La grande interview :Stanislas Guerini
Le ministre de la Transformation et de la Fonction Stanislas Guerini était l’invité de #LaGrandeInterview de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS, en partenariat avec Europe 1.
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00:00 Stanislas Guerini, ce matin ministre de la Transformation et de la Fonction Publique,
00:05 pour cette grande interview sur CNews et sur Europe 1.
00:09 La numéro 1 de la CGT, très présente la CGT dans le secteur public,
00:12 appelle à des actions, je cite, de "désobéissance civile" concernant la loi immigration.
00:17 Un joli mot, la désobéissance civile, qui revêt une réalité qu'il est beaucoup moins,
00:21 ça veut dire ne pas respecter la loi, la désobéissance civile.
00:24 Qu'est-ce que vous lui dites ce matin à Sophie Binet, la numéro 1 de la CGT ?
00:28 Bien sûr, inacceptable, incompréhensible, je lui dis quelque chose de très simple,
00:32 c'est de se présenter aux élections et de gagner des élections.
00:35 Moi, je suis attaché à quelque chose qui est assez simple, qui s'appelle la démocratie.
00:40 Il y a des parlementaires qui ont voté cette loi, ils ont été élus,
00:43 ils ont un mandat qui a été donné par le peuple,
00:46 il faut appliquer le mandat qui a été donné par le peuple.
00:49 Et donc, quand on est attaché à la démocratie,
00:51 on est attaché à l'état de droit et à l'application de la loi.
00:55 Et donc, à tous ceux qui ont des doutes sur l'application de la loi,
00:59 ça peut concerner des responsables syndicaux, présentez-vous aux élections.
01:03 À tous ceux qui, depuis des départements ou des villes, ne souhaitent pas appliquer une loi,
01:08 je dis, gagnez les élections et faites ensuite appliquer les lois
01:13 qui sont votées à l'Assemblée nationale.
01:14 La numéro 1 de la CGT sort de son rôle en disant ça ?
01:17 Mais d'évidence.
01:19 Il faut, vous savez, nous vivons des moments, je crois, qui sont difficiles pour notre pays.
01:23 Et toutes les démocraties, d'une certaine façon, traversent des difficultés.
01:27 Et donc, je crois qu'il faut garder un certain nombre de boussoles.
01:29 L'état de droit en est une qui est fondamentale.
01:31 Je suis évidemment très attaché et je suis attaché globalement
01:35 à ceux qui ont reçu un mandat par le peuple à travers une élection.
01:39 Et je crois que c'est des valeurs auxquelles on pourrait tous se raccrocher
01:42 dans les moments où il y a besoin, je crois, de remettre un peu du cadre.
01:45 Alors, il y en a qui ont reçu des mandats lors d'élections,
01:47 ce sont les présidents de départements et notamment les présidents de départements de gauche.
01:51 Plus d'une trentaine de présidents de départements de gauche,
01:54 tout comme la mairie de Paris d'ailleurs, qui a assimilé un département,
01:57 qui disent "on ne va pas appliquer certaines parties de la loi".
01:59 Je leur fais la même réponse.
02:01 Certains d'ailleurs de ceux-là se sont présentés à des élections nationales.
02:04 Je pense à la maire de Paris.
02:06 Les électeurs n'ont pas fait le choix de lui confier visiblement un mandat national.
02:12 Ils ont fait le choix de lui demander de rester maire de Paris
02:15 et donc de s'occuper de la capitale.
02:17 Et c'est déjà un mandat qui, je crois, doit bien l'occuper.
02:21 Et donc, respectons la loi votée par les parlementaires nationaux.
02:24 C'est aussi simple que ça, pardon d'être basique ce matin,
02:28 mais parfois dans notre démocratie, je crois qu'il faut aussi rappeler un certain nombre de règles.
02:33 Il y a derrière ça, évidemment, un débat qui est totalement indigne,
02:36 puisqu'il faut écouter la justification de celles et ceux qui parlent,
02:39 qu'on puisse avoir une opposition sur un projet de loi, ça c'est tout à fait respectable.
