Ici l'Europe - Ces romans qui changent le regard sur l'Europe
L'Union européenne n'inspire pas que les juristes et les historiens. Elle stimule aussi les romanciers qui apportent un autre regard sur la construction européenne, empreint de poésie, d'humour et de lucidité. L'émission Ici l'Europe, diffusée sur Public Sénat et France 24, fait parler les livres et leurs auteurs, cette semaine.
Année de Production : 2023
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00:00 (Générique)
00:25 Bonjour, bienvenue et merci de nous rejoindre. Nous sommes ensemble sur France 24 et RFI pour recevoir notre grand invité.
00:32 Aujourd'hui, nous recevons une figure du Parlement européen, bruxellois de naissance.
00:37 Il est dans les institutions, toujours un peu à la maison finalement, et que ce soit au Parlement où il siège depuis 2009,
00:43 ou ici au Conseil européen qu'il fréquente assidûment. Notre invité est un écolo hyperactif au sein du groupe Les Verts,
00:49 Alliance libre européenne, dont il est le coprésident depuis bientôt 10 ans. Il fait figure quelquefois d'agitateur
00:56 quand l'Europe n'est pas à ses yeux, à la hauteur, adepte des bons mots, des mots forts, aussi dans les musicales quelquefois
01:02 lorsqu'il s'agit de désarçonner l'adversaire politique dont il ne partage pas forcément l'éconception, on peut le reconnaître.
01:08 Notre invité, c'est Philippe Lambertz. Philippe Lambertz, bonjour.
01:11 Bonjour.
01:12 On est ici au Conseil européen où se réunissent les chefs d'État et de gouvernement. Mais comme je le disais en introduction,
01:18 vous y avez vos habitudes. Ce sommet de décembre, on vous a vu d'ailleurs assister à cette annonce en temps réel de l'ouverture
01:26 de l'adhésion à l'Ukraine, à l'Ukraine, à la Moldavie, à la Géorgie. Ouverture d'une perspective aussi pour la Bosnie dans un deuxième temps.
01:34 Mais c'est le dossier ukrainien bien sûr qui a retenu l'attention. On annonçait des discussions difficiles, laborieuses,
01:39 et puis finalement l'annonce a été rapide en validant cette ouverture. Vous pensez que l'Europe a été fidèle à ses promesses et à ses ambitions ?
01:47 Il s'en est fallu de peu que l'Europe rate le coche. Elle ne l'a pas raté. Victor Orban, ayant reçu son incitant de 10 milliards d'euros,
01:56 a finalement laissé la décision se prendre sans lui. Donc il n'a pas exercé de veto et tant mieux. Et je crois que c'est un signal absolument
02:03 indispensable à envoyer à l'Ukraine. Et à contrario, rater l'obstacle aurait permis à Vladimir Poutine de refaire une conférence de presse
02:10 aujourd'hui pour se gausser de l'indécision et de la désunion des Européens. Ce n'est pas ce qui s'est passé. Et donc je m'en réjouis.
02:17 La manière par laquelle on y est arrivé en libérant 10 milliards de fonds européens à Victor Orban, elle est moins élégante qu'on ne voudrait nous le faire croire.
02:28 On a longtemps mis en avant l'Ukraine, l'Ukraine qui défend nos valeurs. L'Europe a longtemps offert un front uni, mais certains,
02:35 avant même l'ouverture des discussions de l'adhésion, déjà mettent en avant les dangers de faire adhérer à un pays comme l'Ukraine,
02:44 plus de 40 millions d'habitants. Vous les avez entendus, c'est un géant agricole, ça va modifier à la fois l'Europe, son fonctionnement et notamment ses financements.
02:51 On leur répond quoi, Philippe Lambertz ?
02:53 Je trouve ça assez curieux de raisonner de la manière suivante. S'allier avec quelqu'un de gros, ce n'est pas bon pour nous.
03:02 Je pense que dans la géopolitique, la taille compte, les ressources comptent.
03:08 Si vous regardez l'Union européenne, c'est presque 500 millions d'habitants, mais sur un confetti.
03:13 Je pense que l'adhésion de l'Ukraine apporterait à la fois des ressources, je pense un peuple qui est très motivé pour la construction européenne,
03:22 également une profondeur stratégique pour l'Union européenne.
03:26 Ça veut dire une frontière directe avec la Russie, en l'occurrence l'agresseur, mais on a déjà une frontière directe avec la Russie en Finlande, dans les pays baltes.
03:36 Ce n'est pas nouveau, simplement cette frontière sera un peu plus longue qu'auparavant.
03:41 C'est passé un peu sous le radar, mais dans les conclusions du Conseil, je sais que vous les avez regardées, il est dit que chaque parti doit poursuivre ses réformes
03:49 que le Conseil proposera aux États membres d'ici à l'été prochain, en vue d'adoption de ces réformes à l'été 2024.
03:57 À quoi il faut s'attendre en matière de réformes ?
04:00 Il y a d'abord les réformes que les pays candidats doivent réaliser, il y en a encore beaucoup.
04:05 Et c'est clair que même Viktor Orban a raison en disant qu'à ce jour, l'Ukraine ne satisfait pas à toutes les conditions pour adhérer à l'Union européenne, tant s'en faut.
