Atchoum ! Désormais, la ritournelle résonne dans nos oreilles dès le mois d’avril. De plus en plus de Français semblent touchés par les allergies respiratoires. Comment l’expliquer ? Et d’ailleurs, d’où viennent réellement nos allergies ? Nos deux experts répondront à toutes vos questions.
Avec Marc Daëron, immunologiste, directeur de recherche émérite au Centre d’immunologie de Marseille Lumigny
Avec Alain Didier, professeur, chef du pôle des Voies Respiratoires du CHU de Toulouse
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00:00 [Musique]
00:24 Et on vous retrouve toujours avec grand plaisir
00:26 pour cette 12ème édition de Futuropolis Planète.
00:29 On est toujours dans l'écrin du Quai des Savoirs.
00:32 Je vous informe, pardon d'être un petit peu redondant,
00:35 que vous pourrez poser vos questions en allant sur menti.com
00:38 avec le code 5602350-CADRE
00:41 ou plus simplement en flashant le QR code qui s'affiche tout de suite.
00:45 Demain, tous allergiques à Tchoum.
00:48 Désormais, la ritournelle résonne dans nos oreilles.
00:50 Dès le mois d'avril, de plus en plus de Français
00:52 semblent touchés par les allergies respiratoires.
00:55 Comment l'expliquer ?
00:56 Et d'ailleurs, d'où viennent réellement nos allergies ?
00:58 Nos deux experts répondent à toutes vos questions.
01:00 Voici Marc Daheron, immunologiste,
01:02 directeur de recherche et mérites au Centre d'Immunologie de Marseille-Lumini.
01:05 Alain Didier, professeur, chef du pôle des voies respiratoires du CHU de Toulouse.
01:09 Et Romain Gonzalès, journaliste au point, me rejoint pour modérer cette table.
01:12 Sous vos applaudissements, regardez.
01:14 [Musique]
01:26 Vous avez écouté la table précédente ?
01:29 Un petit peu, oui.
01:31 Ça vous a inspiré ?
01:33 Il y a des points communs. Il y a des points à faire.
01:36 On va commencer justement avec vous, Alain Didier,
01:39 parce qu'on aime bien poser les bases.
01:41 Il faut qu'on sache scientifiquement parlant de quoi on parle.
01:44 Donc, ça veut dire quoi, être allergique au sens de clinique,
01:49 d'un scientifique, d'un médecin ?
01:51 Être allergique, c'est finalement réagir,
01:53 que notre système immunitaire réagisse de façon inadaptée
01:56 à des substances de notre environnement que d'habitude on tolère.
02:00 Donc, si vous voulez, c'est une rupture de la tolérance naturelle
02:03 vis-à-vis des choses que nous respirons, banales,
02:06 ou des choses que nous mangeons.
02:08 Et notre système immunitaire va repérer un danger
02:11 là où il n'y a pas normalement de danger,
02:13 et donc va embrayer sur une réaction disproportionnée.
02:17 Une surréaction ?
02:19 Une surréaction qui peut toucher le nez, vous en avez parlé,
02:22 qui peut toucher les bronches,
02:23 qui peut toucher le système cardiovasculaire, etc.
02:26 C'est vraiment une surexpression,
02:28 mais c'est surtout une rupture de la tolérance naturelle
02:30 vis-à-vis des choses avec lesquelles nous devrions normalement vivre en paix.
02:34 Vous êtes vous-même allergique à l'indiqué ?
02:36 Non, je ne suis pas allergique.
02:37 Vous avez cette chance là parce que vous le voyez.
02:40 Oui, pardon, vous me parlez en même temps. Pardonnez-moi.
02:44 Marc, de votre côté, c'est complexe,
02:47 c'est très spécifique, le mécanisme de l'allergie.
02:51 Est-ce qu'on a découvert tout ce qui se passait ?
02:53 On l'a bien identifié ?
02:56 Avant d'entrer dans les mécanismes,
02:57 effectivement, peut-être rester, c'est quoi l'allergie ?
03:00 Je trouve que pour moi, immunologiste et chercheur,
03:04 c'est formidable parce que c'est une énigme,
03:06 parce que ça nous montre que nous, immunologiste,
03:08 on n'a sans doute pas compris grand chose.
03:10 Et parce que ça nous montre que...
03:12 Ce n'est pas une période où il faut dire ça.
03:15 Nous, les immunologistes, on n'a pas compris grand chose.
03:17 Il ne faut pas dire ça.
03:18 Depuis le Covid, la science est contestée. Je vous taquine.
03:21 Il faut dire on sait tout, la science.
03:24 Continuez, Marc, je vous en prie.
03:25 Non, c'est une énigme parce qu'au fond, c'est le contraire de l'immunité.
03:30 C'est le contraire de l'immunité.
03:31 C'est d'ailleurs comme ça que Richer et Portier,
03:34 qui ont décrit l'anaphylaxis, cette allergie extrême et très grave,
03:40 l'ont défini, c'est à dire le contraire de la protection,
03:43 c'est à dire que l'allergie, c'est une réponse immunitaire
03:46 qui est uniquement pathogène,
03:49 qui s'adresse à des choses qui ne sont pas des pathogènes
03:52 et qui ne sont pas des toxiques et qui sont en réalité,
03:56 qui sont produits le plus souvent par des animaux ou par des plantes
04:00 ou par des choses vivantes et qui vont affecter un certain nombre de gens.
04:05 Et c'est une énigme parce que c'est totalement incompréhensible
04:10 que cette réaction se produise.
04:12 C'est le contraire de la protection.
04:15 - Romain, Alain Didier, est ce que c'est ce que vous dites à vos patients,
04:18 que c'est totalement incompréhensible ce mécanisme?
04:20 Est ce que ça n'a pas tendance à les inquiéter peut être un petit peu?
04:23 - Je ne leur dis pas ça.
04:25 Je leur dis qu'on va ensemble essayer d'identifier les substances
04:28 auxquelles ils réagissent et puis de trouver une solution,
04:31 soit pour qu'ils les évitent, soit pour que les symptômes diminuent.
04:35 Mais la première étape, c'est quand même effectivement
04:37 d'identifier à quelle substance ils réagissent.
04:40 - Et comment ça fonctionne cette identification?
04:42 On a tous en tête des tests cutanés pour des allergies.
04:44 Est ce que ça marche toujours comme ça?
04:46 Quelles sont les nouvelles pratiques?
04:48 - Il y a de nouvelles pratiques, vous avez tout à fait raison.
04:50 Il y a les tests cutanés qui restent la base de la pratique de l'allergologue,
04:54 mais il y a aussi des tests biologiques qui ont beaucoup progressé.
04:56 Ça peut être Marc peut en parler mieux que moi,
04:58 mais qui permettent d'aller identifier non pas le pollen auquel vous êtes allergique,
05:03 mais la molécule à l'intérieur du pollen à laquelle vous réagissez.
05:06 Ça, c'est très important en termes de thérapeutique derrière.
05:09 Donc, on a beaucoup progressé de ce côté là.
05:11 Et ça permet aussi d'expliquer des réactions croisées,
05:14 des choses qu'on ne comprenait pas auparavant.
05:16 - Est ce que vous avez beaucoup plus de patients, entre guillemets,
05:19 qu'au début de votre carrière?
05:20 Est ce que vous êtes un peu débordé par l'afflux de patients, de néo allergiques?
