Soir Info (Émission du 28/12/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bienvenue dans Soir Info.

00:00:03 Nous sommes ensemble jusqu'à minuit avec les invités qui vont m'accompagner.

00:00:06 Jean-Michel Fauvergue, bonsoir.

00:00:07 Bonsoir Elodie.

00:00:08 Ancien chef du REN, Nathan Devers, bonsoir.

00:00:10 Bonsoir Elodie.

00:00:11 Écrivain, Samy Biazouni, bonsoir.

00:00:13 Bonsoir Elodie.

00:00:13 Essayiste et Michael Sadoun, bonsoir.

00:00:15 Bonsoir.

00:00:15 Expert en politique publique, au sommaire de votre émission de ce soir.

00:00:19 D'abord, un mineur isolé meurt dans une rixe à Limoges.

00:00:22 Les suspects, tous mineurs isolés pakistanais, ont été placés en garde à vue.

00:00:26 Ce genre de scène devient habituel dans les quartiers,

00:00:29 mais désormais aussi dans toutes les villes.

00:00:31 Nos reporters se sont rendus sur place.

00:00:33 Vous entendrez notamment les habitants qui n'en peuvent plus.

00:00:37 2023, une année compliquée pour les forces de l'ordre,

00:00:39 de plus en plus mobilisées pour assurer notre sécurité au quotidien,

00:00:43 mais aussi devenues des cibles pendant les émeutes,

00:00:45 dans le même temps où des politiques d'extrême gauche

00:00:47 rabâchent que la police tue.

00:00:48 On fera le triste bilan de cette année 2023.

00:00:52 L'Office central de lutte contre les crimes, contre l'humanité et les crimes de haine

00:00:56 travaille sur la flambée des actes antisémites

00:00:58 qui se propagent depuis l'attaque du Hamas en Israël.

00:01:01 Plus de 1800 faits ont été recensés en France cette année contre 551.

00:01:05 En 2022, on en parle évidemment avec mes invités dans un instant,

00:01:09 mais tout de suite, on fait le point sur l'actualité avec vous,

00:01:11 Mathieu Devesse. Bonsoir Mathieu.

00:01:14 Bonsoir Elodie, bonsoir à tous.

00:01:21 Le père de famille soupçonné d'avoir tué sa femme

00:01:24 et ses quatre enfants à mots a été mis en examen et écroué.

00:01:27 L'homme de 33 ans dit avoir entendu des voix qui lui demandaient de faire du mal.

00:01:32 D'après les résultats des autopsies, la mère et ses filles ont été victimes

00:01:35 d'une dizaine de coups de couteau chacune.

00:01:38 Les garçons sont morts après avoir été noyés.

00:01:41 La France est-elle plus laxiste que ses voisins en matière d'immigration ?

00:01:46 Selon l'Office français de l'immigration,

00:01:48 même si le Conseil constitutionnel a validé toute la loi, voté à l'Assemblée,

00:01:52 le pays resterait bien plus accueillant que la plupart des autres membres de l'Union européenne.

00:02:01 Les explications avec ce sujet de Célia Gruyère.

00:02:05 Si pour une partie de la classe politique, la loi immigration est trop dure,

00:02:08 la France resterait pourtant l'un des pays européens les plus ouverts en la matière.

00:02:13 Par exemple, le niveau de langue requis pour obtenir un titre de séjour

00:02:17 reste plus bas qu'un bon nombre de pays de l'Union européenne.

00:02:21 Il faut acquérir le niveau A2 en France contrairement à l'Allemagne,

00:02:24 la Finlande ou encore les Pays-Bas qui exigent le niveau B1.

00:02:28 Une des mesures phares, comme la régularisation des travailleurs étrangers

00:02:31 dans les métiers en tension,

00:02:33 permettent également à la France de garder une politique d'immigration ouverte.

00:02:37 Autre exemple, la prise en charge de la santé des sans-papiers.

00:02:40 Comparé à l'Allemagne, l'Autriche, la Suède, le Danemark ou encore les Pays-Bas,

00:02:45 la France propose un système quasiment unique au monde,

00:02:48 permettant un accès aux soins beaucoup plus large.

00:02:50 Selon Didier Leschi, directeur de l'Office français de l'immigration

00:02:54 qui publie une tribune dans Le Monde,

00:02:56 même si le Conseil constitutionnel valide la loi immigration,

00:02:59 la France restera l'un des pays les plus ouverts de l'Union européenne.

00:03:03 En témoigne notamment le domaine de l'hébergement d'urgence inconditionnel.

00:03:07 Un hébergement même pour ceux qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire.

00:03:12 La France se rapproche tout de même de certains pays,

00:03:15 en durcissant notamment l'accès aux allocations familiales et le regroupement familial.

00:03:22 L'ONU demande à Israël de mettre fin aux homicides illégaux.

00:03:26 En Cisjordanie, l'organisation dénonce une détérioration rapide des droits humains dans cette zone.

00:03:31 Le rapport demande notamment la fin des détentions arbitraires

00:03:35 et des mauvais traitements infligés aux Palestiniens.

00:03:39 À trois jours désormais de la soirée du Nouvel An,

00:03:42 la prévention routière met en garde les conducteurs, selon une enquête.

00:03:45 Plus d'un quart des Français prévoient de prendre le volant pour rentrer chez eux

00:03:49 après avoir bu, mais dormir sur place est de loin la meilleure solution,

00:03:53 alors que l'alcool au volant représente 30% des morts sur les routes cette année.

00:03:57 Écoutez ces Français interrogés avant les fêtes.

00:04:01 L'expérience personnelle, c'est que tout simplement,

00:04:02 ça m'est arrivé une fois d'avoir été en état d'ébriété et de conduire.

00:04:06 J'ai eu un accrochage tout seul et derrière ça a été terminé, tout simplement.

00:04:10 Voilà, plutôt renoncer que de faire.

00:04:12 Je vais aller dans un bar, je vais peut-être prendre deux verres de vin

00:04:16 en l'espace de trois, quatre heures,

00:04:18 mais c'est vrai que je ne sais pas vraiment si je suis au-dessus ou non.

00:04:21 Je pense qu'on n'a pas assez d'informations là-dessus,

00:04:23 sur quelle dose on peut vraiment prendre.

00:04:26 Et je pense que oui, vraiment, on fait un petit peu au feeling.

00:04:30 Et on le rappelle, l'alcool, c'est à consommer avec modération.

00:04:32 C'est la fin de ce journal.

00:04:34 Tout de suite, Soir Info, avec vous, Élodie et vos invités.