04:14 Donc il y a encore un énorme travail à faire, et c'est vrai d'ailleurs des autres pays candidats.
04:18 Maintenant, l'Union européenne va devoir se réformer aussi assez profondément.
04:21 Si on devait garder les règles de financement actuelles, qui sont totalement insensées,
04:25 l'Ukraine au sein de l'Union européenne se retrouverait être le seul pays bénéficiaire net du budget européen à tous les autres pays,
04:32 à l'exception peut-être de la Bulgarie, qui deviendrait contributeur net.
04:35 Donc clairement, il faut repenser de fond en comble le mode de financement de l'Union européenne,
04:40 puisque, et ça c'est la mauvaise nouvelle du sommet, c'est que les chefs d'État et de gouvernement ont été infoutus de se mettre à la hauteur de leurs propres ambitions.
04:49 Ils n'arrêtent pas de rajouter des missions à l'Union européenne, mais quand il s'agit alors d'apporter des financements qui vont avec ces missions,
04:55 alors non, ce n'est pas possible, il faut toujours faire plus avec moins.
04:58 On est à l'os, il faut que l'Union européenne ait les moyens de ses ambitions.
05:02 Et donc, soit les États membres cotisent à l'Union européenne, soit ils permettent à l'Union européenne de lever directement l'impôt
05:09 et arriver finalement à ce que notre Union commune se finance directement par l'impôt ou par la dette et adopte son budget, et plus à l'unanimité.
05:18 Je suis désolé, dans quel État de l'Union européenne on adopte le budget à l'unanimité ?
05:22 Il s'adopte à la majorité, alors ça peut être des majorités spéciales,
05:25 mais l'unanimité est un verrou et qui donne évidemment un pouvoir de chantage à n'importe quel membre du Conseil européen,
05:32 comme par exemple Viktor Orban.
05:34 On va revenir justement sur Viktor Orban.
05:37 Et si les discussions s'annonçaient difficiles, c'était en creux aussi à cause de ce bras de fer permanent sur la question entre les 26 États membres
05:45 et puis la Hongrie de Viktor Orban.
05:47 Est-ce que la raison, ce n'est peut-être pas aussi que d'autres étaient plus ou moins d'accord,
05:51 mais moins ouvertement peut-être que Viktor Orban et que certains ne voulaient pas prendre leur responsabilité dans un blocage ?
05:58 J'ai une lecture un peu différente.
05:59 Le fait qu'il s'est trouvé 26 États membres pour dire oui au démarrage des négociations avec l'Ukraine
06:06 montre que Viktor Orban n'avait sans doute pas d'allié sur ce point-là au Conseil.
06:10 Par contre, le fait qu'on lui ait lâché 10 milliards d'euros à deux jours du sommet, là pour moi c'est problématique,
06:16 parce que j'entends bien les arguments juridiques de la Commission disant que nominalement les conditions qu'on avait posées
06:23 à la libération de ces 10 milliards avaient été remplies par le gouvernement hongrois.
06:27 Et donc forcément si on demande à la Hongrie de respecter les règles, on doit les respecter aussi.
06:31 Cependant, notre lecture juridique de l'affaire est que si l'Union européenne avait voulu retenir cet argent, elle aurait pu.
06:38 Et donc clairement, ce qui s'est passé, ce n'est pas un bras de fer, c'est du chantage.
06:42 Auquel il faut bien admettre que le Conseil et la Commission ont répondu en libérant de l'argent.
06:47 J'espère que le reste de l'argent qui reste gelé aujourd'hui et qui est destiné à la Hongrie ne sera pas libéré
06:55 tant que le régime n'aura pas changé.
06:57 Mais clairement, Viktor Orban montre bien qu'il n'a aucune intention de s'amender.
07:03 Il continue à traîner l'Union européenne dans la boue, dans des campagnes d'affichage en Hongrie.
07:09 C'est un pays qui n'est plus une démocratie.
07:11 C'est un régime autocratique dans lequel les médias sont très étroitement contrôlés par le pouvoir
07:17 et où l'opposition est bridée par tous les moyens possibles.
07:21 Et donc là, on paye aujourd'hui notre plus gile animité pendant des années.
07:25 On a laissé faire Orban parce qu'il était couvert par Angela Merkel, sans limite, jusqu'à la fin.
07:31 Ce qui veut dire qu'il s'est senti tout à fait libre de lancer sa dérive autocratique, qu'il appelle illibérale,
07:37 mais il faut rappeler les choses par leur nom, c'est une dérive autocratique.
07:40 Ce versement quelques jours avant le sommet, vous êtes toujours en colère, c'était maladroit ?
07:44 Oui, oui, tout à fait, parce que, je le répète, sur le fond, Viktor Orban ne change rien.
07:50 Je veux dire, il fait des adaptations cosmétiques pour rencontrer les exigences, mais nominales, de l'Union européenne,
07:57 mais sans absolument rechanger la nature du régime pour le rendre à nouveau plus démocratique.
08:02 Ce n'est absolument pas son intention. C'est un homme corrompu, c'est un homme qui aime l'argent
08:07 et qui a bâti un système clientéliste autour de lui, avec de l'argent européen,
08:12 parce qu'il est évident que les ressources financières du pays ne lui permettraient pas, d'abord, de mener le train de vie qu'est le sien,
08:17 et d'alimenter un clientélisme comme il le fait.
