Punchline Week-End (Émission du 24/12/2023)

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Les invités d'Olivier de Keranflec'h débattent de l'actualité dans #PunchlineWE du vendredi au dimanche

Transcript

00:00:00 nous accompagner jusqu'à 18h30, aujourd'hui, juste après l'essentiel de l'actualité.

00:00:04 Bonjour Maureen Vidal.

00:00:06 Bonjour Johan, bonjour à tous.

00:00:08 La justice a levé la saisie de l'avion qui transportait 300 passagers indiens

00:00:13 cloués au sol, avatris dans la marne depuis jeudi en raison de soupçons de traite d'êtres humains.

00:00:17 Les 300 passagers devraient être réacheminés demain au plus tard.

00:00:21 Pour rappel, l'avion devait relier Dubaï au Nicaragua.

00:00:24 Deux passagers soupçonnés de traite d'êtres humains sont toujours en garde à vue.

00:00:29 L'armée israélienne a intensifié ses opérations contre le Hamas dans le sud de la bande de Gaza.

00:00:34 Après d'intenses combats dans le nord, ça a expliqué se concentrer sur le sud,

00:00:38 notamment la ville de Hanounès où se cachent de nombreux responsables du Hamas.

00:00:42 La guerre sera longue, a réitéré le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:00:47 Enfin, nous payons un très fort tribut à la guerre.

00:00:50 Ce sont les mots du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:00:53 L'armée israélienne a annoncé la mort de cinq de ses soldats dans la bande de Gaza.

00:00:57 Ces morts portent à 153 le nombre de soldats israéliens tués depuis le début de l'offensive terrestre menée par TSAR.

00:01:04 Et c'est donc parti pour Punchline avec aujourd'hui Noël Lenoir.

00:01:09 Bonjour, merci beaucoup d'être avec nous.

00:01:11 Vous êtes avocate ancienne ministre, à vos côtés Nathan Devers écrivain.

00:01:15 J'accueille également Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.

00:01:18 Et puis Amaury Breulé, journaliste à Valeurs Actuelles.

00:01:22 Commençons avec cette semaine sous haute tension pour le ministère de l'Intérieur.

00:01:26 Gérald Darmanin qui appelle les préfets à une extrême vigilance face à la menace terroriste.

00:01:31 Les fêtes de Noël, mais également le Nouvel An ou encore l'Épiphanie vont nécessiter la présence de forces de l'ordre devant tous les lieux de culte.

00:01:40 Explication, Augustin Donat Dieu.

00:01:42 La menace terroriste pèse sur l'Europe.

00:01:46 La police allemande est en état d'alerte.

00:01:48 La cathédrale de Cologne a été fouillée de fond en comble hier soir avec l'aide de chiens renifleurs.

00:01:53 Des mesures vont être prises ce soir à l'occasion de la messe de Noël.

00:01:58 Les visiteurs seront soumis à un contrôle avant d'entrer dans le lieu de culte, annonce un responsable de la sécurité locale.

00:02:06 Des menaces qui planent également sur l'Espagne ou encore l'Autriche.

00:02:10 Les autorités ont reçu des indications selon lesquelles un groupe islamiste prévoirait de commettre plusieurs attentats en Europe le soir du Nouvel An et le soir de Noël.

00:02:19 Des arrestations ont d'ailleurs eu lieu hier à Vienne ou encore en Allemagne.

00:02:24 Et ces menaces chez nos voisins viennent accentuer la pression sur les autorités françaises.

00:02:30 Déjà vendredi, cinq personnes âgées de 20 à 23 ans ont été interpellées et placées en garde à vue en Meurthe-et-Moselle.

00:02:38 Ils auraient fait du repérage sur un marché de Noël en vue d'une probable attaque.

00:02:43 Les enquêteurs tentent de vérifier toujours à l'heure actuelle s'il y avait un projet terroriste et quel était son état d'aboutissement.

00:02:52 Pour rappel, un attentat en 2018 sur le marché de Noël de Strasbourg avait fait cinq morts et une dizaine de blessés.

00:03:01 C'était en 2018. Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a demandé ce vendredi dans une lettre au préfet de renforcer la sécurité

00:03:09 lors des fêtes chrétiennes de Noël et de l'Épiphanie en raison du niveau très élevé de la menace terroriste en France.

00:03:17 Alexandre de Vécu, comment est-ce qu'on a pu en arriver là ?

00:03:20 Comment est-ce que les chrétiens et les juifs, par ailleurs, peuvent être à ce point menacés en France ?

00:03:25 Vous avez eu raison d'ailleurs de rappeler le sort des juifs.

00:03:31 En réalité, on voit bien qu'on est face à une menace islamiste.

00:03:34 Quand elle a commencé à arriver en 2015 et même un peu avant avec Mohamed Merah,

00:03:39 certains prétendaient quasiment que c'était une révolte sociale nihiliste liée à des gens qui étaient maltraités sur notre territoire.

00:03:47 En réalité, c'est une menace idéologique.

00:03:51 Ce sont des gens qui haïssent notre civilisation et qui s'en prennent à tous les symboles de notre civilisation.

00:03:57 Et donc, Noël est un symbole de la civilisation chrétienne par excellence.

00:04:02 Donc, ce n'est pas un hasard si nous sommes sous haute surveillance aujourd'hui.

00:04:06 Ensuite, ça a pu s'installer autant dans le pays par le biais de deux choses, principalement.

00:04:12 Une immigration qui a été mal contrôlée et qui a elle-même débouché sur une forme de désintégration,

00:04:19 non pas d'intégration, mais je dis bien de désintégration d'individus qui, au lieu de se sentir appartenir à la communauté nationale,

00:04:27 sont devenus totalement hostiles à cette communauté nationale.

00:04:30 Et aujourd'hui, on en est là et on fait encore à peine le bon diagnostic,

00:04:34 alors qu'on devrait être aux solutions au moins depuis 2015 et cette vague d'attentats terribles que nous avons subie.

00:04:41 Noël Lenoir, vous qui avez exercé des hautes responsabilités, est-ce que vous partagez l'analyse d'Alexandre de Vécuo ?

00:04:47 Oui, je partage l'analyse d'Alexandre de Vécuo, bien sûr.

00:04:50 La menace islamique, la France est bien placée pour savoir qu'elle peut être exécutée d'une manière absolument dramatique,

00:04:56 puisque nous avons été les plus touchés par des attentats terroristes.

00:05:02 Et quand on regarde les sondages auprès de la communauté musulmane,

00:05:08 au sein de laquelle, dit-on, plus de la moitié considérait le Hamas comme un organisme de résistance

00:05:16 et donc adhérait nécessairement au thèse du Hamas, c'est-à-dire la lutte contre les infidèles, je m'inquiète.

00:05:23 J'ajoute à ce que vient de dire fort justement Alexandre de Vécuo,

00:05:26 qu'il y a un problème de manuel scolaire, pas seulement à Gaza, mais chez nous.

00:05:31 Et à cet égard, je pense que le nouveau ministre de l'Éducation nationale devrait revoir entièrement

00:05:38 l'outillage intellectuel des jeunes dans les écoles et aussi dans les collèges et lycées.

00:05:44 Je me souviens que le petit-fils de mon mari, il y a quelques années, qui était en 5e, à 11 ans,

00:05:49 avait un manuel scolaire, que j'avais d'ailleurs adressé à Jean-Michel Blanquer à l'époque,

00:05:54 et qui reproduisait des sourates dont l'une conduisait à soumettre les chrétiens et les juifs,

00:06:00 avec une question pour l'enseignant, que doivent faire les juifs et les chrétiens vaincus ?

00:06:05 Je pense qu'il faut faire le ménage chez nous et que ce ménage, hélas, n'est pas fait.

00:06:11 Et la République doit se défendre.

00:06:13 - Faire le ménage dans quel sens, vous dites faire le ménage ?

00:06:16 - Dans l'éducation nationale.

00:06:19 Je ne pense pas à l'immigration, je pense à l'enseignement.

00:06:22 Il faut que l'enseignement soit comme il l'était sous la Troisième République,

00:06:27 c'est-à-dire la défense avancée de notre démocratie, et ça passe par l'enseignement.

00:06:33 - Oui, et on sait bien à temps de verre aussi qu'il y a certains établissements scolaires

00:06:37 où les professeurs ne peuvent pas enseigner ce qu'ils veulent.

00:06:39 Il y a des établissements où on n'enseigne pas la Shoah,

00:06:42 où on ne peut pas montrer certaines œuvres d'art,

00:06:44 où la laïcité n'est pas respectée parce que des professeurs ont peur.

00:06:47 Donc tout ne peut pas reposer sur eux non plus.

00:06:50 - Oui, bien sûr, c'est à mon avis une question globale et en fait même internationale.

00:06:54 Alexandre parlait de l'idéologie islamiste qui mène un combat à l'échelle mondiale

00:06:59 avec un certain nombre de cibles, de cibles privilégiées.

00:07:02 Les chrétiens sont les victimes constantes des islamistes.

00:07:07 En Orient, la situation des chrétiens d'Orient, beaucoup de pays orientaux

00:07:11 qui étaient des pays multiculturels et qui le sont encore,

00:07:14 avec des communautés chrétiennes extrêmement importantes.

00:07:17 Et quand les islamistes s'implantent dans les pays en question,

00:07:19 leur première action, on l'a vu quand l'État islamique prenait des régions,

00:07:24 est de persécuter les chrétiens, voire de les tuer.

00:07:27 Les juifs, vous les avez dit, les athées, les femmes libres, etc.

00:07:31 Et que dans ce contexte-là, en effet, mais ce n'est pas que pendant Noël,

00:07:34 l'islamisme frappe des églises dans le monde entier,

00:07:37 en Afrique, en Orient, en Europe, et pas que des églises.

00:07:41 Face à ça, la lutte qui doit être menée contre l'islamisme,

00:07:46 d'abord c'est une lutte mondiale, il faut le dire,

00:07:48 je pense que là, à l'approche de la fête de Noël…

00:07:50 C'est ce contre quoi lutte Israël en ce moment

00:07:52 quand elle est en guerre contre le Hamas ?

00:07:54 C'est ce contre quoi lutte Israël quand l'armée est en guerre contre le Hamas,

00:07:58 c'est ce contre quoi luttent dans les pays musulmans

00:08:01 énormément de forces politiques sur place

00:08:02 et énormément de forces politiques qui se réclament également de l'islam,

00:08:06 mais d'un islam qui n'est pas l'islam islamiste.

00:08:08 C'est ce contre quoi en France nous luttons

00:08:10 quand nous luttons contre l'idéologie islamiste.

00:08:12 Et en effet, ce combat n'est pas seulement sécuritaire,

00:08:14 sinon ce serait uniquement l'œuvre des services de renseignement

00:08:17 et ça ne nous concernerait pas,

00:08:18 mais c'est un combat qui est également idéologique,

00:08:21 qui suppose par exemple d'estimer que les textes sacrés

00:08:25 doivent être soumis à une forme d'herméneutique,

00:08:27 qui suppose que le respect d'une religion,

00:08:31 même le respect orthopraxique d'une religion,

00:08:33 ne doit absolument pas nuire à la tolérance,

00:08:36 au vivre ensemble, au respect des athées,

00:08:38 au respect des autres cultes, etc.

00:08:39 Pardonnez-moi mais j'ai l'impression que vous êtes un peu utopique là.

00:08:41 Non, c'est un combat…

00:08:42 C'est quelque chose d'un peu inatteignable dans le contexte

00:08:43 que nous connaissons aujourd'hui.

00:08:44 Et quand on voit les sondages,

00:08:45 Noël Lenoir a parlé des sondages qui concernent les musulmans,

00:08:48 qui estiment que les valeurs de l'islam

00:08:51 sont parfois prioritaires sur les valeurs de la République,

00:08:54 on est loin de ce que vous décrivez.

00:08:55 Mais d'abord, il y a plusieurs choses.

00:08:58 D'abord, si on parle de la France,

00:09:01 la plupart des musulmans,

00:09:04 la très très grande majorité des musulmans,

00:09:06 ne sont absolument pas des adhérents de l'idéologie islamiste.

00:09:10 Ça c'est une chose.

00:09:11 Le sondage sur Israël, en effet, c'est un sondage qui est préoccupant.

00:09:14 Les gens qui ont fait ce sondage eux-mêmes disaient

00:09:16 qu'il y avait des questions de méthodologie

00:09:18 qui pouvaient être prises avec de la précaution.

00:09:21 Mais c'est sur la lecture du conflit israélo-palestinien,

00:09:23 ça ne veut pas dire que c'est préoccupant.

00:09:24 Mais sur l'islamisme, ce serait une erreur de diagnostic

00:09:27 que d'estimer, que de croire un seul instant

00:09:29 que la majorité des musulmans en France…

00:09:30 Personne n'a dit ça.

00:09:31 … même ont de la complaisance vis-à-vis de l'islamisme,

00:09:33 d'autant qu'ils sont victimes de l'islamisme,

00:09:35 tout autant que les autres Français,

00:09:37 on l'a vu dans l'histoire de ces dernières années.

00:09:38 - Amélie Brelet, Noël Lenoir nous disait

00:09:41 "je suis inquiète pour la suite".

00:09:43 Est-ce que ça signifie que la France que nous connaissons aujourd'hui,

00:09:46 c'est-à-dire une France qui n'est plus sûre,

00:09:47 où il y a des craintes d'attentats qui sont permanentes,

00:09:51 ces craintes-là, c'est la France que nous allons finalement connaître

00:09:53 encore pendant des décennies ou est-ce que nous avons l'espoir

00:09:57 peut-être de retrouver un jour une France sûre ?

00:10:00 - Non, c'est très probablement la France que l'on connaîtra

00:10:01 dans les années à venir et que l'on connaît déjà

00:10:03 depuis plus de dix ans déjà.

00:10:05 Le contexte est important pour expliquer le renforcement

00:10:07 de la menace en France.

00:10:09 Il y a évidemment Noël, on sait très bien que l'État islamique

00:10:12 a désigné des cibles chrétiennes en Europe,

00:10:15 qu'il s'agisse des fêtes comme Noël ou Pâques

00:10:18 ou de bâtiments religieux,

00:10:21 des documents qui ont été récupérés et saisis

00:10:24 lors d'opérations antiterroristes au cours des dernières années

00:10:26 sur le sol français ont montré que notamment

00:10:28 le Sacré-Cœur à Montmartre, dans le nord de Paris,

00:10:29 faisait partie de ces cibles privilégiées.

00:10:32 Ensuite, le contexte, il y a donc la fête de Noël,

00:10:36 mais il y a aussi le contexte international dont on a parlé,

00:10:38 la guerre à Gaza entre Israël et le Hamas.

00:10:41 Il y a aussi ces attaques qui vont quand même frapper la France

00:10:45 ces derniers mois à Arras et à Paris sur le pont Bir Hakeim.

00:10:48 Et puis aussi dans les prochains mois qui viennent,

00:10:52 les Jeux olympiques de Paris,

00:10:54 pour lesquels les forces de sécurité intérieure

00:10:55 sont déjà sur le pied de guerre.

00:10:57 - Bien sûr, qui représente une crainte,

00:10:58 évidemment extrêmement importante.

00:10:59 Alexandre de Véquillon, on sait bien que le risque zéro n'existe pas,

00:11:03 mais est-ce qu'il y aurait des mesures radicales

00:11:06 à prendre pour limiter les risques ?

00:11:07 Est-ce que le gouvernement fait vraiment tout ce qu'il faut

00:11:10 pour limiter ces risques d'attentat ?

00:11:13 - Je pense qu'à court terme, on fait tout ce qu'il faut.

00:11:17 J'ai assez confiance dans les forces de police,

00:11:19 dans les services de renseignement.

00:11:21 Après, c'est les mesures à long terme à prendre

00:11:24 qui, à mon avis, n'ont toujours pas été prises.

00:11:27 - Lesquelles, par exemple ?

00:11:29 - Il y en aurait plein.

00:11:30 Je ne veux pas me focaliser uniquement là-dessus,

00:11:32 mais c'est là où j'ai une petite différence avec Nathan Devers.

00:11:35 Effectivement, c'est un conflit mondial.

00:11:37 Effectivement, c'est pour ça qu'on devrait avoir un soutien sans faille

00:11:40 à l'égard d'Israël.

00:11:42 Mais il a été quand même importé chez nous avec cette ampleur,

00:11:46 je dirais, parce qu'on n'a pas maîtrisé les flux migratoires.

00:11:49 Donc, la première vengeance à long terme,

00:11:51 c'est de maîtriser les flux migratoires.

00:11:53 Ensuite, ça a été dit, il y a un travail idéologique à faire à l'école.

00:11:58 Il y a un travail, sans doute, de mieux gérer les fichiers S.

00:12:03 Quand on sait qu'il y a les fichiers S radicalisés,

00:12:04 quand on sait qu'ils sont radicalisés,

00:12:07 est-ce qu'il ne faut pas aller plus loin dans les mesures de privation de liberté ?

00:12:10 Il faut aller plus loin dans les expulsions.

00:12:14 Il y a donc tout un tas de mesures sur le plan sécuritaire

00:12:17 qui peuvent encore être menées,

00:12:19 mais à condition que la politique prenne le relais,

00:12:23 assume une politique d'immigration beaucoup plus volontariste

00:12:26 que ce qui a été fait dans le projet de loi qui a été pourtant déclayé,

00:12:29 assume aussi une politique pénale,

00:12:33 adaptée, je crois, au nouveau type de menaces.

00:12:35 Et là, je ne suis pas sûr que ce soit le cas.

00:12:38 Donc oui, il y a beaucoup de choses à faire à long terme.

00:12:40 Maintenant, à court terme,

00:12:42 les forces de police font tout ce qu'elles peuvent,

00:12:45 et les services de renseignement aussi.

00:12:47 Après, il y a la question des JO qui a été soulevée,

00:12:49 où là, on peut se demander si nous avons ne serait-ce que les effectifs

00:12:53 pour faire face aux menaces.

00:12:55 En tout cas, il y a un certain nombre de policiers qui s'interrogent.

00:12:58 Comment il s'appelle ?

00:13:01 Bauer, Alain Bauer, qui est un spécialiste de la criminalité,

00:13:04 avait même dit que c'était pour le coup criminel

00:13:07 d'organiser la cérémonie d'ouverture sur la Seine.