02:43 C'est même le débat démocratique.
02:45 Mais ceux qui veulent nous faire croire qu'on aurait,
02:47 avec cette loi, basculé dans un autre système de valeurs,
02:50 alors que les principes qui y sont,
02:52 sont ceux qui s'appliquent depuis bien longtemps dans notre pays.
02:55 J'entends certains responsables politiques parler de préférence nationale
02:59 en oubliant que les principes que nous avons votés pour un certain nombre d'aides
03:03 sont ceux qui s'appliquent depuis bien longtemps dans le pays.
03:05 C'est totalement, évidemment, une grande fumisterie.
03:08 Cette loi, elle a été votée par une grande majorité des parlementaires.
03:12 Elle est d'ailleurs très majoritairement soutenue par nos concitoyens.
03:15 Il faut l'appliquer, évidemment, parce que ça s'appelle la démocratie.
03:19 70% des Français la soutiennent dans un sondage,
03:22 soutiennent le contenu du texte dans un sondage publié ce matin dans le Figaro.
03:26 Cette loi, vous, Stanislas Guérini, ministre de la Fonction publique,
03:29 vous la soutenez à 100% ou vous faites partie de ces ministres
03:33 qui se bouchent le nez sur certains points du texte ?
03:35 Je la soutiens à 100%.
03:37 Que toutes les mesures ne soient pas les mesures
03:40 qui ont été proposées par le gouvernement au début.
03:43 Que cette loi fasse soit le fruit d'un compromis parlementaire.
03:47 C'est vrai, mais il faut dire exactement la vérité.
03:50 Mais je pense que les Français, ils ont parfaitement vu
03:52 la façon dont le débat s'est déroulé.
03:54 Mais ça n'empêche pas de rappeler que le texte qui a été proposé
03:58 par le gouvernement, il est contenu dans cette loi.
04:00 Je rappelle que dans le texte qui a été proposé par le gouvernement,
04:03 il y avait 27 mesures.
04:05 À la fin du débat parlementaire, 26 des 27 mesures
04:08 qui étaient proposées par le gouvernement ont été votées dans cette loi.
04:13 Donc, cette loi, elle est utile pour notre pays.
04:16 Évidemment, y compris d'ailleurs des mesures.
04:18 Vous mentionnez un certain nombre de sondages.
04:20 J'ai noté que la plupart des mesures étaient soutenues
04:23 extrêmement majoritairement, d'autres moins majoritairement.
04:27 Je pense par exemple au fait d'interdire la présence de mineurs
04:30 dans les centres de rétention administrative.
04:32 Mais ça n'empêche pas que nous assumons ces mesures-là aussi.
04:36 Et je pense même que parfois, c'est l'honneur de la politique
04:40 que de savoir prendre des mesures qui ne sont pas forcément toutes populaires.
04:44 Mais moi, je suis très fier que dans cette loi,
04:46 il y ait aussi des mesures de régularisation des travailleurs,
04:50 ceux qui sont engagés dans notre pays, dans des métiers en tension,
04:53 qui aient des mesures pour pouvoir interdire, par exemple...
04:55 Vous allez régulariser des personnes qui n'ont pas de papier aujourd'hui ?
04:58 Oui, qui sont travailleurs, qui cotisent,
05:01 qui contribuent à la richesse nationale et qui le font dans des filières
05:05 où nous avons besoin de bras, où nous avons besoin justement de talent.
05:10 Et donc, moi, j'assume parfaitement, vous voyez, c'est ça aussi la politique.
05:13 Ça peut être des points d'opposition,
05:15 c'est peut-être pas toutes les mesures qui sont soutenues,
05:17 mais moi, je crois qu'il faut évidemment tout appliquer et soutenir cette loi.
05:21 Moi, j'aurais été parlementaire, je l'aurais voté.
05:23 La grande interview de Stanislas Guérini, ministre de la Fonction publique.
05:27 Votre collègue Sylvie Retailleau, ministre de l'Enseignement supérieur,
05:30 elle est gênée par la loi immigration.