08:19 Et donc, il se sert de l'argent européen pour alimenter ses amis.
08:22 La dérive était observable il y a au moins 10 ans, et on s'y est pris très tard,
08:26 pour activer le seul moyen qui compte vraiment, et d'ailleurs, vu que l'Orban nous le montre en creux, c'est l'argent.
08:34 C'est la seule chose qui l'intéresse.
08:35 Il fait du chantage, il nous tord le bras. C'est quoi la réponse ?
08:38 Mettre réellement en œuvre la procédure de l'article 7, c'est-à-dire une procédure qui vise à suspendre le droit de vote de la Hongrie au sein de l'Union européenne.
08:47 Si la Hongrie, aujourd'hui, était candidate avec ce gouvernement, elle ne rentrerait pas dans l'Union.
08:51 On met la barre très haut pour que des pays accèdent à l'Union européenne, et c'est très bien,
08:55 mais après ça, on est beaucoup plus laxiste pour s'assurer que cette barre est toujours rencontrée par les états membres.
09:02 La Hongrie est évidemment le pire cas qu'on observe au sein de l'Union, mais il y en a d'autres.
09:07 Il y a beaucoup d'états qui, sur tel ou tel point de l'état de droit, sont problématiques.
09:12 En parallèle, le Premier ministre hongrois est apparu un peu plus isolé dernièrement, avec notamment un changement en Pologne,
09:18 et le retour des pro-européens, retour confirmé pour Donald Tusk. On en parle dans un instant, après les précisions de David Gilbert.
09:27 De retour aux affaires après huit années de gouvernement nationaliste.
09:31 Le nouveau Premier ministre, qui avait déjà occupé ce poste de 2007 à 2014, s'adresse au Parlement polonais et annonce un virage à 180 degrés.
09:40 La Pologne va retrouver sa force et, sans exagérer, la position qu'elle mérite.
09:49 Une position de leader dans l'Union européenne, par la coopération et le respect de la grande communauté qu'est l'Europe d'aujourd'hui.
09:59 La coalition pro-européenne, qui a remporté les élections d'octobre, devrait radicalement modifier le positionnement de la Pologne sur le continent.
10:07 Elle appelle l'Occident à une mobilisation totale en faveur de Kiev dans sa guerre contre Moscou.
10:12 Un retour confirmé pour Donald Tusk, ancien président du Conseil, qui a siégé ici même avant Charles Michel.
10:19 C'est un pro-européen qui accède au pouvoir. Ça vous inspire, Philippe Lambert ?
10:23 Évidemment. De voir qu'on peut encore battre à la régulière les nationaux populistes, ça fait du bien.
10:29 Ce sera encore très difficile en Hongrie, parce que le système a été complètement tordu au profit d'Orban.
10:35 Mais c'était encore possible en Pologne. Maintenant, Donald Tusk va avoir un travail considérable de détricotage de toutes les dérives de ses prédécesseurs.
10:45 Ça va prendre du temps. Et ce que j'espère, c'est que ça va aller vite, de manière à ce qu'on puisse rapidement libérer les fonds du plan de relance européen, dont la Pologne a extrêmement besoin.
10:55 C'est dans notre intérêt à tous que ces fonds servent à quelque chose, qu'ils restent sur les comptes de l'Union européenne.
11:00 Ça n'a évidemment aucun sens. Il faut que cet argent soit dépensé à bon escient par le nouveau gouvernement.
11:05 Mais donc, il va falloir cravacher, cravacher ferme.
11:07 Justement, dans quelques mois, ce sera les élections européennes. Elles se tiennent en juin prochain.
11:12 On annonce dans beaucoup de pays européens une montée des partis populistes d'extrême droite ou souverainistes.
11:18 Ça vous inquiète ?
11:19 Évidemment, ça m'inquiète. Et je dirais que ce qui m'inquiète le plus, c'est que ces partis nationaux populistes sont renforcés
11:27 par le ralliement de partis traditionnels à leur langage. On l'a vu sur la question de la migration.
11:34 Le Premier ministre libéral néerlandais a fait tomber son propre gouvernement sur la question migratoire.
11:40 Devinez qui gagne ? L'extrême droite.
11:42 En France, on voit bien que la droite traditionnelle, aujourd'hui, a adopté tout à fait le langage de l'extrême droite.
11:49 Et en fait, les gens préfèrent toujours l'original.
11:51 Donc, la première chose que j'espère et sur laquelle je compte de la part des partis historiques qui ont forgé l'Union européenne,
11:58 les chrétiens démocrates, les sociaux-démocrates, les libéraux, les verts, ça fait pas de doute, évidemment,
12:02 c'est de ne pas emboîter le pas, de ne pas alimenter la machine à peur de l'extrême droite.
12:09 Et je me dis que le pire n'est jamais sûr. On l'a vu avec les élections en Espagne.
12:13 Tout le monde donnait l'extrême droite et la droite gagnante. Ça n'a pas été le cas.
12:17 Et donc, c'est aussi à des partis comme le mien de faire le boulot, de faire une campagne convaincante,
12:23 une campagne énergique, une campagne réaliste aussi, mais en tout cas, une campagne qui à la fois donne envie et donne confiance.
