arrêter l'enquête.
17:39 Pour l'instant, les enquêteurs n'arrivent pas à avancer dans leur enquête
17:42 et ont transmis le dossier en l'état, au parquet de Lyon,
17:45 ce qui laisse présager peut-être un classement sans suite.
17:49 Ils nous feront diligence derrière nous, les avocats,
17:51 pour relancer le dossier et pour essayer d'obtenir des aptes d'enquête supplémentaires.
17:55 On ne peut pas admettre l'idée qu'une jeune femme se fasse poignarder à son domicile
18:00 et qu'un homme se balade libre dans Lyon en ayant commis de tels faits.
18:05 Merci beaucoup, Muriel Wagnin-Melki, d'avoir été en direct avec nous.
18:11 J'ai des images à vous montrer, j'en ai trois.
18:14 Olaf Scholz, vous allez voir, chancelier allemand,
18:17 qui va monter sur une nacelle, sur les images qu'on va voir,
18:20 pour allumer la bougie de Ranouka.
18:23 Et ça ne pose aucun problème en Allemagne, à Berlin.
18:26 Est-ce qu'on reproche au chancelier allemand de le faire ?
18:28 Absolument pas. Il a pris des risques, regardez.
18:30 Il est monté sur la nacelle.
18:32 Autre image aujourd'hui, le président polonais,
18:35 qu'on va voir, qui a allumé la bougie de Ranouka.
18:38 C'est vrai, il y a deux jours, un député qui s'appelle Gryzor Braun
18:43 a vidé un extincteur sur une ménora allumée dans le Parlement.
18:48 Donc, il m'a déviné, déjà en France, il y avait une ménora au Parlement,
18:51 à l'Assemblée. Bon, le voilà, le président polonais.
18:58 Et ça n'a pas fait scandale.
19:01 Et alors, nous, il y a même une image de Joe Biden à la Maison Blanche,
19:04 troisième image. Il préside à la Maison Blanche une cérémonie
19:07 pour allumer un chandelier de Ranouka.
19:09 Le président américain ne l'allume pas, il fait un grand discours,
19:11 une grande cérémonie, et ça ne fait aucune polémique.
19:14 Et nous, il y a Emmanuel Macron, qui se trouve à trois mètres
19:18 d'un tout petit chandelier, qui est allumé par le grand rabbin de Frandeuil.
19:22 Tout petit, le chandelier. Une mini bougie, un mini chandelier,
19:25 et on lui tombe dessus. Et vous avez dit, Emmanuel Macron a eu tort.
19:30 Et moi, je vous remonte toutes ces images.
19:34 Alors, je ne souhaite pas réouvrir cette polémique, qui est une polémique close,
19:37 qui d'ailleurs témoigne d'une chose, c'est qu'il y a une forme d'exception culturelle française
19:40 sur ces sujets. Vous le dites très bien.
19:42 Mais ce n'est pas la polémique qui m'intéresse, c'est de voir comment on peut,
19:45 sans faire de problème, on a toutes ces images partout dans le monde,
19:49 tous les présidents, etc., partout dans le monde, participent à des cérémonies.
19:52 Et en France, c'est tellement tôt de fil.
19:55 Qu'il ait raison, qu'il ait tort, en fait, ce n'est pas ça le problème.
19:58 Exactement. Il y a une histoire particulière en France, qui est celle de la laïcité.
20:02 Moi, je suis très frappé par le fait que très souvent, des journalistes américains,
20:05 par exemple, appellent au CRIF et imaginent trouver une voie critique de la laïcité,
20:09 comme si nous étions menacés par la laïcité ou opprimés par la laïcité.
20:13 Et je leur explique que non. La laïcité a été depuis 1905 une loi de protection
20:17 et de liberté pour les Juifs, qu'elle n'a pas empêché l'épanouissement des Juifs
20:20 dans la société française. Alors, bien sûr, elle a ses crispations,
20:23 elle a ses incompréhensions, si c'est parfois difficile.
