Ca se dispute (Émission du 15/12/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sars Dispute, toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:07 Alessandre Devecchio, bonsoir.
00:09 Bonsoir.
00:10 Ravi de vous retrouver.
00:11 Philippe Guybert, bonsoir.
00:13 Bonsoir Lionel.
00:14 Bienvenue Philippe Guybert, bienvenue Alexandre Devecchio pour évoquer la loi immigration qui boite,
00:18 la polémique Olivier Faure sur Israël et l'insécurité en France.
00:22 On commence d'ailleurs avec cela, avec ce sujet, la France a peur.
00:26 En fait, la France a-t-elle vraiment peur ?
00:28 C'est la question qu'on pose ce soir.
00:29 Le ministère de l'Intérieur vient de publier une étude particulièrement alarmante
00:32 sur le vécu et le ressenti en matière de sécurité en France.
00:35 Les détails avec Adrien Spiteri et Clotilde Payet.
00:40 C'est l'un des chiffres les plus marquants de ce rapport sur le vécu et le ressenti en matière de sécurité en France.
00:45 Une femme sur quatre renonce à sortir seule de chez elle.
00:48 En cause, les craintes d'être harcelée ou agressée sexuellement par exemple.
00:52 Certaines ont même décidé de se munir d'objets de défense en cas d'agression.
00:55 Dans mon sac, il n'y a pas longtemps, j'ai mis une bombe lacrymogène.
00:59 Je me suis dit peut-être que je ne pourrais pas m'en servir, je n'en sais rien.
01:02 Je ne sais pas comment les événements pourraient se passer, mais en tout cas, j'ai au moins ça qui me rassure un peu.
01:07 Pour d'autres, l'insécurité est une réalité déjà vécue.
01:10 J'ai subi un vol à l'arraché avec agression violente.
01:14 On m'a projetée contre une clôture.
01:17 On m'a tirée le manteau pendant une trentaine de mètres.
01:22 J'ai fini à l'hôpital avec le col du fémur brisé.
01:25 Autre enseignement de cette étude du ministère de l'Intérieur.
01:28 18% des Français déclarent se sentir en insécurité dans leur quartier ou leur village.
01:33 Le chiffre monte à 25% pour les habitants de l'agglomération parisienne.
01:37 Enfin, plus d'un Français sur deux, 56% au total, sont globalement satisfaits de l'action nationale des forces de l'ordre.
01:46 Alexandre, de VQOS, une réalité avec une insécurité qui est grimpante un petit peu partout en France.
01:53 Est-ce qu'on a le sentiment qu'aucun lieu véritablement n'est épargné ?
01:57 Est-ce qu'il y a une forme de psychose ou de paranoïa qui se sent installée ?
02:00 Il faut arrêter avec ça.
02:02 Il y a une insécurité réelle, je crois, une agression toutes les 30 secondes en moyenne.
02:08 Donc il y a un ensauvagement global.
02:10 Vous l'avez dit, ça ne touche plus seulement l'agglomération parisienne ou les banlieues d'Itzantier, mais ça peut arriver partout.
02:18 Et c'est, je crois, aussi pour ça que le Crépole a été un événement, a créé le débat,
02:25 parce que c'était dans une petite ville où on ne s'attendait pas à ça.
02:30 Donc non, c'est un problème systémique.
02:37 Maintenant, la peur, il y a différentes manières de réagir à la peur.
02:44 C'est normal que les Français aient peur individuellement.
02:47 Maintenant, je pense que collectivement, il ne faut pas avoir peur.
02:50 Et justement, il faut dénoncer cette insécurité.
02:53 Il faut peut-être changer politiquement et renvoyer ceux qui ont échoué depuis des années sur ce sujet.
03:01 Enfin, ce qui est intéressant aussi dans ce sondage, c'est qu'on voit que les Français ont confiance dans les forces de l'ordre.
03:06 Donc ça veut dire qu'ils identifient que le problème ne vient pas de la police,
03:11 mais en grande partie, sans doute, de la justice, de la réponse pénale et sans doute de la politique de l'immigration, dont on reparlera.
03:20 Il y a un lien entre cette immigration et l'insécurité, entre le manque de maîtrise de nos frontières et cette insécurité.
03:27 Voilà ce que je vois, les enseignements que je tirerai de ce sondage.
03:30 Par rapport à la police, on peut relativiser parce qu'effectivement, il y a une confiance dans les forces de l'ordre,
03:35 mais une confiance relative, car parfois, c'est vrai, Philippe Guybert, la justice ne suit pas la répression des policiers.
03:42 Et c'est là que le baboulaise. Et c'est pour ça, peut-être que cette peur s'est installée de manière prégnante et de manière systémique.
03:49 Désormais, ce qui n'était pas le cas il y a encore très peu de temps en France, est-ce qu'on peut dire que la France est encore un pays où il fait bon vivre ?
03:57 Oui, il y a pas mal d'endroits où il fait bon vivre. Toute la France n'a pas peur et surtout, toute la France n'a pas peur de la même façon.
04:04 C'est un fait qu'il y a des actes qu'on a hélas vécu, comme un acte terroriste où un touriste se fait poignarder sur le pont Birak M en plein cœur de Paris
04:18 et dans un de ses quartiers les plus touristiques. Donc, il peut se passer des choses partout.
04:23 Mais tout le monde n'a pas peur de la même façon et que les centres-villes sont encore relètes, même si ça s'est dégradé.
04:29 Mais ils sont encore un peu protégés par rapport à d'autres quartiers plus périphériques.
04:35 Donc, tous les Français n'ont pas peur et tous les Français n'ont pas peur de la même façon.
04:40 Maintenant, on va regarder le verre à moitié plein. 18% de Français qui se sentent en sécurité dans leur quartier ou à la campagne.
04:49 Exactement. Donc, ce ne sont pas vraiment les grandes villes.
04:51 Sur leur lieu de vie, là où ils résident.
04:52 Et 25% région parisienne.
04:54 Absolument. Quand on y réfléchit, c'est considérable. C'est-à-dire qu'un Français sur cinq ne se sent pas en sécurité là où il habite, là où il vit,
05:02 là où il passe ses week-ends, là où il passe éventuellement, et même souvent, ses soirées. Et donc, 20%, c'est énorme.
05:09 Et ce pourcentage monte chez les femmes, comme on l'a vu.
05:12 Ce qui est un grand classique. Enfin, moi, je suis les stades d'insécurité depuis une trentaine d'années.
05:18 Et c'est un grand classique que les femmes se sentent à la fois plus exposées et sont plus exposées à l'insécurité, à la possibilité d'agression.
05:27 C'est une réalité triste, mais c'est une réalité.
05:30 Et donc, évidemment, ça fait quand même beaucoup de monde. Ça fait quand même beaucoup de monde.
05:35 Et donc, si toute la France n'a pas peur, on a incontestablement une montée de l'insécurité, surtout de la violence dans l'insécurité.
05:44 Je pense que c'est ça qui fait peur. Et que quand vous avez une montée de la violence et de l'insécurité, forcément, vous avez un sentiment d'insécurité qui augmente.
05:54 C'est assez logique. C'est même tout à fait rationnel. Ce ne sont pas les médias qui ont inventé Crépol.
06:01 Ce ne sont pas les médias qui inventent des actes terroristes où vous avez Arras, dans une ville qui est peu connue pour être une ville à gros problèmes,
06:10 un prof qui se fait tout d'un coup poignarder par un terroriste. Donc, ce sentiment d'une menace diffuse alimente beaucoup.
06:19 Et c'est légitime, le sentiment d'insécurité. Le sentiment d'insécurité est une réalité.
06:24 Lorsqu'il est utilisé pour dénier l'insécurité, c'est une mauvaise expression. Mais c'est une conséquence logique et rationnelle d'une insécurité qui augmente.