12:30 Ça, c'est le boulot que nous tous devons réaliser, mais je dirais en particulier les verts,
12:34 parce que ce qui est en jeu pour la campagne, c'est clairement le stop-go encore du Green Deal européen.
12:40 Donc, il faut créditer Ursula von der Leyen d'avoir lancé l'Europe sur la voie de la transition écologique.
12:47 Mais on voit bien la montée de bouclier, la levée de bouclier de l'extrême droite en Corelle,
12:52 mais suivie par la droite transitionnelle et donc aussi bien libéraux que chrétiens et démocrates.
12:59 Il y a un vrai risque que la parenthèse, en tout cas l'épisode 2019-2024 ait été une parenthèse et que le Green Deal s'arrête.
13:08 Alors vous-même, Philippe Lamberts, vous êtes coprésident du groupe Les Verts, Alliance libre européenne.
13:14 Vous êtes au cœur de la machine, mais vous n'allez pas vous représenter en 2024 ?
13:19 Non, ça, c'est le résultat d'une conviction qui est la mienne depuis très longtemps,
13:23 que lorsqu'on exerce des responsabilités politiques, ça doit être à durée déterminée.
13:27 Bien sûr, je ne suis pas fatigué, j'aurais pu physiquement faire un quatrième mandat,
13:31 mais je m'étais engagé, lorsque j'étais arrivé au Parlement européen, à faire deux ou trois mandats.
13:36 Je voulais en faire deux, parce qu'un seul ces cinq ans, me semble-t-il, c'est trop peu pour vraiment valoriser l'expérience qu'on acquiert.
13:44 Je ne vous cache pas qu'en cours de deuxième mandat, j'avais tellement l'impression de ramer à contre-courant que j'ai pensé arrêter.
13:50 J'ai à ce moment-là reçu énormément d'encouragement à continuer, donc je me suis lancé dans un troisième mandat,
13:55 et ce fut une heureuse surprise, celle du Green Deal et de l'arrivée d'Ursula von der Leyen à la tête de la Commission.
14:00 Mais j'estime que 15 ans au Parlement, dont 10 à la tête du groupe Les Verts, ça suffit.
14:05 Je veux dire, il faut partir aussi sur une bonne note et pas à un moment où finalement, les gens regardent leur montre en disant "il est temps qu'il s'en aille celui-là".
14:14 Et donc voilà, je pense que je peux continuer à servir la cause que j'ai défendue pendant 15 ans au Parlement européen, à d'autres endroits et d'une autre manière.
14:21 Je ne suis pas, je vous dis, je ne suis pas dans un état d'esprit de pré-retraité, absolument pas, j'aurai 61 ans l'an prochain,
14:28 donc je compte continuer à agir pour faire avancer la transition écologique et solidaire,
14:33 mais dans une autre fonction, dans un autre rôle.
14:36 Il reste des combats, donc le Pacte Vert, vous l'avez évoqué, vous vous êtes impliqué dedans,
14:41 vous avez été surpris, je crois, de l'annonce d'Ursula von der Leyen qu'on n'attendait pas forcément aussi impliquer sur le climat.
14:48 On n'y croyait pas vraiment.
14:49 On n'y croyait pas, on est d'accord.
14:50 Vous avez eu des mots assez favorables à son encontre et puis désormais, ce Pacte Vert, vous vous êtes impliqué énormément,
14:58 vous en êtes un des artisans à votre échelle et puis j'imagine que le résultat, ce qu'il en est aujourd'hui, il ne vous a pas forcément plu.
15:06 En tout cas, si le Green Deal continue, s'approfondit et s'élargit, alors si je peux aider à le faire avancer, ça oui, évidemment.
15:15 Maintenant, je voudrais nuancer, donc c'est vrai que nous avons voté contre Ursula von der Leyen parce qu'en effet, on n'y croyait pas.
15:22 Il faut lui reconnaître qu'elle a quand même démontré la solidité de son engagement pour le Green Deal,
15:27 mais son engagement n'est pas suffisant.
15:29 Il faut des majorités au Parlement et au Conseil et c'est là que ça coince maintenant.
15:33 C'est que les gens qui en fait n'ont jamais voulu du Green Deal n'osaient pas s'élever contre le Green Deal parce qu'il y avait les marges climat et tout,
15:43 mais deux ans, trois ans plus tard, quand c'est la guerre, la crise du pouvoir d'achat, etc.,
15:47 ils se sentent beaucoup plus autorisés à donner de la voix contre le Green Deal.
15:50 Et donc, il va falloir renforcer le camp de ceux qui disent que cette transition écologique est solidée.
15:55 Sans elle, nos sociétés vont disparaître.
15:58 Mais il y a du travail qui a été fait.
16:01 Donc, personne ne peut dire que le Green Deal, c'était de la poudre aux yeux, en tout cas sur le plan climatique.
16:06 Par contre, sur le plan de la biodiversité, sur le plan de la protection de la nature contre les pollutions,
16:11 notamment sur le plan de l'exploitation éhontée de la nature et du vivant, là, on n'a pas avancé.
16:15 Le meilleur exemple, c'est la politique agricole commune qui n'est absolument pas alignée avec le Green Deal européen.