05:24 Ou est ce que c'est assez stable au niveau quantitatif depuis quelques décennies?
05:27 - Indiscutablement, il y a une augmentation progressive du nombre de patients allergiques.
05:31 Après, ça dépend de quelle pathologie on considère.
05:33 Probablement que la plus spectaculaire, c'est l'augmentation des rhinites allergiques,
05:37 mais qui font aussi le lit ensuite de la maladie asthmatique.
05:40 Mais il y a aussi, vous en avez parlé, je pense, tout à l'heure,
05:42 une augmentation des allergies alimentaires qui est assez caractéristique.
05:45 Et puis, si on regarde la France, c'est pas grand chose par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays du monde.
05:52 En particulier, si on regarde dans des pays très pollués ou le changement climatique a beaucoup d'importance,
05:59 que ce soit l'Inde, l'Indonésie, la Chine, il y a une augmentation drastique des maladies allergiques et des maladies asthmatiques.
06:04 - Et justement, une question un peu annexe, est ce que vous avez une idée de la prise en charge dans ces pays des cas d'allergie?
06:09 Est ce qu'il y a beaucoup de retards? Est ce qu'on est dépassé justement au niveau quantitatif par le nombre d'allergiques?
06:14 Comment on aborde ce sujet là? Est ce que c'est un sujet aussi de santé publique ou pas vraiment?
06:18 - Je pense qu'il y a des solutions thérapeutiques, mais je pense que la vraie difficulté, c'est d'arriver à prévenir.
06:25 C'est ça qu'il faudrait faire. Et je pense que c'est de ça qu'on va aussi parler un petit peu ici.
06:29 Et parce que si on veut endiguer cette vague qui monte, effectivement, bien sûr, il faut prendre en charge ceux qui sont malades.
06:35 Mais il faut aussi réfléchir à des moyens de prévention. Et malheureusement, ils ne sont pas uniques.
06:41 Il y a des solutions qui sont complexes, mais qu'il faut assembler pour faire de la prévention.
06:45 - Alors Marc, est ce qu'on peut vraiment parler d'une épidémie d'allergie aujourd'hui?
06:51 - C'est à moi la question. Le mot est intéressant parce qu'une épidémie, finalement, c'est quelque chose qui est plus souvent utilisé pour parler des maladies transmissibles.
07:03 L'allergie n'est pas une maladie transmissible, évidemment. N'empêche que, effectivement, c'est un mot qui s'applique à toutes ces maladies qui augmentent réellement.
07:11 Alors ce qu'il y a est réellement une augmentation. Effectivement, ce qui est frappant, pardon, ce qui est frappant, c'est que cette augmentation,
07:21 elle s'accompagne, elle accompagne plus exactement l'augmentation, finalement, de la qualité des conditions de vie et en particulier des conditions de vie dans le monde occidental.
07:31 Et ça, c'est vraiment quelque chose dont on a pris conscience petit à petit. Et c'est quelque chose qui est devenu absolument évident à travers un certain nombre d'arguments qui ont permis de le démontrer.
07:41 C'est à dire que c'est réellement associé au progrès, au progrès, aux modifications du mode de vie qu'on appelle le mode de vie occidental,
07:48 qui est associé à beaucoup de choses. Et ceci a pu être démontré à la fois par des pays qui ont changé de mode de vie.
07:57 Je pense en particulier aux pays anciens, pays socialistes qui sont maintenant, qui ne sont plus des pays socialistes et qui ont changé, qui ressemblent aujourd'hui aux pays occidentaux.
08:07 Je pense à ce qui s'est passé aussi quand on a vu les migrants qui passent d'un pays généralement peu développé pour aller dans des pays développés.
08:16 A tous les coups, finalement, il y a une association de l'augmentation de fréquence des maladies allergiques et l'augmentation du niveau de vie, on va dire d'une façon générale.
08:26 Mais c'est lié à quoi? Quels sont les facteurs qui font que les allergies augmentent pour ces personnes là?
08:33 Il y a des tas de facteurs. Il y a effectivement des facteurs alimentaires, des facteurs de mode de vie, des facteurs de type d'activité.
08:42 Il y a le fait, par exemple, que le monde, beaucoup de gens sont partis des campagnes pour aller en ville, c'est à dire qu'on a quitté le monde rural pour aller dans un urbain.
08:51 Le fait qu'on ait des habitats qui sont chauffés avec des moquettes, toutes ces sortes de choses contribuent à augmenter la fréquence des allergies pour des tas de raisons qui sont complexes et qui sont extrêmement difficiles à établir.
09:06 Mais dans un certain nombre de cas, des faits absolument clairs ont permis d'établir cette corrélation.
09:11 Alors, Alain Didier, tout à l'heure, on a évoqué sur la présentable la théorie de l'hygiène. On l'a à peine survolé.
09:17 On pourrait penser que ça fait partie des choses, c'est à dire de dire on est dans un monde de plus en plus aseptisé.
09:23 On est trop propre quelque part et donc notre système immunitaire serait plus totalement répondre à la nouvelle donne.
09:31 Cette théorie de l'hygiène, elle naît effectivement des observations dont Marc a parlé, c'est à dire que quand on a une population qui a un background génétique qui est la même qu'une autre,
09:40 mais qui garde des habitudes ancestrales, etc. Elle est souvent moins allergique que la population qui est plus "civilisée" ou qui a un mode de vie qui se rapproche du mode de vie occidental.
09:52 Mais je pense que ce serait une erreur de penser que c'est parce qu'on est plus propre. Ce n'est pas parce qu'on est plus propre, c'est simplement parce qu'on est moins exposé à un environnement microbien qui est moins riche.
10:03 Donc, c'est plutôt une perte du contact avec la biodiversité, avec une grande variété microbienne qui va conditionner nos microbiomes,
10:12 nos différents microbiomes qui vont eux-mêmes influencer notre système immunitaire et le laisser libre de développer des manifestations anormales vis-à-vis de substances que nous devrions tolérer.
10:23 Donc, c'est théorie de l'hygiène. C'est joli. Tout le monde adhère à ce concept, mais il ne faut pas assimiler hygiène. On est trop propre.
10:29 C'est plutôt une régression. On a perdu un peu le contact avec la biodiversité alimentaire, la biodiversité naturelle, etc.
10:37 Marc, vous souhaitiez réagir.
10:39 Je voudrais ajouter que, est-on réellement tellement plus propre, c'est-à-dire est-on moins exposé aux pathogènes qu'on l'était avant?
10:46 C'est vrai que l'hygiène a augmenté, mais contre justement l'hypothèse de l'hygiène stricto sensu, telle qu'elle était définie au début.
10:53 C'est intéressant parce qu'au fond, les progrès de l'hygiène se sont faits essentiellement au début du 20e siècle, à la fin du 19e siècle, le début du 20e siècle et aux alentours des années 1920.
11:02 En gros, les pays du nord de l'Europe et des États-Unis ont atteint à peu près le niveau d'hygiène qu'ils ont, qu'ils ont à peu près aujourd'hui.
11:10 Or, l'épidémie d'allergie n'a pas commencé à ce moment là, n'a pas été concomitante à cela.
11:15 Il a fallu quelque chose comme 50 ans avant qu'on se rende compte qu'il y en avait un peu plus qu'avant et puis encore 20 ans en plus pour que vraiment, on parle d'épidémie.