06:35 Une femme sur quatre renonce à sortir seule de chez elle, notamment le soir. C'est un phénomène nouveau.
06:42 Tout de même, certaines femmes se sentaient en sécurité il y a encore quelques temps.
06:47 Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Je vais vous céder la parole. Pourquoi sont-elles des cibles privilégiées désormais ?
06:52 Qui seraient les agresseurs privilégiés également de ces femmes avec une ultra-violence très consistante ?
06:58 Écoutez notamment le témoignage de Thalia que nous avons reçu cet après-midi sur l'antenne de CNews.
07:03 Elle a été agressée très violemment à Arles. On l'a entendu d'ailleurs dans le sujet tout à l'heure.
07:08 C'était au mois de juillet. Son agresseur voulait lui voler son sac. Il y est parvenu, bien sûr.
07:12 Elle est restée immobile sur le sol, quasi inanimée pendant une heure. Personne n'est venu à son secours.
07:18 Les fenêtres se sont refermées. Elle voyait des rideaux qui se refermaient et les gens ne sont pas venus l'aider
07:23 avant qu'une voiture ne s'arrête, fort heureusement. Aujourd'hui, elle est handicapée physiquement.
07:28 Elle est touchée psychologiquement et surtout, elle a peur de sortir de chez elle. Écoutez.
07:34 Je voulais signaler qu'il a été pris en caméra, vidéo, surveillance. Ils ont tiré un portrait de lui, mais ils ne le retrouvent pas.
07:45 Donc ça me fait encore plus peur parce que du coup, il est dans la nature. C'est où j'habite. Il a mon adresse.
07:56 Et j'ai peur de sortir, surtout à 17 heures le soir, puisque je n'assiste à aucune illumination de Noël. Je fais rien.
08:08 Je suis bloquée à la maison. Je regarde les platanes, les feuilles tombées. Je fais rien. Voilà. Voilà ma vie.
08:17 C'est la double, voire la triple peine, Alexandre Devecchio, pour cette femme qui a sa vie brisée, qui n'ose plus sortir.
08:23 Son agresseur est encore en liberté. Ce n'est pas le seul exemple, malheureusement, de femmes qui sont agressées, qui sont des cibles désormais.
08:31 C'est des milliers de personnes d'agressions gratuites, pour vol. C'est bien d'ailleurs d'avoir un témoignage de victime,
08:41 parce que quand c'est des statistiques, même quand je parlais tout à l'heure d'agressions gratuites toutes les 30 secondes,
08:45 on ne mesure pas derrière qu'il y a des vies bouleversées, en particulier les plus humbles qui habitent dans les mauvais quartiers.
08:51 Comme on l'a dit tout à l'heure, ça a tendance à s'étendre aujourd'hui dans toute la France.
08:57 Pour répondre à la question que vous avez posée tout à l'heure, les femmes sont depuis toujours peut-être plus vulnérables,
09:04 donc peut-être plus agressées que les hommes, parce qu'elles n'ont pas la force physique toujours de se défendre.
09:11 Mais il y a quand même un phénomène nouveau, qu'il ne faut pas tourner autour du pot, qui est lié encore une fois à l'immigration,
09:18 peut-être pas dans ce cas-là, parce que là, c'est une question de vol.
09:20 Mais souvent, je pense que ce qui accroît l'insécurité chez les femmes, c'est aussi que l'immigration qu'on a accueillie,
09:27 a peut-être des mœurs différentes avec les femmes.
09:30 Malgré tout, on est dans une civilisation de la galanterie où, normalement, on ne brutalise pas les femmes.
09:37 Il y a aujourd'hui d'autres mœurs de gens qui viennent d'autres civilisations et qui ont un rapport différent aux femmes.
09:45 Par exemple, un événement majeur comme les viols de colonne, ce n'était pas en France, mais c'était chez nos voisins allemands.
09:52 Au moment où on a fait venir les migrants, on voit bien ce choc des civilisations,
09:56 avec des migrants qui venaient d'arriver, qui n'avaient sans doute pas l'habitude de voir des femmes découvertes,
10:01 et qui ont commis des viols massifs.
10:03 Et là, on a mis un mouchoir pudique là-dessus.
10:06 On n'a pas entendu beaucoup les féministes.
10:08 Je regrette d'ailleurs que les féministes ne s'attaquent pas à cette question-là.
10:13 On a l'impression que, justement, notre modèle de société est un modèle particulièrement patriarcal.
10:19 Si nous sommes patriarcales, quels sont les pays patriarcaux ?
10:24 Il y en a d'autres, et on accueille des gens venant de pays vraiment patriarcaux.
10:29 Notamment, il y a le poids de l'islamisme.
10:31 Donc ça, c'est quelque chose qui doit être mis sur la table aussi,
10:35 et qui, je pense, participe grandement au fait qu'il y ait de plus en plus de femmes d'agressés.
10:40 Philippe Guibert, je vous pose la question.
10:41 Ce que dit Alexandre de Véquiau, on l'entend de plus en plus aujourd'hui,
10:46 sur le type d'agression, sur cette mutation de la violence.
10:48 Pour autant, faut-il généraliser cette violence-là ?
10:51 Et les auteurs, d'ailleurs, de ces violences ?
10:53 D'abord, premier point, les femmes sont plus vulnérables physiquement,
10:56 elles sont plus sujettes à des agressions sexuelles.
11:00 C'est rarement des femmes qui agressent sexuellement des hommes.
11:04 Ça peut arriver, mais ce n'est pas la généralité, loin de là.
11:08 Et donc, d'abord, les femmes sont plus vulnérables physiquement
11:11 et plus sujettes aux agressions sexuelles.
11:13 Deuxième point, je ne dénie absolument pas le fait qu'il y ait une partie de l'émigration
11:18 qui puisse contribuer à la délinquance et à la criminalité,
11:22 et qui, effectivement, peut, pour une partie d'entre elles,
11:25 c'est là où il ne faut pas généraliser,
11:27 peut avoir des conceptions des rapports hommes-femmes
11:30 qui ne sont pas exactement celles de notre tradition,
11:33 et plus généralement de la tradition européenne.
11:36 Ça, c'est incontestable.
11:38 Mais il ne faudrait pas réduire les agressions faites aux femmes,
11:41 et notamment les agressions sexuelles, à juste un problème d'immigration.
11:44 C'est un problème structurel, ancien,
11:47 vieux comme le monde, je crois que tu l'as dit,
11:49 et donc contre lequel il faut lutter.
11:52 On assiste, ces dernières années, dans le milieu de la famille,
11:56 à la multiplication des violences faites aux femmes.
11:59 La période du Covid, du confinement, a été, hélas,
12:03 un moment où cette réalité a été encore plus évidente.
12:08 Et donc, ne soyons pas du tout naïfs,
12:12 et je rejoins Alexandre sur ce point,
12:14 sur le fait qu'il y a une partie de la population
12:16 qui peut avoir une conception des rapports hommes-femmes
12:18 qui ne sont pas dans la tradition de nos mœurs,
12:21 mais ce problème d'agression sexuelle sur les femmes
12:23 est plus général, hélas.
12:25 Et l'ultra-violence qui accompagne parfois ces agressions sexuelles,
12:29 aujourd'hui, ça c'est quelque chose qui est nouveau.
12:31 Il y a eu des cas, on ne va pas y revenir,
12:33 mais des cas horribles de viols de femmes.
12:35 J'en ai rappelé quelques-uns.
12:38 On se souvient, à l'époque où Marlène Schiappa était justement au ministère,
12:44 enfin, ce n'était pas vraiment un ministère,
12:46 mais elle avait un secrétariat d'État pour le droit des femmes.
12:51 On se souvient qu'elle avait été dans un quartier parisien
12:54 où les femmes n'osaient plus sortir parce qu'il y avait des migrants.