16:20 Et on voit là la force du lobby de l'agro-business.
16:23 Je ne vais pas dire du lobby agricole, parce qu'en fait, beaucoup de fermiers ont tout à gagner du Green Deal.
16:28 Mais ceux qui parlent au nom du monde agricole, c'est les dirigeants de l'agro-business.
16:32 Et ça, il va falloir qu'on s'y attaque.
16:34 Merci, Philippe Lambertz, co-président du groupe des Verts, Alliance libre européenne, jusqu'aux prochaines élections de 2024,
16:40 donc on l'aura bien compris, mais qui n'en a pas encore fini avec la politique ni avec le climat.
16:46 Merci à vous d'avoir répondu à nos questions.
16:49 Dans notre deuxième partie D'ici l'Europe, et je sais que ça va vous intéresser, car vous êtes un grand lecteur,
16:54 M. Lambertz, nous allons retrouver Caroline Decamara et Alexandre Poussard pour notre débat sur l'union dans la littérature de fiction,
17:02 comment ces livres changent notre regard sur l'Europe. Merci à vous.
17:13 Merci de nous rejoindre en cette fin d'année qui est un peu anxiogène pour les Européens, avec les différents conflits qu'on a décryptés cette année dans cette émission.
17:21 Mais cette semaine, nous vous proposons de voir l'Europe à travers les lunettes des romanciers,
17:26 qui observent la construction européenne avec poésie, humour, mais aussi lucidité.
17:30 Cette union des 27 pays n'a pas inspiré que des constitutionnalistes et des historiens agréés.
17:35 Elle stimule aussi l'imaginaire des auteurs de polard, de comédie et de fresque historique.
17:40 Oui, et puis nous aurons l'occasion avec cette émission de vous donner aussi des idées de livres à offrir pour Noël,
17:47 et aussi peut-être d'avoir un regard sur l'actualité européenne différent.
17:52 On va essayer de mettre les rieurs, les rêveurs, les amateurs de sensations fortes du côté de l'Europe, pour une fois,
17:58 au passage de la rendre un peu moins austère, plus incarnée et passionnante.
18:03 Alors, pour en parler aujourd'hui, sur ce plateau, un écrivain confirmé qui en est à son quatrième roman.
18:09 Philippe Mouche, merci d'être avec nous.
18:11 Votre roman, d'ailleurs, a fait du bruit, "Bon baiser d'Europe", chez Actes Sud, dans la collection Gaia.
18:18 Un livre d'espionnage au sein des instances européennes, avec un côté très utopiste aussi, que j'ai moi-même dévoré, disons-le.
18:25 Disons-le, et puis on accueille également Salima Yenbou. Bonjour.
18:28 Bonjour.
18:29 Vous êtes eurodéputée française de la majorité présidentielle en France. Vous êtes membre de la commission culture au Parlement européen.
18:35 Et puis c'est aussi votre expérience dans l'éducation nationale qui va nous intéresser aujourd'hui.
18:40 En duplex depuis Bruxelles, on accueille Gilles Boyer, également eurodéputé de la majorité présidentielle.
18:48 Vous êtes également écrivain, auteur de livres politiques avec votre ami, votre complice, Édouard Philippe.
18:54 Également auteur de livres de fiction, où on parle d'espionnage, comme le roman "La nuit russe", sorti en 2022, chez J.C.Lattès.
19:02 Alors, on commence par vous, Philippe Mouche, effectivement. "Bon baiser d'Europe".
19:07 Pourquoi ce choix de l'Union européenne comme univers d'un roman d'espionnage ?
19:12 Il y avait d'abord l'idée de parler d'Europe, et plus spécifiquement d'Union européenne, d'une façon un petit peu différente de ce que j'avais déjà vu dans des fictions.
19:20 Un peu moins caricaturale que dans certains discours politiques, ou même certains romans.
19:25 Et de se servir pour ça du genre d'espionnage.
19:28 L'espionnage, c'est un genre que je ne connais pas spécialement moi, au départ, en tant que lecteur très bien, mais qui présente beaucoup d'avantages.
19:36 Qui est celui notamment, qu'on retrouve aussi un peu dans le polar, de tendre un élastique à l'usage des lecteurs et des lectrices au départ.
19:43 Et de suivre une piste avec un certain nombre de péripéties, qui permettent de faire le lien entre de multiples histoires intimes qui s'entrechoquent,
19:52 et puis finalement quelque chose qui est de l'ordre de la géopolitique.
19:55 La plupart des romans ou des séries d'espionnage, entre "Jean le Carré", "Le Bureau des Légendes", forcément traitent peu ou prou de géopolitique.
20:01 Et moi ce qui m'intéressait, c'était cette espèce d'alliance entre ce qui est...
20:05 La géopolitique intime de l'Europe, finalement.
20:08 Oui, qui concerne évidemment le monde entier en fait, puisque l'Europe est un peu un ovni, si on regarde un peu le monde dans ce qu'il évolue actuellement,
20:16 et puis même dans son histoire globale, pour moi, en tant que citoyen simplement, l'Europe fait figure de miracle historique.
20:24 C'est-à-dire que c'est un endroit où vous avez un parlement transnational, qui représente quand même un demi-milliard d'habitants et une trentaine de pays,
20:31 et qui essaie effectivement, au sortir des grandes confrontations du XXe siècle, d'élaborer un futur pacifique pour ses habitants.