20:26 Puis, il y a des lieux de débat. Où est la limite ?
20:28 Tout n'est pas noir ou blanc, mais effectivement, c'est un sujet français, unique.
20:34 Il n'y a pas ailleurs dans le monde un autre endroit où on peut discuter.
20:37 Mais en Pologne, qui est réputée être un pays antisémite,
20:41 on ne peut pas se cacher derrière son doigt.
20:43 On a la loi de 1905, ce qu'on appelle la laïcité à la française,
20:46 qui fait toute la différence justement avec tous ces autres pays,
20:48 et qui fait que justement, il ne peut pas y avoir d'atteinte à cette laïcité.
20:52 Donc, c'est vrai que ce que disait Jonathan Arfi il y a quelques jours est exact.
20:56 C'est vrai que ça peut poser question. Et puis, deuxièmement,
20:58 dans cette période un peu troublée, il peut y avoir aussi le risque
21:01 du deux poids, deux mesures, qui peut aussi poser un souci.
21:05 Mais encore une fois, c'est incomparable. Les États-Unis, ça n'a rien à voir.
21:08 La Suède américaine, c'est pas une seule chose. On a cette loi de 1905, la laïcité,
21:11 qui est très particulière et qui définit tout, et qui détermine tout,
21:14 et qui conditionne aussi.
21:15 Mais il n'y avait pas de volonté, la semaine dernière, dans le geste du président de la République
21:18 et du remain de France, de modifier l'équilibre et la jurisprudence sur la laïcité.
21:22 Bien sûr, bien sûr.
21:23 C'est ce que fait la polémique des réseaux sociaux.
21:25 Ça l'aurait modifié si le président avait lui-même allumé une bougie.
21:29 Mais ça n'a pas été le cas.
21:31 Mais moi, je souhaitais que le président aille place de la République,
21:34 allumer une lumière noire, ou aille sous la tour Eiffel.
21:37 Parce que tous les soirs, il y a des "et pourquoi pas, et pourquoi pas,
21:40 est-ce que ça a changé quelque chose à la laïcité ?"
21:42 Tous les présidents dans le monde le font, en réalité.
21:44 Et y compris, je le répète, à Berlin, c'est vrai qu'en Allemagne,
21:48 on a un rapport particulier, on les protège.
21:50 C'est dans la constitution allemande.
21:52 Mais en Pologne, en Pologne, encore une fois...
21:55 Ce sont des cas de culturel différents.
21:57 Mais d'ailleurs, les allumages publics peuvent se faire
22:00 avec des hommes et des femmes politiques en France.
22:02 Les synagogues accueillent aussi des cérémonies, évidemment,
22:05 pour Hanoukka, auxquelles peuvent participer des hommes et des femmes politiques.
22:09 Après, il y a quelque chose dans cette exception culturelle française
22:13 autour de la laïcité qui, moi, je trouve, est plutôt enrichissante.
22:17 Et pendant ce temps, on ne sait toujours pas quand il y aura un hommage aux Invalides
22:21 pour les 40 franco-israéliens qui sont morts le 7 octobre.
22:24 Toujours pas de réponse.
22:25 Il n'y a pas encore de date.
22:27 Le président de la République a réaffirmé le fait...
22:29 Oui, mais c'est important de mettre une date.
22:31 ...que cet hommage aura lieu.
22:33 Il aura lieu, évidemment.
22:35 La raison invoquée est notamment le fait que des familles d'otages
22:38 sont dans une situation difficile,
22:40 ne sachant pas si leurs proches sont otages ou disparus et assassinés.
22:45 Mais c'est vrai qu'il y a besoin de ce temps-là
22:48 pour que les familles puissent faire leur deuil
22:50 et que la France puisse aussi intégrer ces morts-là à sa conscience nationale.
22:54 Deux mois, il me semble que c'est suffisant.