00:04:37 Merci Mathieu.

00:04:37 On vous retrouve à 22h pour un prochain journal.

00:04:40 On va commencer nos débats avec ce qui s'est passé à Limoges.

00:04:43 Un mineur isolé est mort dans une Rix.

00:04:45 Les suspects, tous mineurs isolés pakistanais, ont été placés en garde à vue.

00:04:49 Ce genre de scène devient habituelle dans ce quartier.

00:04:52 Regardez les explications de Jules Bedeau, Justine Serkira,

00:04:54 avec le récit de Célia Gruyère.

00:04:56 C'est sur la place Winston Churchill à Limoges

00:05:01 qu'une Rix entrebande a éclaté ce lundi.

00:05:03 Un mineur isolé turc, âgé de 16 ans, est décédé

00:05:06 après avoir été blessé à l'arme blanche.

00:05:09 Il était accompagné de trois autres mineurs turcs

00:05:11 quand ils se sont fait prendre à partie par un autre groupe.

00:05:15 Vers 17h30, travaillant au bureau, j'ai entendu des bruits, des exclamations.

00:05:20 Donc je suis venu voir à la fenêtre.

00:05:22 Et là, j'ai vu un groupe de 5-7 personnes contre un groupe de 3 personnes

00:05:27 qui avaient tous enlevé leur ceinture en cuir

00:05:30 et qui se donnaient des coups de ceinture en cuir violemment.

00:05:35 Il y en a même un du groupe des 3 qui est tombé par terre

00:05:38 et qui a été lapidé au sol, enfin, à coups de ceinture et tout ça.

00:05:43 Et les deux groupes, ce que j'ai vu après, les deux groupes se sont séparés.

00:05:47 Le groupe de 3 est parti dans la rue en face

00:05:50 et le groupe de 7 est parti direction Place Eudène.

00:05:53 Cinq suspects, des mineurs pakistanais, SDF, âgés de 15 à 17 ans,

00:05:58 ont été interpellés et placés en garde à vue.

00:06:01 Ils ne sont pas tous, ni leur implication quant aux coups mortels portés à la victime,

00:06:05 mais reconnaissent leur présence sur le lieu des faits.

00:06:07 Pour ce témoin, ce genre de scène est habituel sur la place.

00:06:11 Trois, quatre fois par semaine, il y a des altercations violentes sur cette place,

00:06:16 à divers niveaux, mais voilà.

00:06:19 Une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Limoges.

00:06:23 Des personnes impliquées dans la RICS sont toujours activement recherchées.

00:06:27 Jean-Michel Fauvergue, on a beaucoup parlé de RICS

00:06:29 et notamment cette semaine dans l'agglomération parisienne,

00:06:32 mais on voit qu'aucun territoire n'est épargné.

00:06:34 On entendra tout à l'heure un syndicaliste de police nous dire que c'est récent à Limoges,

00:06:38 mais on voit que ça devient quand même quelque chose de courant malheureusement.

00:06:42 Oui, le phénomène s'étend parce que tout simplement,

00:06:45 s'il s'agit de mineurs non accompagnés, des milliers résonnés,

00:06:49 parce que des mineurs isolés, il y en a de plus en plus

00:06:52 et ils sont un peu partout dans tout le territoire national.

00:06:54 Ils produisent les mêmes effets.

00:06:55 Là, on a à la fois un effet de bande et un effet de...

00:06:58 Il y a un effet de mineurs isolés.

00:07:01 Ces mineurs isolés, on l'a dit dans le reportage, sont en SDF.

00:07:04 Donc normalement, ils devraient être dans un foyer quand on est mineur isolé.

00:07:08 Ça coûte assez cher au département.

00:07:10 Ça coûte à la France environ entre un et deux milliards par an.

00:07:15 Donc, ils devraient être dans un foyer.

00:07:16 Visiblement, ils en sont sortis ou ils ne sont pas restés.

00:07:20 Et ils sont sur la République.

00:07:22 Alors, ils sont dangereux à la fois pour les autres mineurs.

00:07:25 Là, il y a un effet de bande entre Turcs et entre Pakistanais.

00:07:30 Mais ils sont dangereux aussi pour les populations.

00:07:32 Et les populations, et en particulier les populations les plus faibles

00:07:37 ou peut-être les moins faibles, mais les femmes d'une manière générale

00:07:40 qui circulent dans les rues de ces villes-là.

00:07:44 Donc, la problématique de ces mineurs, c'est qu'ils ne sont pas expulsables.

00:07:49 Ils ne seront pas avec la nouvelle loi immigration, toujours.

00:07:53 C'est qu'on a un problème de justice des mineurs.

00:07:58 Et qu'à un certain moment, le phénomène s'amplifiant,

00:08:04 il va bien falloir s'y atteler et trouver des solutions

00:08:08 parce que ça ne peut plus tenir comme ça très longtemps.

00:08:11 Pour compléter, avancer un peu dans le débat,

00:08:13 je voudrais qu'on regarde justement les explications de Justine Serkera,

00:08:16 qui était notre envoyée spéciale sur place, et de Jules Bedot,

00:08:18 justement sur où en est l'enquête actuellement écoutée.

00:08:22 Les enquêteurs recherchent activement d'autres suspects

00:08:24 qui pourraient être impliqués dans l'affaire,

00:08:26 et notamment le ou les auteurs des deux coups de couteau mortels,

00:08:29 selon le communiqué du procureur de la République de Limoges.

00:08:33 Cinq personnes ont déjà été interpellées et placées en garde à vue.

00:08:36 Ce sont des mineurs âgés de 15 à 17 ans et demi,

00:08:39 des personnes qui vivent dans la rue et sont d'origine pakistanaise.

00:08:42 Ils nient leur implication dans l'attaque au couteau,

00:08:45 mais reconnaissent leur présence au moment des faits,

00:08:47 place Churchill, juste derrière moi.

00:08:49 La victime vivait dans un foyer aux alentours de Limoges,

00:08:52 elle n'était pas connue des services de police

00:08:55 et vivait en France depuis seulement deux mois,

00:08:57 selon le représentant du syndicat SGP Police de Limoges,

00:09:01 contacté plutôt par téléphone.

00:09:03 - Michaël Sado, on a eu récemment beaucoup d'exemples de départements

00:09:06 qui tirent la sonnette d'alarme parce qu'ils ne sont plus en capacité,

00:09:09 même technique et pratique, d'accueillir ces mineurs isolés,

00:09:12 qui donc sont livrés à eux-mêmes, comme le disait Jean-Michel Fauverg.