00:13:09 Donc là, je laisse les spécialistes en débat,

00:13:12 mais il y a peut-être une interrogation même sur notre capacité

00:13:17 à mener ces événements sans qu'il y ait de menaces au niveau de la sécurité.

00:13:22 Noël Lenoir, Alexandre Devecchio l'a évoqué rapidement,

00:13:26 le fait de ne pas suffisamment expulser les personnes radicalisées,

00:13:30 fichées à ce qui représente une menace pour la France,

00:13:32 parce que d'abord, nous n'avons pas souvent les laissé passer consulaires

00:13:35 pour les renvoyer dans l'autre pays.

00:13:36 Est-ce que c'est, selon vous, ce qui représente la principale

00:13:40 ou l'une des principales menaces pour la sécurité des Français ?

00:13:43 Je crois qu'en matière de sécurité, comme ça vient d'être dit,

00:13:47 d'abord, il faut avoir un discours clair.

00:13:50 Il faut sauvegarder les intérêts de la nation et la sécurité des citoyens.

00:13:54 C'est le devoir premier d'un État.

00:13:56 C'est pour ça qu'on délègue le monopole de la violence.

00:13:59 Non, ce n'est pas le cas.

00:14:00 Ce n'est pas le cas quand on voit que les ordres de quitter le territoire français,

00:14:04 ces fameux OQTF qui touchent je ne sais pas combien de monde,

00:14:07 depuis le premier semestre 2022, on a les statistiques,

00:14:13 c'est 6,9% des décisions, c'est dans le rapport du Sénat,

00:14:17 sur la loi immigration, qui ont été exécutées.

00:14:20 Je pense qu'il faut un discours clair et constant.

00:14:23 Et je pense qu'une société, ce sont des règles,

00:14:27 et c'est la sanction de ces règles.

00:14:28 Or, la sanction de ces règles n'existe pas.

00:14:30 Et comme disent les préfets,

00:14:32 et comme disent ceux qui sont chargés de cette sécurité,

00:14:36 dès que vous prenez une décision vis-à-vis d'un étranger,

00:14:40 même s'il a commis des infractions extrêmement graves,

00:14:43 c'est-à-dire que le sort d'autres personnes

00:14:46 dépend de son maintien sur le territoire,

00:14:49 vous avez 50 recours.

00:14:51 Vous avez des associations comme l'ACIMAD,

00:14:56 comme Amnesty International,

00:14:58 comme Human Rights Watch,

00:15:00 même comme Emmaüs, etc.

00:15:02 Vous avez des associations qui,

00:15:04 à chaque fois qu'il y a un refus d'entrée,

00:15:07 à chaque fois qu'il y a une OQTF,

00:15:10 font des recours, c'est-à-dire embouteillent la justice.

00:15:16 Savez-vous qu'en France, plus de la moitié,

00:15:20 plus de la moitié des contentieux

00:15:22 de la juridiction administrative

00:15:24 au niveau du tribunal administratif

00:15:26 et de la cour administrative d'appel,

00:15:28 c'est le contentieux des étrangers ?

00:15:30 Est-ce que c'est gérable ?

00:15:32 Non.

00:15:32 Est-ce que vous diriez que ces associations,

00:15:34 finalement, sont devenues les ennemis de la France

00:15:36 ou en tout cas, contribuent à mettre en danger les Français ?

00:15:39 Je surveille un tout petit peu mon vocabulaire de ce point de vue-là.

00:15:41 Non mais c'est ce que vous semblez dire en tout cas.

00:15:42 Non, je pense que ce sont des associations qui sont politisées.

00:15:46 Parce que moi, je regarde toujours les sites internet,

00:15:49 il y a plein de choses sur internet.

00:15:51 Je regarde toujours les sites internet de ces associations.

00:15:54 La CIMAD mène des actions BDF,

00:15:57 c'est-à-dire de boycott contre les produits israéliens.

00:16:00 Et elle prend parti pour la résistance palestinienne.

00:16:05 Donc elle fait de la politique.

00:16:07 Et quand on est une association sans but lucratif,

00:16:10 on n'est pas un parti politique.

00:16:11 Et moi, je pense qu'il y a un vrai problème

00:16:14 de contrôle financier et idéologique

00:16:16 des associations qui sont financées par l'État.

00:16:18 Celles qui ne sont pas financées par l'État ou par un État étranger,

00:16:22 elles sont libres.

00:16:24 On est dans un pays de liberté.

00:16:26 La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui.

00:16:28 Mais lorsque, sous couvert d'associations,

00:16:31 il s'agit de militants politiques,

00:16:33 alors là, moi, j'ai mon mot à dire en tant que contribuable.

00:16:36 Et je n'ai pas la possibilité de le faire.

00:16:38 Amaury Brelet, je vous vois y réagir.

00:16:40 Oui, le pire étant, c'est que toutes ces associations,

00:16:41 dont la Cinemat, qui est l'une des plus importantes,

00:16:43 et qui sont très politisées, très militantes,

00:16:45 sont subventionnées à hauteur de près d'un milliard d'euros chaque année

00:16:49 par le gouvernement, par l'État.

00:16:50 Donc là, on a un État qui est totalement schizophrénique,

00:16:53 c'est-à-dire qui, d'un côté, dans la voix du ministère de l'Intérieur,

00:16:56 de la voix du ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,

00:16:57 appelle à durcir et à combattre l'immigration illégale.

00:17:01 Et de l'autre, subventionne toutes ces associations militantes

00:17:04 qui aident les immigrés légaux et illégaux.

00:17:07 Donc c'est totalement schizophrénique.

00:17:08 Je repose ma question parce qu'elle me semble importante.

00:17:10 Est-ce que ces associations profondément immigrationnistes,

00:17:14 qui défendent même, on l'a vu, avec l'Ouzbek,

00:17:16 qui a dû être renvoyé chez lui,

00:17:18 certaines associations voulaient le faire revenir

00:17:20 alors même qu'ils représentent un danger pour la France.

00:17:22 Est-ce que ces associations contribuent à mettre en danger les Français ?

00:17:25 D'une certaine façon, elles sont complices, oui,

00:17:27 mais avec l'accord, avec le feu vert du gouvernement et de l'État français.

00:17:30 Alors, la menace terroriste concerne la France,

00:17:32 mais elle concerne bien sûr l'ensemble de l'Europe.

00:17:35 Elle est présente sur l'ensemble du territoire européen.

00:17:38 Nous avons pu le constater, hélas, ces dernières années.

00:17:40 Écoutez les explications très intéressantes de Claude Moniquet

00:17:44 et on en parle juste après.

00:17:45 Dans cette menace précise d'hier,

00:17:49 on parle de l'Allemagne, de Cologne, de Vienne et de l'Espagne.

00:17:53 À l'arrivée, ça fait des...

00:17:55 Même si on s'en tient seulement à ces trois villes et pas au pays,

00:17:58 ça fait des centaines d'établissements religieux.

00:18:00 C'est impossible.

00:18:02 Donc c'est le renseignement qui est la seule arme capable

00:18:05 d'empêcher le maximum d'attentats.

00:18:07 On ne les empêchera jamais tous.

00:18:09 Mais il n'y a que le renseignement qui peut y arriver.

00:18:11 Et manifestement, ce qui se passe aujourd'hui,

00:18:13 et qui complique encore les choses,

00:18:15 c'est qu'on est en face du retour d'une menace

00:18:17 qu'on croyait éloignée depuis quelques années,

00:18:19 qui est celle des cellules terroristes, des réseaux terroristes.

00:18:23 On n'est plus en face d'acteurs individuels.

00:18:25 Dans l'affaire du Hamas entre Copenhague et Berlin,

00:18:28 on parle quand même d'une dizaine d'arrestations au total.

00:18:30 Et dans l'affaire qui a éclaté hier,

00:18:33 sur les menaces sur la cathédrale de Cologne,

00:18:35 celle de Vienne et peut-être un établissement religieux à Madrid,

00:18:40 on parle au moins d'arrestations en Allemagne et en Autriche.

00:18:43 Donc on est sur des réseaux transnationaux.

00:18:45 Et il est très clair que ce ne sont pas les responsables

00:18:48 des édifices religieux, des établissements religieux,

00:18:51 qui sont en mesure de prendre les mesures de protection.

00:18:56 Alexandre de Vecchio, ce que dit Claude Moniquet,

00:18:58 c'est que les organisations terroristes, en réalité,

00:19:01 se professionnalisent à nouveau,

00:19:03 qu'il y a de véritables cellules

00:19:04 qui sont en train de se reconstituer

00:19:06 et qu'on ne parle plus seulement de loups solitaires.

00:19:09 Oui, mais ça fait une double menace.

00:19:11 C'est peut-être encore plus inquiétant.

00:19:13 En réalité, après Daesh, effectivement,

00:19:18 on avait détruit militairement un certain nombre d'organisations,

00:19:23 affaiblit en tout cas très fortement l'État islamique.

00:19:26 Mais il ne faut pas se leurrer.

00:19:28 Ça avait été la même chose après le 11 septembre.

00:19:31 Ces organisations se reconstituent.

00:19:34 Le problème, et ce qu'il y a de plus inquiétant,

00:19:37 c'est qu'elles trouvent écho dans une partie de la population

00:19:42 qui est soit dans une zone grise,

00:19:44 soit qui peut passer à l'acte de manière solitaire,

00:19:47 comme on l'a vu au pont de Bir Hakeim il n'y a encore pas si longtemps,

00:19:52 comme on l'a vu très régulièrement.

00:19:54 Donc, il y a la conjugaison de ce que Gilles Kepel appelle

00:19:56 un djihadisme d'atmosphère et le retour d'organisations

00:20:01 plus verticales, type Al-Qaïda,

00:20:05 susceptibles de frapper façon commando avec des moyens financiers

00:20:10 et des moyens quasiment paramilitaires.

00:20:14 Ces deux menaces conjuguées sont très inquiétantes.

00:20:19 Mais encore une fois, moi, ce qui m'inquiète le plus,

00:20:21 plus encore que la menace sécuritaire,

00:20:24 c'est la partition des pays occidentaux,

00:20:27 ce qu'on appelle l'archipélisation.

00:20:29 C'est-à-dire qu'on l'a dit, c'est d'abord une idéologie,

00:20:32 une idéologie malheureusement qui communautarise une partie

00:20:36 de personnes qui ont la citoyenneté française

00:20:40 et qui sont hostiles à leur propre pays.

00:20:41 Alors, je suis d'accord avec Nathan Devers,

00:20:43 ce ne sont pas tous les musulmans,

00:20:45 mais dans les sondages récents qu'on a eus,

00:20:47 il y a des indicateurs très, très inquiétants.

00:20:50 Le fait que 31% des jeunes musulmans ne désapprouvent pas totalement

00:20:54 le meurtre de Dominique Bernard, ça devrait nous alerter.

00:20:58 En tout cas, ça crée un climat,

00:21:01 un climat assez mortifère dans le pays.

00:21:05 Et un pays qui est une forme d'ensauvagement général,

00:21:10 qui va bien au-delà des attentats terroristes ponctuels.

00:21:14 Noël Lenoir, le retour de ces organisations terroristes,

00:21:17 de ces cellules basées à l'étranger,

00:21:19 qui ont la capacité de projeter des attentats en France ou en Europe,

00:21:23 est-ce que c'est quelque chose à laquelle il fallait s'y attendre

00:21:28 ou est-ce que ça constitue pour vous une surprise ?

00:21:31 Je ne suis pas spécialiste de renseignement.

00:21:33 Ce que je pense simplement, c'est qu'il y a un certain nombre de mesures,

00:21:37 il y a une gamme de mesures.

00:21:40 On a parlé de l'éducation, on a parlé de l'immigration.

00:21:46 Moi, je parlerais de deux choses.

00:21:48 Je parlerais des financements.

00:21:50 Je pense que les circuits de financement ne sont pas véritablement,

00:21:53 je pense au Qatar, par exemple, ou à la Turquie,

00:21:56 dont on sait, même si la Turquie est dans l'OTAN

00:21:59 et le Qatar est notre grand ami palmier,

00:22:02 on sait très bien que ces financements vont dans des directions

00:22:07 qui ne sont pas très recommandables.

00:22:08 Je pense qu'il y a un gros effort.

00:22:10 Je voudrais quand même saluer les services de renseignement en France

00:22:13 qui sont à cet égard extrêmement performants.

00:22:16 Et le deuxième élément, moi, je serais assez pour qu'on s'outille

00:22:20 en termes de technologie.

00:22:22 Renaud Buselier, qui est le président de la région

00:22:25 de Provence-Alpes-Côte d'Azur, demande instamment

00:22:29 qu'on puisse équiper d'outils de reconnaissance faciale

00:22:33 certains établissements scolaires particulièrement visés.

00:22:37 Ce n'est pas attentatoire aux libertés que d'utiliser des outils.

00:22:41 On a bien les empreintes digitales.

00:22:44 Je pense qu'il faut ouvrir la voie à l'outil technologique.

00:22:49 On ne peut pas augmenter le nombre de policiers

00:22:51 ou de membres des services de renseignement.

00:22:53 Je pense qu'il faudrait faire le point de tout l'arsenal de moyens que l'on a.

00:22:58 Mais évidemment, comme ça a été dit autour de cette table,

00:23:00 c'est le cerveau de ces jeunes et de ces moins jeunes

00:23:03 qui serait peut-être aussi à influencer.

00:23:06 Noël Lenoir, vous avez été ministre chargé des relations européennes

00:23:10 au début des années 2000, pendant les attentats du 11 septembre notamment.

00:23:13 Est-ce que lorsque vous étiez aux responsabilités,

00:23:15 on parlait déjà de cette menace terroriste islamiste ?

00:23:18 Est-ce qu'on voyait qu'elle allait arriver en France ?

00:23:20 Est-ce qu'on avait commencé à anticiper, à craindre ça ?

00:23:23 Ou on n'en parlait pas du tout et on a commencé à voir cela

00:23:25 il y a une dizaine d'années seulement ?

00:23:27 Non, on savait très bien.

00:23:29 Au début des années 2000, on avait anticipé ça ?

00:23:31 D'abord, c'est quand j'étais au gouvernement que le Conseil européen,

00:23:35 à l'unanimité, a décidé de classer le Hamas comme organisation terroriste.

00:23:40 Ce qui a été confirmé pour montrer que l'Europe est quand même un espace démocratique,

00:23:45 par la Cour de justice de l'Union européenne en 2021,

00:23:48 sur recours du Hamas qui contestait cette qualification.

00:23:52 Il est vrai, pas très flatteuse.

00:23:53 Et donc, c'était vraiment une sensibilité très forte à l'époque.

00:23:59 Ce qui m'a frappée quand même, c'est un certain dédain d'Israël.

00:24:05 Je crois qu'il y a, dans la diplomatie européenne en général,

00:24:11 parce que ça a l'air d'être trop atlantiste,

00:24:15 il y a une posture vis-à-vis d'Israël qui m'a beaucoup peinée

00:24:19 et qui me peine encore énormément aujourd'hui.

00:24:21 - Laquelle ? - Anti-Israël.

00:24:24 C'est-à-dire au motif que Israël serait trop atlantiste

00:24:27 et que la civilisation occidentale, la défendre,

00:24:31 s'est tombée dans l'écueil de la guerre des civilisations

00:24:34 et que ça n'est pas politiquement correct.

00:24:35 - Absolument.

00:24:36 Madame de Verge, je voudrais vous poser une question.

00:24:38 Compte tenu de tout ce qu'on vient de dire,

00:24:39 de la résurgence de ces cellules qui peuvent opérer depuis l'étranger

00:24:43 et projeter des attentats sur le sol français, sur le sol européen,

00:24:47 est-ce que ça signifie qu'on pourrait à nouveau craindre des attentats

00:24:50 type Bataclan, ce qu'on a connu en 2015 ?

00:24:53 Il y a encore quelques années, c'était complètement écarté,

00:24:55 on se disait "ce risque-là n'existe plus".

00:24:57 Est-ce qu'il y a, selon vous, aujourd'hui, une résurgence de ce risque ?

00:25:01 - Évidemment, je ne suis pas dans les services de renseignement,

00:25:03 donc je ne peux pas vous répondre sur le plan de la prévision,

00:25:06 mais j'aimerais quand même vous répondre en vous disant deux choses.

00:25:09 Premièrement, ce qui s'est passé depuis 2018,

00:25:12 c'est-à-dire le moment où on a commencé vraiment à avoir

00:25:15 quasiment éradiqué l'État islamique, ou en tout cas détruit le gros de l'État islamique,

00:25:19 c'est qu'on s'est retrouvé avec très régulièrement des informations

00:25:22 selon lesquelles les services de renseignement français avaient empêché un attentat.

00:25:26 Et c'est vrai que quand cette information, on la découvre,

00:25:28 elle fait l'objet d'une toute petite dépêche à FP,

00:25:30 c'est mentionné dans l'EJT et on passe à autre chose.

00:25:32 Mais c'est vrai que chaque fois, et je pense que je ne suis pas le seul,

00:25:35 que j'entends ce genre d'informations, je m'imagine dans ma tête

00:25:38 que c'est peut-être un Bataclan qui a été évité

00:25:41 et qu'évidemment les catastrophes évitées,

00:25:43 on s'y arrête moins que les catastrophes qui ont lieu.

00:25:46 Il me semble, pour vous répondre clairement, que vous parliez du 11 septembre.

00:25:49 C'est ouvert le 11 septembre, la séquence du XXIe siècle

00:25:53 sur l'idée que nous allions vivre avec le terrorisme,

00:25:56 avec un terrorisme qui trouverait plein de prétextes.

00:25:59 À l'époque c'était la militarisation en Arabie Saoudite,

00:26:02 le conflit israélo-palestinien déjà,

00:26:04 puis les bombardements en Irak et en Syrie,

00:26:06 puis demain ce sera autre chose.

00:26:07 Un terrorisme qui a des hauts et des bas,

00:26:09 avec des oppositions entre Al-Qaïda et Daesh,

00:26:13 des oppositions doctrinales, stratégiques.

00:26:15 Est-ce qu'il faut en plus qu'il y ait un État ou pas ?

00:26:17 Avec des oppositions aussi entre est-ce qu'il y a des cellules organisées,

00:26:20 financées par une superstructure ou est-ce que ce sont des loups solitaires ?

00:26:24 Mais enfin toutes ces oppositions ne changent pas.