22:56 Mais tout à l'heure, vous entendrez une interview qui a été faite aujourd'hui
22:59 de quelqu'un de la famille Toledano,
23:02 qui est en France en ce moment,
23:05 et qui nous a raconté sans doute le calvaire des otages.
23:08 On en reparle tout à l'heure.
23:09 On sera avec le colonel Raffovitch également.
23:11 Mais pour l'heure, 21h30, le rappel des titres.
23:13 Simon Guylain ?
23:14 Bonsoir Olivier.
23:15 Bonsoir à tous.
23:16 L'Union européenne décide d'ouvrir des négociations d'adhésion avec l'Ukraine.
23:20 Et ce, en dépit de l'opposition affichée par le Premier ministre hongrois
23:23 Viktor Orban, qui n'a finalement pas usé de son droit de veto.
23:26 "C'est une victoire pour l'Ukraine, une victoire pour toute l'Europe",
23:29 a affirmé le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
23:32 À la cour d'assises des Hauts-de-Seine,
23:34 Monique Olivier était interrogée aujourd'hui sur la disparition d'Estelle Mouzin,
23:37 en présence d'ailleurs de la famille de la victime.
23:40 L'accusée affirme ne pas savoir pourquoi elle n'a pas sauvé la fillette.
23:43 "J'étais révoltée et fâchée quand j'ai vu cette petite fille", a-t-elle affirmé aujourd'hui.
23:47 L'ex-femme du tueur en série Michel Fourniret est jugée depuis le 28 novembre.
23:52 Et puis 7,8 millions de dollars aux enchères pour 6 maillots portés par Lionel Messi
23:57 à la Coupe du Monde 2022.
23:59 Il s'agit d'un des prix les plus élevés pour une collection sportive.
24:02 Le record pour le maillot le plus cher de l'histoire vendu aux enchères,
24:05 eh bien il appartient à la légende du basket Michael Jordan,
24:08 vendue à plus de 10 millions de dollars.
24:10 Jordan ?
24:11 Michael Jordan.
24:12 Il coûte cher celui-là en tout cas.
24:15 7,8 millions de dollars pour 6 maillots de Lionel Messi, c'est quand même pas mal aussi.
24:19 Bon, ben ça ne sera pas pour moi.
24:21 Merci beaucoup Simon.
24:23 Bonsoir Colonel Raffovitch, porte-parole de l'armée israélienne.
24:26 On en est aux 69ème jours de guerre.
24:29 Et d'après ce qu'on a compris aujourd'hui, il y a eu des combats,
24:33 et ces dernières heures il y a eu des combats très durs.
24:35 Des combats très très durs dans les rues, dans le nord du pays,
24:38 des échanges de feux mortels ces dernières heures.
24:40 D'ailleurs Israël a perdu beaucoup de soldats,
24:42 certains ont été pris dans des embuscades.
24:45 Bonsoir et merci de m'inviter dans votre émission.
24:49 Les combats sont extrêmement durs dans trois points,
24:52 dans les points de Sadjaïa et de Djebalia, dans le nord de la bande de Gaza,
24:58 face à des terroristes qui sortent des tunnels, qui sont embusqués,
25:03 et également dans la région de Hanyounès, dans le sud de la bande de Gaza.
25:07 Nous avons également aujourd'hui vu des dizaines de terroristes du Hama
25:11 sortir d'un hôpital et se rendre les mains en l'air avec leurs kanachnikovs.
25:17 Je parle de dizaines de terroristes d'un hôpital à Gaza.
25:21 Et puis nous avons également éliminé beaucoup de terroristes.
25:25 D'ailleurs les images ont été publiées par l'armée israélienne,
25:29 à l'intérieur de tunnels, par l'utilisation de nouveaux systèmes
25:33 pour éliminer les terroristes à l'intérieur.
25:35 Et le message est clair, les terroristes ne peuvent pas se cacher dans ces tunnels.