20:38 Mais ça c'est déjà énorme en fait, et c'est déjà relativement exceptionnel.
20:41 Alors on va évoquer un autre roman d'espionnage sur le territoire européen, c'est votre roman "Gilles Boyer, la nuit ruse",
20:47 qui raconte l'histoire d'un conseiller politique français, ami de longue date du ministre avec lequel il travaille.
20:53 Et ce conseiller, il se retrouve compromis par des espions du Kremlin qui cherchent des informations confidentielles sur l'Ukraine.
21:00 Gilles Boyer, cette tension aux portes de l'Europe, et puis maintenant cette guerre en Ukraine, c'est un univers très propice à la création littéraire ?
21:07 Oui, bon évidemment c'est très romanesque comme univers, comme l'a dit très bien Philippe Mouche, mais ça fait partie de nos vies.
21:13 Vous savez ici, dans l'Union européenne, nous avons en permanence des tentatives d'ingérence étrangère sur notre travail.
21:20 Vous vous en souvenez, il y a eu les affaires Pegasus, avec un certain nombre de personnalités européennes qui ont été mises sur écoute par des puissances étrangères.
21:28 Et nous avons tous les jours des tentatives d'intrusion, des cyberattaques, des tentatives d'ingérence dans nos processus démocratiques.
21:36 Donc ça fait partie de nos vies et le roman fait partie des moyens de le raconter ou de l'illustrer.
21:43 Alors mon roman ne porte pas directement sur l'Union européenne, mais je constate tous les jours, et ma collègue Salima sans doute aussi,
21:48 que ça fait partie de nos existences, que nous devons prendre ça en compte.
21:53 D'ailleurs Madame Miambo, c'est vrai que vous travaillez auprès de jeunes à qui vous espérez faire découvrir l'Europe.
22:00 Vous avez été dans l'éducation nationale, pas trop institutionnelle. La littérature, c'est un moyen pour vous ?
22:06 Alors effectivement, ça fait partie de mes combats, montrer que la culture peut véhiculer les valeurs de l'Europe,
22:13 mais aussi le fonctionnement, et on le voit avec ce roman.
22:18 En tant qu'enseignante, on s'aperçoit que pour les plus jeunes, il manque de la littérature,
22:23 comme par exemple des BD ou même la littérature jeunesse qui traite d'Europe, pour parler d'Europe autrement.
22:30 Et dans le livre de Philippe Mouche, moi j'ai fait un tour de France des lycées, des lycées pro,
22:36 et les jeunes sont en demande justement d'Europe, et peut-être autrement que simplement le cours d'histoire.
22:42 Et dans ce livre, ce qui est intéressant, et on en discutait juste avant, c'est qu'un professeur de français, un professeur d'histoire,
22:48 pourrait s'emparer de ce livre et par exemple réécrire le discours de Bond en y mettant à l'intérieur tout ce que cette jeunesse veut et de cette nouvelle Europe.
22:59 Votre personnage Philippe Mouche, Fergus Bond, c'est à la base un migrant irakien qui, dans son périple à travers l'Europe,
23:06 a appris les 24 langues officielles de l'Union Européenne et devient ambassadeur du multilinguisme.
23:13 Qu'est-ce que ce personnage symbolise ?
23:15 En fait, je trouvais qu'il était au carrefour de beaucoup de symboles.
23:18 La question des migrations, puisque lui-même n'est pas né en Europe, et finalement, il finit par donner un regard sur l'Europe
23:25 et par porter une certaine vérité sur l'Europe, justement parce qu'il n'y est pas né.
23:28 Et c'est ce paradoxe-là qui m'a aussi intéressé, il est à équidistance de la plupart des pays européens.
23:33 La question de la langue, bien sûr, vous avez dit, c'est un hyper polyglotte, c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui a...
23:39 Il y en a très peu qui arrivent à faire ça, mais c'est possible, d'après ce que j'ai compris, pour le cerveau humain,
23:44 à parler plusieurs dizaines de langues, en l'occurrence les 24 langues officielles,
23:48 ce qui le met en situation de pouvoir traduire entre elles les langues officielles de l'Union Européenne dans leurs 552 combinaisons possibles.
23:56 Il faut aller au Parlement européen, comme je l'ai fait, comme visiteur lambda, pour voir que c'est quand même quelque chose d'extraordinaire.
24:01 C'est-à-dire qu'on a une institution qui est construite au départ, c'est pas un abus de langage, elle est construite sur la langue, entre autres.
24:08 Et donc elle a une dimension littéraire au sens large du terme dès le départ.
24:12 On n'est pas en train d'essayer de plaquer une culture sur l'Europe, elle l'a déjà.
24:15 Et cette dimension-là, ce personnage de Fergus Bond, à cette dimension-là, il ajoute le contre-pied par rapport à James Bond, son illustre homonyme,
24:26 dont il est à peu près le contraire absolu. C'est-à-dire qu'avec 007, on a quelqu'un qui s'occupe de défendre le camp où il est né,
24:35 globalement avec un arsenal plus ou moins élaboré, et qui parle en général assez peu. Il a plutôt un style physique, on va dire.