00:09:15 Normalement, ils sont dans des foyers, pas livrés à eux-mêmes dans la rue.

00:09:18 - Oui, j'irais même plus loin dans le côté extension géographique

00:09:22 du problème, puisque même en Allemagne, notamment,

00:09:24 les landers de l'Est font face à une explosion de la violence

00:09:29 qui est aussi due à l'immigration incontrôlée et aux mineurs isolés

00:09:33 qui passent notamment par les routes de l'Est, plutôt de la Méditerranée.

00:09:37 Quand on voit ce genre de fait, évidemment, on se demande toujours

00:09:39 si on fait face à un fait divers, isolé,

00:09:43 ou si on peut dégager une tendance derrière ça.

00:09:45 Moi, je pense qu'il y a une tendance profonde qui se dégage derrière ça.

00:09:47 La première chose à dire, c'est que c'est révélateur d'une explosion

00:09:52 de la violence dans la société, ou plus exactement,

00:09:54 d'un affaiblissement des forces qui s'opposent à la violence dans la société.

00:09:57 Moi, je pense que c'est principalement ça qui est en train de se passer.

00:10:00 Il y a une augmentation des coûts et blessures l'année dernière

00:10:04 qui est de l'ordre de 15 % en France.

00:10:05 Il y a un taux d'homicidité qui est souvent rappelé par Alain Bauer,

00:10:08 qui a explosé ces 15 dernières années et qui cumule en gros

00:10:12 les homicides plus les tentatives d'homicides.

00:10:14 Et puis, le deuxième fait révélateur, c'est le problème des mineurs non accompagnés.

00:10:19 Jean-Michel Fauvergue en parlait.

00:10:20 Deux milliards de coûts par an, donc pour 40 000 mineurs isolés en France,

00:10:25 ça fait environ 50 000 par mineur isolé, ce qui représente un coût considérable

00:10:29 et qui donne un sentiment d'injustice aussi à la plupart des Français.

00:10:33 Et en effet, la justice des mineurs pose problème.

00:10:36 Est-ce qu'on peut encore appliquer les exigences de proportionnalité

00:10:40 ou je dirais de tempérance des ordonnances de 45

00:10:44 quand on a une jeunesse qui ne correspond plus à la jeunesse que nous avons

00:10:50 dans le terreau national ?

00:10:51 Parce qu'elle vient d'une culture probablement plus patriarcale,

00:10:55 de pays qui sont probablement plus miséreux, donc plus violents.

00:10:58 Et on se demande si cette justice est bien adaptée.

00:11:01 Je voudrais qu'on garde l'avis de Cyril Janin,

00:11:03 c'est le secrétaire national délégué SGP police sud-ouest,

00:11:05 qui s'exprimait justement sur cette rixe mortelle.

00:11:08 Écoutez-le.

00:11:09 Sur la place de Winston Churchill,

00:11:11 ce n'est pas la première fois que des agressions sont commises.

00:11:15 Mais comme ça, un affrontement entre guillemets de deux bandes

00:11:23 et avec des conséquences qu'on connaît,

00:11:27 on va dire que c'est la première fois.

00:11:29 On ne peut pas dire qu'on a affaire à un règlement de compte de bande rivale

00:11:34 puisque ce n'est jamais arrivé à Dimanche.

00:11:40 C'est quelque chose qui est déjà arrivé sur l'Hexagone,

00:11:45 mais dans le département de la Haute-Vienne,

00:11:47 non, ce n'est pas la première fois.

00:11:49 Ce qu'on voit, Nathan Nevers, aussi, c'est l'intensification de la violence.

00:11:51 Il dit d'abord qu'il y a eu des bandes rivales qui s'affrontent.

00:11:54 Là, on a une violence supplémentaire avec un mort.

00:11:57 Et ça, c'est vrai que c'est souvent ce qu'on voit dans plusieurs quartiers

00:11:59 ou villes de France où la violence s'intensifie rapidement, malheureusement.

00:12:03 Je ne sais pas si on peut tirer,

00:12:05 je le dis chaque fois qu'on mentionne,

00:12:07 je n'aime pas l'expression de faits divers,

00:12:08 vous avez parlé de faits divers, je préfère celle de faits tragiques

00:12:10 parce que quand on dit faits divers, ça donne l'impression que ce n'est pas grave,

00:12:12 une vie qui est morte et que c'est une impression un peu condescendante,

00:12:15 que ça devrait rester dans la PQR et qu'il ne faudrait pas en parler davantage.

00:12:19 C'est un fait tragique.

00:12:20 Il y a des vies qui sont en jeu, c'est absolument horrible.

00:12:22 Je n'y passe pas.

00:12:23 Mais chaque fois, je me pose la question de

00:12:26 est-ce qu'on peut tirer une conclusion globale à partir d'un fait tragique ?

00:12:30 Quand on part d'un fait tragique, évidemment, ça suscite une émotion,

00:12:33 évidemment, ça suscite une inquiétude

00:12:35 et évidemment, ça suscite aussi un mécanisme d'identification.

00:12:38 On se dit "ah bah tiens, j'aurais pu être sur la place le même soir,

00:12:40 j'aurais pu me faire moi aussi assassiner, etc."

00:12:43 Quand on est dans l'analyse politique,

00:12:44 il faut être dans une analyse froide, dans une analyse rationnelle.

00:12:47 Tout à l'heure, vous avez parlé d'un chiffre,

00:12:48 une augmentation de 15% des coups et blessures.

00:12:51 Vous voyez, je pense que c'est à cette échelle qu'il faut réfléchir sur les augmentations.

00:12:54 Et en l'occurrence, si on parle de l'insécurité au niveau global, année par année,

00:12:59 en effet, il y a des facteurs qui augmentent.

00:13:02 L'autre jour, je faisais un édito sur les violences contre les élus.

00:13:04 C'est différent, mais je parlais du fait que c'était monté de 32% sur l'année 2022.

00:13:08 Donc, on voit bien qu'il y a des domaines où ça monte.

00:13:10 Sur la question des homicides, alors vous avez cité le taux d'homicidité.

00:13:13 Mais si on enlève les tentatives d'homicides et qu'on prend juste les homicides,

00:13:17 il faut juste quand même dire une chose,

00:13:19 c'est que la tendance, globalement, sur les 20 dernières années,

00:13:22 globalement, elle descend.

00:13:23 Il y a eu, en 2011, ça a stagné.

00:13:26 Après le Covid, c'est un peu remonté.

00:13:28 Mais globalement, ça descend sur les 20 dernières années.

00:13:30 Et si on prend sur les 40 ou 50 dernières années, ça descend.