25:39 Tsaïl a les moyens de les éliminer.
25:42 Soit ils sortent et ils se rendent comme les images le montrent maintenant,
25:46 soit ils seront éliminés.
25:47 Tsaïl ne peut pas et ne veut pas laisser le Hamas dans cette bande de Gaza
25:52 avec des armes, avec des bons, avec des munitions.
25:54 Il faut que le Hamas soit éliminé et se rende.
25:57 Je crois qu'il y a eu 70 terroristes qui ont déposé les armes.
26:00 Effectivement c'est l'armée israélienne qui a montré et diffusé les images
26:05 que vous venez de voir.
26:06 Mais encore une fois, il y a eu plus d'une centaine maintenant
26:10 de soldats israéliens qui ont perdu leur vie.
26:13 Je crois qu'il y a eu une dizaine qui ont été tués ces dernières heures
26:16 et qu'il y a de nombreux blessés.
26:18 Ce que je veux dire c'est que les combats sont très intenses.
26:21 C'est une opération très difficile ces dernières heures.
26:25 Les combats sont très intenses.
26:27 Merci également de se rappeler de ces soldats qui meurent au combat,
26:32 dans un combat qui est pour nous existentiel contre le Hamas.
26:35 Nous avons également appris aujourd'hui que, par différentes sources d'informations,
26:40 le Hamas avait essayé d'attaquer des cibles au Danemark,
26:45 ce qui montre que le Hamas, comme le Hezbollah,
26:47 comme d'autres organisations terroristes de grande amplitude,
26:50 ont également des volontés terroristes à l'extérieur d'Israël.
26:54 C'est ce que nous disons d'ailleurs depuis le départ,
26:56 que le Hamas fait comme Daesh, comme l'État islamique.
26:59 Et le combat que nous menons, malheureusement avec le prix que nous payons également
27:03 lorsque nos soldats tombent, et aujourd'hui huit ont été blessés grièvement,
27:07 est un combat, je répète, pour Israël, la sécurité d'Israël,
27:10 mais également pour les démocraties face aux terrorismes islamistes intégristes.
27:15 La guerre va durer, c'est ce que dit Yoav Galant, ministre de la Défense, qu'on va écouter.
27:22 Le Hamas est une organisation terroriste qui s'est construite au cours d'une décennie pour combattre Israël
27:28 et qui a mis en place des infrastructures souterraines et aériennes qu'il n'est pas facile de détruire.
27:33 Cela prendra du temps, plus que quelques mois,
27:40 mais nous vaincrons et nous détruirons.
27:47 L'homme qui écoute avec attention à côté, c'est le conseiller américain à la sécurité nationale,
27:51 il s'appelle Jack Sullivan, qui est en mission.
27:55 Yoav Galant a fait par ailleurs une déclaration très importante, peut-être qu'il faut l'expliquer,
28:00 il est favorable au retour des travailleurs palestiniens sur le territoire israélien.
28:04 Colonel ?
28:10 Ah pardon, je n'ai pas entendu vos trucs.
28:12 Ah pardon.
28:13 Peut-être que vous vouliez montrer quelque chose.
28:14 Écoutez, je ne vais pas commenter la déclaration de M. Galant,
28:18 ministre de la Défense, Général Galant, par rapport au retour ou pas des ouvriers palestiniens en Israël.
28:26 À l'heure où nous parlons, il y a une guerre, une guerre compliquée, une guerre qui va durer.
28:31 Il est hors de question de dire quand cette guerre s'arrêtera.
28:35 Elle s'arrêtera quand le Hamas se rend et dépose les armes et nous arrêtons le Hamas,
28:41 les chefs du Hamas, parce qu'ils ne se rendent pas et nous devons donc les éliminer
28:45 pour libérer la bande de Gaza du Hamas.