11:23 Donc, il n'y a pas de corrélation temporelle entre cela et cela.
11:26 Puis, par ailleurs, nous ne sommes pas moins exposés aux germes.
11:31 Il y a de plus en plus de gens qui sont exposés à des maladies infectieuses.
11:36 Parlons par exemple d'abord parce que la population vieillit et donc il y a un plus grand nombre de gens qui sont atteints par des infections, par des infections pulmonaires.
11:44 Il y a des infidèles, des germes qui se sont établis, qui sont résistants aux antibiotiques, qui se sont établis dans les hôpitaux.
11:51 Il y a des délais.
11:54 Les pollutions de l'eau continuent d'être extrêmement importantes et ont même augmenté aujourd'hui les pollutions bactériennes en Afrique en particulier.
12:03 Donc, on est absolument loin de vivre dans un monde qui est réellement un monde rassemblé, aseptisé par rapport à ce qu'on pensait.
12:11 Par ailleurs, les derniers, les autres choses aussi, c'est qu'en fait, l'effet, l'effet de l'hygiène personnelle et de l'hygiène domestique n'a aucun effet direct sur les allergies.
12:23 Et ce sont des effets qui sont très, très transitoires. Lavez vous, lavez vous la peau.
12:27 Et de toute façon, au bout de quelques jours, de toute façon, vous allez retrouver les mêmes microbes sur votre peau.
12:32 Vous avez des patients qui sont qui en viennent à être obnubilés par cette question de l'hygiène, qui se disent qu'il y a vraiment une corrélation très forte,
12:38 voire une colossalité plutôt entre leur niveau d'hygiène et la parisation de leurs allergies.
12:42 Est ce que c'est un traitement à part que vous avez avec certains d'entre eux?
12:45 Quand j'ai cette discussion avec certains d'entre eux, c'est surtout parce qu'ils ont effectivement tendance à utiliser de façon exagérée des produits qui sont dangereux pour eux.
12:54 Pas dans le sens allergique, mais dans le sens irritant chez des patients qui sont déjà qui ont des voies aériennes déjà, par exemple, qui sont déjà très inflammatoires.
13:01 S'ils tombent dans l'excès de pulvériser, de nettoyer, etc.
13:06 Ça peut être effectivement nocif et aggraver leur pathologie respiratoire.
13:10 Cette fois ci, pas en passant par un mécanisme allergique, mais par un mécanisme purement inflammatoire, irritatif.
13:15 Donc, de temps en temps, oui, on peut être on peut être confronté à ça.
13:19 Est ce qu'on peut être allergique avec une exposition, une surexposition permanente à un certain type de produit et à terme développer une allergie?
13:26 On a en régie notre topper, comme on dit dans le jargon, qui ne peut plus se laver avec du savon parce qu'il y a un décomposant du savon.
13:33 Parce qu'il travaille en cuisine et a froid d'être exposé.
13:36 Il y a deux possibilités, effectivement. Soit il a développé une allergie à une molécule très particulière qui est dans le savon. C'est ça que c'est possible.
13:42 C'est une molécule dans le savon. Mais après, il y a d'autres exemples qui sont bien connus. Par exemple, les gens qui sont explorés, qui sont exposés au chlore de façon exagérée.
13:48 Je pense notamment aux maîtres nageurs et bien peuvent développer de l'hyper réactivité bronchique qui ressemble à l'allergie sans être allergique.
13:56 Et ça, c'est définitif. Ça a modifié la structure des bronches. Ça a modifié l'inflammation bronchique et ça va entraîner un équivalent asthmatique qui ne sera pas allergique, purement irritatif.
14:06 Donc, il y a les deux. Les deux mécanismes sont possibles et qui a une conséquence sociale importante.
14:10 Ça veut dire qu'on est obligé d'abandonner son métier puisqu'on est exposé à chaque fois à des choses qui sont consubstantielles du métier qu'on exerce.
14:17 On a évoqué sur la table tout à l'heure un aspect important aussi qui revient beaucoup. J'ai parlé du terme de buzzword, de mots qui reviennent beaucoup.
14:26 C'est le microbiote. Marc Daheron, quelques mots sur le microbiote. Alors, le microbiote, ça a effectivement été une découverte qui a changé complètement notre compréhension,
14:38 pas seulement de l'immunité, mais aussi presque de la vie, des systèmes de vie. Pourquoi? Parce que d'abord, on s'est rendu compte que toutes nos cellules, nos cellules animales,
14:48 nous, nos cellules, il y a bien sûr très, très longtemps, dérivent d'associations, de fusions, de symbioses entre microbes.
14:57 Alors, nous, nos ancêtres sont microbiens. Nous avons des ancêtres microbiens. On salue nos aïeuls. Où que tu sois, petit ange parti trop tôt, qui nous a permis d'être là aujourd'hui.
15:08 Le microbe. Alors, par ailleurs, nous, nous n'avons pas oublié ces microbes dont nous descendons puisque nous nous en hébergeons une quantité absolument extraordinaire,
15:18 bien plus supérieure à toutes les cellules que nous avons de l'ordre de milliards en milliards. C'est assez difficile à chiffrer.
15:26 Réellement, vous allez voir pourquoi on a en gros 20 000 milliards de cellules. D'accord. Et il y a plus de quelque chose qui est entre 10 et 20 fois plus de microbes que nous hébergeons.
15:37 Et quand je dis de microbes, je parle essentiellement de bactéries parce qu'on n'a encore pas vraiment dénombré les virus et toutes les autres choses que nous hébergeons.
15:46 Donc, en fait, il faut bien comprendre qu'un organisme vivant, moi qui vous parle, je suis en fait une chimère. Je suis constitué de bien plus d'étrangers que de moi.
15:56 Et si je parle de mon ADN, si je parle de mes gènes, plus de 99% de mes gènes là, moi, assis dans ce fauteuil, sont des gènes microbiens.
16:05 Moins de 1% de mes gènes sont humains. Donc, nous sommes. Je me suis dit ça quand je vous ai vu.
16:10 J'ai vu un truc chez ce chat humain, mais on est tous pareil. En fait, c'est pas que vous. C'est assez imperméable en monde d'humour.
16:17 Je vais arrêter de faire de l'humour. On continue. Non, mais la question qui se pose, finalement, c'est effectivement, nous sommes cette association d'un nombre incroyable d'êtres vivants.
16:28 Et la question qui se pose, c'est quoi un individu où ça commence ou ça s'arrête?
16:33 Donc, en fait, on est ce monde dans lequel il y a énormément de microbes et ces microbes, ils constituent là où ça a été une révolution.
16:41 C'est qu'on s'est rendu compte qu'ils nous contrôlaient largement autant que nous les contrôlions, en particulier le contrôle, le système immunitaire,
16:49 mais aussi le système nerveux et beaucoup d'autres choses. Et donc, lorsque parce que finalement, les microbes, à la fois, ils sont installés là et ils nous apportent des tas de choses dont nous avons besoin pour vivre.
17:00 Et nous, on leur apporte des choses dont ils ont besoin pour vivre. Un exemple très, très simple.
17:04 Nous, mais c'est plus encore impressionnant si on parle des vaches, les vaches qui passent leur vie à brouter, sont parfaitement incapables de digérer l'herbe.
17:12 Ce sont les microbes qu'elles ont dans leur rumaine, dans leur estomac, qui leur apportent les enzymes qui leur permettent de digérer l'herbe.