00:13:33 En flèche, ce serait un peu exagéré de le dire, mais ça descend sensiblement.

00:13:36 Donc, il faut faire attention parce que si on s'en tient à la perception de ces faits tragiques,

00:13:40 on peut avoir l'impression que le nombre d'homicides

00:13:43 est multiplié par 2, par 3, par 10 en France sur les 20 dernières années.

00:13:46 Je pense que si on faisait un micro-trottoir dans la rue en demandant à des gens,

00:13:50 dites-moi, est-ce que vous pensez que les homicides ont été multipliés par 2,

00:13:53 par 10 ou par 20 sur les 20 dernières années ?

00:13:55 Beaucoup de gens auraient ce sentiment.

00:13:57 Et là, ce serait vraiment un sentiment parce que factuellement,

00:14:00 ça ne correspond pas à une évolution réelle.

00:14:02 Jean-Michel Fauvergue et puis Samy Biassou.

00:14:03 Oui, mais attend, vous avez sans doute raison dans la globalité du discours.

00:14:08 Mais là, il s'agit d'un phénomène très particulier.

00:14:12 C'est le phénomène des MNA.

00:14:13 On est vraiment dans cette problématique-là.

00:14:15 Et ça, pour le coup, c'est un phénomène qui est étudié et qui est quasiment mesuré aussi.

00:14:21 Donc, on est dans ce phénomène du MNA.

00:14:23 Et mineurs non accompagnés, mineurs isolés si vous préférez,

00:14:29 qui est de plus en plus important.

00:14:32 Et ces jeunes mineurs qui arrivent,

00:14:36 jeunes par définition puisqu'ils sont mineurs, qui arrivent en France,

00:14:40 obligatoirement, comme ils ne travaillent pas,

00:14:43 comme ils ne sont pas habilités à travailler et comme ils s'échappent des foyers,

00:14:48 eh bien, la plupart d'entre eux vont commettre de la criminalité

00:14:52 et qui va très loin dans ce sens-là.

00:14:54 Deux choses importantes sur ces MNA.

00:14:58 Sur Paris, par exemple, la plupart des MNA sont des Roms.

00:15:02 Donc, ils sont européens.

00:15:05 Et il y a des accords avec la Roumanie pour les renvoyer chez eux.

00:15:08 Avec l'entrée dans la Roumanie dans l'espèce Schengen,

00:15:12 dans très peu de temps, ça ne va pas s'arranger non plus.

00:15:14 La deuxième chose, c'est que ces mineurs-là, la plupart d'entre eux,

00:15:18 enfin, beaucoup d'entre eux en tout cas, je ne sais pas si c'est la majorité,

00:15:21 sont majeurs en fait, en réalité.

00:15:23 Mais pour déterminer leur majorité, il faudrait faire des tests osseux.

00:15:26 Pour faire des tests osseux, il faut demander l'autorisation du juge

00:15:29 et l'autorisation de l'intéressé.

00:15:31 Donc, on marche un peu sur la tête.

00:15:32 Et la troisième chose que je voudrais préciser,

00:15:35 c'est que quand il y a une affaire judiciaire de ce type-là,

00:15:37 par contre, le juge judiciaire aura les moyens de les renvoyer chez eux

00:15:41 pour faire un regroupement familial.

00:15:43 De les renvoyer, à condition évidemment que ce ne soit pas les meurtriers,

00:15:46 mais de les renvoyer dans leur famille.

00:15:48 Mais seul le juge judiciaire peut le faire, pour faire un regroupement familial,

00:15:52 pour sauver la vie familiale de ce mineur-là.

00:15:56 C'est le seul moyen de les faire partir.

00:15:59 - Samy Biassoni, pour terminer sur ce sujet.

00:16:02 - Oui, alors je ne vais pas revenir sur le débat du sentiment de l'insécurité,

00:16:06 du sentiment d'insécurité.

00:16:08 Toujours est-il qu'effectivement, le phénomène dont nous parlons là,

00:16:10 c'est le phénomène des MNA.

00:16:11 Et ce phénomène, lui, il est indéniablement en croissance.

00:16:14 Mais je vous rejoins, la violence globale de la société est plutôt en baisse.

00:16:17 Alors ensuite, en réalité, je vais quand même faire une incise très courte.

00:16:21 C'est la forme de cette violence qui change.

00:16:24 C'est-à-dire qu'effectivement, on voit que les agressions sont plus violentes,

00:16:26 les homicides sont moins fréquents.

00:16:28 En fait, les choses des plus graves tentent à disparaître,

00:16:31 mais d'autres éléments, qui sont des éléments constitutifs

00:16:34 de la violence ressentie légitimement par les concitoyens,

00:16:37 eux, sont en croissance, en croissance réelle.

00:16:39 Et c'est pour ça qu'il y a toujours cette difficulté

00:16:42 à circonscrire le phénomène de la violence,

00:16:44 parce qu'en fait, il se déforme.

00:16:46 Et simplement, là, on est au cœur,

00:16:48 pour rebondir sur ce qui vient d'être dit,

00:16:50 au cœur de la difficulté de ce sujet,

00:16:52 qui est qu'on traite de mineurs.

00:16:54 Et en fait, la question, c'est celle de...

00:16:56 Lorsqu'on parle d'un mineur, on embrasse une catégorie très, très large.

00:16:58 En réalité, entre les jeunes Serbes de 12 ans,

00:17:02 qui sont dans le métro et qu'on peut rencontrer parfois à Paris,

00:17:04 et ces jeunes garçons qui ont 15, 16, 17 ans,

00:17:07 qui sont presque des hommes,

00:17:08 en réalité, on devrait avoir un traitement différencié.

00:17:10 Simplement, juridiquement, et du point de vue des droits de l'homme,

00:17:14 du point de vue presque philosophique aussi,

00:17:16 on a un traitement plutôt uniforme.

00:17:18 Je ne dis pas qu'il n'y a pas de juréscrutant spécifique,

00:17:20 je ne dis pas que les juges n'ont pas de capacité

00:17:22 à traiter les situations avec subtilité.

00:17:26 Toujours est-il qu'on est un peu démuni aussi,

00:17:29 parce que dès lors qu'on parle de mineurs,

00:17:31 il y a une forme, finalement,

00:17:33 de précaution supplémentaire qui est prise

00:17:35 sur un débat, ou dans le cadre d'un débat qui est déjà compliqué,

00:17:38 celui de l'immigration et de l'immigration illégale.

00:17:40 - Dernier mot rapide pour terminer.