05:32 Elle a présenté sa démission.
05:33 Finalement, elle reste.
05:34 Elle a obtenu des gages sur la caution qui sera demandée aux étudiants étrangers.
05:38 Parce que la première ministre a dit que ça pourrait être 10 ou 20 euros,
05:41 la caution qu'on demandera aux étrangers.
05:42 En clair, elle dévitalise totalement cette mesure.
05:46 Elle l'assume moins que vous, la première ministre, cette loi.
05:48 Mais d'abord, je veux dire qu'elle s'est beaucoup battue.
05:54 J'en ai été témoin en première ligne pour justement que nous puissions
05:58 bâtir une majorité pour cette loi.
06:00 Elle a été extrêmement courageuse.
06:02 Elle s'est engagée pour convaincre, pour trouver des compromis sur cette loi.
06:07 Elle l'a fait avec le ministre de l'Intérieur, qui lui aussi a mené un travail...
06:09 Après le relais de Gérald Darmanin.
06:11 Non, pas le relais.
06:12 Ils l'ont fait ensemble, avec Franck Ridester également, avec Olivier Dussopt.
06:17 Non, non, non, non.
06:18 Ils ont été engagés tous les deux jusque dans la dernière ligne droite
06:23 pour faire adopter cette loi.
06:24 Donc, vous voyez, il y a des responsables politiques qui ont été courageux.
06:27 Je pense aussi à l'ensemble des parlementaires qui ont voté cette loi.
06:31 Il y a eu beaucoup de pression, beaucoup de pression médiatique
06:34 pour empêcher au fond que ce qui doit être le fruit de la démocratie,
06:39 encore une fois, puisse s'appliquer.
06:40 Je veux saluer tous les parlementaires qui ont pris leur responsabilité.
06:44 Cette loi, on n'a jamais dit qu'elle était parfaite.
06:47 Je l'ai dit moi-même, c'est le fruit d'un compromis et d'un travail.
06:50 La seule question qui vaille, c'est est-ce qu'elle est utile pour notre pays ?
06:54 La réponse, c'est oui.
06:55 Et je veux le dire d'une majorité qui est globalement très courageuse.
06:59 Vous connaissez beaucoup de pays dans le monde qui, cette année, en 2023,
07:02 ont fait adopter une réforme des retraites, une loi sur les migrations,
07:05 une loi sur l'assurance chômage, ont modifié les conditions de perception du RSA, par exemple.
07:09 - Quelles conditions ?
07:11 - Bien sûr, bien sûr que c'est difficile.
07:13 C'est le choix que les Français ont fait de donner une majorité relative.
07:18 Donc, les choses se font parfois dans la difficulté.
07:21 Mais reconnaissez que les choses avancent.
07:23 Et je ne connais pas moi beaucoup de pays qui ont pris des mesures aussi importantes,
07:26 aussi difficiles parfois, pour justement faire avancer notre pays.
07:30 - Stanislas Guérini, ministre de la Fonction publique sur CNews et Europe 1 pour la grande interview.
07:35 Eric Cetis est furieux.
07:38 Il a écouté Elisabeth Borne sur une radio le matin.
07:41 Il a prévenu qu'il n'y aurait pas d'autre accord possible si elle ne défendait pas plus le texte.
07:46 C'est un risque ?
07:47 - Non mais je ne comprends même pas ces injonctions.
07:51 Nous nous avons bâti un compromis et cette loi, encore une fois, c'est le fruit de ce compromis.
07:58 - Justement, il dit "appliquons ce qui a été décidé" et ne dévendez pas ce qui a été décidé.
08:03 - La loi sera évidemment appliquée.
08:05 Mais respecter l'état de droit, c'est aussi dire en transparence
08:09 que nous pensons qu'il y a des mesures qui ont été proposées par les Républicains,
08:13 qui ont été au final adoptées dans la loi,
08:16 sur lesquelles on peut avoir un doute sur leur caractère constitutionnel.
08:20 Et donc, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois,
08:22 y compris sous cette majorité, le président de la République avait lui-même saisi le Conseil constitutionnel
08:26 pour d'autres lois dans son premier quinquennat.