17:19 Et nous ne saurions pas dégérer la salade si nous n'avions pas le même genre de choses.
17:23 Donc, nous avons cette espèce de symbiose. Nous nous apportons les uns les autres ce qui nous manque.
17:28 Et c'est quelque chose qui fait que nous, on se rend compte en réalité qu'ils nous altèrent. Ils nous contrôlent beaucoup.
17:35 Et en particulier, la chose extrêmement intéressante qu'on a comprise aussi, c'est que tous ces microbes qui vivent, entre autres, aux interfaces sur la peau, au niveau des poumons, au niveau de l'intestin.
17:47 Et parce que nous en avons besoin, le système immunitaire ne peut pas se permettre de les détruire.
17:53 Il ne peut pas se permettre de les détruire parce qu'on en a besoin, mais aussi parce que ça fait une réaction inflammatoire épouvantable.
17:57 Donc, il se trouve que les microbes induisent au niveau de ces surfaces un environnement qui leur permet de ne pas être attaqués, qui leur permet de vivre en bonne intelligence avec leur hôte.
18:08 Et de cela, les allergènes profitent de telle sorte que quand les allergènes arrivent aux mêmes endroits, ils bénéficient de cet environnement immunosuppresseur qui fait que vous et moi ne sommes pas allergiques.
18:22 Alors maintenant, vous poserez l'autre question plus tard. Qu'est ce qui fait qu'on est allergique?
18:27 Mais je vais vous laisser faire si vous posez vous même les questions.
18:29 J'ai de nouveau une question pour vous. Est ce que vous pourriez rappeler ou peut être apprendre au public quel est le lien entre la façon d'où nous sommes nés sur cette planète et le fait que nous soyons allergiques ou non?
18:39 On en a parlé un peu dans l'entretien préparatoire et notamment à l'accouchement par voix basse.
18:43 Est ce que vous pourriez rappeler en quoi ça a un lien tout simplement avec le mécanisme de l'allergie?
18:49 Je sais tellement répondre à l'un de vous deux. Celui qui se sent le plus capable ou le plus près.
18:55 La première chose, c'est que lorsque l'on est par les voies naturelles, on passe par des endroits qui sont extrêmement sceptiques et qui sont les voies génitales et qui font que lorsqu'on est, c'est le premier contact qu'a le nouveau né avec le monde extérieur, avec le monde sceptique, avec le monde des microbes.
19:13 Et ceci est extrêmement important parce que les microbes qui viennent de la mer colonisent l'intestin du nouveau né.
19:20 Et cette colonisation initiale est quelque chose d'extrêmement importante. Et à partir de ce moment là, des tas d'interactions extrêmement complexes vont s'établir entre ces microbes qui se sont installés et les tissus du nouveau né,
19:34 qui vont faire que les uns, les autres vont contribuer à leur développement et à faire en sorte qu'au bout d'un moment, il y a cette flore intestinale qui est tout à fait importante et qui joue ce rôle et qui va prévenir effectivement les réactions inflammatoires.
19:49 Lorsque les allergènes arriveront au même endroit.
19:51 - Alain Didier, vous vouliez peut-être réagir ?
19:53 - Il faut quand même rassurer tous ceux qui sont nés par césarienne. Ce que dit Marc est vrai, mais quand même, au bout d'un certain temps, le microbiote extérieur dans lequel nous sommes confrontés, du monde qui nous entoure, va quand même, chez l'enfant qui est né par césarienne, le coloniser aussi et entretenir un microbiote.
20:11 Et c'est là que la diversité intervient. Parce que si vous êtes confronté à une alimentation diversifiée, à la nature, etc. Vous allez avoir un microbiote qui va finalement rejoindre le microbiote anti-inflammatoire qu'on souhaite avoir.
20:25 - On a trouvé un lien assez direct entre la qualité de l'alimentation, du moins sa diversité, l'apparition des allergies. Est-ce que c'est assez directement prouvé qu'une alimentation assez faible et assez peu diversifiée pouvait générer plus d'allergie ?
20:38 - On ne peut pas résumer l'allergie à une chose. Donc ça fait partie, effectivement, de la diversification de l'alimentation. J'ai entendu que vous en aviez parlé tout à l'heure dans la table ronde sur le gluten.
20:48 Ça fait partie des choses qui interviennent pour conditionner l'apparition ou pas d'allergie. Mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Et d'ailleurs, dans les programmes qui sont mis en place par certains systèmes de santé pour prévenir l'allergie, la diversification alimentaire et l'alimentation naturelle est promue au même titre que d'autres choses.
21:08 Mais ce n'est pas ça isolément qui va conditionner l'allergie. - Alors le titre de cette table ronde vous a interrogé en tant que scientifique. Demain, tous allergiques. C'est peut être qui oppose quelque part les journalistes.
21:20 On a toujours besoin d'avoir un petit travail, de donner un petit peu envie avec des scientifiques qui vont réagir en disant non, on ne peut pas dire ça. Demain, tout le monde ne sera pas allergique.
21:28 Et déjà, j'aimerais que vous analysiez ça et nous expliquer finalement pourquoi, au contraire, on n'est pas tous allergiques.
21:34 Pourquoi on n'est pas tous allergiques? Parce qu'on a des tas de mécanismes qui nous protègent contre l'allergie et qui sont en partie ce que j'ai commencé à dire tout à l'heure.
21:43 Ce sont ces mécanismes qui permettent aux microbes de vivre et qui vont permettre aussi qu'une réaction immunitaire ne se déclenche pas contre les allergènes.
21:52 Par ailleurs, il y a des tas d'autres mécanismes qui régulent l'activation de toutes les cellules qui sont impliquées dans les réactions allergiques et qui font en sorte, effectivement, que la plupart d'entre nous ne sommes pas allergiques.
22:05 Et en réalité, ce qui se passe, c'est qu'il y a un apprentissage pour revenir au début de la vie.
22:11 Il y a un apprentissage du système immunitaire qui est apporté par les microbes et qui vont faire qu'au moment en particulier du sevrage, c'est à dire le moment où le petit bébé va cesser de boire du lait maternel et va se mettre à manger de la nourriture non stérile, de la nourriture pleine de cochonneries.
22:30 À partir de ce moment-là, une réaction immunitaire tout à fait particulière va se produire à un moment extrêmement précis dans la vie du petit.
22:38 C'est quelques mois pour le petit humain et c'est quelques semaines pour la petite souris, par exemple.
22:44 Et donc, si ceci ne se produit pas à ce moment-là, alors ces mécanismes de protection, cet apprentissage du système immunitaire n'aura pas lieu et on gardera toujours cette tendance à faire des réactions allergiques
22:57 qui, par ailleurs, par la suite, pourront être déclenchées, aggravées par des tas d'autres facteurs.
23:02 On a parlé de pollution, on a parlé de tas de choses. On a parlé de mode de vie.
23:05 Justement, Alain Didier, avant qu'on prenne quelques questions en parlant de pollution et de la question du changement climatique et du changement atmosphérique.
23:11 Est ce que vous observez lors de grands épisodes de sécheresse, de grands épisodes de chaleur, grands épisodes même de vent violent, une explosion du nombre de passions de votre côté?
23:22 Est ce que c'est un lien assez direct? Il y a un lien connu entre les modifications climatiques que nous vivons et le risque allergique.