12:58 Certaines féministes avaient expliqué à ce moment-là
13:00 qu'il fallait élargir les trottoirs et mettre de la lumière.
13:04 Donc, je maintiens ce que j'ai dit.
13:07 Après, je suis d'accord avec Philippe Guibert
13:08 que c'est un problème plus général,
13:10 mais là encore, je pense qu'il faut lutter contre ce problème
13:14 plus général de manière très concrète.
13:16 Si vous voulez, on a aujourd'hui des féministes
13:18 qui pensent lutter pour les droits des femmes
13:22 en militant pour l'écriture inclusive
13:23 ou en refusant que telle station de métro s'appelle Serge Gainsbourg.
13:28 Par exemple, je pense qu'elles sont, pardonnez-moi,
13:30 totalement à côté de la plaque.
13:31 Par contre, il y a des choses, je disais, très concrètes.
13:33 L'Espagne l'a très bien fait et là, l'État a une responsabilité.
13:36 Les femmes qui sont victimes de violences,
13:39 elles doivent être mises à l'abri.
13:41 Il doit y avoir beaucoup plus de centres d'accueil.
13:43 On doit éloigner les personnes violentes de manière
13:47 bien plus ferme qu'on le fait aujourd'hui.
13:48 Je pense que là, il y a un déficit d'efficacité.
13:51 Donc, il faut peut-être arrêter avec des symboles idiots
13:54 que j'ai cités tout à l'heure en pensant que le patriarcat
13:57 est dans le vocabulaire et dans les chansons transgressives.
14:02 Et voilà, lutter concrètement contre des maris violents,
14:06 ça existe et ça existera toujours.
14:08 Et là, il faut être extrêmement ferme et pragmatique.
14:11 Mais vous faites allusion tous les deux à l'immigration.
14:13 On y vient à l'immigration puisqu'il y a le débat
14:15 sur la loi immigration.
14:16 Mais je sais que vous voulez ajouter quelque chose.
14:17 Donc, je vous laisse compléter.
14:18 Là où je rejoins tout à fait Alexandre,
14:21 c'est sur la réaction d'une partie des féministes,
14:23 pas toutes les féministes.
14:24 On a vu, hélas, avec le crime contre l'humanité
14:28 du 7 octobre en Israël, qui a été marqué en particulier
14:32 par des viols et d'autres sévices infligés aux femmes
14:38 et qu'on n'a pas entendu grand monde dans cette mouvance.
14:41 Il y a une forme d'omerta effectivement aussi,
14:44 de silence très pesant.
14:46 Une partie du féminisme, ce qu'on appelle au féminisme,
14:48 a tendance à penser que les dominés ne peuvent pas faire de mal.
14:53 Ce qui est une vision partiellement naïve.
14:57 Bon, on évoquait l'immigration en tout cas dans le cadre
14:59 de ces violences et de ces chiffres très alarmants,
15:01 en effet communiqués par le ministère de l'Intérieur.
15:03 Donc, ce n'est pas un sondage ou une enquête dans la rue.
15:07 C'est un fragement de la statistique.
15:07 Oui, effectivement, mais ce sont les outils statistiques
15:09 du ministère de l'Intérieur qui les a recensés.
15:11 Donc, on peut au moins faire confiance à ces chiffres-là.
15:14 Par rapport à l'immigration, Gérald Darmanin a été tâcalé aujourd'hui.
15:17 Il s'est entretenu notamment avec la maire de la commune,
15:19 Natacha Bouchard.
15:20 Il a récompensé, honoré et félicité des policiers
15:23 qui ont travaillé dans le cadre de la lutte contre l'immigration.
15:27 Pour évoquer la loi immigration,
15:29 donc, il est un peu le VRP de sa propre loi
15:32 depuis de nombreux jours maintenant, depuis lundi,
15:33 puisque le projet de loi a été rejeté,
15:35 vous le savez, par l'Assemblée nationale lundi.
15:37 Mais il continue à le dire depuis qu'il a encore une fois
15:40 de nouveau obtenu la confiance d'Emmanuel Macron.
15:43 Il faut que cette loi passe avec un texte écouté.
15:46 Ce qu'il faut, c'est que nous ayons un texte.
15:50 Nous ayons des mesures qui luttent contre l'immigration irrégulière,
15:53 qui luttent contre les passeurs, qui luttent contre les délinquants étrangers.
15:56 Parce que si nous ne les avons pas, je pense que les Français
15:59 se diraient légitimement que les responsables politiques à Paris
16:03 ne se rendent pas compte de ce qu'ils vivent dans la vraie vie
16:05 et avec les vrais gens.
16:06 Voilà, et donc, je pense qu'il est de la responsabilité de tous.
16:09 Chacun doit faire un pas.
16:10 Nous avons pris acte de la motion de rejet.
16:12 Nous regrettons qu'on n'ait pas eu le temps de discuter
16:14 de cette question très importante à l'Assemblée nationale.
16:17 Chacun en convient, je me suis déjà exprimé.
16:19 Mais maintenant que c'est fait,
16:20 le gouvernement a pris une responsabilité.
16:22 Il a tendu la main aux Républicains, puisqu'il a dit
16:24 "On va prendre le texte du Sénat et on va l'étudier en commission expérimentaire".
16:27 Nous aurions pu retirer ce texte.
16:28 Ce n'est pas le choix qu'a fait le président de la République.
16:32 Le président de la République, on va écouter dans un instant.
16:34 Alexandre Davéchiou, c'est vrai que Gérald Darmanin
16:36 ne cesse de dire que cette loi, elle est faite pour les Français,
16:39 pour aider les Français, mais on a l'impression que les Français
16:41 sont exclus de cette loi parce que 1) ils ne la comprennent pas.
16:44 2) les décisions qui sont prises, elles sont politiques
16:47 et que les élus font de la politique politicienne pour rejeter cette loi.
16:51 Oui, d'ailleurs, là, il y a une forme de jeu de dupes.
16:54 Je pense que Gérald Darmanin anticipe peut-être qu'il n'y aura pas d'accord
16:58 et veut rejeter la responsabilité sur les Républicains,
17:02 de même que les Républicains rejettent la responsabilité sur le centre.
17:06 Moi, ce que je crois, c'est que les Français veulent une loi immigration,
17:09 mais ne veulent pas nécessairement celle-ci,
17:11 dont on a compris que c'était quand même une vaste fumisterie, pardonnez-moi,
17:16 et même dans sa version la plus sévère du Sénat.
17:19 Je vais vous expliquer pourquoi.
17:22 Deux raisons.
17:23 D'abord, la loi telle qu'elle était, c'était non seulement pas une loi
17:26 contre l'immigration, mais une loi pour l'immigration,
17:29 puisque elle consacrait comme un droit le fait,
17:33 pour les métiers en tension, d'être régularisé.
17:36 Ça allait être quelque chose d'automatique.
17:38 Donc ça allait créer un appel d'air.
17:41 Le Sénat a un peu durci ça, mais en réalité très peu.
17:44 Il a remplacé l'article 3 par un article 4 bis.
17:48 Il faut bien dire aux gens que la régularisation continuera à avoir lieu.
17:52 Elle sera simplement encadrée par un préfet.
17:56 Il faut rappeler que depuis 10 ans,
17:58 plus de 300 000 clandestins en situation irrégulière
18:02 ont été régularisés pour les besoins du patronat.
18:06 Donc ce n'est pas une loi qui lutte contre l'immigration,
18:08 c'est une loi qui, à mon avis, la favorise.
18:10 Il y avait quelques éléments dans la loi qui, effectivement,
18:12 sont censés favoriser, simplifier les procédures,
18:17 c'est-à-dire tous les recours en matière de droit d'asile.
18:21 Mais encore une fois, qui dit au QTF plus rapidement,
18:25 ne dit pas nécessairement expulsion.