28:47 Mais ceux qui demandent aujourd'hui avec un sablier ou avec une montre en main la fin de la guerre
28:55 savent très bien que cette guerre est très compliquée en secteur urbain.
28:59 Et que d'ailleurs, comme vous le voyez sur vos photos, il faut les forces sur le terrain,
29:03 les forces spéciales, les forces d'infanterie pour aller éliminer les terroristes.
29:08 Et que ça ne suffit pas d'avoir l'armée de l'air ou simplement des opérations générales.
29:12 Il faut aller les chercher et les éliminer.
29:14 Bon, vous allez rester avec nous dans un instant, on va continuer à parler de ce qui se passe sur le terrain
29:18 et puis de ce qui se passe aussi au niveau diplomatique.
29:21 Joe Biden, est-il en train de lâcher Benjamin Netanyahou ?
29:24 Il y a des déclarations qui sont faites probablement en direction des Américains de son électorat.
29:29 Et puis il y a ce qui a été fait aujourd'hui, ce qui a été assuré par Sullivan,
29:33 Jack Sullivan et ce que dit ce soir Benjamin Netanyahou.
29:36 Il remercie les États-Unis, à la fois de l'armée et puis à la fois d'empêcher les Nations Unies d'arrêter la guerre.
29:41 C'est très important. On y revient dans un instant.
29:43 Joe Biden, est-il en train de lâcher Benjamin Netanyahou ?
29:50 Première déclaration que je voulais vous montrer.
29:51 Il n'y a aucun doute sur la nécessité de supprimer le Hamas.
29:54 A l'heure actuelle, Israël dispose du soutien de la majeure partie du monde,
29:57 mais le pays est en train de le perdre avec des bombardements aveugles.
30:00 Deuxième citation à propos de Benjamin Netanyahou.
30:03 C'est le gouvernement le plus conservateur de l'histoire d'Israël.
30:05 Troisième citation, ils veulent non seulement se venger de ce que le Hamas a fait,
30:09 mais aussi de tous les Palestiniens.
30:11 Ils ne veulent pas d'une solution à deux États.
30:14 Cette histoire de solution à deux États, je crois, a été répétée aujourd'hui lors d'une interview.
30:19 C'est une interview de l'ambassadeur d'Israël à Londres, sur Sky News,
30:23 qui a été dévoilée où elle explique en effet qu'il n'est pas question qu'il y ait une solution à deux États
30:28 parce que les Palestiniens sont les premiers à l'avoir réfutée depuis le départ.
30:32 C'est vrai qu'il y a des divergences qui apparaissent très fortes.
30:35 D'abord parce qu'il y a une question sur le timing de cette guerre.
30:37 C'est-à-dire que les Américains ne comprennent pas pourquoi ça dure aussi longtemps,
30:40 vous venez de le dire, plusieurs mois a priori.
30:43 Et donc ils souhaiteraient désormais que ce soit sur un temps court
30:45 et que ce soit surtout des frappes ciblées.
30:47 Ils trouvent qu'il y a trop de victimes à Gaza.
30:50 Et puis deuxième chose, il y a aussi la question de l'après, évidemment.
30:53 La question de cette solution à deux États.
30:54 Parce que Biden se rend compte que ce n'est pas forcément la volonté aujourd'hui de Netanyahou.
30:59 Et donc c'est ça la vraie divergence en réalité.
31:02 C'est d'abord quid de cette solution politique à deux États.
31:04 Et puis surtout quid aussi de l'administration de la bande de Gaza une fois la guerre terminée.
31:08 Est-ce que ça peut être par une autorité palestinienne revitalisée ou pas ?
31:12 Moi il me semble, j'ai vu ces déclarations et ce soir j'ai entendu Benyamin Netanyahou.
31:16 Et puis il y avait Jack Sullivan.
31:18 Vous allez entendre Benyamin Netanyahou.
31:19 J'ai l'impression que ces déclarations-là, elles sont faites pour l'opinion américaine.