00:26:26 Le fait que l'essence du terrorisme c'est qu'on ne sait pas

00:26:28 quand il va nous frapper, où il va nous frapper et qui va frapper.

00:26:31 Et qu'à partir de là il faut vivre avec cette peur,

00:26:33 sans en faire une psychose, sans s'interdire de faire des Jeux Olympiques,

00:26:36 des Noëls, etc.

00:26:37 Mais sans non plus être dans une forme de déni

00:26:39 de ce fait majeur, structurel de notre siècle.

00:26:42 Allez on marque une très courte pause,

00:26:43 on se retrouve dans 3 minutes très exactement pour continuer à évoquer

00:26:47 ce risque terroriste omniprésent en France.

00:26:50 C'est cette recommandation de Gérald Darmanin au préfet

00:26:53 qui leur demande de sécuriser l'ensemble des lieux de culte

00:26:56 pour les fêtes de fin d'année.

00:26:57 A tout de suite dans Punchline.

00:26:58 17h28 de retour en direct dans Punchline.

00:27:05 La suite de nos débats dans un instant juste après l'essentiel de l'actualité.

00:27:08 Rebonjour Maureen Vidal.

00:27:10 Bonjour Yoann, bonjour à tous.

00:27:12 Nous payons un très fort tribut à la guerre.

00:27:14 Ce sont les mots du Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou.

00:27:18 L'armée israélienne a annoncé la mort de 5 de ses soldats

00:27:21 dans la bande de Gaza.

00:27:22 Ces morts portent à 153 le nombre de soldats israéliens tués

00:27:26 depuis le début de l'offensive terrestre menée par Israël.

00:27:30 20 424 morts dans la bande de Gaza,

00:27:32 selon le dernier bilan du ministère de la Santé du Hamas.

00:27:36 Le groupe terroriste au pouvoir de l'enclave palestinienne

00:27:38 a déclaré que 166 personnes ont été tuées ces dernières 24 heures

00:27:42 et plus de 54 000 personnes sont blessées.

00:27:46 Malgré le vote vendredi par le Conseil de sécurité de l'ONU

00:27:49 d'une résolution réclamant l'acheminement immédiat

00:27:52 et à grande échelle de l'aide humanitaire,

00:27:54 celle-ci n'a pas connu d'augmentation significative hier

00:27:57 avec l'entrée de 93 camions

00:28:00 contre une moyenne de 80 les jours précédant le vote.

00:28:02 D'après les autorités, du point de passage de Rafah

00:28:04 entre l'Egypte et le territoire palestinien.

00:28:08 Merci beaucoup Maureen Vidal.

00:28:09 On vous retrouve à 18h pour un nouveau point complet sur l'actualité.

00:28:12 Revenons donc dans le contexte que nous connaissons à présent,

00:28:16 un contexte de crainte.

00:28:17 Les alertes à la bombe se sont multipliées ces dernières semaines,

00:28:20 que ce soit dans les établissements scolaires

00:28:22 ou encore dans les sites touristiques.

00:28:24 On se souvient par exemple du château de Versailles,

00:28:26 évacué à de très nombreuses reprises des alertes à la bombe,

00:28:29 souvent le fruit de canulars.

00:28:31 Les auteurs ne mesurent pas bien les conséquences.

00:28:34 Explication, Sandra Buisson.

00:28:36 164 enquêtes judiciaires sont actuellement en cours

00:28:39 sur les alertes à la bombe survenues après les attentats en Israël et à Arras.

00:28:44 Chaque enquête pouvant regrouper plusieurs de ces alertes

00:28:47 quand un auteur unique est suspecté.

00:28:49 Au total, selon nos informations,

00:28:51 une trentaine de poursuites ont déjà été engagées

00:28:54 et les mises en cause sont majoritairement des mineurs

00:28:56 ou de jeunes majeurs jusque-là inconnus de la justice.

00:29:00 Leurs justifications sont désolantes,

00:29:03 nous a confié une source proche du dossier.

00:29:05 Aucun n'a agi en réaction aux attentats.

00:29:08 C'était un canular pour s'amuser, a concédé l'un de ces jeunes.

00:29:11 Un mineur a lui reconnu qu'il voulait éviter un contrôle de mathématiques

00:29:15 quand un autre a dit qu'il a mis une connotation religieuse dans sa menace

00:29:19 pour, je cite, "lui donner du crédit".

00:29:21 Des peines ont déjà été prononcées.

00:29:24 9 mois de prison ferme pour un majeur par exemple

00:29:26 ou encore 15 mois de prison avec sursis probatoires pour un mineur.

00:29:30 Déjà connus des services,

00:29:32 certains répondront même de violences avec préméditation

00:29:35 au vu du traumatisme psychologique engendré.

00:29:38 Infraction entraînant jusqu'à 3 ans de prison,

00:29:41 voire davantage en fonction de l'ITT de la victime

00:29:44 et des circonstances retenues.

00:29:46 À cela s'ajoute l'indemnisation du préjudice subi par le musée,

00:29:49 la gare ou encore l'aéroport.

00:29:51 L'avocat du château de Versailles avait estimé cet automne

00:29:54 le manque à gagner à 100 voire 150 000 euros à chaque évacuation.

00:30:00 - D'abord Alexandre Devecchio, ce qu'on peut dire,

00:30:01 c'est que la justice manifestement se montre assez ferme,

00:30:04 que ce soit pour les mineurs ou les majeurs,

00:30:06 lorsqu'on déclenche ce genre d'alerte à la bombe,

00:30:09 qui a des conséquences absolument dramatiques.

00:30:11 - Oui, on le voit, des conséquences économiques,

00:30:14 des conséquences psychologiques.

00:30:17 C'était en plus dans le contexte post, je crois à l'époque…

00:30:23 - 7 octobre.

00:30:24 - 7 octobre, où il y a eu quelques jours après l'attentat d'Aras,

00:30:30 donc oui, ça révèle aussi quelque chose dont on n'a pas parlé tout à l'heure,

00:30:34 il y a le terrorisme, il y a l'insécurité, il y a la violence islamiste,

00:30:39 mais c'est sur fond aussi d'une forme de désintégration,

00:30:43 mais j'allais dire de toute la société.

00:30:46 Alors peut-être pas toute, heureusement,

00:30:47 mais on voit bien qu'il y a une perte des repères fondamentaux

00:30:51 et que là, les auteurs de ces alertes ont fait ça pour s'amuser.

00:30:55 Donc il y a une espèce d'inconséquence qui est liée malgré tout

00:30:59 à une faillite de l'autorité et de l'éducation qui est générale

00:31:02 et qui dépasse pour le coup les questions qu'on a abordées

00:31:06 d'immigration et de sécurité tout à l'heure.

00:31:08 - Oui, Nathan Devers, Alexandre Devecure parle d'inconséquence,

00:31:10 c'est vrai, ce qui m'a sans doute le plus déconcerté,

00:31:13 c'est cet élève qui déclenche une alerte à la bombe

00:31:15 pour ne pas passer un contrôle de maths.

00:31:17 C'est ahurissant.

00:31:19 - Oui, le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est,

00:31:22 en savoir c'est l'inconscience que vous avez dite,

00:31:24 les conséquences de faire une alerte à la bombe,

00:31:26 sécuritaire, économique, etc.

00:31:28 Mais le plus important, c'est l'inconséquence même civique.

00:31:32 Si vous parliez du contexte qui a suivi le 7 octobre,

00:31:36 c'était un moment, je pense, de sidération dans le monde entier

00:31:40 pour les amis des droits de l'homme,

00:31:43 pour les amis de la dignité humaine,

00:31:46 comparable à la sidération qui a suivi le 11 septembre aux États-Unis.

00:31:52 Et que y ait eu à ce moment-là des individus

00:31:56 qui trouvent matière à ricaner, à faire des blagues,

00:31:59 à faire des plaisanteries, à faire des clanulars,

00:32:01 ça en dit long sur quelque chose, en effet, de plus large,

00:32:04 c'est que dans cette période du 7 octobre,

00:32:06 tout le monde n'a pas communié.

00:32:07 On a vu le matin même du 7 octobre, le 8 octobre aussi,

00:32:09 le 9 octobre, enfin, dès ces moments-là,

00:32:11 alors qu'Israël n'est même pas répliquée.

00:32:13 On a vu des gens pour dire que ce qu'avait fait le Hamas,

00:32:15 c'était de la résistance, pour dire que finalement,

00:32:17 peut-être que tout ça a été un peu faux.

00:32:19 On a vu beaucoup de fake news naître en même temps que l'événement,

00:32:21 alors que l'événement était filmé, diffusé,

00:32:23 qu'il n'y avait aucun doute, dire qu'il y avait un contexte, etc.

00:32:25 Bref, dire que ce n'était pas grave.

00:32:26 Et ça, en effet, ça peut nous alerter sur une dissolution,

00:32:31 chez certains, de cet esprit civique,

00:32:33 même tout simplement humain, qui a parfois fait défaut ici ou là.

00:32:37 - Amaury Brelet ?

00:32:37 - Oui, il y a aussi les conséquences plus pratiques,

00:32:39 par exemple, sur les forces de l'ordre,

00:32:40 qui sont mobilisées chaque fois qu'une alerte à la bombe est déclarée.

00:32:44 Je pense évidemment au château de Versailles,

00:32:46 où lors de chaque alerte à la bombe,

00:32:48 on envoie systématiquement entre une trentaine,

00:32:50 une cinquantaine de policiers sur place.

00:32:52 On les sait déjà au bout du rouleau, surmobilisés,

00:32:55 notamment par le contexte terroriste.

00:32:58 - Allez, on va revenir à présent sur la loi immigration

00:33:00 adoptée en début de semaine par le Parlement.

00:33:02 On va se concentrer sur ce qui manque dans cette loi

00:33:04 pour qu'elle soit efficace en réalité.

00:33:07 Mais avant cette question en lien avec les sujets que nous venons d'aborder,

00:33:11 je voudrais vous poser une question,

00:33:12 parce que Gérald Darmanin, vous savez,

00:33:14 a fait le lien entre l'immigration et l'insécurité.

00:33:18 Le président de la République lui-même a fait ce lien.

00:33:20 Je commence par vous, Alexandre de Vecchio.

00:33:22 Est-ce que vous feriez le lien, vous,

00:33:23 entre l'immigration et le risque terroriste ?

00:33:27 - Oui, je l'ai déjà fait tout à l'heure.

00:33:30 En réalité, les terroristes sont parfois nés en France

00:33:36 ou en tout cas ont été dans les écoles françaises.

00:33:39 Donc, ça montre que l'immigration a été mal maîtrisée, trop massive,

00:33:44 parce que je crois que l'échec de l'intégration,

00:33:47 effectivement, c'est un échec de l'éducation, de beaucoup de choses.

00:33:50 Oui, mais c'est aussi le fait qu'on peut intégrer des individus

00:33:53 et qu'il est plus dur d'intégrer des masses.

00:33:55 Donc, sur ce terreau-là de désintégration,

00:33:59 certains ont basculé dans la violence terroriste.

00:34:02 On l'a vu.

00:34:03 Donc, oui, il y a malheureusement un lien entre les deux assez évident.

00:34:10 Mohamed Merah, par exemple,

00:34:14 elle produit de l'échec de notre politique d'immigration,

00:34:17 mais je pourrais multiplier les exemples.

00:34:19 Noël Lenoir, ce lien entre immigration et terrorisme,

00:34:23 il est évident pour vous aussi ?

00:34:24 Alors, je pense qu'il faut l'expliquer.

00:34:26 Il ne faut pas que ce soit interprété comme tous les étrangers

00:34:30 qui viennent régulièrement chez nous sont des terroristes en puissance.

00:34:33 Je pense qu'autour de cette table, enfin, c'est mon cas,

00:34:35 on a des étrangers dans nos ancêtres.

00:34:39 L'étranger européen, c'était un tout petit peu différent

00:34:41 parce qu'il n'y avait pas cette tension entre la loi religieuse et la loi civile.

00:34:45 La loi civile, il n'y avait pas de débat.

00:34:47 Elle transcendait toutes les religions.

00:34:49 Et le problème aujourd'hui, c'est que dans certaines cultures islamiques

00:34:54 ou islamistes ou islam tout court,

00:34:56 il y a cette tension entre la loi religieuse et la loi civile.

00:35:00 Et il n'y a pas automatiquement la reconnaissance du respect

00:35:04 de la règle commune dans chaque nation.

00:35:06 Alors, il faut dire que ce lien est quand même fait,

00:35:10 y compris par le Conseil constitutionnel.

00:35:12 Quand j'y étais, on a pris une décision le 13 août 1993,

00:35:15 je m'en souviens, parce qu'on a délibéré pendant très longtemps,

00:35:17 il faisait très chaud, qui a conduit à la demande de M. Pascua,

00:35:21 alors ministre de l'Intérieur, à changer la constitution sur le droit d'asile

00:35:25 parce que le Conseil avait donné une interprétation trop laxiste

00:35:28 du droit d'asile pour les réfugiés dit "économique",

00:35:31 qu'elle est au-delà de celui qui cherche à échapper

00:35:34 à des persécutions dans son pays d'origine.

00:35:37 Eh bien, dans cette décision, je m'en souviens très bien,

00:35:40 parce que j'y étais, il est indiqué que les étrangers

00:35:44 peuvent faire l'objet de restrictions à l'entrée et au séjour,

00:35:48 parce que cela répond à une finalité de sécurité et d'ordre public.

00:35:54 Alors, l'ordre public, c'est quand même quelque chose d'assez fort,

00:35:59 et c'est dans cette décision du Conseil constitutionnel,

00:36:02 Conseil constitutionnel présidé alors par Robert Badinter,

00:36:06 donc il ne peut pas être suspecté d'être contre l'immigration,

00:36:10 et je pense que c'est important de le savoir,

00:36:13 c'est-à-dire que les gens qui viennent chez nous,

00:36:15 on n'est pas sûr à 100% qu'ils respectent nos valeurs,

00:36:18 on n'est déjà pas sûr que les gens, comme ça vient d'être dit

00:36:21 par Alexandre Devecchio, respectent nos valeurs quand ils sont chez nous,

00:36:24 mais quand on vient chez nous, il y a un petit effort à faire,

00:36:27 culturel, pour s'adapter, et c'est la raison pour laquelle,

00:36:30 d'une part, parce que comme disait Michel Rocard,

00:36:32 on ne peut pas accueillir toute la misère du monde,

00:36:35 ce n'est pas possible, mais d'autre part, le Conseil lui-même,

00:36:38 alors qu'il était très ouvert à l'époque à toute possibilité d'immigration

00:36:44 et de regroupement familial, a bien associé la politique migratoire

00:36:49 et la restriction de l'entrée du séjour des étrangers

00:36:53 à des préoccupations d'ordre public national.

00:36:55 - Allez, comme je vous le disais, on s'intéresse à cette loi immigration

00:36:58 votée en début de semaine, et on s'intéresse plus précisément

00:37:00 à ce qu'il n'y a pas dans cette loi pour qu'elle soit justement

00:37:04 un peu plus efficace. On voit tout cela avec Thomas Bonnet.

00:37:07 Bien que majoritairement soutenue dans l'opinion,

00:37:09 la loi immigration ne répond pas à toutes les attentes des Français.

00:37:12 Selon un sondage CSA pour CNews, Europe 1 et le JDD,

00:37:16 en date du 17 décembre dernier, 67% des personnes interrogées

00:37:20 voudraient faire primer le droit français sur le droit européen,

00:37:23 notamment en ce qui concerne les expulsions.

00:37:26 Rien dans la loi ne prévoit un tel dispositif.

00:37:28 En fait, il faudrait réviser la Constitution par le biais d'un référendum.

00:37:33 C'est ce que prônent, par exemple, les Républicains,

00:37:35 ou encore le Rassemblement national.

00:37:37 Dans le même sondage, 71% des Français interrogés

00:37:41 voudraient la rupture de l'accord franco-algérien.

00:37:43 Un accord signé en décembre 1968 et qui offre un régime spécial

00:37:48 pour les ressortissants algériens, ce qui les exclut de fait

00:37:52 d'un certain nombre des mesures de la loi immigration.

00:37:55 Alors le gouvernement n'exclut pas totalement la renégociation

00:37:58 de cet accord, mais pas par la loi, plutôt par le biais

00:38:01 des échanges bilatéraux entre le président de la République

00:38:04 et son homologue algérien.

00:38:06 Dans la loi non plus, rien sur l'externalisation

00:38:10 des demandeurs d'asile, c'est ce que prônent des pays

00:38:12 comme le Danemark, par exemple.

00:38:13 Eh bien, ce n'apparaît pas dans le projet de loi immigration.

00:38:16 Rien non plus sur la question des mineurs isolés.

00:38:20 En ce qui concerne les autres mesures, qui pour certaines

00:38:23 sont là aussi plébiscitées par une majorité de Français,

00:38:25 notons que certaines d'entre elles pourraient être retoquées

00:38:28 par le Conseil constitutionnel.

00:38:30 Alors Alexandre de Vécu, on vient de le voir,

00:38:32 67% veulent que le droit français prime sur le droit européen.

00:38:36 Ce n'est pas le cas, évidemment, aujourd'hui.

00:38:37 Qu'est-ce que ça changerait ?

00:38:39 Ça changerait que la France serait un pays souverain

00:38:42 en matière d'immigration et en matière sécuritaire,

00:38:46 tout simplement.

00:38:48 En réalité, aujourd'hui, si la France décide d'expulser

00:38:52 une personne, elle est à la merci d'abord de juges français,

00:38:57 il faut bien le dire, mais en dernier ressort de juges

00:39:00 européens non élus pour prendre des décisions contraires.

00:39:06 Or, les Français ne sont pas vraiment prononcés

00:39:08 sur les différentes conventions qu'on a votées.

00:39:12 Et puis, la situation était peut-être différente.

00:39:14 Donc, aujourd'hui, il faut tout simplement que les Français

00:39:17 recouvrent leur souveraineté.

00:39:19 Aujourd'hui, ils veulent une maîtrise bien plus stricte

00:39:22 de l'immigration et ils ne doivent pas être à la merci

00:39:25 de juges qui, pour certains, appliquent les conventions

00:39:28 internationales ou appliquent le droit, pour d'autres,

00:39:31 tordent parfois même le droit pour des raisons idéologiques.