23:30 Alors, sur deux aspects, premièrement, promotion du risque de devenir allergique parce que les pollens se comportent différemment avec le changement climatique.
23:39 Il peut y en avoir plus ou il peut y en avoir moins, mais surtout, ils sont plus dégradés et donc ils sont sous forme de micro particules qui accèdent plus facilement à un autre système immunitaire.
23:48 Et puis le deuxième aspect, c'est ce que vous évoquez, qui est assez spectaculaire. C'est qu'il y a des pays, particulièrement l'Australie, je ne sais pas pourquoi l'Australie,
23:54 mais qui ont décrit des épisodes de crise d'asthme très sévère avec des arrivées aux urgences et même des décès qui faisaient suite à des épisodes climatiques intenses d'orage, de cyclone, etc.
24:06 Probablement là aussi parce que ça fragmente les pollens et que ça les rend plus agressifs pour les voies aériennes.
24:13 Donc pour l'instant, c'est pas trop décrit en Europe, sauf en Angleterre. Mais on pourrait être confronté à ce type de choses.
24:20 Donc ce serait pas tant demain tous allergiques, mais plutôt demain, des allergies peut être plus graves avec des pathologies plus critiques.
24:26 C'est sûr. Je pense que certains d'entre vous ont dû le vivre cette année. Des gens qui avaient des symptômes relativement bénins de rhume des foins se sont trouvés cette année en situation difficile
24:36 parce que la composition polynique de l'atmosphère était très intense cette année et donc nos collègues urgentistes nous ont alertés en nous disant mais on comprend pas.
24:45 On a des asthmatiques. Des gens qui arrivaient de l'asthme, ils n'avaient jamais eu d'asthme. Ils avaient juste un rhume des foins.
24:49 Donc effectivement, il y a ces deux choses. L'augmentation des allergies et l'augmentation de la sévérité chez ceux qui le sont déjà.
24:57 Est ce qu'on a quand même des raisons d'espérer? Est ce qu'aujourd'hui, on peut se dire qu'il y a une meilleure détection des allergies, un meilleur diagnostic?
25:03 On progresse à l'individué? Oui, je pense qu'indiscutablement, on progresse, comme je l'ai dit tout à l'heure, parce qu'on sait faire un diagnostic.
25:13 On sait aussi identifier quels sont les vrais coupables, parce qu'avant, souvent, on faisait des tests.
25:17 Puis les gens étaient positifs à des tas de choses. On disait bon, mon pauvre ami, vous êtes positif à tout. On peut rien faire. En fait, c'est pas ça du tout.
25:23 On peut très bien repérer quel est vraiment le responsable, soit la source d'allergènes, soit vraiment la molécule avec les tests biologiques dont on dispose maintenant.
25:32 Donc, il ne faut pas baisser les bras. Il y a des choses à faire. Et donc, à partir du moment où on a un diagnostic et mieux posé, est ce qu'on a un accès à des nouvelles thérapeutiques, des meilleures thérapeutiques plus efficaces?
25:42 Oui, à partir du moment où on a su mieux repérer les allergènes, non pas en termes en disant je suis allergique au chat, on n'est pas allergique au chat, on est allergique à une ou plusieurs molécules qui sont sécrétées par le chat.
25:53 On est capable de fabriquer des produits pour l'immunothérapie, donc la désensibilisation, qui vont être plus spécifiques, mieux préparés, mieux concentrés, etc.
26:02 Et puis, on a aussi maintenant des armes thérapeutiques très ciblées qui vont aller bloquer telle ou telle séquence inflammatoire.
26:08 Ce sont des anticorps monoclonaux, des biothérapies qui vont nous permettre là aussi de bloquer les symptômes.
26:14 Mais la difficulté, c'est quand même toujours avant. C'est à dire qu'est ce qu'on met en place collectivement pour prévenir la montée de l'allergie?
26:22 D'ailleurs, quand on parlait d'allergie au chat, on allergique à la salive, quelque chose qui est dans la salive du chat plutôt que le poil, puisqu'on confond.
26:28 On est allergique à plusieurs molécules, mais qui sont sécrétées par les glands de Sudoripar qu'on trouve aussi dans la salive, qu'on trouve aussi dans l'urine et qu'on trouve aussi dans les poils.
26:38 Donc, c'est compliqué. Pas de chat. Quand on voit aussi écrit sur certains produits alimentaires, transformer les fruits à coque.
26:45 Qu'est ce qu'il y a dans les fruits à coque qui fait réagir autant le système immunitaire?
26:49 Il y a tout un tas de protéines qui sont des globulines ou d'autres substances qui sont allergisantes.
26:57 Et donc, si effectivement, vous n'avez pas fait votre diversification microbienne, etc.
27:03 Tout ce dont a parlé Marc mieux que moi tout à l'heure, vous avez un risque que ces allergènes, ces substances qui normalement sont tolérées par un organisme qui n'est pas allergique.
27:15 Eh bien, vous devenez allergique à ces substances là. Mais là aussi, c'est intéressant parce que vous allez pouvoir identifier la molécule précisément et établir un risque.
27:21 On sait qu'avec certaines molécules, vous avez un risque plus fort d'avoir des manifestations très graves qu'avec d'autres molécules.
27:26 Vous aurez juste un peu les lèvres qui grattent et que ça n'ira pas beaucoup plus loin.
27:30 Donc, ça, c'est le rôle de l'allergologue de définir ce risque. Marc Daheron, les solutions, les perspectives.
27:38 Je voudrais reprendre la suite de ce que tu viens de dire. Je crois que malheureusement, un des problèmes que nous avons, c'est que nous savons de mieux en mieux traiter les symptômes des allergies.
27:51 Mais parce que nous ne savons toujours pas exactement ce qui fait que ma femme n'est pas allergique.
27:56 Je suis le contraire. Je ne suis pas allergique. Ma femme est allergique. C'est quoi la différence?
28:01 Qu'est ce qui va pas chez elle? Qui fait qu'elle est allergique et moi, je ne le suis pas.
28:05 Personne n'est capable de vraiment répondre à cette question là.
28:08 Ça, ça vous frustre en tant que scientifique et a fortiori sur votre chambre d'études de ne pas pouvoir lui dire. Je ne sais pas pourquoi.
28:13 Et c'est absolument, absolument majeur et absolument essentiel. Tant qu'on n'aura essentiellement que des traitements symptomatiques, on sera de mieux en mieux traiter les symptômes.
28:21 Mais ce qu'on voudrait pouvoir, c'est avoir ce qu'on appelle les traitements éthiologiques, c'est-à-dire de la cause.
28:26 Pour traiter la cause, encore faut-il la connaître. Et donc, vous avez dit qu'on a progressé.
28:30 Donc, on s'approche peut être d'une forme de vérité ou on est encore loin d'avoir identifié tous les.
28:35 Alors, on a beaucoup progressé pour expliquer les symptômes, ce qui fait qu'on a effectivement de bien meilleurs,
28:41 mais de bien meilleurs médicaments, de meilleures approches thérapeutiques. On a aussi progressé.
28:45 Je pense que le microbiote et tout ça pose montre justement qu'on a aussi progressé sur la compréhension de ce qu'il y a en amont.
28:52 Tout cela n'empêche que on est face à quelque chose, une complexité extraordinaire.
28:57 Si on commence à prendre conscience qu'un organisme vivant, c'est un écosystème en soi-même.