31:22 Et d'un autre côté, il y a ce qui se dit en fait face à Benyamin Netanyahou.
31:29 Et ce n'est pas du tout la même chose, semble-t-il.
31:31 Et vous allez écouter Benyamin Netanyahou saluer son grand ami américain.
31:35 Ce n'est pas le même discours. Écoutez.
31:38 J'apprécie beaucoup le soutien que les États-Unis apportent à Israël.
31:42 Que ce soit en fournissant des armements aux forces de défense israéliennes,
31:45 en freinant les tentatives des Nations Unies pour arrêter les combats,
31:48 ou en aidant au retour de nos otages.
31:50 Je tiens à préciser que le retour de nos otages est un objectif central.
31:54 Nous ne lâcherons pas, même pour un instant, même en ce moment.
31:58 Voilà, donc deux discours qui ne sont quand même pas tout à fait sur la même longueur d'onde.
32:03 Colonel Rafović, je sais bien que c'est de la politique,
32:06 mais est-ce que la situation politique perturbée, parfois, peut changer des choses sur le terrain ?
32:14 Ce que je peux vous dire, et je vais essayer de le dire de la manière la plus claire possible,
32:20 sans entendre la politique, c'est qu'il y a une phrase qui dit que c'est en temps de guerre qu'on connaît ses amis.
32:26 Aujourd'hui, les États-Unis sont un vrai ami d'Israël.
32:30 Le soutien que nous recevons des États-Unis est un soutien indéfectible.
32:34 Il y a des discussions au niveau politique,
32:38 ceci n'a en rien aucun impact sur le fait que l'État d'aujourd'hui est en guerre contre le Hamas.
32:44 C'est-à-dire qu'on l'a gagné, qu'on va détruire le Hamas.
32:47 Et les États-Unis, par la voix de son président et de l'administration américaine, pardon,
32:53 soutiennent Israël dans ces heures extrêmement difficiles.
32:56 Au-delà de cela, ce n'est pas quelque chose que je voudrais bien s'y monter.
33:02 Jonathan Arfi.
33:03 Les États-Unis et Israël font en partage l'essentiel, c'est-à-dire des valeurs démocratiques.
33:07 Et c'est ça que Joe Biden sait, c'est ça qui est la tradition de la politique étrangère américaine vis-à-vis d'Israël.
33:15 Donc, il n'y a pas de raison, au-delà des débats qu'il peut y avoir entre ses deux amis,
33:19 que sont Israéliens et Américains, il n'y a pas de raison que cette alliance s'effrite.
33:23 Elle est confrontée à un moment stratégique.
33:26 Vous savez, les ennemis d'Israël dans la région sont aussi des ennemis des Américains.
33:29 Je pense notamment à la question de l'Iran, dont on parle peu, parce que nous parlons beaucoup en ce moment du Hamas.
33:34 Mais n'oublions pas la question iranienne.
33:36 Et sur ce sujet-là, évidemment, les intérêts israéliens et américains sont parfaitement alignés.
33:40 Il y a une pression extraordinaire internationale sur les épaules d'Israël.
33:45 Pas plus tard qu'hier, lors d'une session extraordinaire d'urgence sur le conflit israélo-palestinien,
33:49 l'ONU a voté une résolution. L'Assemblée générale des Nations unies a adopté une large majorité.
33:53 Une résolution réclamant notamment un cessez-le-feu humanitaire immédiat à Gaza.
33:56 Texas a reçu 153 votes pour, 10 votes contre et 23 abstentions.
34:01 Outre un cessez-le-feu humanitaire immédiat, la résolution exige la libération immédiate et inconditionnelle de tous les otages
34:05 et la garantie de l'accès humanitaire.
34:07 C'est symbolique en réalité, parce que ça ne servait à rien,
34:10 mais ça répondait au refus d'un vote similaire du Conseil de sécurité.