00:39:35 Ce sera d'ailleurs peut-être encore plus...

00:39:38 Peut-être que même ce référendum, cette révision constitutionnelle

00:39:42 ne suffira pas pour régler les questions idéologiques.

00:39:44 Mais déjà, ça réglera un certain nombre de problèmes

00:39:48 et ça évitera des cas ubuesques, comme ce cas d'étranger

00:39:52 usbec fiché S qu'on a renvoyé et qu'on devrait revenir

00:39:57 si on écoute à la fois la Cour européenne des droits de l'homme

00:40:01 et le Conseil d'État.

00:40:02 - Amaury Brelé, est-ce que ces lois européennes

00:40:06 sont aujourd'hui une sorte de handicap pour l'ensemble

00:40:09 des États membres pour régler les problèmes liés à l'immigration

00:40:12 et notamment l'immigration irrégulière ?

00:40:13 - Bien sûr. Elles nous soumettent, elles soumettent la France

00:40:15 depuis des années dans sa volonté de réformer son système migratoire.

00:40:20 Et il faut le dire, ces mesures, ces conventions, ces traités

00:40:23 ont été signées par des politiques, par des gouvernements,

00:40:26 ont été validées par des parlements, par le passé.

00:40:29 Et on comprend bien aujourd'hui que le général Darmanin,

00:40:32 Emmanuel Macron et Elisabeth Borne n'ont pas le courage politique,

00:40:36 et c'est pour ça d'ailleurs qu'une partie de ces mesures

00:40:38 ne sont pas dans cette loi, n'ont pas le courage politique

00:40:41 d'affronter non seulement l'Algérie dans le cadre de l'accord de 68,

00:40:44 mais également les institutions européennes.

00:40:46 - Noëlle Lenoir, vous avez envie de réagir ?

00:40:49 - Je vais prendre un peu le contrepoint.

00:40:50 Je pense qu'il ne faut pas, si je puis me permettre,

00:40:53 mélanger le Conseil de l'Europe, qui a une cinquantaine d'États,

00:40:57 la Russie n'y est plus, mais enfin il y était, la Turquie y est,

00:41:01 et là évidemment vous avez une cour européenne qui,

00:41:03 depuis quelques années, se fondant sur un traité

00:41:06 qui énonce des libertés comme la Constitution,

00:41:08 c'est-à-dire liberté, égalité, fraternité, etc.

00:41:12 est très, très, très, disons un petit peu NGO.

00:41:18 C'est-à-dire qu'elle nous a demandé, par exemple,

00:41:21 de rapatrier des terroristes en Syrie pour qu'ils soient jugés,

00:41:25 c'est nous, on n'était pas très demandeurs,

00:41:28 et ça pose de gros problèmes de sécurité.

00:41:30 Donc je pense qu'il y a une évolution de la jurisprudence

00:41:32 de la Cour européenne des droits de l'homme

00:41:33 qui est très, très, très dangereuse pour nous, mais aussi pour elle.

00:41:37 - Comment est-ce qu'on change ça ?

00:41:39 - Ah ben on ne le change pas.

00:41:41 - On ne le change pas, c'est immuable.

00:41:43 - Comme vous le savez, ça dépend des nominations

00:41:45 qui sont faites par les États.

00:41:47 - Mais pardon, c'est très inquiétant, c'est un nouveau judicie.

00:41:50 - Non, ce n'est pas très inquiétant.

00:41:52 On voit très bien qu'aujourd'hui...

00:41:53 - On peut quand même en remédier, sortir,

00:41:55 ou effectivement faire primer la Constitution française sur la...

00:41:59 - Je pense qu'en ce moment, il y a un problème qui est posé,

00:42:01 qui est que, comme vous le savez,

00:42:02 M. Darmanin n'a pas voulu se soumettre à la jurisprudence

00:42:06 de la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg

00:42:08 sur le rapatriement de l'Ousbec, et que le Conseil d'État,

00:42:12 pour ne pas se fâcher avec cette Cour,

00:42:14 a plutôt souscrit au jugement de la Cour européenne.

00:42:17 - Un Ousbec qui représentait une menace pour la France

00:42:18 et qui a été expulsé.

00:42:19 - Moi, je suis pour la primauté du droit de l'Union,

00:42:22 même si je suis très critique aujourd'hui

00:42:24 sur un certain nombre de législations.

00:42:27 Sur l'immigration, déjà, vous avez, il y a quelques jours,

00:42:30 ça doit être validé par le Parlement et les États en janvier,

00:42:34 il y a un paquet asile-immigration qui n'est pas mal du tout

00:42:38 et qui renforce considérablement le contrôle aux frontières.

00:42:42 Ça s'appelle la procédure à la frontière,

00:42:43 avec des possibilités de rétention pendant 20 semaines de l'étranger,

00:42:48 dont on pense qu'il n'a rien à faire sur le territoire.

00:42:51 Et ça a été approuvé, y compris par les socialistes européens.

00:42:55 - Il a fallu trois ans de négociations, quand même.

00:42:57 - Il a fallu des négociations,

00:42:59 mais il faut savoir que l'Italie, sur 450 000 immigrés par an,

00:43:04 l'an dernier, elle en a pris 150 000.

00:43:06 Donc, ce n'était pas possible.

00:43:07 Mais sur l'Union européenne, la jurisprudence n'est pas mauvaise du tout.

00:43:11 Et elle dit qu'on peut très bien expulser quelqu'un

00:43:13 qui vient chez nous uniquement pour percevoir des allocations sociales.

00:43:16 Il y a eu trois arrêts à cet égard de la Cour de justice de Luxembourg,

00:43:20 2014, 2015 et 2016.

00:43:23 Je pense qu'il y a des inconvénients à être dans un grand ensemble régional,

00:43:29 mais il y a beaucoup d'avantages aussi.

00:43:31 - Nathan Devers, on va avancer un peu.

00:43:32 Je voudrais qu'on passe à ce chiffre maintenant,

00:43:34 puisque 71 % des Français veulent cette fois mettre fin aux accords

00:43:39 entre la France et l'Algérie, qui datent de 1968.

00:43:43 Pour mieux comprendre de quoi on parle,

00:43:45 quels sont les avantages accordés aux Algériens depuis 1968 ?

00:43:48 - Le contenu précis, je ne saurais pas vous dire littéralement.

00:43:55 - Alexandre Vécu, tu nous reprendras la question peut-être.

00:43:57 - Il y a un certain nombre de facilités pour venir,

00:44:03 pour des raisons économiques notamment.

00:44:07 C'est un accord qui facilite l'immigration de travail des Algériens.

00:44:13 - C'est-à-dire que les Algériens peuvent s'installer plus facilement en France.

00:44:16 - Exactement, il y a des possibilités de regroupement familial plus rapide.

00:44:21 - La loi française ne s'applique pas à eux.

00:44:23 - Il y a des nombres aussi, je crois.

00:44:25 - En tout cas, il se trouve que la loi immigration ne s'appliquera effectivement pas à eux,

00:44:32 notamment pour le délit de séjour irrégulier,

00:44:35 qui sera de toute manière peut-être retoqué par le Conseil constitutionnel.

00:44:37 Mais en tout cas, Utegar, à notre passé colonial avec eux,

00:44:40 ce sont des accords qui avaient été signés en réalité

00:44:42 après la guerre d'Algérie pour faciliter l'immigration.

00:44:45 - Et qu'ils ne sont plus justifiés aujourd'hui ?

00:44:47 - Non, plus du tout, vu les conditions économiques qui ne sont plus les mêmes,

00:44:52 vu les problèmes que nous avons, ce traité pourrait être négocié.

00:44:55 - Nathan Devers.

00:44:56 - Oui, une chose importante sur ce traité, à mon avis,

00:44:59 est sur les relations franco-algériennes.

00:45:01 C'est que l'immigration est un phénomène international

00:45:05 et qu'il faut penser les causes de départ.

00:45:07 L'Algérie, depuis son indépendance, a connu plusieurs périodes politiques,

00:45:11 mais en tout cas, depuis l'herbe outéflika,

00:45:13 c'est un pays qui est particulièrement bloqué à tous les niveaux.

00:45:16 Bloqué politiquement, bloqué du point de vue des droits civiques,

00:45:19 bloqué du point de vue économique, du point de vue professionnel,

00:45:22 avec une sorte de petite caste oligarchique

00:45:26 qui tient vraiment tous les rênes de la société.

00:45:29 C'est un pays très jeune, 70% des gens ont moins de 30 ans,

00:45:32 et donc c'est un pays où la jeunesse est en proie

00:45:35 à une forme de très grande difficulté

00:45:39 dans toutes les initiatives qu'ils veulent prendre.

00:45:41 Il y a eu, au moment des Gilets jaunes d'ailleurs, en même temps,

00:45:43 un grand mouvement social en Algérie qui s'appelait le IRAQ,

00:45:46 qui est absolument magnifique, parce que la revendication de départ,

00:45:49 c'était le départ d'outéflika, mais ensuite ça a vraiment grandi

00:45:52 et c'est devenu un mouvement de colère profonde

00:45:55 contre ce qui était devenu l'Algérie.

00:45:57 Et parmi les revendications que faisaient les manifestants,

00:45:59 donc c'était vraiment des millions de gens, tous les vendredis,

00:46:01 dans toutes les rues d'Algérie, de même pacifique,

00:46:03 il n'y a pas eu rien qui a été cassé, etc.

00:46:05 Une des grandes revendications qu'ils faisaient, c'est qu'ils disaient,

00:46:07 nous, jeunesse algérienne, nous en avons assez de devoir aller émigrer,

00:46:12 et notamment en France, pas que, mais notamment en France,

00:46:14 pour avoir des perspectives socioprofessionnelles plus intéressantes.

00:46:17 Et ce mouvement-là, ils ont réussi à avoir le départ d'outéflika,

00:46:21 ils ont réussi quelques revendications,

00:46:24 mais globalement, on ne peut pas dire qu'il ait marché,

00:46:27 parce qu'il a été vraiment réprimé,

00:46:29 et il y a eu toutes sortes de stratégies.

00:46:31 Et dans cette histoire, c'est vrai que la France, par exemple,

00:46:33 elle a un rôle vis-à-vis du régime algérien depuis 2017,

00:46:37 qui est d'être en grande position de faiblesse par rapport à l'Algérie.

00:46:40 Emmanuel Macron a fait sa campagne pendant la campagne de 2017,

00:46:43 il a fait un déplacement de trois jours à Alger,

00:46:45 il a rencontré tous les oligarques du pays,

00:46:47 il a vraiment donné tous les signes d'allégeance,

00:46:49 et globalement, les relations depuis 2017 sont dans cette logique.

00:46:52 Plus on s'écrase devant le régime algérien,

00:46:55 et plus le régime algérien, d'ailleurs, est antipathique vis-à-vis de la France,

00:46:58 et plus on se fasse avec le Maroc,

00:47:00 avec lequel les relations sont profondément dégradées,

00:47:02 alors que nous devrions avoir des relations excellentes avec le Maroc,

00:47:04 qui est un pays qui ne mérite pas la manière dont la France l'a traité ces dernières années.

00:47:08 Donc tout ça pour dire qu'en effet,

00:47:10 repenser fondamentalement la relation que la France a avec l'Algérie,

00:47:14 c'est important, ne serait-ce que pour le peuple algérien,

00:47:17 qui en a un peu assez, plus qu'assez, de son régime.

00:47:19 Non mais Noël Lenoir, ces accords entre la France et l'Algérie

00:47:23 facilitent donc l'installation des Algériens en France.

00:47:26 7 Français sur 10 disent qu'ils ne veulent plus de cet accord.

00:47:29 Pourquoi le gouvernement ne le remet pas en cause ?

00:47:32 Selon la volonté d'une très grande majorité des Français.

00:47:36 Bon, je ne suis plus au gouvernement, donc je ne peux pas…

00:47:39 Mais vous avez exercé des responsabilités,

00:47:41 vous savez comment la politique réagit.

00:47:43 Je connais l'Algérie, il y a une relation très tendue.

00:47:48 Je pense qu'en réalité, on ne sait pas comment s'y prendre,

00:47:53 mais je pense qu'il y a une majorité, y compris dans les groupes politiques,

00:47:55 je ne parle pas de l'extrême gauche, de la NUPES,

00:47:57 qui sont pour une révision de ces accords, et ça va venir.

00:48:00 Et d'ailleurs, c'est en phase avec la politique climatique de la France

00:48:05 qui veut qu'on ne puisse plus exploiter du pétrole ou importer du pétrole.

00:48:11 Par conséquent, l'intérêt des relations franco-algériennes

00:48:13 perd un tout petit peu de sa vigueur.

00:48:16 Donc je pense que ça va venir.

00:48:18 Et ce qui est positif, c'est qu'on s'est rendu compte

00:48:22 qu'il y avait cet accord de 68.

00:48:23 On ne savait pas.

00:48:24 La majorité des Français ne l'imaginaient pas.

00:48:27 On n'est pas contre les Algériens,

00:48:28 on n'est pas contre les jeunes Algériens,

00:48:30 mais il n'y a plus de raison,

00:48:32 puisqu'on est 60 ans après la décolonisation,

00:48:34 qu'il y ait un régime particulier pour les Algériens

00:48:36 au détriment des autres qui sont candidats à l'entrée.

00:48:39 - Amaury Brelet, si le gouvernement hésite à revoir ces accords,

00:48:45 tremble en réalité,

00:48:47 est-ce que ça n'est pas parce qu'il y a une forte communauté algérienne en France

00:48:50 et qu'ils craignent leur réaction, qu'ils ont les choses clairement ?

00:48:53 - Aussi.

00:48:53 Non seulement Emmanuel Macron s'écrase face au régime algérien,

00:48:57 mais c'est pire que ça, il le flatte.

00:48:59 C'est quand même lui qui a osé déclarer,

00:49:00 qualifier la colonisation de crime contre l'humanité en 2017, je crois.

00:49:05 Depuis, il a refusé de prendre parti sur la question du Sahara occidental

00:49:09 entre l'Algérie et le Maroc,

00:49:11 alors que le Maroc est un allié beaucoup plus naturel pour la France.

00:49:14 On connaît nos liens, notre coopération,

00:49:16 notamment dans le domaine militaire avec le Maroc, qui est très profonde.

00:49:19 Et il refuse évidemment aujourd'hui de s'attaquer au problème.

00:49:21 D'abord, pour ne pas mécontenter diplomatiquement le régime d'Alger.

00:49:26 Et ensuite, parce qu'il sait que cela aura des conséquences évidentes

00:49:29 sur la communauté franco-algérienne en France, c'est évident.

00:49:32 - Nous sommes peut-être d'autant plus fondés à démanteler cet accord

00:49:36 que l'Algérie refuse de reprendre ses ressortissants.

00:49:40 - À délivrer, les laisser passer.

00:49:42 - Voilà, exactement.

00:49:43 - On peut difficilement expulser les Algériens.

00:49:45 - On ne peut pas expulser les délinquants algériens,

00:49:49 notamment puisque l'Algérie refuse de les reprendre.

00:49:52 Donc ça pourrait être au moins un outil diplomatique,

00:49:55 même si on ne le démantèle pas tout de suite, de pression.

00:49:59 Ça n'a jamais été utilisé par le président français,

00:50:02 qui est effectivement dans une logique, à mon avis, de repentance.

00:50:07 Disons le mot, l'idée est que la France batte sa coupe

00:50:14 en espérant obtenir une meilleure coopération de l'Algérie.

00:50:18 Je crois que c'est exactement le contraire.

00:50:20 Il nous respecte d'automne en mars et ça a un effet, je dirais,

00:50:24 néfaste sur l'intégration des Franco-Algériens en France,

00:50:27 parce que ça nourrit l'idée, justement,

00:50:29 que la France aurait commis des crimes contre l'humanité,

00:50:33 voire un génocide en Algérie.

00:50:35 C'est l'idée que défend le régime, parce que c'est un régime dictatorial.

00:50:40 Et en fait, faire de la France le bouquet missile de tout,

00:50:42 c'est finalement ce qui leur permet d'unir leur propre peuple.

00:50:45 Mais c'est très mauvais.

00:50:47 Et pour le peuple algérien, dont une partie aimerait

00:50:49 se libérer de cette jatte militaire, et pour les jeunes Français

00:50:52 qui ont du mal, Franco-Algériens, qui ont du mal à s'intégrer

00:50:55 et qui ont d'autant plus de mal si on leur explique

00:50:57 que la France en a toujours voulu à l'Algérie,

00:51:00 et a maltraité l'Algérie et aura une dette à leur égard,

00:51:03 parce qu'elle aurait fait la guerre d'Algérie.

00:51:06 Un dernier mot sur ce qui ne figure pas dans cette loi.

00:51:08 Rien non plus sur les mineurs isolés,

00:51:10 qui pourtant représentent un problème de plus en plus important

00:51:13 et un coup pour notre pays.

00:51:15 Il y a des questions liées à la sécurité, à la délinquance,

00:51:17 au trafic de drogue, bien sûr.

00:51:18 Et rien sur ces mineurs isolés.

00:51:22 Vous avez une explication à cela ? Je ne sais pas qui veut répondre.

00:51:24 Là encore, les mineurs isolés en France sont protégés

00:51:26 par la Convention internationale des droits de l'enfant,

00:51:28 qui surpasse toutes les lois.

00:51:30 Donc nous sommes pieds et poings liés encore par l'Europe

00:51:32 sur ces questions-là ?

00:51:33 Absolument.

00:51:34 La convention, c'est une convention de New York de 1989,

00:51:38 c'est l'ONU, ce n'est pas l'Europe.

00:51:39 La convention sur les droits de l'enfant.

00:51:41 Oui, mais ce que je disais, c'est que cette convention

00:51:43 s'additionne à tous les autres traités et textes,

00:51:45 notamment d'origine européenne, qui nous contraignent

00:51:47 dans les autres domaines, on l'a vu, et qui nous empêchent

00:51:50 d'aborder ces sujets dans la loi immigration.

00:51:51 Et le pire, c'est que ces mineurs, lorsqu'ils s'adonnent

00:51:54 à la délinquance, il y en a à peu près au moins 10 %,

00:51:56 à mon avis, les chiffres sont plus élevés, en tout cas,

00:51:57 c'est ce que nous disent les policiers.