08:30 Donc nous saisissons le Conseil constitutionnel.
08:32 C'est bien normal.
08:33 C'est comme ça que doivent se passer les choses dans notre pays.
08:36 C'est le juge, le suprême, en s'étonnant qu'il y ait une loi sur le caractère constitutionnel.
08:40 - La première, il dit "la caution".
08:41 Bon, écoutez, ce sera peut-être 10 ou 20 euros.
08:42 Donc voilà, le président de la République dit "attendez, il y a le Conseil constitutionnel
08:48 qui va peut-être invalider certaines lois".
08:49 On a même presque l'impression que certains disent "croisons les doigts",
08:52 pourvu que le Conseil constitutionnel les invalide.
08:55 - Faisons les choses de façon transparente.
08:57 Nous, nous avons, dans le cadre du débat, c'était en commission en mix paritaire.
09:02 Est-ce que ça aurait été mieux au grand jour, dans l'hémicycle ?
09:05 La réponse, c'est oui.
09:06 Moi, j'aurais préféré qu'il y ait un débat.
09:08 On était prêts à lui laisser plusieurs semaines
09:11 pour qu'article par article, on puisse justement, devant les Français,
09:14 débattre de chacune des mesures.
09:16 Il y a eu un autre choix qui a été fait, je le rappelle, par les oppositions,
09:19 qui se sont toutes alliées pour refuser le débat dans l'hémicycle.
09:22 Il y a eu un travail qui a été mené en commission mix paritaire.
09:25 Nous avons toujours dit notre soutien à la loi, évidemment,
09:28 et je crois que je ne suis pas ambigu devant vous ce matin.
09:31 Notre doute sur certaines mesures,
09:33 il y aura un juge pour ça qui s'appelle le Conseil constitutionnel.
09:36 Stanislas Guérini, ministre de la Fonction publique.
09:38 L'augmentation rapide du nombre d'étrangers en France
09:41 participe à l'embolie de beaucoup de nos services publics.
09:45 C'est ce qu'a dit Édouard Philippe dans l'Express il y a quelques semaines.
09:50 Quel impact a l'immigration sur nos services publics ?
09:52 Vous êtes le ministre de la Fonction publique.
09:53 Vous savez, je l'ai déjà dit à votre antenne.
09:56 Moi, je crois que les thèses du grand remplacement
09:59 sont des thèses qui sont à la fois fausses...
10:01 - Là, c'est très concret. - Je vais répondre.
10:05 Je commence par ce point-là,
10:07 parce que ce n'est pas Édouard Philippe qui le dit, évidemment.
10:10 C'est plutôt dans un autre champ de la vie politique.
10:12 On entend parfois ces thèses-là.
10:13 Moi, je les combats.
10:15 Je les combattrai toujours de toutes mes forces
10:16 parce que je crois que c'est à la fois faux
10:18 et ça donne une vision indigne des étrangers dans notre pays.
10:23 C'est, je crois, une vision qui est xénophobe.
10:25 Maintenant, si on veut être crédible pour se battre,
10:29 politiquement, contre ces vues-là,
10:30 alors il faut aussi reconnaître un certain nombre de réalités.
10:33 Et c'est ce que fait Édouard Philippe.
10:35 Je partage son point sur des points précis
10:38 de nos politiques publiques.
10:40 Il suffit de voir dans nos préfectures
10:42 qu'il y a des points de tension parfois,
10:44 dus en grande partie à la complexité
10:46 de notre système d'immigration.
10:48 Cette loi, par exemple, elle nous permettra
10:49 de diviser les délais par trois,
10:51 parce qu'on réduit justement le nombre de procédures par trois.
10:54 Il y a des points de tension dans nos services publics
10:57 sur des politiques publiques, par exemple,
10:59 comme celle de l'hébergement d'urgence.
11:01 Chacun sait, j'ai été au Parlement rapporteur du budget
11:04 sur cette question-là de l'immigration,
11:06 de l'asile, de l'intégration.