29:02 On comprend bien quand on voit les difficultés qu'on a à faire quoi que ce soit en écologie.
29:06 On se rend compte que c'est extrêmement complexe. Donc, moi, la seule réponse que je peux avoir par rapport à cela,
29:12 c'est qu'il faut absolument faire en sorte qu'il y ait de plus de recherche, plus de recherche et plus de recherche
29:18 et même plus de recherche fondamentale que n'importe quoi.
29:23 On sait très bien. C'était un mot d'ordre du mouvement. Souvent, la recherche, c'est pas...
29:28 Oui, justement, c'est un peu politique ce que vous dites, Marc Bayron. Qu'est ce que ça veut dire en creux?
29:32 On s'intéresse moins à ces pathologies. Les budgets ne sont pas assez orientés.
29:38 Vous êtes libre maintenant, vous pouvez dire vraiment ce que vous pensez.
29:42 Tout ça, c'est vrai. En même temps, ce que je crois, c'est qu'il faut absolument que la recherche fondamentale
29:49 soit soutenue le plus largement possible parce qu'on ne sait pas d'où ça viendra.
29:53 Les découvertes qui, aujourd'hui, ont un impact de l'allergie, par exemple, par rapport aux microbiotes,
29:58 ça ne vient pas d'études de gens qui étudiaient l'allergie. C'était des gens qui étudiaient autre chose.
30:02 Et c'est presque toujours comme ça que ça marche, la recherche. Encore une fois, ce que je voulais dire,
30:07 le slogan de Sauron la recherche il y a quelques années, c'était ce n'est pas en perfectionnant la bougie
30:12 qu'on a inventé l'électricité. C'est pareil. C'est peut être pas les gens qui travaillent aujourd'hui sur l'allergie
30:18 qui vont réellement faire progresser brutalement les choses. Mais je suis bien persuadé que les choses vont progresser, évidemment.
30:25 - Alain Didier, peut être une question avant de prendre les questions du public. Est ce que les allergistes
30:29 sont encore uniquement autour du mois de mai les allergies respiratoires ou est ce qu'avec le changement climatique,
30:34 les nouvelles entre guillemets monocultures, etc. Est ce qu'on peut imaginer un monde dans lequel les allergiques
30:39 seraient clôturés chez eux toute l'année, tout simplement ?
30:43 - Effectivement, j'espère qu'on n'en reviendra pas là, mais effectivement les allergies ne sont pas limitées au mois de mai.
30:48 L'allergie du mois de mai, c'est ce fameux rhume des foils. Mais l'asthme, ça peut être toute l'année.
30:55 Et ce n'est pas lié le plus souvent aux pollenes, mais c'est plutôt lié aux acariens, des micro-organismes
31:00 qui vivent à un autre contact. Et puis, si vous n'avez pas de chance, si vous êtes allergique à des tas de pollen,
31:05 avec les saisons polliniques qui se succèdent, les arbres d'abord, puis les graminées, puis les herbacées ensuite,
31:11 vous pouvez être gêné toute l'année aussi. Donc, oui, la réponse, on peut avoir.
31:16 On a d'ailleurs souvent des symptômes toute l'année en lien avec une succession d'expositions à des allergènes
31:22 ou bien un allergène qui est présent tout le temps, comme le chat, si vous avez un chat ou les acariens qui sont là tout le temps.
31:31 - Il ne faut pas tricher, Marc. Vous regardez en avance les questions de notre public.
31:35 Mais c'est une question qui va vous concerner. On sent, messieurs, que vous prenez beaucoup de pincettes sur ce qu'on sait.
31:40 On a l'impression que la recherche est encore en pointillé sur ce sujet. Attendez-vous des améliorations dans votre domaine?
31:45 Alors, vous l'avez dit et ça risque de venir d'ailleurs pas forcément du champ stricto sensu de la recherche sur les allergiques.
31:53 Ça viendra, mais donc, vous êtes optimiste? - Bien sûr que je suis optimiste à condition qu'effectivement, on ait ce désir et cette compréhension.
32:02 Je trouve que c'est intéressant. On a beaucoup de pincettes sur ce qu'on sait.
32:06 Évidemment, on ne peut pas. C'est toujours extrêmement important quand on fait de la recherche de prendre des pincettes parce qu'on ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi.
32:14 Et donc, il y a les choses qu'on sait avec une certitude raisonnable et puis les choses qu'on ne sait pas.
32:20 Et donc, c'est extrêmement important de faire la distinction entre ces deux sortes de choses.
32:25 Mais ce qui me semble évident, c'est aussi chaque fois qu'on sait quelque chose, on se rend compte que ça ouvre un nombre de questions qu'on n'avait pas soupçonné auparavant.
32:34 Donc, ça sera toujours qu'on ouvre une porte et la douze qui s'ouvre derrière. Mais ça qui vous plaît, c'est le principe même de la recherche scientifique.
32:40 Absolument. Est ce que les traitements de désensibilisation vont s'améliorer prochainement, c'est à dire des traitements plus courts?
32:47 Alors, on sent une personne qui est peut être concernée au premier chef. Je pense alors effectivement, la désensibilisation.
32:53 Moi, j'ai coutume de dire que c'est une centenaire qui se porte bien parce que ça a été inventé dans les années 1910, 1920 par deux Anglais.
33:02 Et mais ça a quand même beaucoup progressé. En fait, quand on parle de ça, on a l'impression que c'est un traitement ancien, anecdotique.
33:08 Pas du tout. Ça a beaucoup progressé. Ça continue à progresser, que ce soit sur la galénique, puisqu'on a maintenant des comprimés qui sont beaucoup plus faciles à manipuler.
33:17 Et mais aussi sur la composition des produits qui sont plus ciblés sur les molécules dont je parlais.
33:22 Et pour ce qui est de la question, on peut espérer que ça va continuer à s'améliorer. Mais après, il ne faut pas rêver.
33:26 On ne pourra pas désensibiliser à tout et n'importe quoi. Ce n'est pas possible. Et puis, sur la durée, je crois qu'il faut faire attention quand on dit un patient.
33:34 On va vous désensibiliser. Vous n'êtes pas parti pour 5 ans. Vous dire on va faire un essai sur 6 mois et on va regarder si ça marche et si ça marche bien.
33:41 On continuera. Mais si ça ne marche pas, on arrêtera. C'est ça. Parce que très souvent, on dit là là, j'en ai pour 5 ans et 5 ans.
33:47 On va voir si c'est mieux et si c'est pas mieux. J'aurais perdu du temps. Mais non, c'est pas ça du tout. Pas comme ça qu'il faut voir les choses.
33:53 Et puis, vous avez dit que vous avez beaucoup progressé sur cette matière de désensibilisation.
33:57 Oui, on a beaucoup progressé aussi parce que le diagnostic a progressé. Donc, on sait mieux identifier quels sont les véritables responsables des manifestations allergiques parmi tous les tests qui peuvent être positifs.
34:07 La quantité de personnes allergiques a-t-elle augmenté en lien avec l'accessibilité au service de santé publique? Plus de personnes peuvent aller chez le docteur, donc plus sont identifiés.
34:18 C'est une question aussi d'immunologie, c'est à dire s'il y a plus de tests, on va en détecter davantage.