00:52:00 Là aussi, ils sont protégés par un régime juridique

00:52:03 ultra protecteur et généralement, au mieux,

00:52:06 on les place dans des centres et au pire,

00:52:09 on les libère dans la nature.

00:52:10 Noëlle Noir ?

00:52:11 Moi, je voudrais être un tout petit peu optimiste

00:52:13 avant de finir l'émission.

00:52:15 Je pense qu'on est en train de vivre une période

00:52:18 à la fois de clivage et où on s'interroge vraiment

00:52:20 sur notre identité et ce que veut dire la République.

00:52:23 Alors, c'est vrai qu'on a des gros sujets,

00:52:25 c'est vrai qu'on a mis beaucoup ces sujets sous la table,

00:52:28 mais je pense que le pas de vague est maintenant contesté

00:52:32 par une majorité des Français et peut-être même

00:52:37 des étrangers en situation régulière.

00:52:39 Et c'est un peu l'avantage de cette période

00:52:42 extrêmement douloureuse pour nous, qui est une période dangereuse,

00:52:45 mais qui est une période où on est obligé de choisir son camp.

00:52:48 Et donc, merci pour cette émission.

00:52:50 Et cette émission qui continue, vous restez avec nous,

00:52:52 bien sûr, jusqu'à 18h40.

00:52:53 Le problème aussi des mineurs isolés,

00:52:55 c'est qu'ils sont pour la plupart pas mineurs

00:52:56 et que c'est une filière d'immigration irrégulière,

00:52:59 il faut aussi bien le dire.

00:53:00 C'est vrai, vous avez raison de le préciser.

00:53:02 Vous restez avec nous.

00:53:03 On se retrouve dans quelques minutes

00:53:04 donc pour la troisième partie de Punchline.

00:53:07 À tout de suite.

00:53:08 De retour en direct dans Punchline, bientôt 18h.

00:53:15 Soyez les bienvenus si vous nous rejoignez

00:53:16 à la suite de nos débats dans un instant,

00:53:18 juste après l'essentiel de l'actualité.

00:53:20 Bonsoir, Maureen Vidal.

00:53:21 Bonsoir, Johan. Bonsoir à tous.

00:53:23 Le maire de Péage-de-Roussillon, dans l'Isère,

00:53:26 agressé physiquement alors qu'il était en déplacement

00:53:29 dans un cadre privé près d'Avignon.

00:53:31 André Mondange a été pris à partie par des individus

00:53:34 qui lui ont demandé ce que signifiait son insigne.

00:53:36 Selon le ministère de l'Intérieur,

00:53:38 les agressions envers les élus auraient augmenté de 15 % en 2023.

00:53:43 Revendre ses cadeaux de Noël pour payer ses factures de la fête.

00:53:47 Selon le 13e baromètre Cantart pour eBay,

00:53:49 23 % de Français prévoient de revendre leurs cadeaux cette année,

00:53:53 alors qu'ils étaient 17 % l'an dernier.

00:53:55 Selon cette étude, ce phénomène est particulièrement marqué

00:53:58 chez les 25-44 ans avec enfants,

00:54:00 dans les régions où le pouvoir d'achat est le plus bas.

00:54:03 Enfin, un deuxième homme interpellé à Londres

00:54:05 après le vol d'une œuvre de Banksy sur un panneau stop en pleine rue.

00:54:09 Une vidéo de témoin a montré deux hommes dérober le panneau

00:54:12 représentant trois aéronefs qui semblent être des drones de combat.

00:54:15 L'énigmatique artiste Banksy avait revendiqué son œuvre sur les réseaux sociaux.

00:54:20 Merci beaucoup Maureen Vidal.

00:54:22 Alors le texte de loi immigration que nous évoquions avant la pause

00:54:25 a provoqué une fracture profonde au sein de la majorité.

00:54:28 Comment sortir de cette crise ?

00:54:29 Un remaniement peut-il suffire ?

00:54:31 Écoutez l'analyse de Jérôme Fourquet, on en parle juste ensuite.

00:54:35 Donc un remaniement, l'arrivée de nouvelles têtes,

00:54:39 si ça ne permet pas l'élargissement de la majorité parlementaire,

00:54:43 n'aura que très peu d'effet.

00:54:44 On voit bien que l'affrontement aujourd'hui

00:54:47 c'est entre une partie des Français et le président de la République.

00:54:51 On change le locataire du ministère du Travail ou de Matignon,

00:54:55 occupera vos plateaux pendant 48 ou 72 heures.

00:54:58 Mais dans le Pays profond, tout ça n'aura guère d'importance.

00:55:03 Alexandre Devecchio, pour sortir de cette crise,

00:55:05 qu'est-ce qu'il faut ?

00:55:06 Un remaniement, une dissolution, un retour aux urnes en tout cas ?

00:55:10 Moi j'étais favorable à un référendum,

00:55:12 par exemple pour faire tout ce qu'on a évoqué avant la pause,

00:55:14 c'est-à-dire contourner le droit européen.

00:55:17 Ce qui ne veut pas dire d'ailleurs Noël le Noir,

00:55:19 que ça veut dire sortir complètement de l'Europe.

00:55:21 Ça veut dire reprendre un certain nombre de prérogatives,

00:55:25 ce qui n'empêche pas de conclure d'autres traités quand c'est utile,

00:55:28 comme le pacte européen sur l'immigration,

00:55:31 qui n'est pas un traité d'ailleurs,

00:55:32 mais de conclure d'autres accords quand c'est utile.

00:55:35 Donc pour faire tout ça, il aurait fallu, je pense, un référendum

00:55:39 qui aurait eu en plus une vertu,

00:55:42 c'est-à-dire justement de re-responsabiliser le peuple,

00:55:46 de lui dire qu'il recouvre sa souveraineté populaire

00:55:50 et d'envoyer un message justement aux juges,

00:55:53 notamment aux experts qui pensent que la démocratie,

00:55:57 c'est une question justement de technocrates, de juges et d'experts,

00:56:02 que c'est une question justement de souveraineté populaire

00:56:05 et qu'il faut écouter les Français.

00:56:07 Donc ça, ça aurait été vraiment un moyen de dénouer la crise politique,

00:56:11 à la fois celle qui s'est déclenchée autour de cette loi immigration,

00:56:15 mais qui est une crise qui vient de plus loin,

00:56:17 parce que c'est une crise de la défiance,

00:56:19 enfin du fossé entre les élites et le peuple,

00:56:21 et du fait que le peuple trouve que la classe dirigeante

00:56:25 dirige de manière très, très éloignée de ses souhaits depuis des années,

00:56:30 notamment sur la question de l'immigration.

00:56:31 Ce n'a pas été fait,

00:56:33 donc je pense qu'on va s'enfoncer dans la crise de régime

00:56:36 jusqu'à l'élection présidentielle,

00:56:38 qui nous fera peut-être changer de régime

00:56:42 avec une alternative politique qui sortira les parties de gouvernement,

00:56:48 entre guillemets, enfin les parties qui ont gouverné ces dernières années.

00:56:52 Sinon, je ne vois pas d'issue,

00:56:56 puisque même Emmanuel Macron ne fera pas de dissolution.

00:56:58 Effectivement, un remaniement de façade ne servira pas à grand-chose

00:57:04 s'il n'y a pas de changement idéologique.

00:57:05 "Crise de régime", dit Alexandre de Vecchio, Nathan Devers.

00:57:08 Je vais poser une question volontairement un peu provocatrice.

00:57:10 De quoi Emmanuel Macron est-il encore le président ?

00:57:13 Je m'explique.

00:57:14 Est-ce que le président de la République, aujourd'hui, a encore du pouvoir ?

00:57:18 Le président de la République est dans une situation qui est étrange,

00:57:21 c'est-à-dire qu'on est revenu, depuis les dernières élections législatives,

00:57:23 en fait, en quatrième République, ou en troisième République.

00:57:27 On est dans une situation où le véritable rapport de force, il est parlementaire,

00:57:32 et où il n'y a pas, c'est la première fois d'ailleurs de l'histoire de la Ve République,

00:57:35 qu'un président réélu, au moment de son élection, n'a pas,

00:57:39 depuis qu'il y a l'harmonisation, la synchronisation entre les législatives et les présidentielles,

00:57:43 n'a pas en même temps la majorité.

00:57:44 Donc à partir de là, la force d'Emmanuel Macron, la force stratégique, je veux dire,

00:57:48 c'était que son "et" en même temps faisait qu'il pouvait jusqu'alors légiférer

00:57:52 en se disant qu'il allait compter sur les personnes qui étaient plus à gauche de lui,

00:57:57 ou plus à droite que lui, et que globalement,

00:57:58 ça lui permettait quand même de parvenir toujours à arriver à ses fins.

00:58:02 Là, ça n'a pas fonctionné sur ce texte de la loi immigration,

00:58:07 et la situation a profondément changé.

00:58:09 Donc à partir de là, on est dans une situation où en effet,

00:58:12 le président, il a toujours son pouvoir, quasiment comme dans un état de cohabitation,

00:58:16 il a toujours ce pouvoir international, etc.,

00:58:18 mais que du point de vue de la législation, il l'a moins.

00:58:20 Je voulais juste revenir sur ce que dit Alexandre, parce que j'ai un point d'accord avec vous,

00:58:24 c'est que comme vous, j'aime l'idée du référendum,

00:58:26 pour une raison très simple, c'est que le référendum, on vote sur des idées.

00:58:28 On ne vote pas sur des gens, on n'est pas dans les intrigues de pouvoir, des partis, des trucs,

00:58:31 on est vraiment sur des idées.

00:58:34 J'aurais deux objections.

00:58:35 La première, c'est l'objection classique qui est adressée à l'idée du référendum,

00:58:39 c'est qu'en fait, un référendum, souvent, c'est parasité par l'approbation

00:58:43 ou la désapprobation du pouvoir en place.

00:58:44 Face à ça, je pense qu'il y aurait une solution intéressante,

00:58:46 ce serait d'envisager des référendums à question multiple.

00:58:49 Ça veut dire avec trois, quatre, cinq réponses possibles,

00:58:51 ce qui fait qu'on n'est plus dans cette logique binaire.

00:58:53 La deuxième chose, et à mon avis, qui est plus importante,

00:58:55 c'est qu'on est un pays où il n'y a pas eu de référendum depuis fort longtemps,

00:58:58 et je ne suis pas sûr que ce soit judicieux politiquement

00:59:02 de faire en sorte que le sujet sur lequel on ferait du référendum, ce serait l'immigration.

00:59:06 Ce que je veux dire par là, c'est qu'un référendum,

00:59:08 ce n'est pas seulement le fait de dire "on lance un référendum",

00:59:10 c'est aussi une habitude du débat public.

00:59:12 On le voit chez les Suisses, le débat public ne fonctionne pas de la même manière,

00:59:16 et c'est prendre ces dispositions-là.

00:59:18 Or, il me semble que si on le faisait du point de vue de l'immigration,

00:59:22 on pourrait véhiculer ce prisme selon lequel l'immigration est un phénomène de politique intérieure.

00:59:27 On a parlé tout à l'heure des accords avec l'Algérie,

00:59:28 et j'ai vérifié d'ailleurs entre-temps,

00:59:30 les accords de 68, il y avait aussi des histoires de quotas de 35 000 travailleurs étrangers par an,

00:59:33 c'était ça le point central qui a été ensuite modifié.

00:59:35 Donc c'est des histoires aussi, surtout d'accords diplomatiques.

00:59:39 - Justement, je vous réponds, le référendum que les Républicains ou que RN proposent

00:59:47 est un référendum constitutionnel qui porte moins, finalement,

00:59:51 sur la politique d'immigration qu'on va mener,

00:59:53 mais sur notre capacité à la mener.

00:59:55 C'était justement une réforme constitutionnelle

00:59:58 pour faire en sorte qu'on soit moins soumis aux contraintes extérieures.

01:00:03 Donc je pense que ça, les Français sont tout à fait capables de le comprendre,

01:00:06 et si ça fait aussi longtemps qu'on n'a pas fait de référendum,

01:00:08 je crois que c'est parce que Nicolas Sarkozy s'est assis sur le choix des Français.

01:00:13 Je crois que c'est pour beaucoup dans la crise démocratique que nous traversons aujourd'hui.

01:00:17 Quant aux Suisses, ils ont parfois fait des référendums sur l'immigration,

01:00:20 je pense que c'est incontestablement une démocratie.

01:00:24 - Noëlle Lenoir, dernière question pour vous avant qu'on change de thème.

01:00:26 Est-ce qu'un président de la République en France a déjà eu aussi peu de pouvoir

01:00:30 qu'Emmanuel Macron en a aujourd'hui ?

01:00:32 - Moi, je pense qu'il a autant de pouvoir que les autres présidents.

01:00:35 Il n'a pas de majorité, mais enfin, Rucard utilisait aussi le 49-3.

01:00:39 Je pense qu'en France, on est un peuple très difficile à gouverner.

01:00:43 - Il a du pouvoir, mais il n'a pas réussi à faire passer sa loi immigration.

01:00:47 Il est obligé de négocier en permanence.

01:00:49 - Il a souhaité qu'on aille...

01:00:53 - Mais ça n'est pas sa loi, c'est la loi des Républicains.

01:00:55 - Il y a deux choses qui sont nouvelles.

01:00:56 D'abord, il y a dans ce pays, et il faut quand même reconnaître

01:01:00 une certaine responsabilité collective des citoyens français,

01:01:03 il y a quand même une certaine infantilisation, malheureusement,

01:01:07 je le regrette, du peuple français, qui est toujours en demande

01:01:10 ou en quémande de quelque chose et qui n'est jamais d'accord

01:01:13 avec une réforme de solidarité.

01:01:15 Je pense à la réforme des retraites, par exemple.

01:01:18 Donc, c'est très difficile de gouverner.

01:01:19 - Là, les Français, en l'occurrence, étaient d'accord avec la réforme de l'immigration.

01:01:23 - Deuxièmement, moi, je suis opposée au référendum par principe

01:01:26 parce que je ne suis pas russoïste, je suis montesquieu.

01:01:29 Je pense que c'est très difficile de poser une question simple

01:01:33 sur un sujet compliqué.

01:01:35 Et si vous avez...

01:01:37 On a bien vu avec l'Europe et le traité européen,

01:01:41 aucun, pratiquement un pourcentage infime des gens qui ont voté non,

01:01:46 avait lu le traité qui, il est vrai, est illisible parce que c'est un traité.

01:01:50 Même une constitution, c'est très difficile à comprendre.

01:01:52 Mais je pense que tous les présidents de la République en France

01:01:55 ont eu leur fondeur au sein de leur propre parti.

01:01:58 Mitterrand était habile, mais il avait quand même ses courants.

01:02:02 François Hollande a eu ses fondeurs.

01:02:05 Valéry Giscard d'Estaing a eu son fondeur, il s'appelait Jacques Chirac.

01:02:09 Jacques Chirac a eu son fondeur, il s'appelait Balladur.

01:02:12 On est un peuple très difficile à gouverner,

01:02:15 assez peu responsable et en opposition radicale et frontale surtout.

01:02:19 Donc je pense qu'il ne faut pas...

01:02:21 Moi, je n'aurais pas voté en 62 si j'avais été en capacité de voter

01:02:26 pour l'élection du président de la République au suffrage universel.

01:02:29 Je pense que c'est une mauvaise idée pour les Français.

01:02:31 Mais c'est ainsi, c'est rentré dans la culture, on ne peut pas revenir en arrière.

01:02:35 Oui, ça va être compliqué.

01:02:35 Je ne pense pas que le référendum ou le remaniement

01:02:37 soient une solution à tout.

01:02:40 Je pense qu'il faut des discours clairs et des actions.

01:02:43 Et le fait, par exemple, que Gabriel Attal,

01:02:45 ministre de l'Éducation nationale, ait prononcé des mots

01:02:49 qui étaient indicibles par son prédécesseur,

01:02:52 qui ont été parfaitement acceptés par une majorité de Français,

01:02:55 sur un retour de l'autorité en classe, je trouve ça très bien.

01:02:58 Donc moi, je suis pour le fond plus que sur la forme.

01:03:00 Amaury Breuilhé, rapidement, le président de la République,

01:03:02 il a réellement autant de pouvoir que ses prédécesseurs ?

01:03:04 Ce n'est pas mon impression, je peux me tromper.

01:03:06 Oui, sauf qu'il est contraint évidemment au Parlement par sa majorité relative.

01:03:10 Mais je crois qu'au-delà du référendum sur l'immigration,

01:03:12 qui est évidemment la meilleure solution dans l'état actuel des choses,

01:03:15 le péché originel de la Macronie et d'Emmanuel Macron,

01:03:17 c'est que depuis le début, il n'a aucune colonne vertébrale idéologique.

01:03:21 Il n'a aucune cohérence, il n'a aucune vision pour la France.

01:03:23 Allez, parlons à présent de cette nouvelle agression qui concerne un élu.

01:03:27 Il s'agit du maire d'une petite commune de l'Isère,

01:03:29 victime d'une agression raciste, blessé au visage.

01:03:32 Il a déposé plainte.

01:03:34 On voit tout cela avec Augustin Donadieu.

01:03:37 La photo témoigne de la violence des coups.

01:03:40 Dans la nuit de jeudi à vendredi,

01:03:42 le maire de la petite commune de Péage de Roussillon en Isère

01:03:45 a été victime d'une agression alors qu'il était en déplacement

01:03:49 avec sa famille dans un cadre privé.

01:03:52 À l'origine de cette attaque,

01:03:53 une cocarde qu'André Mondange portait ce soir-là.

01:03:56 Un insigne que certains individus auraient mal interprété

01:03:59 et qui les aurait motivés à agresser le maire et des membres de son entourage.

01:04:04 Le préfet Louis Logier condamne avec fermeté l'agression d'André Mondange,

01:04:08 maire de Péage de Roussillon.

01:04:10 Il apporte tout son soutien au maire et ses proches

01:04:12 devant cette épreuve, face à cet acte inacceptable.

01:04:16 Selon les premiers éléments de l'enquête,

01:04:17 les agresseurs auraient tenu des propos racistes.

01:04:20 Le maire a porté plainte.

01:04:22 Selon le ministère de l'Intérieur,

01:04:24 les agressions envers les élus devraient être en augmentation de 15%

01:04:27 sur l'année 2023, après une hausse de 32% l'an dernier.