18:27 Il faut se mettre d'accord avec les pays d'origine
18:30 et surtout, ça simplifie le droit français,
18:33 mais ça ne simplifie pas le droit européen.
18:35 On a eu un exemple cette semaine,
18:37 un exemple caricatural parmi d'autres,
18:41 de cette ouzbek que le général Darmanin avait expulsée.
18:45 Pour le coup, il avait pris ses responsabilités,
18:46 il l'avait expulsée, mais entre-temps,
18:49 la Cour européenne des droits de l'homme
18:50 prend une décision différente
18:52 et le Conseil d'État demande à l'État français
18:55 d'aller récupérer ce type qui est soupçonné de terrorisme,
18:59 pour lequel on considère qu'il y a un risque terroriste,
19:01 en Ouzbékistan, aux frais de l'État.
19:04 Plus en plus de lui donner de l'argent pour préjudice.
19:08 Donc on voit qu'on est dans un système ubuesque
19:10 et on voit qu'en réalité, ce ne sont plus les politiques français,
19:14 ce ne sont plus nos dirigeants qui ont la main,
19:15 mais ce sont les juges.
19:16 Pour le moment, la politique migratoire est faite par les juges,
19:20 un peu par le patronat, je l'ai dit tout à l'heure.
19:22 Donc là, il faut reprendre le contrôle
19:23 et on ne pourra le faire qu'avec une révision constitutionnelle
19:27 qui consacre le primat de la loi française
19:29 sur tous les autres traités.
19:31 C'est ça la seule politique à faire.
19:33 D'ailleurs, les Républicains qui défendent la loi du Sénat
19:36 défendent en même temps une révision constitutionnelle.
19:39 Donc ils ont bien conscience que le projet de loi
19:42 ne sert pas à grand-chose.
19:43 Ou peut-être une application stricte des règles actuelles.
19:45 Cette loi, ce texte-là en tout cas, Philippe Guibert,
19:47 est-ce que c'est une supercherie ?
19:49 Non, je ne partage pas la sévérité d'Alexandre.
19:52 Non pas que ce soit une loi qui résolve tous les problèmes.
19:54 Et je suis assez d'accord sur ta conclusion
19:58 sur la révision de l'article 55.
20:00 Mais ce n'est même pas celle-là que réclament les Républicains
20:02 puisqu'ils veulent élargir le champ du référendum.
20:04 Donc je ne suis pas convaincu que ce soit là.
20:06 L'a pas naissé non plus.
20:08 Donc effectivement, il y a un problème de droit européen
20:10 et de volonté ou de capacité ou de volonté politique
20:13 de, dans certains cas, de surmonter le droit européen.
20:16 Mais de là à dire que cette loi est inutile,
20:18 ça me paraît quand même très excessif.
20:22 Il y a toute une série de mesures
20:24 qui permettra plus facilement d'expulser
20:26 des personnes qui n'ont rien à faire sur notre territoire,
20:29 soit parce qu'ils sont clandestins,
20:30 soit parce qu'ils ont commis des délits ou des crimes.
20:34 Et puis sur la régularisation,
20:35 je ne partage pas non plus l'inquiétude d'Alexandre
20:39 sur cet article 3,
20:41 qui en plus était déjà très encadré,
20:43 qui concerne 5 000 personnes par an,
20:45 parce que ce n'est pas ça qui va aller monter
20:47 les 300 000 qui ont été régalérisées sur 15 ans, je crois.
20:51 10 ans.
20:52 Et en plus, il y avait des propositions de compromis
20:56 faites à la fois par Édouard Philippe,
20:58 faites à la fois par les centristes au Sénat,
21:00 pour trouver des dispositions
21:03 qui allaient vraiment contrôler le dispositif
21:06 pour éviter que ce soit une brèche
21:09 qui ouvre à des régularisations plus importantes.
21:12 Donc je ne crois pas que cette loi mérite autant d'honneur
21:16 ni autant d'indignité.
21:17 Je pense qu'elle peut avoir des dispositifs extrêmement utiles
21:21 pour l'action du ministère de l'Intérieur,
21:23 très concrètement sur des expulsions,
21:25 sur la diminution des recours pour un certain nombre de gens
21:28 qui, notamment, n'ont pas obtenu le droit d'asile
21:31 et qui, dans le système actuel,
21:33 sont pratiquement protégés pour rester sur notre sol,
21:37 alors qu'ils n'ont pas obtenu le droit d'asile.
21:39 Donc je pense que cette loi est utile.
21:41 Après, le fond du sujet est de savoir
21:44 si d'une part, les Républicains
21:46 et d'autre part, l'aile gauche de la majorité,
21:48 emmenée par Sacha Houllier, président de la Commission des lois,
21:51 qui va être président de cette commission mixte paritaire,
21:54 jusqu'à quel point ils ont envie d'un compromis.
21:57 Peut-être le petit défaut de communication
21:59 et d'action de Gérald Darmanin,
22:01 c'est qu'on a eu l'impression qu'il était d'accord
22:04 avec le Sénat quand le Sénat votait le texte,
22:06 après qu'il était d'accord avec la Commission des lois
22:09 quand la Commission des lois est revenue sur le texte du Sénat,
22:12 et qu'on a l'impression qu'il veut un texte pour avoir un texte.
22:15 Et je trouve qu'il aurait gagné à nous donner
22:18 plus sa vision et ses préférences.
22:21 Mais j'ai l'impression que là, la balle n'est plus tout à fait dans son camp.
22:24 Elle est principalement dans celui des Républicains
22:27 et en partie dans celui de l'aile gauche de la majorité.
22:29 Et qui ne vote peut-être pas par rapport au fond,
22:31 mais par rapport à la forme, c'est-à-dire que le texte...
22:33 Et qui vote par rapport à des enjeux politiques.
22:35 Des enjeux politiciens.
22:36 Qui dépassent largement ce texte.
22:38 Quand on interroge les Français,
22:39 parce que vous disiez, ils ne comprennent pas la loi,
22:41 mais quand on leur explique les mesures
22:43 et qu'on les soumet par sondage,
22:44 la plupart des mesures de cette loi
22:46 sont quand même approuvées à 75 ou 80 %.
22:49 Donc je pense que cette loi est utile sans tout résoudre.
22:52 On est bien d'accord.
22:53 Et je pense que les Français attendent en majorité un compromis,
22:56 à part peut-être les électorats les plus radicaux.
22:59 - Peut-être ça le problème, c'est le compromis.
23:01 - Et je pense que les Républicains...
23:02 - Il ne faut pas se faire le droit de voter et le compromis.
23:04 - Si vous voulez...
23:05 - On a un mot, on doit...
23:06 - Non, non, on a un mot, mais en 15.
23:09 Pardon.
23:09 Mais on a commencé sur l'insécurité.
23:12 On voit bien qu'on a un problème majeur en France avec l'immigration.
23:16 D'abord un problème d'insécurité,
23:17 mais l'immigration massive aggrave tous les problèmes que nous avons,
23:20 que ce soit sur notre système de santé, à l'école,
23:23 en matière de dépense sociale.
23:25 Donc je pense que c'est devenu une question existentielle.
23:27 Et donc là, on arrive avec notre 31e loi,
23:30 30e loi sur l'immigration qui va servir à pas grand-chose.
23:34 Donc c'est le moment d'avoir une loi décisive
23:37 qui soit à l'auteur de l'enjeu.
23:39 Là, on fait de la politique, pardonnez-moi,
23:42 et 300 000 illégaux en disant "c'est pas rien".
23:45 Et peut-être ça ne fera pas...
23:46 Et donc ça va continuer à poursuivre comme ça,
23:49 en sachant que les gens qui vont venir, qui vont être régularisés,
23:52 ils vont faire un métier difficile,
23:54 qu'ils vont arrêter quelques années après
23:56 parce que personne n'a envie d'être traité comme un esclave.