24:41 Et Fergus Bond, qui est au centre vraiment de ce livre "Bombayers d'Europe" et autour duquel finalement tourne l'ensemble des personnages,
24:49 c'est quelqu'un qui a trouvé une arme secrète dans le langage, et qui la développe.
24:54 Non seulement il a ce talent d'hyper-polyglote, mais en plus il devient une arme de persuasion massive.
25:00 Et donc il devient quelqu'un d'important, il a en quelque sorte ce super-pouvoir du langage,
25:05 et on va voir dans le livre comment il est utilisé, et comment il utilise lui-même, dans un jeu comme ça, l'Union Européenne.
25:12 C'est un fédéraliste avec une image très positive, en fait, et effectivement très structurée,
25:18 et qui réussit à faire passer ses convictions, ce qui n'est pas toujours facile en politique, justement, pour ce camp-là.
25:23 Alors, autre révélation de cette année et prix du livre européen, l'élargissement de l'autrichien Robert Menasse aux éditions Verdier.
25:31 On y reconnaît des personnages haut en couleur en Europe et en Albanie, un pays prêt à tout pour entrer dans le club européen.
25:39 On écoute l'auteur que j'ai interviewé à Bruxelles.
25:42 D'un côté, on assiste à un retour du nationalisme dans certains États de l'UE.
25:49 Et d'un autre côté, on voit que certains pays qui n'en sont pas membres ont vraiment envie de le devenir.
25:58 Ces derniers sont plus ouverts d'esprit. Ils ont de l'espoir. Ils aspirent à une vie meilleure, à plus de liberté, à plus de justice.
26:09 Et de fait, les citoyens des États membres sont beaucoup plus sceptiques vis-à-vis de l'UE que les citoyens des États qui n'en sont pas membres et qui ont tellement d'espoir.
26:23 Ce que je veux montrer dans mes romans, c'est le sens de la contemporanéité.
26:31 Comment nous vivons ? Quels problèmes nous avons ?
26:36 Beaucoup de nos expériences sont à la fois folles, drôles, tragiques, tragicomiques.
26:46 Notre réalité aujourd'hui, en tant qu'Européens, est la conséquence de l'État de l'Union européenne.
26:55 Car l'UE agit directement sur nous. Elle interfère avec nos vies, avec notre parcours.
27:02 Ce que je veux faire et offrir à mes lecteurs, c'est une reconstruction de l'idée européenne.
27:08 Et l'idée européenne est merveilleuse. C'est du pur génie.
27:12 Mais la réalité actuelle est horrible. Et je ne sais pas comment on peut se sortir de cette situation de polycrise.
27:24 Madame Ihembu, effectivement, diagnosis pessimiste sur le futur de l'Europe.
27:30 Mais un roman qui est moqueur, avec des caricatures des fonctionnaires, du Premier ministre albanais, polonais, très très juste de Robert Menasse.
27:38 Est-ce que ça aide aussi l'humour, peut-être, à faire passer l'amour d'une Europe plus fédérale ?
27:44 Je pense que l'humour peut aider lorsqu'il est compris, comme étant de l'humour et qu'il n'est pas pris au premier degré.
27:51 Et je ne suis pas sûre que des citoyens qui n'ont aucune connaissance du vrai fonctionnement de l'Europe puissent apprécier ça comme de l'humour.
28:00 Et peut-être penser que finalement, c'est un petit peu comme ça que ça se passe au Parlement.
28:06 Donc je crois qu'il faut utiliser effectivement la culture pour faire passer le fonctionnement de l'Europe.
28:14 Mais en même temps, il faut travailler sur qu'est-ce que c'est que l'Europe en vrai, pour pouvoir justement apprécier le côté humoristique.
28:22 Gilles Boyer, est-ce que vous pensez que la fiction littéraire, un autre récit sur l'Europe, peut attirer les citoyens lecteurs vers le projet européen ?
28:32 Il faut l'espérer. La fiction en général, elle peut servir à sensibiliser un lectorat à des sujets vers lesquels il ne serait pas spontanément venu.
28:42 Donc il faut féliciter toutes les démarches en ce sens.
28:45 Évidemment, comme l'a dit Salima, il ne faut pas se contenter de ça.
28:49 Il faut aussi, je pense, mettre un pied dans le réel, suivre l'actualité européenne, essayer de comprendre comment ça fonctionne.
28:55 Et puis avoir un regard peut-être un peu plus léger, parfois caricatural, sur le fonctionnement des institutions européennes.
29:01 Je suis très heureux que vous ayez cité Robert Ménas et invité Robert Ménas parce qu'outre ce livre, il a aussi signé un livre très sympathique qui s'appelle "La capitale".
29:11 Qui était sorti il y a quelques années et qui aussi décrit, imagine les affres de l'Union européenne,
29:17 qui envisage de proposer Auschwitz comme capitale de l'Europe et tout le processus de décision et de débat qui en découle.
29:25 Et c'est très bien fait.
29:27 Philippe Mouche, on le disait, votre personnage de Fergus, il veut relancer l'Europe par le pouvoir des mots, sortir des nationalismes.
29:35 Quand on parle aujourd'hui de guerre de récits, finalement c'est peut-être aussi la guerre de récits fictionnels qu'il faut engager.