01:04:32 - On voit que ces agressions des élus se multiplient,

01:04:36 elles sont en très forte augmentation,

01:04:37 plus 35% l'année dernière, on s'attend à plus 15% cette année.

01:04:41 Là, clairement, on n'est plus dans un fait divers,

01:04:42 on est dans un fait de société, c'est manifeste.

01:04:44 - Oui, c'est une fois de plus l'illustration de l'hyperviolence

01:04:48 de la société française avec des élus qui sont en première ligne

01:04:51 et qui ont évidemment chaque fois le réceptacle

01:04:53 des déceptions, des rancœurs, de la colère de certains de leurs habitants

01:04:58 et avec les conséquences que l'on connaît,

01:04:59 notamment sur la vocation de beaucoup d'entre eux

01:05:01 qui finissent par renoncer à s'engager localement

01:05:04 au service de leurs administrés,

01:05:06 par peur d'être agressés, menacés, insultés.

01:05:09 - Capitaine Devers.

01:05:10 - Oui, c'est un phénomène qui est extrêmement inquiétant.

01:05:12 Les élus, avant même les agressions physiques,

01:05:17 il y a un fait qui a changé avec les réseaux sociaux,

01:05:19 c'est que les élus sont constamment, quotidiennement,

01:05:23 agressés verbalement en permanence.

01:05:25 Alors pas nécessairement à la petite échelle,

01:05:26 mais dès lors qu'ils prennent la parole dans le débat public,

01:05:30 nationalement, dans les médias, etc.,

01:05:31 ils sont soumis à cette pression psychologique permanente

01:05:37 qui change la nature de leur engagement

01:05:39 et qui évidemment aussi peut avoir, si vous voulez,

01:05:42 une influence, créer un biais dans leur action politique.

01:05:45 Je veux dire par là qu'il y a eu des moments,

01:05:48 que ce soit les Gilets jaunes, que ce soit la crise sanitaire,

01:05:50 que ce soit d'autres, la guerre en Ukraine,

01:05:51 où les élus se sont retrouvés comme ça,

01:05:52 soumis à cette pression particulière qui changeait de nature.

01:05:56 Deuxièmement, là, dans ce qu'il s'est passé,

01:05:58 ce maire en question, il sortait d'une soutenance de thèse

01:06:01 de quelqu'un de sa famille et il a été agressé

01:06:05 par des gens qui lui ont demandé

01:06:06 quelle était son appartenance politique.

01:06:07 En l'occurrence, il était de gauche,

01:06:08 qui ont dit des propos racistes sur sa fille

01:06:10 ou sa belle-fille, je crois.

01:06:11 Il y a aussi ce phénomène qui est ici central,

01:06:15 c'est de voir comment des oppositions idéologiques

01:06:19 peuvent être vécues par les uns,

01:06:21 comme, si vous voulez, motif à presque une guerre civile.

01:06:24 Moi, j'y vois quelque chose qui est une forme

01:06:26 d'américanisation de la société.

01:06:28 Il y a souvent ce lieu commun, mais qui n'est pas totalement faux,

01:06:31 qui consiste à dire que ce qui se passe

01:06:32 dans la société américaine, si on compte 15, 20 ans,

01:06:34 eh bien, on le voit arriver en Europe

01:06:36 et particulièrement en France.

01:06:37 Et à cet égard, on le voit bien aux États-Unis.

01:06:40 Il se passe depuis 2016, depuis 2020,

01:06:42 et aujourd'hui encore, une situation où des affrontements

01:06:46 idéologiques sont vécus non plus sur le mode

01:06:49 de la division démocratique.

01:06:51 La démocratie a été inventée pour conjurer le risque

01:06:53 de la guerre civile.

01:06:53 C'est Nicole Laureau qui le dit, elle a totalement raison.

01:06:55 C'est la guerre civile sans la violence.

01:06:57 La démocratie, c'est toute la beauté du débat.

01:06:58 Eh bien, redeviennent, si vous voulez,

01:07:01 ce dont ils étaient censés être le refoulement.

01:07:03 Nicole Lenoir, dites-moi si je me trompe,

01:07:05 mais il y a quelque chose qui me semble évident,

01:07:07 c'est-à-dire qu'il est beaucoup plus risqué,

01:07:09 dangereux de faire de la politique aujourd'hui

01:07:10 que lorsque vous étiez aux responsabilités

01:07:12 au début des années 2000.

01:07:13 Est-ce que vous aviez peur, vous,

01:07:15 lorsque vous étiez aux responsabilités

01:07:16 de subir des agressions ?

01:07:18 Alors, j'ai été maire d'une petite commune

01:07:21 près de Paris, dans le Val d'Oise.

01:07:22 Je n'ai pas connu cette époque.

01:07:23 J'ai été maire entre 89 et 95,

01:07:26 où là, c'était formidable.

01:07:27 Et tout ça n'existait pas ?

01:07:29 Non.

01:07:31 Bon, il n'y avait pas de quartier sensible.

01:07:33 C'est une commune qui est près d'Auvers-sur-Oise,

01:07:35 mais il y a quand même, c'est près de Pontoise.

01:07:39 J'ai été maire de nouveau en 2008.

01:07:41 J'ai démissionné après parce que je n'avais plus le temps.

01:07:44 Ça avait beaucoup changé.

01:07:46 Et c'est vrai que la violence s'est installée.

01:07:48 Comment est-ce que vous expliquez ce changement ?

01:07:49 Vous dites que ça a beaucoup changé.

01:07:50 Vous avez une explication à cela ?

01:07:52 Oui, je pense que le lien social,

01:07:55 comme on dit ordinairement, par l'éducation,

01:07:58 c'est-à-dire par l'autorité,

01:08:00 on ne peut pas...

01:08:01 Il y a toute une idéologie aujourd'hui

01:08:03 qui nie l'autorité.

01:08:05 Par exemple, on a une loi immigration,

01:08:08 puisque c'était une des thématiques de votre émission,

01:08:11 qui a été votée au Sénat et à l'Assemblée,

01:08:13 quelles que soient les fractures au sein d'un parti ou d'un autre,

01:08:16 à une très large majorité.

01:08:18 On attend le Conseil constitutionnel.

01:08:20 On s'interroge déjà sur ce qu'ils vont pouvoir annuler,

01:08:22 pas pour des raisons juridiques,

01:08:24 mais pour des raisons politiques,

01:08:25 ce qui n'est pas la vocation du Conseil constitutionnel.

01:08:28 Vous avez une minorité, un parti minoritaire,

01:08:30 je pense à la NUPES,

01:08:32 qui est battue parce qu'il est dans la minorité.

01:08:34 Eh bien, la loi est adoptée sans leur vote.

01:08:38 Ils descendent dans la rue avec leur échappe

01:08:41 pour manifester contre une loi qui a été adoptée.

01:08:44 C'est-à-dire que vous avez des élus, des politiques eux-mêmes,

01:08:48 qui contestent le fonctionnement démocratique de ce pays

01:08:52 qui a été acquis au fil du temps,

01:08:54 et après des luttes sociales et politiques très importantes.

01:08:57 Et je pense qu'il faut une exemplarité maintenant.

01:09:00 On a besoin d'une exemplarité au plus haut niveau de tous les partis.

01:09:04 On ne peut pas continuer à avoir le spectacle de l'Assemblée nationale,

01:09:07 qui est donné pratiquement tous les jours avec des insultes

01:09:10 de la part de l'extrême gauche vis-à-vis des autres partis.

01:09:12 On ne peut plus continuer comme ça.

01:09:14 Et tant qu'on sera comme ça,

01:09:16 il y aura des violences de rue contre les élus.

01:09:18 Parce que l'autorité, c'est quelque chose qui est dans le sentiment,

01:09:22 dans le ressenti.

01:09:23 Ce n'est pas quelque chose qui tient compte d'une cocarde.

01:09:26 C'est "moi, je vous respecte et je respecte votre autorité,

01:09:29 je ne suis pas journaliste, donc je la respecte".

01:09:31 Et quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un,

01:09:33 on ne lui donne pas un coup de poing dans la figure.

01:09:35 Et ça, je crois que c'est le principal message

01:09:37 qu'il faudrait essayer de faire passer sur toutes les ondes de radio et de télé.

01:09:42 - Je ne sais pas ce que vous en pensez autour de ce plateau,

01:09:43 mais si on attend l'exemplarité de la part de la France insoumise,

01:09:46 on risque d'attendre longtemps, en l'occurrence.

01:09:48 Bon, Alexandre de Vecchio, on a vu ces chiffres.

01:09:50 Selon le ministère de l'Intérieur,

01:09:51 les agressions envers les élus devraient augmenter de 15 % cette année.

01:09:55 Elles ont augmenté de 32 % l'an dernier.

01:09:58 Qu'est-ce que tout cela dit de notre société ?

01:10:01 - C'est un symptôme, effectivement, d'un ensauvagement beaucoup plus général

01:10:05 qu'on a décrit tout au long de cette émission.

01:10:07 - Mais qu'on découvre soudainement aujourd'hui.

01:10:08 - Sur lequel ? Non, non, j'allais y venir.

01:10:11 Et c'est pour ça que je serais un peu plus sévère avec les élus

01:10:14 que tout le monde sur ce plateau.

01:10:15 Pas forcément les élus locaux qui étaient au contact avec la réalité.

01:10:19 Mais effectivement, ça ne sort pas de nulle part.

01:10:21 Ça fait des années et des années que les Français alertent comme ils peuvent,

01:10:25 souvent en vantant pour le Front national, sur la question de l'insécurité.

01:10:29 Enfin, ça date de 2002.

01:10:31 Il y a eu une campagne en 2002 où Jean-Marie Le Pen

01:10:33 s'est retrouvée au second tour.

01:10:35 Et une partie des élus, pas tous, nous ont expliqué

01:10:38 qu'il y avait un sentiment d'insécurité et pas d'insécurité réelle.

01:10:42 Il n'y a pas de raison, si vous voulez, que la dislocation de la société

01:10:46 épargne les élus.

01:10:47 C'est pour ça que si je ne suis pas rousseauiste comme la France insoumise,

01:10:52 je pense quand même, Madame Lenoir, que parfois,

01:10:54 il faut écouter la majorité des Français.

01:10:56 Sinon, justement, on a la tyrannie des minorités.

01:11:00 C'est ce qui arrive aujourd'hui, la multiplication des violences.

01:11:03 Et rapidement, on attend de vert.

01:11:04 Mais je pense qu'il y a aussi une chose où certains élus

01:11:06 ont une part de responsabilité dans la violence contre les élus en général.

01:11:09 Je revoyais pas longtemps le débat de Jacques Chirac et Lionel Jospin en 1995.

01:11:14 Ce débat est hallucinant.

01:11:15 On a l'impression que c'est la préhistoire.

01:11:17 C'est d'une courtoisie.

01:11:18 Absolument.

01:11:18 C'est d'une élégance républicaine.

01:11:20 Ils commencent par se complimenter.

01:11:21 Le débat d'entre-deux-tours de la présidentielle.

01:11:24 Ils commencent par se complimenter mutuellement, etc.

01:11:26 Et à la fin, quand ils ont discuté entre eux,

01:11:29 ils se seraient dit "mais finalement, il ne faut pas écouter

01:11:31 cette logique militante de vouloir faire plaisir aux gens

01:11:34 qui font les deux premières rangées de nos meetings".

01:11:35 Les Français n'aiment pas ça.

01:11:37 Mais certains Français peuvent aimer.

01:11:39 D'ailleurs, ce n'est même pas le sujet.

01:11:40 Il ne faut pas rentrer dans cette logique.

01:11:41 Et aujourd'hui, qu'est-ce qu'on voit ?

01:11:42 On voit de plus en plus certains élus, de part et d'autre, dans tous les endroits,

01:11:46 qui cherchent absolument à se vivre quasiment comme des influenceurs

01:11:50 qui ont leur communauté, qui doivent être dressés contre d'autres communautés.

01:11:53 Je vais être un peu provocateur, mais pour moi, il y a un geste déjà

01:11:55 que je trouve violent dans notre rapport au débat public.

01:11:58 C'est parfois quand il y a des élus qui font des débats,

01:12:00 comme là, on est en train d'en faire à la télévision,

01:12:02 et que quand ensuite, ils en isolent des extraits sur les réseaux sociaux,

01:12:05 ils coupent ce que dit l'interlocuteur, ne laissant de lui que des visages

01:12:08 avec des mimiques un peu ridicules, donnant l'impression que l'autre a perdu.

01:12:11 Et ça, si vous voulez, c'est déjà extrêmement violent,

01:12:14 parce que c'est une conception du débat où, quand je fais mon débat avec vous,

01:12:17 le sujet n'est pas, par exemple, d'estimer que vous avez peut-être raison

01:12:19 et je vais changer d'avis et qu'on peut avoir cette vision-là républicaine,

01:12:22 mais c'est que je vais pouvoir rentrer en faisant en sorte que

01:12:24 mon interlocuteur va se faire humilier par mes followers.

01:12:28 Et si après, par malheur, un de mes followers se mettait à agresser mon interlocuteur,

01:12:31 alors là, je ferais une condamnation de façade.

01:12:33 Mais évidemment qu'il y a une responsabilité de l'éthos politique lui-même

01:12:36 qui tend à se dégrader par ici et par là.

01:12:39 Il est 18h17, nous sommes le 24 décembre,

01:12:42 vous vous préparez sans doute à réveillonner en famille,

01:12:45 si vous avez l'occasion de le faire, évidemment, vous êtes extrêmement chanceux,

01:12:48 on vous souhaite de passer un très bon réveillon.

01:12:50 Noël, qui est une fête qui a créé, sachez-le, de plus en plus la controverse,

01:12:55 où tradition et modernité s'entrechoquent.

01:12:57 Noël serait-il en passe d'être complètement désacralisé,

01:13:01 cette fête traditionnelle et religieuse compte-t-elle encore vraiment pour les Français ?

01:13:06 Reportage de Mathilde Couvillier-Flornois, Laura Lestrade et Antoine Durand.

01:13:11 La crèche, le sapin, les cadeaux, le Père Noël,

01:13:14 des symboles pour cette fête religieuse de fin d'année de plus en plus désacralisé.

01:13:19 Certaines mairies ne citent plus le mot Noël comme à Nantes où l'on célèbre le voyage en hiver.

01:13:24 Mais alors, les Français seraient-ils de moins en moins attachés aux traditions de Noël ?

01:13:29 C'est vrai que c'est important de respecter les traditions,

01:13:31 on y revient tous les ans, ça nous donne des repères et ça fait du bien.

01:13:34 J'en ai presque oublié le côté religieux,

01:13:37 pour moi c'est vraiment un moment, comme je l'ai dit, où on se retrouve en famille.

01:13:41 Je pense que ça se perd un peu tout ce qui est religion, etc.

01:13:44 Donc c'est devenu juste une occasion de se retrouver en famille.

01:13:48 Ce phénomène de désacralisation est avant tout le résultat de la modernité de notre société,

01:13:53 selon cet historien.

01:13:54 Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui Noël est pris en étau

01:13:58 entre deux phénomènes qui sont tous les deux issus de la modernité,

01:14:02 c'est-à-dire le premier, le capitalisme,

01:14:04 qui transforme Noël en une fête marchande,

01:14:07 et puis l'autre danger qui menace Noël aujourd'hui, c'est le laïcisme.

01:14:11 Pourtant, selon ce professeur, chez les 18-35 ans, le sacré redevient important.

01:14:17 De plus en plus, les jeunes générations retrouvent le sens du sacré.

01:14:21 Il y a une espèce d'enracinement dans la tradition

01:14:24 qui est en train de se revivre chez ces jeunes générations.

01:14:26 Voilà, donc le cas de Noël en sera une des manifestations.

01:14:30 Selon un récent sondage IFOP, seulement 4 Français sur 10

01:14:33 déclarent installer une crèche chez eux à l'approche de Noël.

01:14:37 Bon, alors là, quand on voit ce reportage d'Alexandre de Véquilleau,

01:14:40 on tombe de notre chaise.

01:14:42 À Nantes, on ne célèbre plus Noël, on célèbre l'hiver.

01:14:45 C'est-à-dire que là, on est véritablement au cœur du wokisme.

01:14:48 On peut difficilement faire pire.

01:14:49 Oui, c'est ce que j'allais dire.

01:14:51 Je crois que quand même, chez une majorité de Français,

01:14:53 ils savent ce que c'est Noël.

01:14:54 Pour certains, ça n'a pas forcément une dimension religieuse,

01:14:57 mais ils savent que c'est à la base une fête religieuse.

01:15:00 Et ensuite, c'est devenu une tradition familiale

01:15:02 avec ces rites que tout le monde partage.

01:15:03 C'est ça aussi la nation.

01:15:06 Et puis, effectivement, on a quelques mairies écolo

01:15:10 qui, à mon avis, se fichent de sauver la planète,

01:15:13 mais veulent absolument déconstruire la société française

01:15:17 et la civilisation occidentale.

01:15:19 Et tout est bon pour finalement s'attaquer

01:15:23 à tout ce qui fait encore commun dans notre société.

01:15:26 Et donc, Noël est perçu comme une viérie religieuse

01:15:30 qu'il faudrait absolument éradiquer pour laisser place aux nouveaux venus.

01:15:36 Comme si les nouveaux venus, d'ailleurs, ne pouvaient pas...

01:15:40 Voilà, ils ont des origines différentes,

01:15:41 mais au contraire, c'est bien qu'une société ait des rites communs

01:15:44 et ils peuvent les partager.

01:15:46 Donc, au nom de cette idéologie Woh, qui est un mélange de table rase,

01:15:51 qui est en fait une idéologie de la table rase,

01:15:53 c'est-à-dire supprimer tout ce qui est notre héritage,

01:15:55 notre tradition, pour permettre à la société diversitaire

01:16:00 et multiculturaliste d'advenir.

01:16:03 On a ça, voilà.

01:16:04 Ça concerne quelques mairies écolo,

01:16:06 mais je crois que ça ne concerne pas la majorité des Français, heureusement.

01:16:12 - D'accord, mais ça concerne quand même une ville,

01:16:14 là comme Nantes, qui n'est pas la plus petite ville de France,

01:16:17 à Moriboré.

01:16:18 Pourquoi est-ce que la mer de Nantes...

01:16:20 Pourquoi est-ce que pour la mer de Nantes,

01:16:21 Noël est quasiment devenu un gros mot ?