00:17:41 - Dernier mot, parce que je trouve que le débat, du coup,

00:17:44 qui a été prolongé par Nathan Devers sur la question des chiffres,

00:17:47 de l'interprétation du fait divers en fait de société, était intéressant.

00:17:50 En effet, les chiffres, parfois, ne bougent pas,

00:17:52 mais on peut les interpréter différemment.

00:17:54 Par exemple, la baisse ou la stabilité du nombre d'homicides

00:17:59 est beaucoup due au progrès de la médecine,

00:18:00 et notamment de la médecine d'urgence.

00:18:02 C'est aussi ce que j'ai entendu.

00:18:03 Et la deuxième chose, c'est qu'il y a la quantité de morts,

00:18:06 il y a aussi la nature des morts.

00:18:08 Et de plus en plus, ces morts sont des innocents

00:18:10 qui ne sont pas mêlés, je dirais, à une forme de délinquance

00:18:13 ou de criminalité.

00:18:14 Et là où c'est particulièrement représentatif,

00:18:16 c'est dans le trafic de drogue.

00:18:17 Avant, c'était les gens qui étaient mêlés au trafic de drogue,

00:18:20 qui étaient dans des affrontements de bandes rivales

00:18:22 et qui menaient parfois à des meurtres.

00:18:24 Aujourd'hui, de plus en plus, et on le voit à mesure

00:18:27 que les scandales s'égrènent et qu'on les commente ici sur ce plateau,

00:18:29 c'est de plus en plus des innocents qui sont touchés,

00:18:32 parfois chez eux, dans leur appartement,

00:18:34 par des fusillades qui s'étendent en plus géographiquement.

00:18:37 - Pour terminer rapidement dans les quelques minutes qui nous restent,

00:18:39 je voudrais qu'on reparle de ce qui s'était passé à Vatry

00:18:41 avec ces 25 passagers indiens de l'avion immobilisé dans la Marne

00:18:45 qui ont été libérés ce mardi

00:18:47 alors qu'ils sont dans l'attente de l'examen de leur demande d'asile.

00:18:49 Le juge invoque un motif de forme.

00:18:51 Les détails avec Audrey Bertheau.

00:18:53 - Ils sont désormais libres.

00:18:56 Après plusieurs jours de confinement,

00:18:57 suite à l'arrêt du vol Dubaï-Managua par la police aux frontières,

00:19:01 25 passagers indiens ont été libérés ce mardi.

00:19:04 Ces passagers avaient demandé l'asile politique en France

00:19:07 alors que leur avion était retenu au sol

00:19:09 pour soupçon de traite d'être humain.

00:19:11 Leur libération a été décidée par le juge des libertés

00:19:14 et de la détention pour un motif de forme.

00:19:17 Ce dernier a estimé que le directeur de la police aux frontières

00:19:19 de l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle

00:19:21 ne l'avait pas saisi dans les délais

00:19:23 en vue d'obtenir la prolongation de leur maintien

00:19:25 en zone d'attente pour 8 jours.

00:19:27 Le parquet de Bobigny a précisé qu'ils sont donc libres

00:19:30 de leurs faits et gestes, même s'ils sont en situation irrégulière

00:19:33 sur le territoire français.

00:19:35 Parmi les 25 passagers, 5 mineurs ont été confiés à l'aide sociale

00:19:38 à l'enfance du département et placés.

00:19:40 L'avion a pu repartir lundi avec 276 des passagers.

00:19:44 Il a atterri à Bombay ce mardi au lieu de se rendre à Managua,

00:19:48 la capitale du Nicaragua, comme initialement prévu.

00:19:51 Jean-Michel Fauvergue, ils sont donc libres de leurs faits et gestes,

00:19:54 même s'ils sont sur le territoire français, en situation irrégulière.

00:19:57 Oui, c'est extraordinaire.

00:19:59 Quel beau pays la France.

00:20:00 C'est vraiment extraordinaire.

00:20:01 C'est-à-dire qu'à un certain moment,

00:20:04 il y a des passagers qui arrivent et qui sont en situation irrégulière,

00:20:08 qui sont sur le territoire national, qui sont mis en crâne,

00:20:10 en centre de détention administrative.

00:20:12 Et puis, vous avez derrière un juge de liberté de la détention, un JLD,

00:20:18 qui va décider qu'il y a un petit détail de procédure

00:20:22 dans une procédure administrative, pas une procédure judiciaire,

00:20:26 et va les remettre dehors.

00:20:28 En fait, en réalité, la problématique du traitement des étrangers

00:20:33 en situation irrégulière en France,

00:20:35 et tout à l'heure, on en parlera de la loi immigration,

00:20:38 la problématique du traitement des étrangers en situation irrégulière en France

00:20:41 se heurte de tous les côtés à des problématiques de ce type.

00:20:45 Il y a en particulier une incessante...

00:20:51 une arrivée dans la procédure d'un juge qui ne sera pas d'accord

00:20:56 parce que peut-être que politiquement ou dogmatiquement,

00:21:00 il est contre la rétention et qui va nous libérer

00:21:04 pour une pseudo faute de procédure, qui n'engage à rien,

00:21:07 dans un contexte administratif.

00:21:10 Je trouve ça extraordinaire.

00:21:11 On continue, en continuant le sens...

00:21:14 Les juges de la liberté...

00:21:16 J'ai travaillé à la police aux frontières, on les appelait "libertadors", les juges.

00:21:20 - Michael Sadoun, c'est vrai que ça en dit long quand même,

00:21:22 parce que cet avion, on se demandait s'il y avait traite d'êtres humains

00:21:24 et quels étaient véritablement les passagers.

00:21:27 25 demandent d'asile en France.

00:21:29 C'est rare quand on part en vacances et qu'on a une escale un peu longue

00:21:31 qu'on demande l'asile dans ce pays si on n'est pas là pour des mauvaises raisons.

00:21:34 - Non, mais c'est évident et ça montre à quel point parfois la froideur de la justice

00:21:39 et l'inflexibilité de certaines procédures d'airain,

00:21:42 qui sont constitutives aussi de l'état de droit,

00:21:47 peuvent s'opposer aux nécessités de l'action politique.

00:21:49 Et si on voulait trouver une manière de décourager les Français

00:21:53 et de leur donner peu confiance, non seulement dans les politiques,

00:21:56 mais en plus dans la justice, on ne s'y prenait pas autrement.

00:21:59 - Nathan Devers.

00:22:00 - Oui, puisqu'on a une minute pour en parler et qu'on ne va pas reparler,

00:22:02 je pense, de Vatry demain matin.

00:22:06 C'est un sujet intéressant, l'aéroport de Vatry, parce que c'est un aéroport...