11:07 C'est un secret pour personne que notre système
11:09 d'hébergement d'urgence est mis en tension aussi
11:13 pour des questions et parfois très légitimement.
11:17 - 2 milliards par an pour l'hébergement d'urgence.
11:19 60% des bénéficiaires sont en situation irrégulière.
11:22 - Mais quand on donne l'asile à un certain nombre
11:24 d'étrangers qui viennent dans notre pays,
11:26 quand ils deviennent des réfugiés,
11:27 alors c'est évidemment extrêmement légitime
11:31 de pouvoir apporter aussi les moyens de la France.
11:33 Mais vous voyez, dire la vérité,
11:35 je crois que c'est le rôle des responsables politiques,
11:37 c'est à la fois exprimer des convictions,
11:39 moi je ne crois pas à la théorie du grand emplacement,
11:41 et avoir un regard lucide sur des réalités.
11:43 Oui, certaines politiques publiques sont impactées,
11:47 évidemment, par la question de l'immigration.
11:48 - Faudra en venir à un référendum
11:50 sur ces questions d'immigration.
11:52 Demandez aux Français ce qu'ils en pensent.
11:55 On ne leur a jamais de questions.
11:57 - Ce qu'attendent nos concitoyens,
11:59 c'est de l'efficacité.
12:01 Ce que nous faisons en adoptant la loi
12:03 de façon responsable sur l'immigration,
12:05 c'est de proposer des solutions qui sont efficaces,
12:09 immédiatement, qui vont nous donner des moyens
12:11 pour pouvoir par exemple expulser les étrangers en France
12:15 et le faire de façon efficace.
12:17 Je note quand même, c'est un peu paradoxal,
12:19 pour des responsables politiques,
12:20 que le président de la République a interrogé,
12:22 il y a peu de temps,
12:23 sur la possibilité d'étendre le champ
12:26 des questions qu'on pourrait poser via un référendum.
12:28 Qui nous ont tous dit,
12:29 le président Larcher a dit absolument pas, non, c'est niait,
12:34 et qui ensuite, le jour d'après,
12:35 nous demande des référendums sur l'immigration
12:36 qui ne sont pas dans les champs possibles.
12:37 Aujourd'hui, je crois qu'il faut que chacun balaye devant sa porte,
12:40 retrouve un tout petit peu de cohérence
12:42 et on pourra avancer plus sereinement peut-être.
12:44 - Vous préparez le projet de loi
12:45 pour réformer le statut de fonctionnaire,
12:47 monsieur le ministre de la Fonction publique.
12:49 Sans tabou, vous assumez de réfléchir à instaurer une prime
12:53 au mérite dans la fonction publique.
12:55 Alors ça, ça peut secouer le coquettier.
12:56 Qu'est-ce que vous prévoyez exactement ?
12:57 Comment est-ce que vous comptez vous y prendre ?
12:59 - Moi, je considère que c'est normal
13:02 de pouvoir mieux rémunérer des agents publics qui sont engagés.
13:06 Ils sont l'immense majorité.
13:08 Moi, je me suis toujours défendu sur toutes les antennes
13:11 et j'ai toujours défendu les fonctionnaires méritants
13:13 dans notre pays, qui sont en première ligne,
13:15 qui bossent et qui sont méritants.
13:17 Et donc, je veux qu'on puisse se doter d'outils
13:19 pour pouvoir récompenser cet engagement.
13:21 - Ceux qui font plus que les autres.
13:22 - Je comprends pas.
13:23 Je ne sais pas expliquer qu'un maire,
13:25 vous voyez, qu'il y ait un employeur dans sa commune,
13:28 il puisse pas plus facilement récompenser des agents publics,
13:31 par exemple engagés sur la qualité des services publics,
13:34 sur des projets de transition écologique,
13:36 qui est un des défis majeurs de notre société.
13:38 Et donc, je souhaite effectivement pouvoir mettre en place
13:42 des outils d'intéressement collectif,
13:47 pour pouvoir récompenser des équipes,
13:49 des collectifs de travail qui sont engagés.