29:43 Parce qu'on voit bien que sur les sujets géopolitiques, il y a guerre de récits.
29:47 Il y a guerre de récits en effet. Il semblerait qu'il y ait guerre sur beaucoup de plans actuellement.
29:51 Et je pense que c'est très important de ne pas laisser la fiction et l'imaginaire au sens le plus large du terme à ceux qui essaient de s'en servir pour développer l'esprit de guerre,
30:00 l'esprit d'affrontement de tous contre tous.
30:02 Et c'est pour ça que j'ai décidé de mettre l'imaginaire et la fiction au cœur de ce roman, justement pour rejoindre le réel.
30:11 Actuellement, on est vraiment abreuvés d'un imaginaire presque de guerre civile, à partir de faits qui sont tout à fait fabriqués ou qui sont intégrés dans un discours
30:21 destiné vraiment à faire en sorte que tout le monde ait peur.
30:23 Alors, il y a suffisamment de raisons d'avoir peur comme ça, n'en rajoutons pas.
30:27 Et ce qu'on voit effectivement dans le roman, enfin ce que j'essaie de suggérer, de développer, c'est qu'il existe d'autres imaginaires.
30:34 Et ce que Fergus Bond fait avec sa série de conférences à travers toute l'Europe, en passant par des villes aussi symboliques que Cracovie, Prédochvitz,
30:42 que Vienne, qu'Athènes, que Londres, que Venise, évidemment bien sûr Paris et Berlin, c'est que cet imaginaire, il est à notre portée.
30:49 Il existe, lui le porte, il arrive à fédérer autour de ça.
30:53 Salim Ayembo, vous êtes d'accord, il faut développer un imaginaire optimiste sur l'Europe ?
30:57 Oui, complètement. J'adhère à 100%. Cet imaginaire, on l'a un petit peu perdu, sans doute parce que,
31:04 notamment les pays que vous citez, qui sont les pays les plus anciens dans l'Europe, on a finalement oublié ce que l'Europe nous apportait,
31:14 puisqu'on est tellement dedans qu'on n'arrive plus à le voir. Et c'est ça le regard intéressant, c'est le regard de Fergus Bond, c'est un regard extérieur.
31:22 Et il apporte justement le côté positif de l'Europe et ce que finalement beaucoup de pays nous envient à l'extérieur,
31:31 et l'envie d'entrer au sein de l'Europe alors que chez nous, il y en a qui veulent en sortir.
31:36 Alors on finit par vos recommandations pour Noël bien sûr. Gilles Boyer, par exemple, en matière de romans et pourquoi pas de séries ?
31:43 Je vous conseille un roman policier qui s'appelle "Les compromis" de Caligaro et Carder,
31:48 qui raconte une histoire policière qui se passe au Parlement européen et qui en profite pour décrire les coulisses du fonctionnement du Parlement.
31:56 Et ce sont aussi, je crois, les co-scénaristes de la fameuse série télé "Parlement" qui a connu un grand succès,
32:02 alors qu'au départ elle était vouée à une diffusion un peu limitée, ce qui raconte là aussi de manière un peu ludique,
32:08 peut-être parfois caricaturale, mais en tout cas très amusante, le travail que nous faisons au Parlement européen
32:14 et qui a beaucoup contribué, je crois, à mieux faire connaître nos travaux.
32:17 Alors on aime tous autour de cette table la série "Parlement". On n'est pas sûr par contre qu'elle soit toujours bien interprétée.
32:24 Les effets comiques sont bien faits, c'est bien joué, c'est très intéressant, etc.
32:27 Et en même temps, elle m'a aussi donné un peu une impression d'inachevé.
32:32 On est dans un monde clos qui est celui des institutions globalement de Bruxelles, mais plus spécifiquement du Parlement européen,
32:38 avec un peu quand même l'impression que c'est une maison de fou, avec quelqu'un qui est complètement fêlé, on va dire,
32:44 qui accède à la présidence du Parlement. Donc on est dans la caricature, ok, c'est un jeu,
32:49 mais j'ai voulu un peu inverser ça et me demander si finalement les maisons de fou, c'était pas plutôt les nations dans cette histoire,
32:56 en considérant ce que fait actuellement l'Union européenne depuis sa création, c'est-à-dire effectivement essayer d'empêcher la guerre quand même,
33:02 parce que c'est ça le jeu au départ. Et peut-être après porter des choses sur la planète, sur l'égalité des femmes,
33:10 l'égalité hommes-femmes, sur un certain nombre de thèmes de ce genre, et notamment des thèmes aussi de justice sociale,
33:15 d'indépendance énergétique, de ce genre de choses. À ce moment-là, oui, peut-être qu'on peut inverser la charge.
33:21 Dans les lycées, souvent les élèves me disent "mais madame, alors on comprend que c'est exagéré, mais est-ce qu'au Parlement,
33:28 on est capable d'élire un président qui soit complètement fou ?". Ils disent "arrête".
33:33 Quand on n'est pas au fait des questions européennes, l'humour, on a peut-être du mal à le capter.
33:40 Merci à tous les trois d'avoir participé à cette émission avec ce regard littéraire sur l'Europe.
33:46 Merci à vous de nous avoir suivis, restez en notre compagnie.
33:49 Merci beaucoup.
33:50 (Générique)