34:23 C'est plus une question, je pense, de santé publique. Mais je pense quand même qu'on actuellement vit tous plutôt l'inverse, c'est à dire qu'il y a une raréfaction des médecins en général, des médecins généralistes et encore plus peut être des allergologues qui ne sont pas très nombreux.
34:36 Donc, je ne suis pas sûr que l'accessibilité est vraiment augmentée pour faire des tests de façon pertinente. Ça aussi, c'est très politique.
34:44 Mais on peut espérer que maintenant que l'allergologie est reconnue comme une véritable spécialité, avec des gens qui sont bien formés, progressivement, la situation s'améliore.
34:53 Mais ce n'est pas pour tout de suite, à mon avis. Ça veut dire quoi? Parce que là, vous me surprenez. Depuis quand c'est considéré comme une véritable spécialité?
34:59 C'est une vraie spécialité depuis 2017 seulement. Avant, la l'allergologie était associée à d'autres spécialités.
35:06 C'est un début supplémentaire. C'était une compétence supplémentaire associée à la pneumologie, à la dermatologie, à la pédiatrie, à la médecine générale, etc.
35:13 Là, c'est devenu en soi une véritable spécialité depuis 2017. Donc, ça sous-entend une prise de conscience par les décideurs quelque part.
35:21 Oui, mais il y a très peu de malheureusement pour l'instant, très peu de spécialistes formés. Marc, vous souhaitez réagir sur les aspects de santé publique?
35:28 Pardon sur les aspects de santé publique, de détection? Non, ce que je voulais dire. Je ne suis pas qualifié pour parler de cet aspect directement.
35:36 Les choses que j'ai lues simplement dans les pays où on a comparé l'évolution de la fréquence des allergies dans les pays qui ont modifié leur régime politique en particulier.
35:46 Je sais qu'un certain nombre d'auteurs, dans ce que j'ai lu, ont pris en compte cette question. Est ce que dans les pays développés, il n'y a pas plus de médecins qui savent reconnaître l'allergie que dans les autres?
35:56 Et cette question a été prise en compte et a été introduite dans tous les travaux d'épidémiologie qui a été fait. Et la réponse était que ça n'était pas corrélé avec ça.
36:06 Ça n'était pas corrélé avec la disponibilité de diagnostics et de traitements. Est ce que le Covid a accéléré les allergies?
36:16 Je dirais paradoxalement plutôt non, parce que c'est contre intuitif aussi. C'est contre intuitif, oui, parce que pendant le Covid, les gens se protégeaient, mettait un masque.
36:25 Il a été montré que pendant cette période Covid, notamment pour les gens qui avaient des allergies relativement simples comme le rhume des foins, ils ont finalement assez été assez peu symptomatiques.
36:35 Et puis, il restait un peu chez eux aussi. Moins d'activité en extérieur, moins exposés. Donc, c'est pour les gens qui sont déjà allergiques.
36:41 Après, est ce que ça a accéléré l'arrivée de nouveaux allergiques? On pourra vous le dire dans quelques temps.
36:47 Est ce que c'est une recommandation que vous faites auprès de vos patients qui ont peut être des symptômes assez graves de porter des masques?
36:52 Tout simplement quand ils sortent à l'extérieur en ayant appris de ces années Covid là, vous dites que c'est une arme assez efficace.
36:59 C'est une arme efficace. Des masques FFP2 en l'occurrence. Alors masque FFP2, si vous sortez pour aller faire un jogging avec un masque FFP2, bravo, parce que c'est vraiment
37:08 plutôt une balade de faibles intérêts. C'est plutôt non, je ne le recommande pas en pratique. C'est une observation qu'on a faite, mais je pense qu'en pratique, c'est difficile.
37:16 En plus, quand vous sortez avec un masque, vous êtes quand vous regardez un peu de travers. Donc, je ne crois pas que ce soit quelque chose qui soit qui puisse être utilisé en pratique.
37:25 Est ce que la chimiothérapie détruit le microbiote? Et dans ce cas, est ce que la personne est susceptible de faire plus d'allergies? Quelle recommandation pour récupérer?
37:34 C'est intéressant parce que le mot chimiothérapie, il est pas clair. J'entends bien que c'est la question qui est posée. C'est la chimiothérapie anticancéreuse principalement.
37:44 Mais la chimiothérapie, c'est pas seulement ça. La chimiothérapie, c'est n'importe quel traitement qui est fondé sur des produits chimiques et dans la chimiothérapie.
37:53 Il y a aussi, par exemple, les traitements par les antibiotiques. Donc, je voudrais répondre aux deux choses. La première chose, c'est qu'il est clair.
38:00 Ça a été extrêmement bien démontré expérimentalement, en particulier que le traitement par les antibiotiques, en particulier à ce moment où le système immunitaire
38:10 et le microbiote sont en train de s'apprivoiser l'un l'autre. C'est à ce moment là, l'effet est effectivement désastreux.
38:19 Des expériences sont tout à fait remarquables. Vous prenez des souris nouveau nés, vous les traitez pendant la première semaine de la vie avec un antibiotique.
38:26 Vous les laissez devenir adultes et vous vous rendez compte que quand elles sont adultes, elles n'ont rien eu entre temps.
38:31 Elles ont juste une semaine d'antibiotiques la première semaine de vie et lorsqu'elles sont adultes, elles sont beaucoup plus sensibles à des manifestations allergiques.
38:38 Donc, ce moment là est absolument. Donc, ça, c'est clair qu'une antibiotérapie va affecter le microbiote. Mais pour revenir à la question maintenant,
38:46 est ce que par essence, l'antibiotérapie affecte, supprime, altère le microbiote?
38:52 Parce que l'antibiotérapie va tout simplement tuer les microbes, tuer les microbes du microbiote et ils vont avoir deux effets.
38:58 Ils vont diminuer le nombre et vont surtout diminuer la diversité de ce microbiote, c'est à dire qu'en fait, que ceux qui vont survivre vont prendre le pas.
39:06 Et au lieu d'avoir un très grand nombre de différents types de bactéries, il va y en avoir qu'un beaucoup plus peu plus petit.
39:12 Et apparemment, cette diversité est très, cette absence de diversité favorise la survenue des allergies.
39:18 Maintenant, pour l'autre question, il est clair qu'une chimiothérapie qui va détruire des cellules, en particulier des épithélium,
39:27 et c'est souvent le cas, en particulier des épithélium de l'intestin, par exemple, et bien une chimiothérapie qui va détruire les épithélium
39:34 et vont complètement bouleverser cet équilibre parce que dans un dialogue entre le microbiote et les cellules de l'organisme,
39:43 il y a deux partenaires, il y a les cellules de l'organisme. Et si l'un des deux partenaires est bouleversé,
39:47 eh bien le dialogue ne pourra plus se faire dans les mêmes conditions. Donc, oui, ça peut modifier les choses.
39:53 Y a t il un rôle entre l'histamine, l'alimentation et l'inflammation? Comment l'histamine joue un rôle dans les allergies?
40:00 Alain Didier? Oui, alors ça, c'est un point important. L'histamine, c'est quelque chose qui, finalement, est sécrété pendant la réaction allergique
40:07 par un certain nombre de cellules. Et c'est notamment l'histamine qui vous fait éternuer.
40:11 Quand vous avez un pollen qui rentre dans le nez, l'histamine est libérée.