00:22:10 Cette année, le conseil départemental de la Marne a remis 3 millions supplémentaires

00:22:15 pour entretenir cet aéroport qui est déficitaire depuis des années,

00:22:20 qui est un boulet pour le contribuable,

00:22:23 parce que c'est une propriété du département de la Marne,

00:22:25 tout en sachant qu'il va être privatisé,

00:22:27 enfin en tout cas que la porte a été ouverte à sa privatisation.

00:22:30 Peut-être va-t-il être racheté par des Chinois.

00:22:32 Donc moi, j'aimerais quand même poser la question,

00:22:34 si cet aéroport ne sert à rien et qu'il est déficitaire,

00:22:37 peut-être faudrait-il, on parle beaucoup d'éviter de construire des aéroports pour rien,

00:22:41 peut-être faudrait-il se poser la question de sa fermeture,

00:22:44 s'il est à ce point déficitaire.

00:22:45 Et si en revanche, il sert à quelque chose,

00:22:47 peut-être faudrait-il envisager un partenariat avec les aéroports de Paris.

00:22:51 C'est un aéroport qui a une des pistes les plus...

00:22:53 Je crois que c'est la piste de décollage la plus longue de France, qui fait 4 km.

00:22:55 Il a des atouts intéressants et ce ne serait pas inutile peut-être

00:23:00 d'envisager cette perspective plutôt qu'il soit racheté par des entreprises étrangères.

00:23:06 - Samy Bisson.

00:23:07 - Je ne vais pas abonder dans le sens de ces considérations aéronautiques

00:23:09 et revenir au sujet.

00:23:12 Simplement deux choses pour établir un lien avec la discussion précédente.

00:23:16 Le délit de séjour illégal n'est pas, depuis la loi Valls de 2012,

00:23:23 constitutif d'un délit pénal.

00:23:25 Vous savez, ça a été tous les débats qu'il y a eu lors de la dernière loi immigration,

00:23:29 ou des débats en cours d'ailleurs, puisque le Conseil constitutionnel

00:23:32 se prononcera notamment sur ces mesures.

00:23:35 Et ça, c'est quelque chose qui est parfaitement incompréhensible.

00:23:37 Mais incompréhensible du commun des mortels.

00:23:40 Et c'est une première chose.

00:23:41 La seconde, c'est que dans le cas des mineurs isolés

00:23:43 ou des mineurs non accompagnés, il n'y a pas non plus de délit de séjour illégal,

00:23:49 puisque les mineurs sont censés répondre du statut de leurs parents.

00:23:52 Et donc, vous voyez que là, il y a une décorrélation extrêmement importante

00:23:55 entre la perception et la réalité administrative et judiciaire.

00:23:59 Et c'est là l'une des difficultés du sujet.

00:24:01 - On va marquer une première pause.

00:24:02 - De plus, l'Inde est un pays sûr.

00:24:05 Et normalement, il n'y a pas de demande agressive.

00:24:08 - On marque une courte pause avec mes invités.

00:24:10 On se retrouve pour la prochaine partie de Soir Info.

00:24:13 Sur CNews, restez avec nous.

00:24:14 A tout de suite.

00:24:14 De retour pour Soir Info, c'est l'heure du journal.

00:24:20 L'actualité, le tour complet avec vous, Mathieu Devesere.

00:24:22 Bonsoir, Mathieu.

00:24:23 - Bonsoir, Élodie.

00:24:30 Bonsoir à tous.

00:24:31 Il n'y aura pas d'huîtres issues du bassin d'Arcachon.

00:24:34 Lors de vos repas du Nouvel An, après plusieurs cas de gastroentérite,

00:24:37 la préfecture a interdit la pêche, la récolte et la vente des huîtres.

00:24:41 Des intoxications alimentaires provoquées par une bactérie dans les coquillages,

00:24:45 280 austréiculteurs sont concernés.

00:24:48 On écoute l'un d'entre eux.

00:24:49 - C'est un grand coup dur parce qu'après le ban d'Argan,

00:24:54 l'épisode des tempêtes qu'on a eus, plus maintenant la fermeture des huîtres,

00:24:58 c'est un grand coup dur au moment des fêtes.

00:25:00 C'est une grosse période de l'année.

00:25:01 Là, les commandes commencent à bien bien s'annuler.

00:25:03 Donc là, on va estimer ça à peu près à 20%, entre 20 et 30% d'issues d'affaires.

00:25:09 Ce qu'on voit dans le vivier derrière, c'est des huîtres qui sont impropres

00:25:11 à la consommation, qui nous restaient de Noël,

00:25:13 et que du coup, on va remettre au parc en attendant de pouvoir les vendre.

00:25:16 Donc pour nos rovirus, décontamination, c'est 28 jours.

00:25:19 Donc là, on pourra les récupérer que dans 28 jours.

00:25:21 L'enseigne Habita a été placée en liquidation judiciaire.

00:25:26 Une décision prise en raison de ses graves difficultés financières,

00:25:29 ce qui scelle le sort d'une enseigne qui a démocratisé le design

00:25:33 pendant des décennies.

00:25:34 Habita France emploie 315 salariés dans ses 25 magasins

00:25:38 pour un chiffre d'affaires de 65 millions d'euros l'année dernière.

00:25:42 Et puis, c'est un nouveau revers pour la ville de Nice

00:25:46 dans sa volonté d'expulser les migrants.

00:25:48 Ils sont installés depuis sept ans autour d'une église du centre-ville

00:25:51 et le Conseil d'État rejette le pourvoi de la ville de Nice

00:25:55 pour les expulser.

00:25:56 Le maire Christian Estrosi compte poursuivre

00:25:58 en reprenant les démarches engagées.

00:26:02 Enfin, faut-il craindre une extension du conflit au Proche-Orient ?

00:26:06 Une inquiétude d'autant plus grande en raison notamment

00:26:09 de la montée des tensions à la frontière entre le Liban et Israël.

00:26:13 Les précisions avec ce sujet de Barbara Durand.

00:26:15 C'est une menace qui plane au-dessus de toute une région.

00:26:20 Alors que l'armée israélienne continue de concentrer ses forces

00:26:23 au centre de la bande de Gaza,

00:26:25 elle multiplie également les raids dans de grandes villes

00:26:28 en Cisjordanie occupées, notamment ici, à Ramallah,

00:26:31 là où siège l'autorité palestinienne.

00:26:34 Mercredi, un Palestinien y a été tué,

00:26:37 14 autres personnes ont été blessées.