23:59 Dans le meilleur des cas, ils auront un autre boulot.
24:00 Dans le pire des cas, ils seront au chômage et on en fera venir d'autres.
24:03 Donc c'est le tonneau anaïd.
24:04 Donc il faut revoir totalement la logique.
24:06 Et cette loi-là, à mon avis, ne revoit pas cette logique.
24:09 - On marque une pause. On continue.
24:10 - On va en parler au patronat, sérieusement.
24:11 - Oui, je l'ai dit deux fois.
24:13 - Et on revient dans quelques instants avec Alexandre Devecchio,
24:16 avec Philippe Guibert dans "Ça se dispute".
24:18 A tout de suite sur C-NEWS.
24:19 La deuxième partie de "Ça se dispute" avec Philippe Guibert et Alexandre Devecchio.
24:27 Ce soir, et la polémique du jour.
24:29 Alors que, vous le savez, l'otage français Eliott Lédano est décédé.
24:32 L'otage franco-israélien Eliott Lédano est mort.
24:34 Olivier Faure, très critiqué après ses propos sur Israël,
24:38 le patron du PS sur son compte X.
24:40 Le patron du PS dénonce la politique de la colonisation dans les territoires palestiniens
24:45 qui se poursuit malgré la guerre menée contre le Hamas.
24:47 Voilà ce qu'il dit.
24:48 "Personne ne doit se taire. Il ne s'agit pas d'une riposte.
24:51 Le 7 octobre est devenu un prétexte non seulement pour rendre Gaza invivable,
24:55 mais pour coloniser la Cisjordanie.
24:57 L'extrême droite israélienne devra rendre des comptes devant le monde entier."
25:02 Avant de juger la forme, Philippe Guibert,
25:04 parce qu'il y a beaucoup de choses à dire,
25:06 sur le fond, est-ce que c'est une hérésie ce qu'il est en train de dire ?
25:10 - Non, c'est une hérésie.
25:11 C'est ce qu'il dit que le 7 octobre est devenu un prétexte.
25:14 Ce n'est pas une hérésie quand il dit qu'il faut condamner les exactions des colons en Cisjordanie.
25:20 D'ailleurs, cet après-midi, un grand nombre de pays, dont la France,
25:25 ont fait une déclaration pour condamner ces exactions.
25:28 Et ça choque beaucoup de monde qu'il y ait des exactions de colons en Cisjordanie.
25:33 C'était le cas avant le 7 octobre.
25:34 Mais c'est vrai qu'il y a eu tendance à en avoir plus depuis le 7 octobre.
25:37 Donc ça, ce n'est pas cette partie-là du tweet d'Olivier Faure qui me paraît...
25:41 - C'est le prétexte.
25:42 - Oui, parce qu'il a l'air de suggérer qu'en fait,
25:47 les Israéliens profitent du 7 octobre pour mener à un travail, à une politique d'annexion.
25:57 D'une part, cette politique d'annexion, notamment en Cisjordanie,
26:00 elle a commencé il y a 20 ans.
26:02 Et d'autre part, on ne peut pas dire que le 7 octobre soit devenu un prétexte.
26:07 Ils disent que ce n'est pas une riposte comme l'armée israélienne.
26:11 Évidemment que c'est une riposte, dont on peut critiquer les modalités.
26:16 Ensuite, il peut y avoir discussion sur les modalités.
26:18 Moi, ce qui m'étonne chez Olivier Faure, c'est...
26:21 Je le connais depuis 35 ans, de façon assez proche,
26:24 même beaucoup moins ces dernières années.
26:26 C'est qu'il était...
26:27 C'est connu chez les jeunes rocardiens.
26:29 Il a toujours été un socialiste modéré, proche de François Hollande et de Jean-Marc Ayrault.
26:34 Et qu'aujourd'hui, depuis 2022, en réalité,
26:37 c'est comme s'il était passé sous l'ombre tutélaire de Jean-Luc Mélenchon
26:42 et qu'il n'arrive pas à avoir une autonomie de pensée
26:46 et qu'il est toujours poussé plus à...
26:48 Je ne sais pas si c'est plus à gauche ou dans une ligne,
26:50 beaucoup plus à gauche, j'allais dire gauchiste.
26:53 Et je trouve que là, il commet une faute politique,
26:57 parce que pour critiquer certains aspects de la politique israélienne,
27:01 il n'a pas besoin du tout, mais vraiment pas du tout,
27:03 d'aller raconter que le 7 octobre, qui a été un crime contre l'humanité,
27:08 était en quoi que ce soit un prétexte.
27:11 Et donc, qu'il y ait des critiques sur la politique israélienne,
27:13 tout le monde en fait,
27:15 enfin, une partie des pays, même, en font.
27:19 Mais que le Parti socialiste n'arrive pas à tenir
27:22 la ligne qui a toujours été la sienne
27:25 et qui a toujours consisté à dire "Israël a droit à sa sécurité".
27:29 Et donc, quand Israël a 1200 morts dans un crime contre l'humanité,
27:32 ils ont le droit de riposter,
27:34 même si après, on peut s'interroger sur la stratégie de cette riposte
27:37 et sur les modalités de cette riposte.
27:40 Mais il n'y a pas besoin d'utiliser
27:42 ce type de vocabulaire qui frôle le complotisme en plus.
27:45 Donc, je trouve ça détestable et je trouve ça dommage
27:48 pour un dirigeant politique du Parti socialiste.
27:50 D'autant qu'avant ce tweet, avant ce message,
27:52 Olivier Faure avait des positions plutôt modérées sur le conflit.
27:55 Mais il a condamné très vite, cet octobre.
27:57 Il a condamné très vite ce que n'avait pas fait Jean-Luc Mélenchon
27:59 avec notamment la polémique de la terminologie hotale.
28:02 Et lui n'a jamais hésité à dire que le Hamas était une organisation terroriste.
28:05 Absolument.
28:06 Notamment sur le compte X,
28:09 il y a l'ancien député socialiste de l'Essonne, Julien Dray,
28:12 qui dit "Honte à Olivier Faure que je ne le croise pas", dit-il.
28:17 Oui, mais c'est très sringlant en effet.
28:19 Est-ce que vous avez le sentiment, Alexandre Devecchio,
28:22 qu'il a voulu se mélanchoniser en essayant de faire un coup politique avec ce tweet-là ?
28:28 J'essaie de me mettre dans la tête d'Olivier Faure.
28:31 Si vous voulez, j'ai du mal à croire qu'il le pense vraiment.
28:34 Donc, je pense que c'est une stratégie politique.
28:36 C'est une stratégie qui est dictée surtout par sa faiblesse.
28:38 En réalité, Olivier Faure, c'est un petit apparat de chic
28:43 qui est à la tête du PS sans aucune autorité.
28:46 On voit que c'est un PS qui est réduit à sa portion congrue
28:49 et qui en plus est divisé.
28:50 Et donc, il lui reste sans doute comme seule solution
28:54 que d'être le plus proche possible de Mélenchon.
28:57 Il assume cette stratégie-là, peut-être avec des arrières-pensées,
29:02 mais encore, je ne suis même pas sûr, il serait bien ambitieux
29:04 si c'était ses arrières-pensées, mais de se dire
29:07 "Si jamais Jean-Luc Mélenchon est empêché,
29:10 moi, peut-être, je peux y aller en tant que candidat du PS
29:13 et comme je me serais gauchisé, je vais récupérer une partie de l'électorat de la NUPES".
29:18 C'est peut-être ça qui se dit, mais je ne suis même pas sûr.
29:21 C'est bien ambitieux.
29:22 Moi, je crois que sa seule ambition, peut-être justement,
29:24 c'est de conserver son poste de député.