01:16:23 C'est-à-dire que maintenant, on souhaite joyeux hiver

01:16:24 et on ne souhaite plus joyeux Noël à Nantes.

01:16:26 - On sent bien la motivation idéologique derrière ce choix de nom.

01:16:31 Et d'ailleurs, c'est pareil pour les animations

01:16:34 qui ont été organisées sur place,

01:16:35 qui sont totalement délirantes et surréalistes.

01:16:38 Cette désacralisation de Noël, elle est la conséquence

01:16:41 et l'illustration d'une lente déchristianisation de la France

01:16:45 depuis les Lumières et qui s'est accélérée au XXe siècle.

01:16:48 Et aujourd'hui, non seulement les laïcars,

01:16:51 on les connaît depuis des années,

01:16:53 s'attaquent à la France et à ses racines chrétiennes.

01:16:56 Aujourd'hui, ils sont secondés par les wokistes,

01:16:59 depuis un certain nombre d'années,

01:17:01 qui s'attaquent eux aussi aux racines chrétiennes de la France,

01:17:04 à tout ce qui symbolise, j'allais dire,

01:17:06 l'identité chrétienne, en tout cas religieuse, de la France.

01:17:09 Et c'est d'autant plus grave, et ça n'a rien d'anecdotique,

01:17:11 c'est d'autant plus grave qu'en face,

01:17:13 l'islam, lui, se raffermit à raison.

01:17:16 Les musulmans se raffermissent dans leur foi à raison

01:17:18 et qu'évidemment, le vide se comble.

01:17:20 Mais est-ce qu'il faut s'en inquiéter dans le sens

01:17:22 où ils peuvent prendre de plus en plus d'importance

01:17:25 ou est-ce que ça reste un phénomène,

01:17:27 finalement, assez relatif et minoritaire ?

01:17:29 Pour l'instant, ces délires wokistes,

01:17:31 du type de ceux de la mairie de Nantes,

01:17:35 sont marginaux pour l'instant, mais ils annoncent la suite.

01:17:38 On le voit bien, on en a parlé des États-Unis tout à l'heure.

01:17:41 On sait très bien ce qui se passe aux États-Unis.

01:17:43 La situation risque de s'aggraver en France

01:17:45 et elle annonce en effet une contestation

01:17:48 de plus en plus violente et de plus en plus forte

01:17:50 de l'identité chrétienne de la France.

01:17:52 Nathan Devers.

01:17:53 C'est un sujet absolument passionnant

01:17:54 parce qu'il y a une donnée sur la France

01:17:56 qu'on ne dit pas assez, mais qui est centrale en fait.

01:17:59 On est l'un des pays les moins religieux du monde.

01:18:01 Il y a des études qui ont été faites qui disent que...

01:18:05 Alors, ça dépend comment on le formule,

01:18:06 mais qu'en gros, on est le quatrième pays le plus athée du monde,

01:18:08 ou le moins croyant, mais bon, peu importe.

01:18:10 C'est un fait anthropologique majeur.

01:18:13 Ça signifie que cette histoire de la mort de Dieu

01:18:16 annoncée par Nietzsche à la fin du 19e siècle,

01:18:19 c'est une donnée intellectuelle qui a pu être vécue

01:18:22 comme des bouleversements métaphysiques par plein de gens.

01:18:24 Mais la France est quasiment le seul pays où c'est devenu,

01:18:27 vous avez parlé de déchristianisation lente,

01:18:29 moi je dirais plutôt déchristianisation très rapide,

01:18:31 parce qu'en fait, quand on voit, c'est surtout sur les trois,

01:18:33 quatre dernières générations qu'il y a eu ce bouleversement-là,

01:18:36 d'une baisse massive de la fréquentation des messes,

01:18:40 des églises, etc.

01:18:41 Et que dans ce contexte très général,

01:18:43 Noël, c'est une fête dont la signification

01:18:46 a profondément été bouleversée en dehors de toute volonté politique.

01:18:50 Ce n'est pas qu'il y a des élus qui ont dit initialement

01:18:52 "on va changer la signification de Noël".

01:18:54 C'est que si vous voulez, et le micro-trottoir

01:18:57 là le montrait très très bien,

01:18:58 Noël aujourd'hui, à part pour certaines personnes

01:19:01 qui continuent par exemple d'aller à la messe...

01:19:02 - C'est culturel ?

01:19:03 - Oui, vous allez en Italie, vous fêtez le Nathalé en Italie,

01:19:06 c'est une fête religieuse, de facto,

01:19:08 même s'il y a des gens qui ne croient pas en Dieu,

01:19:10 et qui fêtent Noël, etc.

01:19:12 Mais en France, Noël est une fête qui est culturelle,

01:19:14 qui est liée aux traditions, maintenant, familiales,

01:19:16 la fête de se retrouver entre amis, un certain nombre de valeurs,

01:19:19 et aussi qui est devenue une fête de la société, de consommation,

01:19:22 et une fête aussi, voilà, de cet imaginaire qui est entretenu

01:19:26 par ce que Raphaël Lorca appelle le roman national des marques.

01:19:29 Mais donc à partir du moment où Noël n'est plus

01:19:31 cette fête religieuse en France,

01:19:33 il faut en tenir compte parce que ça n'a pas la même signification.

01:19:36 - Le problème, à mon avis, c'est...

01:19:37 - La culture, c'est quand même important, Nathan Devers,

01:19:41 ça n'a pas la même signification.

01:19:43 - Les racines aussi sont extrêmement importantes.

01:19:45 - Tout le monde n'est pas religieux, mais tout le monde est conscient

01:19:46 d'avoir des racines, et jusqu'ici, c'était une fête

01:19:49 qui était dans la culture française,

01:19:51 et qui n'était pas contestée, donc je ne suis pas sûr

01:19:53 qu'il faille bouleverser la culture française.

01:19:56 Je crois que c'est vraiment des lubies,

01:19:58 de gens qui ont la haine, je ne sais pas pourquoi,

01:20:00 de notre culture.

01:20:02 - Je n'ai pas du tout appelé à bouleverser la culture française

01:20:06 ou à couper des sapins.

01:20:07 - Vous dites que Noël doit s'adapter...

01:20:10 - Non, je ne dis pas que Noël doit s'adapter.

01:20:12 Je constate que, de facto, Noël s'est adapté.

01:20:15 Ça a changé.

01:20:16 - Le problème, c'est moins que Noël devienne une fête culturelle

01:20:18 plus que religieuse, puisque son message,

01:20:20 je vais dire, est universel.

01:20:21 Et d'ailleurs, on voit des musulmans et même des juifs

01:20:23 qui fêtent aujourd'hui Noël.

01:20:24 C'est qu'ils servent de prétexte, aujourd'hui,

01:20:26 à une lutte des wokistes et des laïcars associés

01:20:30 dans une collaboration, j'allais dire, active

01:20:33 contre l'identité de la France, contre ses racines chrétiennes.

01:20:36 C'est ça, là.

01:20:37 - Noël le Noël, est-ce que vous avez le sentiment,

01:20:38 effectivement, qu'aujourd'hui, en France,

01:20:39 certains veulent la peau de Noël ?

01:20:41 Et si oui, qui ?

01:20:42 Est-ce que ce sont les wokistes ?

01:20:43 - Pas la mienne.

01:20:46 Je pense qu'il y a deux explications qui ont été données à l'instant.

01:20:50 La première, c'est l'américanisation.

01:20:52 C'est-à-dire que moi, je préfère Noël à Halloween, d'abord,

01:20:54 parce que je trouve que Halloween, c'est affreux,

01:20:56 parce qu'on déguise des enfants en croque-morts.

01:20:58 Je trouve que c'est abominable.

01:20:59 Et en plus, on leur fait manger des bonbons

01:21:01 et c'est très mauvais pour les dents.

01:21:02 Donc, moi, je pense que la première explication...

01:21:04 - Alors qu'à Noël, on mange des chocolats, je ne sais pas si c'est beaucoup mieux.

01:21:07 - Et des marrons glacés, c'est bien meilleur.

01:21:09 Donc, la première raison, c'est l'américanisation.

01:21:11 C'est vraiment très cynique.

01:21:13 La deuxième raison, je pense qu'il y a un rejet de la culture occidentale.

01:21:16 Il y a eu une honte de la culture occidentale.

01:21:18 Et là, je vous rejoins.

01:21:19 - Pardon, mais un rejet par qui ?

01:21:20 Qui rejette la culture occidentale aujourd'hui en France ?

01:21:22 - Attendez, quand j'étais au gouvernement,

01:21:24 on avait discuté, comme vous vous en souvenez,

01:21:26 du traité constitutionnel, de feu le traité constitutionnel européen.

01:21:30 Il y a eu un grand débat sur le point de savoir

01:21:32 si on retenait la proposition faite par Valéry Giscard d'Estaing

01:21:36 et la commission dite convention

01:21:38 qu'il présidait pour élaborer ce traité,

01:21:40 cette constitution européenne,

01:21:42 est-ce qu'il fallait mentionner les origines judéo-chrétiennes

01:21:46 de la culture ou de la civilisation européenne ?

01:21:48 Et on a fait retirer...

01:21:49 Alors, à l'époque, j'étais plutôt pour qu'on retire.

01:21:51 Vous voyez que j'ai évolué en fonction du contexte.

01:21:55 J'étais plutôt pour qu'on retire.

01:21:56 Et maintenant, je regrette.

01:21:58 Je pense qu'il faut être fier de sa culture

01:22:00 et de sa culture occidentale et de sa culture française

01:22:03 et de Voltaire et de Diderot et de Montesquieu et des Lumières.

01:22:07 Je pense qu'il faut être fier de cela.

01:22:08 - Et même de Rousseau, mais pas Sandrine.

01:22:10 - Et même de Rousseau.

01:22:11 Enfin, Rousseau qui fait un bouquin sur l'éducation

01:22:13 et qui met ses enfants en assistance publique.

01:22:15 - Tu plaisantes.

01:22:16 - Moi, j'adore pas.

01:22:17 - C'était un grand auteur quand même.

01:22:19 C'est pas celui que je préfère non plus.

01:22:22 - Non, mais pour parler sérieusement,

01:22:23 je pense qu'il faut qu'on retrouve la fierté de notre culture,

01:22:27 la fierté de nos traditions qui ne sont pas exclusives de la modernité.

01:22:31 Parce que je pense que la laïcité et Noël était devenu ou est devenu

01:22:35 une fête laïque.

01:22:37 Je pense que c'est formidable.

01:22:38 C'est à dire, c'est quoi ?

01:22:39 C'est la famille, c'est un peu l'enfant, l'enfant miracle.

01:22:45 Et puis aussi, c'était quand même un message d'unité.

01:22:49 Et on en fait de Noël une fête militante,

01:22:52 ce qu'elle n'est absolument pas.

01:22:54 Et je regrette qu'il y ait ces attaques contre notre culture,

01:22:59 contre notre esprit français et qui étaient très bien concrétisées

01:23:02 sous d'autres formes que dans d'autres pays par Noël,

01:23:06 qui est une, en dehors du fait que c'est ma fête,

01:23:09 qui n'est pas spécialement une fête religieuse,

01:23:11 mais qui est une fête familiale.

01:23:12 Donc, je suis pour Noël.

01:23:13 - Nathan Devers.

01:23:14 - Ça vous étonnera pas.

01:23:15 - Moi, j'aime aussi l'esprit de Noël.

01:23:18 Je voulais juste revenir sur une chose que vous disiez tout à l'heure,

01:23:21 qui était intéressante, je trouve, sur l'esprit laïcar.

01:23:24 Je suis d'accord avec vous sur le fait que si la laïcité

01:23:27 doit être une ignorance du fait religieux,

01:23:29 une sorte de peur de la transcendance,

01:23:31 c'est une laïcité qui n'est pas du tout la neutralité

01:23:36 ou la séparation de l'Église et de l'État, mais c'est autre chose.

01:23:39 Là où on aurait un désaccord, c'est que je pense que ça,

01:23:41 et c'est valable pour toutes les religions,

01:23:42 aussi bien pour le catholicisme que pour l'islam, que pour le judaïsme,

01:23:46 alors que je pense que vous diriez que pour le catholicisme,

01:23:48 c'est une religion à part dans l'histoire de France,

01:23:50 parce qu'elle a joué ce rôle culturel

01:23:52 et que donc elle doit avoir un traitement à part,

01:23:54 c'est ce que je ne pense pas.

01:23:55 Mais j'aimerais juste dire une chose,

01:23:56 c'est que quand on parle de l'exaltation des racines chrétiennes,

01:23:59 il ne faut pas oublier ce que c'est que ces racines,

01:24:00 ce que c'est que leur contenu.

01:24:01 Et la parole du Christ, c'est une parole qui a précisément,

01:24:06 dans l'histoire qui est la nôtre, dans l'histoire de l'Occident,

01:24:08 qui a inventé l'universel.

01:24:09 C'est tout le sens du serment sur la montagne,

01:24:11 c'est tout le sens des évangiles.

01:24:12 Et cette invention de l'universel que porte,

01:24:14 on pourrait en discuter, vous ne serez peut-être pas d'accord,

01:24:16 mais que porte, me semble-t-il, par exemple,

01:24:18 quelqu'un comme le pape François aujourd'hui,

01:24:20 ne se retrouve pas toujours dans la parole de ceux

01:24:24 qui disent défendre les racines chrétiennes.

01:24:27 Il peut y avoir ce décalage, qui est aussi vieux d'ailleurs

01:24:29 que le christianisme, entre l'Église et le Christ.

01:24:31 Le Christ, à sa manière, s'est battu contre une Église

01:24:33 et peut-être que l'Église qui le prolonge

01:24:35 n'est pas toujours en phase avec la plénitude de sa parole.

01:24:39 Oui, tout à fait.

01:24:40 Alexandre de Vécu, est-ce que vous pensez

01:24:42 qu'Emmanuel Macron va souhaiter un joyeux Noël aux Français ?

01:24:45 Je n'en sais absolument rien.

01:24:47 J'espère, ça pourrait être son rôle.

01:24:49 Je crois qu'il a parfois même souhaité le Ramadan

01:24:52 et du reste, pourquoi pas ?

01:24:53 Mais ce joyeux Noël, c'est effectivement rentré dans notre culture.

01:24:58 Ce serait un message d'empathie pour les Français.

01:25:02 Donc ce serait un débat hallucinant si on l'avait.

01:25:05 Mais il y a quand même beaucoup de débats aujourd'hui

01:25:08 qui sont le fait de petites minorités actives.

01:25:11 On parlait des wokies, vous demandiez qui demande la suppression de Noël.

01:25:16 En gros, oui, c'est des gauchistes anti-Occidentaux

01:25:20 qui prennent la balière de l'écologie ou je ne sais quoi,

01:25:24 mais qui ont une haine d'eux-mêmes d'ailleurs,

01:25:26 et qui parfois agissent au nom des minorités d'ailleurs,

01:25:29 puisque je pense que la Nantes, beaucoup se disent

01:25:31 "ah, mais maintenant, l'islam est très présent sur notre territoire,

01:25:34 donc pour ne pas heurter les musulmans, il faudra qu'on efface Noël".

01:25:39 Ce que les musulmans n'ont jamais demandé, il faut bien le préciser.

01:25:44 Donc là, on est dans le délire absolu,

01:25:46 et effectivement, ils font le jeu des plus radicaux, des islamistes.

01:25:49 Je crois d'ailleurs même que les islamistes ne demandent pas

01:25:51 qu'on efface Noël.

01:25:53 Bon, peut-être qu'ils feront des attentats à Noël,

01:25:56 mais ils ne demandent pas ça.

01:25:56 Donc là, on est dans la haine de soi d'une petite minorité,

01:26:00 mais qui est malheureusement bruyante

01:26:02 et qui a souvent intimidé la majorité,

01:26:04 et même les politiques de manière générale,

01:26:08 parce qu'elles avaient peur d'être traitées de racistes, etc.,

01:26:12 de ne pas être assez ouvertes, tolérantes, modernes.

01:26:15 Donc j'espère qu'à l'avenir, ces politiques seront un peu moins intimides.

01:26:19 - A Mori Brollé, pour le mot de la fin sur ce thème-là,

01:26:23 est-ce que ce serait une erreur du président de la République

01:26:24 si il ne souhaitait pas un joyeux Noël aux Français ?

01:26:27 - J'espère qu'il le fera.

01:26:29 En tout cas, je ne suis pas sûr que beaucoup de Français

01:26:31 aient envie de souhaiter un joyeux Noël à M. Macron, malheureusement,

01:26:35 vu l'état du pays dans lequel il est en train de le laisser,

01:26:38 surtout après la loi immigration.

01:26:39 Non, mais le vrai souci, c'est qu'il faudrait vraiment

01:26:42 qu'au-delà d'un message adressé aux Français,

01:26:45 Emmanuel Macron offre enfin une vision politique,

01:26:48 une vision au peuple, à la France pour les années qui viennent.

01:26:51 - Alors en cette feuille de Noël,

01:26:52 j'aimerais que nous ayons une pensée pour l'ensemble des otages

01:26:55 retenus dans la bande de Gaza par les terroristes islamistes du Hamas.

01:26:59 Ils sont encore 129.

01:27:01 Nous ne connaissons rien de leur état de santé.

01:27:03 Et l'inquiétude est bien sûr extrêmement vive en Israël.

01:27:06 Régine Delfour est notre envoyée spéciale à Tel Aviv.

01:27:09 - Écoutez, selon les autorités israéliennes,

01:27:14 129 otages vivants ou morts seraient toujours dans la bande de Gaza.

01:27:19 Parmi ces otages, 14 femmes israéliennes.

01:27:22 Depuis le 1er décembre, date de la prise des combats,

01:27:26 aucune information ne filtre sur leur sort.

01:27:29 Le Hamas a par ailleurs annoncé qu'il ne détenait pas d'informations

01:27:32 sur certains otages puisque plusieurs auraient été enlevés

01:27:35 le 7 octobre par différentes factions terroristes.

01:27:39 L'organisation terroriste a diffusé lundi une vidéo

01:27:43 mettant en scène trois hommes âgés israéliens barbus

01:27:47 assis sur une chaise avec ce message "Ne nous laissez pas vieillir ici".

01:27:51 Il faut comprendre que le Hamas exerce une véritable guerre psychologique sur Israël.