40:15 Elle va faire éternuer, mais parfois, elle peut aussi causer des dommages plus importants, notamment quand elle touche le système cardiovasculaire
40:22 en donnant de l'urticaire, une vasodilatation qui peut aller jusqu'au choc. Donc, c'est un médiateur important de la réaction allergique
40:31 qui est aussi impliquée dans le système immunitaire. Est ce que l'on passe tout simplement le fait d'être allergique à ses enfants?
40:40 Monsieur, c'est quelque chose de génétique, tout simplement. Si mes parents sont allergiques, est ce que je vais le devenir?
40:45 Alors, premièrement, il est clair que les allergies ne sont pas des maladies génétiques au sens classique.
40:52 Il n'y a pas un gène de l'allergie qu'on va transmettre à ses enfants. Ce sont des maladies qui sont multifactorielles, multigéniques.
40:59 Et ce qu'on va transmettre à ses enfants, c'est effectivement une susceptibilité, une capacité de faire plus facilement des allergies.
41:08 Sachant par ailleurs qu'on a énormément de facteurs qui ne sont pas pathogènes en soi.
41:15 Je prends un exemple. Il se trouve, par exemple, qu'on a trouvé qu'il y a chez les allergiques un certain nombre de mutations
41:23 qui portent sur des molécules qui sont impliquées dans un certain type de réponse qu'on appelle les réponses Th2 et dans d'autres cas,
41:32 dans des réponses inflammatoires, par exemple. Ni les réponses inflammatoires, ni les réponses Th2 ne sont pathogènes et ne sont synonymes d'allergie.
41:40 Il n'empêche que les deux contribuent à cela. Donc, il est clair que si on transmet à ses enfants un certain nombre de gènes
41:47 qui vont être favorisés, un certain nombre de processus qui contribuent à l'allergie, alors on va pouvoir transmettre des susceptibilités aux allergies.
41:58 Mais ça n'est pas une maladie allergique. C'est néanmoins une maladie familiale. Et il est classique de dire qu'on a beaucoup plus de chances d'être allergique
42:05 si ses parents sont allergiques, si un parent est allergique, encore plus de chances si les deux sont allergiques.
42:11 Et si on compare le père et la mère, on a plus de chances d'être allergique si la mère est allergique que si le père est allergique.
42:17 Oui, on entend souvent dire mais chez nous, dans la famille, il y a un terrain. Il y a un terrain. On est allergique.
42:22 Existe-t-il vraiment des tissus traités contre les acariens ou bien est-ce un argument publicitaire?
42:28 Il y a des tissus traités contre les acariens. Après, le problème, c'est la durée d'efficacité parce qu'on pense aux oreillers, notamment.
42:35 Au bout d'un moment, ils vont de toute façon être contaminés par les acariens, peut-être moins rapidement que ceux qui ne sont pas traités.
42:42 Mais au bout d'un moment, ils seront de nouveau contaminés.
42:45 Est-ce que les acariens sont nos amis? Si on n'est pas allergique, ils sont nos amis et on vit avec eux tranquillement.
42:53 Mais quand on est allergique aux acariens, c'est compliqué parce que c'est compliqué de s'en débarrasser puisque on a une étroite symbiose avec eux.
43:00 Ils vivent avec nous puisqu'ils vivent des débris de nos cheveux, de nos ongles, de notre peau.
43:05 Je vous invite à aller voir sur YouTube parce que c'est des autres qu'on ne voit pas.
43:09 Donc, on se dit bon, ça va, c'est tranquille. Et puis quand on les voit, un de mes vieux maîtres qui est vieux maintenant,
43:14 mais qui n'en était pas à l'époque, disait montrer un acarien allergique. Il n'aura qu'une idée en tête.
43:18 C'est s'en débarrasser parce que c'est très laid. Après, ça peut être pas mal.
43:22 Les acariens, il y en a dans la mimolette, par exemple. C'est pour ça qu'il y a des trous dans d'autres acariens que ceux qui vivent à notre contact.
43:28 Vous les connaissez aussi? Oui, c'est ça. Il est parfois question de vaccins anti allergie pour un futur proche.
43:34 Qu'en est il vraiment? Existe t il des innovations thérapeutiques à venir dans le domaine de l'allergie?
43:40 Alors, on en a un peu vaguement parlé, mais vaccin, cette histoire de vaccin, c'est prometteur, c'est très loin.
43:46 Vraiment, c'est vraiment Alain qui va pouvoir développer ça pour des raisons très spécifiques.
43:49 Mais moi, je voudrais dire une chose simplement avant, c'est que la désensibilisation, ça n'est pas autre chose qu'un vaccin,
43:55 qu'une vaccination anti allergique avec toutes les complications, toute la difficulté de savoir exactement ce qu'on fait.
44:02 Est ce que c'est une désensibilisation par rapport à une vaccination?
44:05 Mais c'est d'une certaine façon déjà une vaccination contre des allergènes.
44:10 Et pour ce qui est du vaccin, effectivement, Marc dit ça parce qu'à Toulouse, il y a une équipe qui travaille spécifiquement sur ce problème de vaccination.
44:17 Il faut bien comprendre que là, on se situe dans la prévention. On ne va pas.
44:20 Ce n'est pas un vaccin pour traiter, à l'inverse de l'immunothérapie, de la désensibilisation non mis en par les marques qui s'adressent aux gens déjà allergiques.
44:28 On se situe dans une prévention de l'allergie chez des gens qui auront ce terrain dont vous parliez ce background.
44:36 Mais c'est encore un peu d'évaluation. Il y a des modèles animaux qui marchent pas mal.
44:39 Mais avant que ça arrive chez l'homme, il y a du travail. Mais c'est une très belle perspective de recherche.
44:45 C'est pour ça qu'il faut continuer à soutenir la recherche. Peut être si je peux ajouter un petit mot.
44:51 On peut aussi les une vaccination. C'est une immunisation active.
44:57 Ça veut dire qu'on va demander au sujet qu'on va vacciner. On va lui demander de fabriquer des anticorps ou des autres choses qui vont pouvoir agir sur ce sur quoi on va.
45:09 Ce qu'on veut modifier. Mais il y a aussi une autre approche thérapeutique qui ressemble à celle là, mais qui consiste en fait à donner d'emblée les anticorps,
45:19 par exemple, qui ont été fabriqués en laboratoire et aux gens de telle sorte qu'ils ne les fabriquent pas eux-mêmes, mais que simplement,
45:27 ils les reçoivent. C'est ce qu'on appelle de l'immunothérapie passive. L'immunothérapie active, c'est vaccination.
45:33 Immunothérapie passive, c'est des anticorps qu'on délivre et on a tout un arsenal aujourd'hui d'anticorps qui ont été fabriqués contre,
45:41 non pas les allergènes, mais contre toutes sortes de produits ou de molécules qui jouent un rôle extrêmement important dans le mécanisme des symptômes de l'allergie.
45:51 Et donc, avec ces anticorps qui sont délivrés contre telle ou telle cytokine, par exemple, ou tel ou tel facteur, on va pouvoir agir sur l'expression clinique de ces maladies.
46:03 Donc, ces deux aspects de l'immunothérapie active, vaccination passive, anticorps donnés aux patients.
46:11 Merci. On peut applaudir nos deux experts. Merci encore pour la grande qualité de vos interventions.
46:17 On se retrouve quant à nous dans quelques minutes. Il sera question d'endométriose après le déni face à l'action. Merci beaucoup.
46:24 [Musique]
46:53 [SILENCE]