29:28 Donc, si ça passe par une forme de servilité envers Jean-Luc Mélenchon,
29:32 c'est ce qu'il fait.
29:32 Mais c'est vrai que c'est bien dommage parce qu'on est dans une période
29:35 qui est quand même une période grave, en réalité, pour le pays,
29:40 avec une partie du pays qui est communautarisé,
29:43 qui, on le sait, est antisémite.
29:47 Et donc là, ça l'alimente, ça la nourrit, ça légitime l'antisémitisme d'une partie du pays.
29:53 Ça met en danger les Juifs en France.
29:55 Donc, si vous voulez, la petite politique politicienne,
29:57 je n'ai jamais trouvé ça très estimable,
30:00 mais encore moins dans un contexte où le pays est aussi fracturé
30:04 et où ça met en danger la vie des gens, en réalité.
30:08 Ce message, en tout cas, ça souffle sur les braises
30:12 et ça provoque peut-être ou ça alimente l'antisémitisme.
30:16 - C'est vrai que le président du CRIF, Jonathan Arfi,
30:18 a parlé de tsunami antisémite actuel.
30:22 - Mais on a la grande désolation de voir que l'antisémitisme était latent,
30:27 parce qu'on ne l'a pas découvert depuis le 7 octobre.
30:31 Ça fait une vingtaine d'années qu'il y a eu une poussée d'antisémitisme.
30:34 Mais là, il a vraiment explosé.
30:36 Il s'est traduit par des agressions multiples et par un nombre d'actes antisémites
30:41 qui est devenu, enfin, qui était déjà avant inacceptable,
30:45 et qui l'est devenu tout à fait écorant.
30:49 Et c'est une honte pour notre pays.
30:51 Et pour en revenir à Olivier Faure,
30:55 il a fallu que ses petits camarades le poussent à prendre quelques distances.
31:00 Après les déclarations de Jean-Luc Mélenchon refusant de qualifier le Hamas d'organisation terroriste,
31:07 il a fallu que ses petits camarades le poussent pour qu'ils finissent par prendre quelques distances.
31:11 Et là, c'est comme s'il voulait revenir au Bercail, très, très vite,
31:15 parce que, comme s'il n'avait pas d'autre horizon politique
31:18 que d'être derrière Jean-Luc Mélenchon.
31:20 Et ça m'attriste profondément pour le PS et pour Olivier Faure.
31:24 Et donc, je partage votre avis.
31:28 Ce genre de déclaration qui a l'air de dire que, en plus, on peut critiquer,
31:33 on doit, à mon avis, même critiquer l'extrême droite israélienne,
31:36 qui est effectivement extrémiste.
31:39 On ne peut pas résumer Israël et la politique israélienne à l'extrême droite israélienne.
31:44 Ce n'est pas vrai.
31:45 Le cabinet qui est constitué, le cabinet de guerre qui a été constitué,
31:48 a été ouvert à une partie de l'opposition.
31:51 Et ce qui reste d'opposition n'est pas du tout contre cette riposte israélienne.
31:57 Donc, il faut faire attention à ce qu'on dit quand même sur Israël.
32:00 Autant, encore une fois, on peut critiquer des aspects de la politique israélienne,
32:05 dire que sa stratégie militaire ne débouche pas sur une stratégie politique,
32:09 qu'elle fait beaucoup de victimes.
32:11 C'est un point qu'on peut dire.
32:13 Mais il faut faire attention à ce qu'on dit sur une démocratie comme Israël.
32:16 Et réduire Israël et même son gouvernement à l'extrême droite me paraît très discutable.
32:21 – Attention à ne pas souffler sur les braises,
32:23 comme le fait Jean-Luc Mélenchon assez régulièrement.
32:26 Ça a encore été le cas cette semaine.
32:28 Olivier Faure cherche peut-être, on ne va pas le réduire à cela,
32:31 mais à propager la voix de son maître, en quelque sorte.
32:35 Rejoint-il Jean-Luc Mélenchon ?
32:37 – Qui l'a convoqué pendant 30 ans au Pékin.
32:39 – C'est ça le paradoxe.
32:41 – Jean-Luc Mélenchon qui a exprimé hier le souhait de voir la mise en place
32:46 de sanctions économiques contre le gouvernement israélien,
32:48 à l'instar de celle qui frappe la Russie depuis son invention de l'Ukraine.
32:53 Écoutez-le.
32:55 – Il paraît que les sanctions économiques ramènent à la raison les violents.
33:00 C'est bien ce qui a été fait contre la Russie.
33:03 Alors il faut demander des sanctions économiques
33:06 contre le gouvernement de l'État d'Israël,
33:10 de manière à ce qu'il revienne sur son attitude criminelle.
33:13 [Applaudissements]
33:18 Les sanctions contre les Russes, la Russie,
33:22 ne sont pas des sanctions contre le peuple russe, en tout cas on l'espère.
33:27 De même, les sanctions ne seraient pas des sanctions contre les Israéliens,
33:32 mais contre le gouvernement qui les conduit à ce massacre.
33:36 Le credo de Jean-Luc Mélenchon, et peut-être désormais aussi celui d'Olivier Force,
33:40 est de continuer à taper non pas sur Israël, mais sur le gouvernement israélien,
33:44 et donc sur l'État hébreu à travers le gouvernement.
33:47 – Ce qu'on se disait pendant qu'on voyait les images,
33:50 c'est qu'en plus Mélenchon est gonflé
33:51 parce qu'il n'a jamais soutenu les sanctions contre Vladimir Poutine.
33:55 Donc là il en veut contre Israël, qui rappelons-le,
33:58 Israël a été l'agressé dans cette affaire.
34:01 C'est une riposte, ils sont en situation de légitime défense,
34:04 mais ce n'est pas l'agresseur.
34:05 – On ne peut pas comparer la Russie et Israël.
34:07 – Non, on ne peut pas comparer les choses,
34:09 on peut discuter de l'utilité des sanctions économiques,
34:11 moi je ne suis pas particulièrement pour,
34:13 mais la position de Jean-Luc Mélenchon est totalement incohérente
34:18 puisqu'il n'a pas soutenu les sanctions contre Vladimir Poutine,
34:22 et il a d'ailleurs appelé à la modération,
34:25 une modération qu'il n'a pas du tout pour Israël.
34:28 Ensuite là ce qu'on voit, c'est qu'effectivement Jean-Luc Mélenchon,
34:34 certes a un caractère, peut-être se laisse emporter
34:37 dans ses obsessions quand il est mis en faute,
34:40 j'ai souvent dit qu'il me rappelait Jean-Marie Le Pen
34:41 après le détail de l'histoire,
34:44 mais je pense que là il en a fait vraiment une stratégie,
34:46 on ne peut plus dire qu'il se laisse emporter par ses excès,
34:50 il s'enferme dans son erreur pour des raisons psychologiques.
34:53 Je pense qu'il a décidé de souder son noyau dur radicalisé,
34:59 d'aller chercher effectivement les voies qui lui manquaient
35:03 dans les banlieues où il fait déjà beaucoup de voix.
35:07 Alors ça peut être un pari qui peut paraître dangereux,
35:10 puisque certes il peut aller chercher d'autres voies
35:12 chez les abstentionnistes des banlieues,
35:15 mais on perd beaucoup ailleurs,
35:16 notamment du côté de la gauche modérée.
35:18 Mais je crois que ce que dit Jean-Luc Mélenchon,
35:21 c'est qu'il n'y a personne dans le paysage qui peut rivaliser avec lui,
35:24 que de toute manière il sera le seul candidat crédible de la gauche,
35:27 et que même la gauche modérée, comme la dernière fois,
35:30 finira par se rallier à lui,
35:32 et donc qu'il vise le premier tour,
35:34 lui d'être qualifié au second tour.