13:51 - De l'intéressement dans la fonction publique.
13:53 - Oui, bien sûr.
13:54 Par exemple, sur la qualité de nos services publics.
13:56 C'est pas un gros mot de parler de performance,
13:58 de parler de mérite, de parler de travail,
13:59 dans la bouche du ministre de la Fonction publique.
14:02 Parce que moi, je crois que nos agents publics,
14:04 aujourd'hui, ils sont formidablement engagés.
14:06 Et donc, plus globalement,
14:07 ce qu'il faut, c'est pouvoir redonner au fond des outils,
14:10 de faire confiance à ceux qui sont près du terrain,
14:13 pour pouvoir définir leurs objectifs
14:15 et ensuite se donner les moyens de récompenser les agents engagés.
14:19 Je parlerai toujours aux agents méritants,
14:21 aux agents engagés, à ceux qui se décarcassent
14:23 dans la fonction publique.
14:24 - Je pense à tous les fonctionnaires
14:25 qui se décarcassent dans la fonction publique
14:27 et qui nous regardent, et qui nous écoutent sur Europe 1,
14:29 et qui nous regardent sur CNews.
14:30 À partir de quand ?
14:31 - Ils savent que je les défends, systématiquement.
14:34 Je déteste le fonctionnaire bashing.
14:36 Le projet de loi, j'aurai l'occasion de le présenter
14:39 dans le premier trimestre.
14:40 C'est ce que la première ministre,
14:41 le président de la République m'ont demandé de faire.
14:43 Ça sera fin février que je présenterai ce projet de loi.
14:46 Et donc, je suis en train de le concerter.
14:48 Je le ferai tout au long du mois de janvier,
14:50 avec toutes les parties prenantes de la fonction publique,
14:52 les organisations syndicales, les employeurs territoriaux,
14:56 dans nos hôpitaux, dans nos administrations,
14:58 sur le terrain aussi.
14:59 À partir du mois de janvier,
15:01 je serai en déplacement toutes les semaines
15:04 pour pouvoir justement concerter et changer directement
15:07 avec ceux qui, sur le terrain, font vivre nos services publics.
15:11 Et que je salue, je serai toujours à leur côté,
15:13 toujours pour défendre leur travail et leur engagement.
15:14 - Stanislas Guérini, une dernière question.
15:16 La ministre de la Culture, Rima Abdulmalak,
15:18 a été désavouée par Emmanuel Macron.
15:21 Le président de la République défend Gérard Depardieu.
15:23 Il rend fière la France, a dit Emmanuel Macron,
15:26 contrairement à ce qu'a dit la ministre de la Culture.
15:28 Vous êtes dans quel camp ?
15:29 Vous regardez encore les films de Gérard Depardieu ou pas ?
15:32 - Il n'y a pas de camp.
15:33 Le président de la République, il a fait quelque chose de très simple.
15:36 Il a défendu dans notre pays la présomption d'innocence.
15:38 Et je crois qu'on devrait se féliciter
15:42 d'avoir un président de la République
15:43 qui défend sans ambiguïté, là aussi,
15:45 ce qui doit être un principe constitutif de notre démocratie,
15:49 la présomption d'innocence.
15:49 - Donc vous allez continuer à regarder les films de Gérard Depardieu ?
15:52 - Oui, je pense qu'on peut aussi distinguer l'homme de l'artiste.
15:55 Moi, je ne suis pas pour la cancel culture.
15:57 Et d'ailleurs, je veux souligner que ma collègue,
16:00 Rima Abdulmalak, qui fait un formidable travail
16:02 en tant que ministre de la Culture,
16:04 elle a toujours eu cette position aussi,
16:06 de distinguer l'homme de l'artiste.
16:07 - Merci beaucoup.
16:08 C'était la grande interview de Stanislas Guérini,
16:11 ministre de la Fonction publique.
16:13 Merci, monsieur le ministre.
16:13 Bonne journée. - Bonne journée.
16:14 - Merci.
16:16 Sous-titrage ST' 501
16:19 [Musique]