01:27:57 Le 29 novembre, ils avaient annoncé la mort de la famille Bibas

01:28:01 et ce bébé fier de 11 mois.

01:28:04 Son frère Ariel de 4 ans et sa mère Siri

01:28:07 qui auraient été tués par des bombardements israéliens.

01:28:09 L'armée israélienne continue de vérifier cette information.

01:28:14 Depuis 11 semaines, les familles des otages continuent de se réunir

01:28:18 pour mettre la pression au gouvernement israélien

01:28:21 pour demander un cessez-le-feu et surtout la libération des otages.

01:28:25 Hier, ces familles étaient encore très nombreuses sur la place des otages à Tel Aviv.

01:28:30 Et puis ayons une pensée également pour l'ensemble des victimes civiles

01:28:34 dans la banque de Gaza, victimes elles aussi des terroristes islamistes du Hamas.

01:28:39 On entend l'inquiétude évidemment des israéliens,

01:28:42 129 otages qui sont retenus dans la banque de Gaza.

01:28:46 L'inquiétude elle est extrêmement vive parce qu'Alexandre de Vecchio,

01:28:48 on a l'impression que plus le temps passe

01:28:50 et plus nous nous trouvons véritablement dans une impasse

01:28:53 après l'espoir suscité par la libération des otages récemment.

01:28:57 Oui, très franchement, je fais partie de ceux qui ont toujours pensé

01:29:01 que malheureusement il y aurait sans doute beaucoup de victimes parmi les otages.

01:29:07 En fait, Israël est confronté à un choix tragique en politique.

01:29:11 Parfois, il n'y a que des choix tragiques et là c'est le cas.

01:29:14 Effectivement, peut-être négocier les otages et d'arrêter la guerre,

01:29:18 mais je crois qu'ils ne le veulent pas parce qu'ils pensent que faire la guerre,

01:29:21 c'est une question existentielle pour eux.

01:29:23 Et à partir du moment où ils ont fait ce choix, terrible de faire la guerre.

01:29:26 Pas de gaieté de cœur, mais parce qu'ils pensent que c'est la seule solution

01:29:29 qui peuvent plus permettre d'avoir des voisins terroristes.

01:29:32 Eh bien, le sort des otages est extrêmement compliqué et très probablement tragique

01:29:38 parce que le Hamas va s'en servir jusqu'au bout.

01:29:43 Ils accordent très peu de prix à la vie humaine.

01:29:46 Donc, c'est terrible à dire, mais sans doute qu'il y a peu d'espoir permis

01:29:53 pour la totalité en tout cas de ces otages.

01:29:56 Nathan Devers, vous avez le sentiment qu'aujourd'hui,

01:29:58 la vie de ces otages est plus menacée que jamais ?

01:30:02 Oui, je pense que ce n'est même pas une question de sentiments,

01:30:03 c'est une question d'information.

01:30:05 Les États-Unis ont fait savoir que si la trêve avait été arrêtée,

01:30:09 donc la trêve avec des otages qui étaient libérés un peu tous les jours,

01:30:13 c'est parce qu'à un moment le Hamas a dit

01:30:14 "nous ne voulons pas libérer davantage de femmes,

01:30:17 parce que les femmes qui seraient libérables,

01:30:20 on n'a absolument pas envie qu'elles puissent raconter

01:30:23 ce que nous leur avons infligé en matière de viol".

01:30:26 Autre information, pour ne pas donner de sentiment,

01:30:28 parmi les otages qui ont déjà été exécutés,

01:30:30 puisque c'est ça qui est…

01:30:32 j'allais dire le mot marrant, ce n'est pas marrant du tout,

01:30:34 mais ce qui est complètement fou, c'est qu'il y a des négationnistes

01:30:36 alors que le Hamas filme tous leurs crimes,

01:30:38 et que notamment ils filment le fait qu'un certain nombre d'otages

01:30:42 les ont déjà exécutés.

01:30:43 On a vu une femme avec une jambe qui a été coupée,

01:30:46 tranchée de manière très propre,

01:30:47 on voit bien que c'est un coup de hache ou de couteau,

01:30:49 après l'avoir exécutée.

01:30:51 On a vu un autre otage qui a été tué,

01:30:53 avec l'œil qui était complètement,

01:30:55 visiblement arraché du visage,

01:30:58 la mâchoire cassée depuis des jours.

01:31:00 Donc si vous voulez, voilà ce que subissent les otages.

01:31:02 À partir de là, dire que leurs vies sont en danger,

01:31:05 dire que la situation qui est à leur est inimaginable,

01:31:08 et que c'est à peine préférable à la mort la situation

01:31:12 qui est à leur déjà,

01:31:13 et dire en effet qu'ils subissent une forme d'indifférence

01:31:17 d'un certain nombre de gens,

01:31:18 qu'on a vu par exemple la Croix-Rouge,

01:31:19 les familles d'otages en Israël et dans le monde entier

01:31:21 sont remontées contre la Croix-Rouge,

01:31:23 Croix-Rouge qui est supposée faire de l'aide humanitaire

01:31:25 et qui n'a quasiment rien fait dans cette affaire,

01:31:27 qui a refusé même d'aider pour donner des médicaments

01:31:30 à un certain nombre d'otages qui étaient très malades.

01:31:32 Donc oui, et vous avez raison,

01:31:33 et je trouve que c'est beau d'avoir une pensée pour eux,

01:31:35 d'avoir une pensée pour tous les gens qui sont en souffrance,

01:31:38 d'avoir une pensée aussi que j'ai,

01:31:39 parce que ce n'est pas exclusif,

01:31:40 pour les civils de Gaza qui sont dans une situation terrible

01:31:44 et qui souffrent également énormément de la situation.

01:31:47 - Mme Marie-Brelé.

01:31:48 - Oui, le sort des otages est d'autant plus inquiétant

01:31:49 que les négociations n'ont toujours pas repris,

01:31:52 que beaucoup d'entre eux, on le sait,

01:31:54 sont dans un état de santé très dégradé,

01:31:56 d'ailleurs les otages qui ont pu être libérés l'ont raconté,

01:31:59 et que les combats dans la bande de Gaza

01:32:01 ont tendance ces derniers jours et ces dernières semaines

01:32:03 à se déplacer vers le sud,

01:32:04 où l'on sait que la majorité de ces otages

01:32:06 sont gardés, prisonniers notamment dans les tunnels,

01:32:08 et qu'il risque d'y avoir,

01:32:10 lors des affrontements entre Tsaïl et les terroristes du Hamas,

01:32:13 des dégâts collatéraux, notamment les otages.

01:32:15 - Noël Lenoir, il y a une certitude,

01:32:17 cette guerre va être extrêmement longue en réalité.

01:32:20 - C'est-à-dire que moi je pense que vous avez eu raison

01:32:22 de parler de ce sujet, d'abord parce que,

01:32:25 du point de vue émotionnel,

01:32:26 on n'a jamais assisté en direct,

01:32:28 moi j'irais plus un génocide qu'un pogrom,

01:32:32 parce qu'un pogrom c'est beaucoup moins horrible

01:32:34 que ce qui s'est passé le 7 octobre.

01:32:36 J'ai quand même espoir que les otages reprennent.

01:32:38 Il y a un vrai sujet, qui est celui de l'Occident,

01:32:41 je trouve incroyable, on parlait de l'Europe tout à l'heure,

01:32:43 qui n'est pas un État européen qui est voté comme l'autre

01:32:46 aux Nations Unies, et il y a un problème des Nations Unies.

01:32:50 Je pense qu'il y a une grande défaillance

01:32:52 de l'organisation des Nations Unies,

01:32:54 il y a une grande défaillance des financements.

01:32:58 Je crois que si les pays démocratiques s'accordaient

01:33:01 pour considérer que l'existence d'une démocratie

01:33:04 qui est née dans les conditions que l'on sait,

01:33:05 par l'ONU, par un vote unanime du Conseil de sécurité de l'ONU,

01:33:09 y compris l'Union soviétique,

01:33:10 a le droit d'exister et de se défendre,

01:33:13 je pense qu'il n'y aurait pas eu d'otages,

01:33:15 et il n'y aurait pas eu d'attaques du Hamas.

01:33:17 Et là, encore une fois,

01:33:18 la responsabilité de l'Occident est considérable.

01:33:21 Et on ne peut pas continuer à accepter

01:33:22 le type de langage qui est porté,

01:33:24 en disant qu'Israël est un État d'apartheid,

01:33:28 ou qu'Israël est un État colonisateur.

01:33:29 - Est-ce que dit la France insoumise notamment ?

01:33:31 - Que je sache, Gaza n'est pas gouvernée par Israël,

01:33:35 Gaza est gouvernée par le Hamas.

01:33:38 - C'est vrai avec le cours de Vécu ?

01:33:39 - J'ai mal compris.

01:33:40 Donc je pense que le problème des otages,

01:33:42 c'est aussi le nôtre, c'est aussi notre responsabilité.

01:33:45 Et je suis absolument usérée de la façon

01:33:47 dont on laisse parler d'Israël

01:33:50 et les mensonges qu'on laisse colporter,

01:33:52 notamment dans la presse, sur Israël.

01:33:54 Et ça, ça contribue à l'insécurité des Juifs,

01:33:58 non seulement en Israël, mais également en France.

01:34:00 Et ça contribue à l'insécurité du monde.

01:34:02 - C'est vrai, Alexandre de Vécu,

01:34:03 qu'Israël est de moins en moins soutenu

01:34:05 par l'ensemble des grandes démocraties occidentales,

01:34:08 voire même de plus en plus critiquée en réalité.

01:34:11 - Oui, j'ai dit depuis le début, effectivement,

01:34:14 qu'on n'était plus dans le cadre d'un conflit

01:34:18 entre deux Etats ou deux potentiels Etats

01:34:21 pour un territoire.

01:34:22 Ce n'est plus un conflit territorial.

01:34:25 C'est un conflit face à des terroristes, des islamistes.

01:34:28 Et c'est un conflit, effectivement,

01:34:30 on a commencé l'émission là-dessus, qui est mondial.

01:34:32 Nous avons les mêmes ennemis aujourd'hui.

01:34:34 Donc nous devrions être solidaires.

01:34:38 Et effectivement, nous ne le sommes pas

01:34:40 parce que la haine anti-occidentale,

01:34:43 même si elle n'est pas aussi prononcée

01:34:44 que chez certains wauquiz,

01:34:45 va gagner une partie des élites occidentales,

01:34:48 il faut bien le dire,

01:34:49 par peur de reproduire les heures

01:34:51 les plus sombres de l'histoire,

01:34:52 ce qui est d'ailleurs paradoxal,

01:34:54 puisque ça avait visé à l'époque des Juifs.

01:34:56 Mais par peur d'avoir un Occident trop puissant,

01:35:04 de recommettre les crimes

01:35:05 qui auraient été commis par le passé,

01:35:07 eh bien, on s'interdit de se défendre,

01:35:08 de défendre nos valeurs face à des gens

01:35:11 qui, effectivement, ont commis un génocide.

01:35:15 Donc on a une communauté internationale

01:35:19 et particulièrement une Europe

01:35:20 qui n'est pas à la hauteur, je dirais, de la situation.

01:35:25 Et on risque d'être en danger encore plus

01:35:29 parce qu'effectivement,

01:35:31 on donne de l'eau au moulin

01:35:32 aux plus radicaux en France.

01:35:33 Effectivement, quand on colporte des mensonges,

01:35:36 eh bien, les musulmans français

01:35:39 se tentaient de penser qu'effectivement,

01:35:40 Israël est un État colonisateur, etc.

01:35:43 et que l'Occident est complice.

01:35:45 Et parce que, Nathan Devers,

01:35:45 au-delà de l'empathie que nous devrions tous avoir

01:35:48 pour Israël, cette guerre contre le Hamas,

01:35:50 qui est un groupe terroriste islamiste,

01:35:53 nous concerne tous,

01:35:54 parce qu'on a vu encore récemment

01:35:55 que le Hamas tentait de frapper

01:35:57 dans des pays européens.

01:35:59 Donc c'est une organisation terroriste

01:36:00 à l'échelle mondiale, en réalité.

01:36:03 Le Hamas est une organisation terroriste.

01:36:05 Vous avez rappelé que ça l'est reconnu

01:36:06 depuis 20 ans en Europe.

01:36:09 Le Hamas est une organisation terroriste

01:36:11 qui, depuis qu'il a pris le pouvoir à Gaza,

01:36:13 en fait, jugule absolument tout le monde.

01:36:16 Persécution et exécution des homosexuels,

01:36:18 persécution des femmes,

01:36:20 persécution, c'est un petit mot,

01:36:21 mais persécution des opposants,

01:36:23 persécution, évidemment, des Juifs,

01:36:26 cela va sans dire,

01:36:27 enfin, il n'y en a pas à Gaza,

01:36:28 donc c'est facile.

01:36:29 - Des chrétiens, pour le coup.

01:36:30 - Des chrétiens, en effet.

01:36:31 - Ils étaient 7000 avant le Hamas,

01:36:33 ils sont 1000 aujourd'hui.

01:36:34 Ils ont massivement quitté la bande de Gaza

01:36:37 et subissent une sorte de pression

01:36:39 politique constante.

01:36:40 Donc c'est ça, le Hamas.

01:36:41 Donc à partir de là,

01:36:42 ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir,

01:36:44 pour moi, le seul sujet qu'il y a,

01:36:46 c'est comment les gens ont réagi

01:36:48 entre le 7 et le 11 octobre.

01:36:50 Et là, il y a eu 10 gens,

01:36:51 si vous voulez,

01:36:52 alors qu'Israël n'avait pas encore

01:36:53 commencé sa réplique,

01:36:54 qui était dans une forme de relativisation,

01:36:56 de relativisation de ces pogroms

01:36:58 et de ces massacres.

01:36:59 Ensuite, qu'on puisse avoir,

01:37:00 voire qu'on doive avoir,

01:37:01 un regard critique sur la politique israélienne,

01:37:03 d'une part, et des inquiétudes légitimes

01:37:05 sur la manière dont concrètement

01:37:07 ces opérations sont faites.

01:37:09 D'ailleurs, les Israéliens sont les premiers

01:37:10 à avoir, comme c'est une démocratie

01:37:12 qui vit avec des questions

01:37:13 et non pas avec des dogmes,

01:37:14 ils sont les premiers eux-mêmes

01:37:15 à avoir ces interrogations-là

01:37:17 et à avoir de l'empathie,

01:37:18 plus que de l'empathie vis-à-vis

01:37:20 des civils, des enfants,

01:37:21 des femmes palestiniens

01:37:22 qui, à Gaza, se retrouvent à mourir

01:37:25 ou être en danger.

01:37:26 Mais disons les choses clairement,

01:37:27 ceux qui, dès le 7 octobre,

01:37:28 ont relativisé, excusez-moi,

01:37:31 ces pogroms,

01:37:32 ce sont des antisémites.

01:37:33 Oui, je ne vois pas très bien

01:37:35 comment on peut dire les choses autrement.

01:37:36 Alors, ils ne s'en rendent peut-être pas compte,

01:37:38 ils ne se disent peut-être pas forcément

01:37:39 explicitement que c'est de l'antisémitisme,

01:37:41 mais je ne vois pas quel autre motif

01:37:43 peut justifier le fait

01:37:45 qu'on trouve ça normal

01:37:46 de brûler des bébés,

01:37:47 de violer des femmes,

01:37:48 déventrer des femmes enceintes,

01:37:49 de massacrer 1200 ou 1300 personnes.

01:37:51 A Marie Brelé.

01:37:52 Oui, il y a une haine d'Israël

01:37:54 qui est très claire et qu'on a observée

01:37:56 à l'extrême gauche

01:37:57 et à la France insoumise notamment,

01:37:59 dont certains se sont même vautrés,

01:38:01 disons-le, dans l'antisémitisme, clairement.

01:38:03 Mais plus largement,

01:38:04 il y a une lâcheté de l'Occident

01:38:05 vis-à-vis d'Israël.

01:38:06 Et je prendrais l'exemple de Dominique de Villepin,

01:38:08 qui est quand même très parlant.

01:38:09 Voilà un ancien premier ministre

01:38:11 qui a servi les intérêts du Qatar

01:38:13 pendant des années

01:38:14 et qui continue à servir

01:38:14 les intérêts du Qatar.

01:38:16 Qatar qui finance et qui arme

01:38:18 aujourd'hui le Hamas,

01:38:19 groupe terroriste,

01:38:20 et qui a quand même assassiné

01:38:21 une quarantaine de Français.

01:38:22 Il y a des vraies questions à se poser.

01:38:24 Merci beaucoup à tous les quatre

01:38:25 d'avoir participé à cette émission.

01:38:27 On parlait de Noël, évidemment,

01:38:28 et du président de la République.

01:38:29 Eh bien, sachez qu'Emmanuel Macron

01:38:31 a bien souhaité un joyeux Noël aux Français.

01:38:33 Bonne fête à tous et joyeux Noël

01:38:35 à nos compatriotes qui s'apprêtent

01:38:36 à le célébrer.

01:38:37 Voilà ce qu'a dit

01:38:38 le président de la République

01:38:39 sur Twitter.

01:38:40 Le dossier et la polémique

01:38:41 est désormais terminé,

01:38:43 cher Alexandre de Vecchio.

01:38:45 Passez un excellent réveillon.

01:38:46 Bonne fête, cher Noël Le Noir.

01:38:47 Évidemment, on pensera à vous demain.

01:38:49 J'ai mis mes souliers.

01:38:50 Ses souliers.

01:38:51 On espère que vous serez gâtés.

01:38:52 Et alors, passez un très bon réveillon

01:38:54 si vous avez la chance d'être en famille.

01:38:56 Évidemment, on a une pensée

01:38:57 pour ceux qui sont seuls,

01:38:58 qui sont malades, qui souffrent ce soir.

01:39:00 Et puis, on sera évidemment

01:39:01 toute la soirée en votre compagnie

01:39:03 pour continuer à vous informer.

01:39:04 Quant à moi, eh bien,

01:39:05 j'aurai le plaisir de vous retrouver

01:39:06 également demain dans la matinale

01:39:08 des 8h15 pour l'interview politique.

01:39:10 Passez une très belle soirée.

01:39:11 Bon réveillon.

01:39:12 À demain et merci de votre fidélité.

01:39:14 ♪ ♪ ♪

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