34:12 C'est là où c'est important. Conseil de sécurité.
34:14 La France avait voté pour, mais il y a eu un veto d'un membre permanent.
34:19 Et le membre permanent, ce sont les États-Unis, évidemment.
34:22 Le Royaume-Uni s'est abstenu.
34:24 On a retenu une séquence qui a fait le tour du monde.
34:26 On la doit à l'ambassadeur à l'ONU d'Israël qui a dit, c'est très simple,
34:30 vous voulez un cessez-le-feu ? Vous appelez ce numéro.
34:32 Ce numéro, c'est l'ennemi numéro un pour nous. Regardez.
34:35 Voici le numéro de téléphone du bureau du Hamas à Gaza.
34:41 Vous pouvez tous appeler le +970-599-373-765
34:47 et vous pourrez demander à Yassin Nour.
34:49 Dit au Hamas de déposer leurs armes, de se rendre, et surtout de rendre nos otages.
34:54 Ceci apportera un cessez-le-feu complet.
34:56 S'ils font ça, il y aura un cessez-le-feu complet qui durera pour toujours.
35:01 Le numéro ne répond pas. On l'a essayé tout à l'heure.
35:06 Ça ne capte pas dans les tunnels.
35:08 Peut-être, mais il y a un grand nombre de gens qui ont appelé.
35:11 Évidemment que cet homme, c'est l'ennemi à abattre.
35:14 Est-ce qu'à partir du moment où Yassin Nour sera entre les mains de Tsaïl,
35:20 où il sera éliminé, est-ce que ça sera la fin de cette séquence de guerre,
35:29 colonel Rafovich ?
35:31 Vous savez, encore une fois, je dois répéter les buts de la guerre.
35:35 Un, le retour de tous les otages en Israël à la maison, sains et saufs,
35:41 soit par des moyens militaires, soit par d'autres moyens.
35:44 Et l'élimination des capacités militaires du Hamas,
35:48 et la fin du Hamas, ou du règne du Hamas, dans la bande de Gaza.
35:52 Si les chefs du Hamas se rendent, ils se rendent.
35:56 S'ils ne se rendent pas, ils sont éliminés.
35:58 Partout où nous irons les chercher.
36:03 Il faut bien comprendre que Hirki Essinoua, Mohamed Def et les autres
36:09 sont des meurtriers, des assassins.
36:12 Et il n'y a pas de place pour aucun compromis avec de telles personnes.
36:18 Et je rappelle encore une fois la tentative d'attentat du Hamas
36:22 sur le territoire danois, ce qui prouve bien ici une volonté criminelle,
36:27 ou bien au-delà d'Israël.
36:29 Danemark, Pays-Bas, Allemagne aussi,
36:31 il y a des cellules partout qui ont été découvertes.
36:33 Vous avez parlé des otages, image de Tel Aviv ce soir,
36:35 le président israélien Isaac Herzog a rencontré les familles des otages.
36:38 Il y a encore plus de 130 otages disparus, dont 4 franco-israéliens.
36:47 Il y a une énorme lassitude en réalité des familles d'otages
36:50 qui sont en colère, qui n'ont pas tout à fait la même vision
36:53 des choses et des opérations menées par Tzahal,
36:55 parce que l'armée israélienne n'a pas réussi à ramener
37:00 un otage civil vivant.
37:02 Donc il y a une grande peur des familles d'otages
37:04 dans la poursuite de ces frappes de haute intensité.
37:07 Le dossier des otages est un dossier de priorité maximale
37:13 du côté israélien.
37:14 On ne peut pas en parler pour des raisons de sécurité
37:17 et surtout de secret.
37:19 Vu la sensibilité du dossier, et nous parlons d'otages
37:23 aux mains du Hamas, dans un territoire de combat intense,
37:26 extrêmement grave, où il y a à la fois la volonté
37:29 de détruire le Hamas, mais également de sauver les otages.