35:36 Je ne crois pas qu'il croit à sa victoire à la présidentielle,
35:38 parce qu'il ne peut pas gagner comme ça.
35:39 Mais par contre, il aimerait finir sa carrière en étant au second tour.
35:43 Pourquoi pas face à Marine Le Pen,
35:45 pourquoi pas en créant du chaos dans le pays,
35:47 en misant sur un troisième tour dans la rue.
35:49 Et il se dit que c'est tout à fait possible,
35:51 avec un noyau dur communautarisé,
35:54 plus des gens de gauche qui auront oublié d'ici trois ans
35:58 ces déclarations fracassantes,
35:59 et qui fautent de mieux voteront pour Jean-Luc Mélenchon.
36:02 Et c'est un pari qui est risqué, mais pas du tout absurde.
36:05 Néanmoins, ces déclarations, Philippe Guibert,
36:07 elles sont condamnables,
36:08 comparées Israël et la Russie.
36:10 C'est aussi comparé l'Ukraine et le Hamas, à ce compte-là.
36:14 Vous voyez, c'est extrêmement dangereux de prononcer des mots comme ça
36:19 quand on est un responsable politique.
36:20 Oui, bien sûr.
36:21 Et puis, comme l'a dit Alexandre,
36:23 le fait qu'il ait été toujours contre les sanctions économiques,
36:27 en particulier contre la Russie,
36:29 puisqu'on a oublié qu'avant, le 22 février 2022,
36:33 Jean-Luc Mélenchon trouvait beaucoup de qualités à Vladimir Poutine,
36:35 comme Marine Le Pen.
36:37 C'était un de leurs points communs.
36:38 Et donc, on a un petit peu oublié qu'il avait un discours
36:43 extrêmement compréhensif pour Vladimir Poutine
36:46 et que depuis le 23 février,
36:48 il a cherché à faire oublier ces déclarations.
36:52 Par ailleurs, sur les sanctions économiques,
36:54 non seulement elles me paraissent malvenues et très malvenues,
36:57 en l'occurrence vis-à-vis d'Iskraïl,
36:59 mais la stratégie des sanctions économiques
37:02 pratiquées par l'Occident
37:04 est quand même un échec à peu près constant.
37:06 Le plus visible, le plus évident est justement la Russie,
37:12 puisque la Russie a largement réussi à contourner
37:15 les sanctions économiques.
37:17 Bruno Le Maire, dans une déclaration à l'Emporte-Pièce, avait dit
37:20 "on va mettre à genoux l'économie de la Russie".
37:22 On n'a rien mis à genoux du tout.
37:24 Et la Russie écoule son pétrole ou son gaz
37:27 avec d'autres pays.
37:29 J'en reviens à Mélenchon et sur sa stratégie
37:32 pour rejoindre la fin du propos d'Alexandre.
37:35 Les électeurs de gauche, Alexandre,
37:38 ne sont quand même pas complètement amnésiques.
37:41 Ils ne sont pas tous frappés d'Alzheimer.
37:43 Je crois justement,
37:45 et ça se confirme à chaque fois que tu regardes une enquête,
37:48 un sondage,
37:50 quand même que là, il y a une rupture
37:52 entre Mélenchon et l'électorat de gauche
37:55 qui a été voté pour lui.
37:56 Non pas par conviction en 2022,
37:58 mais par vote utile,
38:00 en se disant "on va peut-être éviter un second tour
38:02 entre Macron et Le Pen".
38:04 Et donc on va réussir à placer...
38:06 Donc le pari de Jean-Luc Mélenchon
38:07 est quand même très très très très risqué.
38:09 Oui, mais il faut avoir...
38:11 Si tu permets juste une phrase,
38:13 qu'il soit le seul leader à gauche,
38:15 ça tu as sans doute raison.
38:17 Parce qu'on ne voit pas de personnalité à émerger.
38:19 Je pense qu'un seul, c'est Laurent Berger
38:20 qui pourrait venir,
38:22 parce qu'il est extérieur au champ politique
38:24 et qu'il pourrait apporter à la gauche quelque chose.
38:26 Pas Fabien Roussel.
38:27 Mais Fabien Roussel, il a la marque
38:29 du Parti communiste sur le front.
38:31 Et j'ai beaucoup de respect pour Fabien Roussel.
38:34 Mais tant qu'il restera le candidat du Parti communiste,
38:37 il ne pourra pas aller très très loin.
38:39 C'est le leader de gauche le plus populaire,
38:43 y compris au sein de la gauche.
38:44 Tout le monde dit que c'est le leader de gauche préféré
38:45 des électeurs de droite.
38:47 Mais c'est aussi le préféré des électeurs de gauche,
38:50 si on les rassemble tous.
38:51 Ça commence à faire du monde du coup.
38:53 Tant que son parti est le Parti communiste,
38:56 il ne pourra pas devenir le leader de la gauche.
38:58 Moi, je pense qu'il faut avoir de la mémoire en politique.
39:01 Justement, je ne suis pas amnésique.
39:03 Et je me souviens très bien d'un Jean-Luc Mélenchon
39:06 qui, lors des précédentes européennes,
39:09 était tombé à 6 %,
39:12 qui avait eu cette petite phrase,
39:15 vous vous souvenez, "la République, c'est moi",
39:16 qui avait quasiment violenté la police,
39:19 qui a participé à la marche contre l'islamophobie
39:22 aux côtés d'islamistes, où on a crié à la Ouagba.
39:25 Et tout ça ne l'a pas empêché à la fin, justement,
39:28 par vote utile, de figurer quasiment au second tour.
39:32 Et je crois qu'il refait le même pari en misant,
39:34 je ne sais pas si c'est sur l'amnésie,
39:36 mais sur le fait que certaines personnes
39:39 veulent absolument voter pour l'étiquette de gauche,
39:42 quel que soit le candidat qu'on leur présente.
39:46 Ça a marché la dernière fois.
39:48 Il n'est pas certain que ça ne refonctionne pas cette fois-ci,
39:51 parce qu'une partie, justement, des électeurs de gauche
39:54 n'avaient pas envie de voter une deuxième fois pour Emmanuel Macron,
39:57 mais ils n'auront peut-être pas envie non plus de voter pour Edouard Philippe,
40:00 ou le candidat du Bloc central qui se présentera.
40:04 Donc, c'est le pari que fait Jean-Luc Mélenchon.
40:08 Donc oui, il arrive aux électeurs de gauche d'être amnésiques
40:11 et de s'asseoir sur leurs principes.
40:12 - Un petit mot, Philippe Guibert, j'aimerais qu'on regarde quelques minutes
40:14 pour parler des atteintes à la laïcité également.
40:16 - Il y a un élément qu'on ne prend pas en compte,
40:17 c'est que si Mélenchon est au deuxième tour face à Marine Le Pen,
40:20 c'est Marine Le Pen qui est élue, j'allais dire, les doigts dans le nez de façon familière.
40:25 Et je pense que ça, ça pourrait faire réfléchir pas mal d'électeurs de gauche
40:28 au cas où ils auront oublié, ce qui ne va pas être facile quand même,
40:30 tout ce qu'a déclaré Jean-Luc Mélenchon.
40:32 - C'était vrai déjà, là. C'était déjà vrai il y a deux ans que Marine Le Pen était élue.
40:37 - Non, non, pas de la même façon.
40:38 Là, je pense que si on fait un sondage,
40:41 si il y a un deuxième tour Mélenchon-Le Pen dans les 15 jours,
40:43 Marine Le Pen, elle gagne à 60%.
40:45 - Oui, mais ça aurait été le cas, je pense, mais...
40:48 - Je ne suis pas sûr.
40:48 - Juste quelques minutes pour terminer cette émission.
40:50 Il n'y a jamais eu autant d'atteintes à la laïcité à l'école
40:53 que le dernier trimestre de l'année.