00:26:39 Après 83 jours de guerre, le conflit s'étend tout autour de cette zone.

00:26:44 Les frappes et les contre-attaques entre Israël et le Liban

00:26:46 se sont intensifiées ces derniers jours le long de la frontière.

00:26:49 L'armée israélienne aurait visé plusieurs infrastructures

00:26:52 appartenant au Hezbollah.

00:26:54 Derrière toutes ces attaques plane également l'ombre de l'Iran.

00:26:58 Hier, le régime a promis de venger la mort d'un important commandant

00:27:01 d'une unité d'élite tuée par une frappe israélienne

00:27:04 dans le nord de la Syrie.

00:27:06 Nous serons aux côtés de la résistance palestinienne,

00:27:09 sans fin jusqu'au bout.

00:27:12 Notre vengeance est toujours dure,

00:27:14 mais une vengeance équivalente au martyr de Sayyed Razi

00:27:17 n'est rien d'autre que l'élimination du régime sioniste

00:27:20 de la face de l'existence.

00:27:23 Si le trafic maritime en mer Rouge a quant à lui repris,

00:27:26 la zone reste sous haute tension.

00:27:28 Pas plus tard que mardi, des drones et des missiles

00:27:31 envoyés par les rebelles houthis du Yémen

00:27:32 ont été interceptés par l'armée américaine.

00:27:35 De son côté, Israël s'est dit en capacité de répondre

00:27:39 à une expansion des combats dans le nord.

00:27:41 Et ce, alors que la communauté internationale

00:27:44 appelle toujours à un cessez-le-feu.

00:27:47 C'est la fin de ce journal.

00:27:48 La suite de Soir Info, avec vous Elodie et vos invités.

00:27:51 Merci Mathieu, on vous retrouve à 22h30

00:27:53 pour un prochain point sur l'actualité.

00:27:55 On marque de nouveau une courte pause

00:27:56 et les débats reprennent pour la suite de Soir Info.

00:27:58 A tout de suite.

00:28:00 De retour dans Soir Info, on reprend le cours de nos débats.

00:28:02 On va parler de cette année 2023,

00:28:04 une année compliquée pour les forces de l'ordre

00:28:06 de plus en plus mobilisées pour assurer notre sécurité

00:28:09 au quotidien bien évidemment, mais aussi devenues des cibles,

00:28:12 notamment pendant les émeutes,

00:28:13 dans le même temps où une partie de la classe politique

00:28:15 rabâche que la police tue.

00:28:16 Regardez cette année résumée par Mathilde Couvillère-Flornois

00:28:19 et Audrey Bertheau.

00:28:20 L'année 2023 a été particulièrement rude

00:28:26 pour les forces de l'ordre.

00:28:27 Entre les manifestations contre la réforme des retraites,

00:28:30 celles à Sainte-Sauline ou encore les émeutes de cet été.

00:28:33 Des violences qui ont entraîné des dispositifs inédits.

00:28:37 Premier exemple, le 1er mai, près de 12 000 policiers

00:28:40 et gendarmes ont été déployés partout en France,

00:28:43 dont 5 000 à Paris.

00:28:44 Plus de 400 membres des forces de l'ordre ont été blessés

00:28:47 ce jour-là, selon le ministre de l'Intérieur.

00:28:49 On a eu une addition de manifestations avec des groupes,

00:28:54 notamment les forces de l'ordre,

00:28:56 des groupes, notamment l'extrême gauche,

00:28:58 des groupes plus culs, plutôt Black Bloc, Antifa, etc.

00:29:03 venus non pas pour exprimer un mécontentement social,

00:29:07 mais pour brûler, pour semer le chaos,

00:29:11 pour tuer du flic n'ayant pas peur.

00:29:13 Plus tard, fin mars, lors des nombreuses manifestations

00:29:16 contre le projet de bassine à Sainte-Sauline,

00:29:19 les gendarmes aussi étaient en première ligne.

00:29:21 47 d'entre eux ont été blessés,

00:29:23 selon le procureur de la République de Nior.

00:29:25 Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme,

00:29:28 je n'ai pas souvent vu une telle concentration

00:29:32 de ce niveau de violence-là.

00:29:34 Ensuite, fin juin, les émeutes qui ont touché

00:29:36 Grandes et Moyennes villes ont également été

00:29:38 un marqueur frappant pour les forces de l'ordre cette année.

00:29:40 Des émeutes bien plus violentes que celles de 2005,

00:29:43 selon un syndicat de police.

00:29:45 Au 31 octobre 2023, la police nationale a enregistré

00:29:48 10 762 policiers blessés,

00:29:50 dont près de 4 000 à la suite de violences volontaires.

00:29:53 9 d'entre eux ont perdu la vie en service,

00:29:55 dont 3 lors d'une opération de police.

00:29:57 Jean-Michel Fauveur, c'est vrai qu'on a beaucoup vu cette année

00:30:01 des forces de l'ordre qui sécurisent des manifestations,

00:30:03 ça a toujours été le cas, mais c'est effectivement

00:30:05 ce degré de violence et cette volonté pour certains,

00:30:08 bien sûr, pas tous les manifestants,

00:30:10 mais de s'attaquer directement aux forces de l'ordre

00:30:11 et de venir uniquement pour cette raison.

00:30:13 Oui, Lodi, vous avez raison.

00:30:15 Et ça, ça dure depuis quelque temps déjà,

00:30:18 à minima depuis la loi El Khomri.

00:30:20 Oui, la fameuse loi travail de François Hollande,

00:30:24 où il y a eu des manifestations très violentes,

00:30:26 les Gilets jaunes et puis tout ce qui a été décrit

00:30:29 dans le reportage.

00:30:30 Et c'est vrai que la violence contre les forces de l'ordre,

00:30:34 d'une partie, d'une petite partie des meutiers,

00:30:37 mais qui est toujours la même et qui revient

00:30:39 et qui est redondante,

00:30:40 cette violence contre les forces de l'ordre,

00:30:42 elle est complètement désinhibée.

00:30:44 Et peu importe de savoir si avec des mortiers

00:30:48 ou avec des cocktails Molotov,

00:30:50 on va brûler un policier, on va lui ôter la vie

00:30:52 ou on va le blesser.

00:30:54 Alors, évidemment, il y a des ripostes

00:30:57 face à ces violences-là.

00:30:58 Mais je voudrais quand même dire une chose importante,

00:31:01 c'est que quand on rentre dans la police

00:31:04 ou dans la gendarmerie ou même dans la police municipale,

00:31:07 on y rentre par vocation pour servir

00:31:09 et pour servir les intérêts de nos concitoyens,

00:31:13 d'une manière générale.