37:31 Vous comprenez bien qu'on peut pas parler à la télévision.
37:35 Les familles sont au courant de ce qui se passe
37:37 par l'intermédiaire d'officiers de liaison.
37:40 On ne peut pas malheureusement, même aux familles,
37:42 tout dire pour des raisons de sécurité et d'action.
37:45 Je voulais qu'on termine cette émission
37:47 en écoutant précisément quelqu'un de la famille,
37:50 Daniel Toledano, il est de la famille de Elia Toledano,
37:55 qui a 27 ans, qui a été enlevé au Festival de musique de Haïm.
37:58 Il a raconté à Harold Iman le calvaire et les mensonges
38:01 que les terroristes disent aux otages,
38:03 comme une torture psychologique supplémentaire.
38:07 Tous les otages le disent, les terroristes leur racontent
38:12 des histoires fausses. Tout d'abord celle-ci,
38:15 que le Hamas veut bien les restituer,
38:17 mais qu'Israël ne veut pas les reprendre.
38:21 Ensuite, que votre pays, Israël, n'existe plus,
38:24 et donc vous n'avez nulle part où aller.
38:26 Enfin, le pire mensonge selon moi, le plus cruel,
38:29 vous allez être libérés.
38:31 Puis, au bout d'une heure et demie d'attente,
38:33 les terroristes disent, finalement, vous allez rester ici
38:35 pour le restant de vos jours.
38:37 C'est terrible, la torture psychologique.
38:42 C'est affreux, on avait déjà eu ces récits avec les enfants,
38:45 souvenez-vous, je pense que c'était Ethan,
38:48 qui racontait qu'on lui avait dit qu'Israël n'existait plus,
38:52 que ça avait été détruit, que ses parents ne voulaient pas
38:54 le récupérer, ne voulaient pas le revoir.
38:56 Il y a une torture psychologique absolument terrifiante.
38:58 Je ne parle même pas des sévices et des violences sexuelles
39:01 infligées probablement à ces otages, puisqu'on a déjà eu
39:04 quelques témoignages, certains leur ont été victimes,
39:06 et pas que des femmes, des hommes aussi,
39:08 et c'est absolument abominable, en effet.
39:10 - On a tous été choqués de voir que les féministes
39:12 n'étaient pas présents, d'ailleurs, sur ce dossier,
39:14 et vous l'avez souligné également.
39:16 - Oui, on a souligné à quel point, effectivement,
39:18 le monde féministe a mis du temps à s'emparer de ce dossier.
39:20 Le monde féministe le fait progressivement,
39:22 et beaucoup doit être encore fait sur ce sujet.
39:24 Il y a un autre élément aussi qui est frappant, c'est la manière
39:26 dont le Hamas a utilisé les libérations d'otages
39:28 au compte-gouttes dans sa stratégie de communication.
39:30 Et avec nos émotions sincères à chaque libération,
39:32 nous nous sommes faits un peu les auxiliaires du Hamas
39:34 dans sa stratégie de communication.
39:36 C'était un piège auquel on ne pouvait pas échapper, malheureusement.
39:39 - Merci beaucoup. Je remercie le colonel Raffaoui.
39:41 70e jour de guerre, demain, colonel.
39:44 - Oui.
39:46 - Je crois que ça a coupé, mais on vous salue quand même.
39:50 On vous remercie d'avoir participé à cette émission.
39:52 Ça a coupé comme ça, ça a frisé.
39:54 C'est comme ça. Merci beaucoup, Yonathan Arfi, d'être venu.
39:57 Merci, Tatiana. Dans un instant, soir, info, Julien Pasquet.
39:59 On se retrouve lundi soir pour le Meilleur de l'Info.
40:02 Je remercie évidemment Valérie Acna, ce soir encore,
40:05 et Maxime Lavandier qui m'ont aidé à préparer cette émission.
40:07 Bye bye.
40:09 ♪ ♪ ♪