40:54 C'est ce que révèlent les chiffres de l'Éducation nationale,
40:57 qui soulignent que plus de 3000 signalements ont été remontés depuis le mois de septembre,
41:00 même si au mois de novembre, avec les mesures de Gabriel Attal,
41:04 ce latin a baissé un tout petit peu.
41:06 Le ministre de l'Éducation était en déplacement dans un établissement scolaire
41:08 dépiné sur scène en Seine-Saint-Denis aujourd'hui.
41:11 Écoutez-le, il estime que désormais, il n'y a plus d'Omerta
41:15 pour dénoncer les atteintes à la laïcité.
41:18 - L'an dernier, il y a eu plusieurs milliers d'atteintes à la laïcité
41:23 à cause de tenues religieuses.
41:24 Au mois de septembre, autour d'un millier.
41:27 Et là, au mois de novembre, 66.
41:29 Donc on voit que la décision que j'ai prise sur le port de la baïa et du camis
41:33 porte ses fruits, qu'elle est appliquée.
41:35 C'est la fin du port de la baïa et des tenues religieuses à l'école.
41:38 On voit que ça entraîne une baisse des chiffres d'atteintes à la laïcité.
41:44 Moi, ce que je veux en retenir, c'est que la décision politique,
41:47 les choix clairs qui sont appliqués, ça fonctionne.
41:50 Ce que je veux en retenir aussi, c'est qu'il n'y a plus d'Omerta.
41:54 Quand il y a des signalements, ça remonte.
41:57 Si on veut pouvoir prononcer des sanctions, il faut qu'il y ait des signalements.
41:59 Et on voit aujourd'hui que chaque atteinte à la laïcité est désormais signalée.
42:04 Charge à nous ensuite de faire appliquer les règles
42:07 et de prendre les sanctions nécessaires.
42:08 - Il semble donc que cela marche avec les mesures de Gabriel Attal.
42:12 Preuve en est, même si ça fait un débat, et on peut en parler,
42:15 on peut ne pas être d'accord avec ce qui s'est passé au collège d'Issou notamment,
42:19 où les professeurs prennent la parole désormais parce qu'ils craignent pour leur vie et pour leur sécurité.
42:25 - Ils sont mis en retrait.
42:25 Mais ce qui monte dans les atteintes à la laïcité, c'est la contestation des enseignements.
42:29 J'ai bien regardé les chiffres de l'excellent dossier du Figaro ce matin.
42:33 C'est inquiétant parce que Attal a raison sur le fait que sur la baïa, ça a réglé le problème.
42:40 Mais il y a d'autres manifestations qui, elles, augmentent,
42:43 et en particulier la contestation des enseignements dans le domaine scientifique,
42:47 dans le domaine du français, dans le domaine de l'histoire.
42:50 Et que dans le contexte qu'on a connu justement depuis le 7 octobre,
42:54 il y a eu aussi une poussée de contestation à l'école.
42:59 Donc cette situation est quand même inquiétante.
43:02 Gabriel Attal a raison de tenir bon et de vouloir prolonger le bras de fer.
43:06 Il ne faut surtout pas lâcher.
43:08 Est-ce que c'est pour cette raison, parce qu'il y a les mesures de Gabriel Attal,
43:10 que le maire de la ville de Vitrolles, dans les Bouches-du-Rhône,
43:13 a imposé la viande à la cantine scolaire au nom de la laïcité ?
43:17 Et cela fait polémique, Alexandre Lecquiau, puisque les enfants musulmans notamment disent
43:22 "la viande, il peut y avoir du porc, ce n'est pas une viande halale".
43:25 Oui, mais il impose quelque chose qui devrait être banal en fait.
43:30 On ne devrait pas vraiment s'en préoccuper.
43:31 Il y a des accommodements raisonnables que j'ai toujours connus,
43:34 c'est-à-dire que le jour où il y a du porc, les enfants musulmans peuvent prendre autre chose.
43:38 On ne va pas les forcer à prendre du porc.
43:40 On ne va pas non plus faire du halal parce qu'il y a des musulmans.
43:43 Donc ce qu'il fait est tout à fait banal.
43:46 Il fait un peu de communication, mais ça illustre aussi la lâcheté des élus depuis des années.
43:52 Gabriel Attal communique très bien et il a bien agi sur les abaya.
43:56 Il a bien agi.
43:57 Maintenant, penser qu'il a tout résolu avec ça, non.
44:00 Mais il a raison quand il dit qu'il faut continuer à faire rebonter les faits.
44:05 Il dit qu'il n'y a plus aucun professeur qui se censure.
44:07 Je n'en suis pas si sûr.
44:09 Certains ont peur.
44:09 On a eu le cas d'Arras il n'y a pas longtemps.
44:12 Il y a encore eu un professeur menacé au couteau, je ne sais plus où.
44:17 Donc peut-être certains ont peur et se censurent, mais en tout cas, il les encourage à parler.
44:21 Et en cela, il a raison.
44:23 Et moi, je pense que ça va au-delà d'ailleurs de la laïcité.
44:25 Il y a une attaque à notre culture dans le cadre, je ne sais plus dans quel coin,
44:29 mais la fameuse histoire du tableau de nu qui est contesté, qui est jugé islamophobe,
44:38 ça dépasse la laïcité.
44:39 Ça veut dire qu'il y a un certain nombre d'élèves qui sont hostiles à notre culture,
44:44 à ce qu'est la France.
44:46 Donc moi, je défends la laïcité, mais je défends aussi la France et la culture française.
44:51 Et je pense qu'il faut poser les enjeux clairement.
44:54 Ce qui a été dit, c'est que pour des enfants musulmans notamment,
44:57 c'est une forme d'udité qui est montrée à travers ce tableau dans un film sur l'art,
45:02 Philippe Guivert, et il nous reste quelques secondes pour conclure.
45:04 Voilà, et c'est la laïcité aussi en question sur ce sujet.
45:08 Oui, mais c'est la culture française, c'est la culture européenne, c'est la...
45:11 - Les Lumières ! - C'est la culture des Lumières, quoi.
45:13 La Renaissance, là.
45:15 Donc c'est ça qui est en cause.
45:17 Après, sur les questions de cantine, je trouve très important ce que tu as dit,
45:22 il n'y a pas à imposer non plus aux enfants de manger du porc.
45:25 - Non, pas que les musulmans. - Personne ne l'a jamais fait.
45:27 - Personne ne l'a jamais fait, donc surtout ne raconsons pas des mensonges à la population.
45:34 - Oui, il y a eu des... - Non, personne n'a jamais imposé le porc aux musulmans.
45:38 - S'il n'y a pas d'alternative. - S'il n'y a pas d'alternative,
45:41 comme dirait un ancien président de la République, même si c'était peu subtil,
45:46 double portion de frites si vous voulez, ils n'en mangent pas non plus,
45:49 mais en réalité, il y a toujours eu des alternatives en plus.
45:53 - Et je commence à me demander si on n'a pas fait justement preuve de trop d'accommodements raisonnables,
45:59 parce que moi de mon époque, il y avait des alternatives, ça ne posait pas de problème,
46:02 et on a réclamé autre chose, on a considéré que c'était une discrimination, ensuite on a voulu le halal,
46:07 donc moi je pense que ceux qui viennent d'ailleurs, qui ont une autre culture doivent s'adapter.
46:12 - Il n'y a pas à avoir de halal, mais il faut des alternatives.
46:15 - On continuera le débat, encore une fois, vendredi prochain avec grand plaisir dans cette dispute.
46:19 Merci de nous avoir accompagnés Philippe Guybert. - Merci à vous.
46:21 - Merci beaucoup Alexandre Devecchio.
46:23 Dans un instant, Olivier Decaire en flec pour recevoir info sur CNews.
46:26 ...