00:31:15 Et quand on est face à des événements comme ça,

00:31:18 des gens qui veulent vous lyncher

00:31:21 et qui sont poussés par certains discours politiques

00:31:26 comme les discours LFI, dans ce sens-là,

00:31:29 vous vous posez énormément de questions.

00:31:32 Et ça explique un nombre important de démissions.

00:31:36 Il y a un nombre important de démissions dans la police.

00:31:37 Une crise des vocations aussi.

00:31:38 Oui, la baisse des recrutements.

00:31:43 Mais vous savez qu'on a aussi des réserves

00:31:48 qui vont être augmentées.

00:31:50 Et on s'aperçoit qu'il y a de plus en plus de citoyens

00:31:52 qui viennent dans les réserves de la gendarmerie,

00:31:54 dans la toute nouvelle réserve de police.

00:31:56 Et ça, c'est quelque chose à la fois de sympathique,

00:32:00 mais c'est quelque chose qui va peut-être aussi permettre

00:32:03 de changer le visage de cette police,

00:32:05 d'être au plus proche des citoyens,

00:32:07 en particulier des plus jeunes,

00:32:09 et de pouvoir travailler mieux là-dessus.

00:32:11 Mais vous aurez toujours ce genre d'imbécile

00:32:15 qui attaque les forces de l'ordre

00:32:17 et qui veulent se payer les forces de l'ordre.

00:32:18 Et là, il faudra riposter.

00:32:20 Je voyais à qui essaie, à Nathan Devers,

00:32:21 justement, sur la fin de réponse de Jean-Michel Fauvert,

00:32:23 quand il parlait de cette réserve

00:32:24 et de cette nouvelle façon image de la police, quelque part.

00:32:28 Oui, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit,

00:32:29 sauf le dernier mot "imbécile".

00:32:31 Parce que justement, je pense que ces gens-là sont tous...

00:32:33 Je me suis laissé aller.

00:32:34 Non, mais ce n'est pas parce que c'est pas par conscience

00:32:36 ou pour faire des euphémismes.

00:32:38 Mais je pense que ces gens-là sont tous des imbéciles

00:32:40 et que ce n'est pas du tout une violence aveugle.

00:32:42 C'est une violence, en fait, qu'ils le sachent ou non.

00:32:45 C'est une violence qui répond à une idéologie très précise

00:32:48 qui a été théorisée dans un certain nombre de livres.

00:32:51 Ça fait, disons, une quinzaine d'années

00:32:52 qu'en Europe, on a vu apparaître ce que les médias appellent

00:32:55 le "black bloc", les cortèges de tête,

00:32:57 c'est-à-dire, en gros, un changement du modèle de la manifestation.

00:33:00 On est passé de la manifestation syndicale,

00:33:04 merguez, banderolle syndicale,

00:33:06 tout ça est très sympathique,

00:33:09 et slogan sur des affiches,

00:33:10 à un autre modèle de manifestation

00:33:13 où tout cela continue d'exister,

00:33:14 mais où devant, vous avez un cortège de tête

00:33:17 avec des gens qui mettent ces panoplies anonymes,

00:33:20 qui détruisent des symboles du capitalisme,

00:33:24 qui s'en prennent à la police

00:33:25 et ensuite qui repartent dans la foule en se faisant pas appréhender.

00:33:28 Tout cela a été, encore une fois, vraiment théorisé.

00:33:31 Je renvoie aux écrits du Comité Invisible

00:33:32 qui ont été des best-sellers,

00:33:34 qui sont des livres qui sont justement

00:33:36 des livres qui sont tout, sauf des livres idiots,

00:33:38 et ce sont des livres dont le postulat est de dire,

00:33:39 et évidemment je ne suis pas d'accord avec ça,

00:33:41 mais il faut les lire,

00:33:42 dont le postulat est de dire

00:33:44 le modèle du syndicalisme

00:33:45 est un modèle qui n'a servi à rien,

00:33:47 et c'est un modèle qui est complice

00:33:49 avec l'ordre bourgeois,

00:33:50 parce qu'en gros, les syndicats,

00:33:52 à part négocier des queues de cerises,

00:33:54 ils ne remettent pas en cause

00:33:56 le modèle global de société dans lequel on vit,

00:33:58 et surtout leur postulat est de dire

00:34:01 si on veut faire avancer les choses politiquement,

00:34:03 c'est que par la violence,

00:34:03 parce que le gouvernement n'écoute que la violence.

00:34:06 Et là-dessus, il faut dire une chose,

00:34:08 et je ne dis pas ça pour enlever la responsabilité

00:34:10 individuelle de ces gens,

00:34:11 parce que je pense que c'est scandaleux,

00:34:12 la violence en politique,

00:34:13 c'est absolument scandaleux et indéfendable,

00:34:15 mais quand parfois, et même souvent,

00:34:17 on a des gouvernements qui n'écoutent que la violence,

00:34:19 c'est-à-dire qu'ils se mettent à respecter les Gilets jaunes

00:34:21 quand il y a de la violence sur les Argos de Triomphe,

00:34:23 mais qu'ils méprisent quand c'était sympathique

00:34:25 dans les Ronds-Points,

00:34:26 qu'ils n'écoutent des revendications

00:34:28 quand il y a un mouvement social,

00:34:29 non pas quand il y a des millions d'individus dans la rue,

00:34:31 mais quand ça donne lieu à des violences,

00:34:33 eh bien ça aussi, c'est une manière d'accréditer en effet cette logique de dire

00:34:36 tant que vous ne serez pas violents,

00:34:38 nous n'écouterons pas ce que vous avez à dire.

00:34:39 Donc il faut moins de verticalité politique

00:34:41 pour faire reculer ce climat-là

00:34:43 et pour enlever les conditions de possibilité

00:34:45 de ce qui rend possible qu'il y ait des cortèges de têtes,

00:34:47 de plus en plus de cortèges de têtes

00:34:48 ou de black blocs dans les manifs.

00:34:51 - Samy Biassoni, c'est vrai qu'on voit deux choses

00:34:53 qui rentrent en même temps en cause,

00:34:55 c'est-à-dire à la fois, on demande beaucoup aux forces de l'ordre

00:34:57 parce qu'il y a de plus en plus de manifestations, de menaces,

00:35:00 donc il faut sécuriser de plus en plus de lieux

00:35:02 de plus en plus de mobilité, de cortèges, etc.

00:35:04 On a vu Sainte-Soline aussi.

00:35:05 Et dans le même temps, sur des événements

00:35:08 qui aujourd'hui dégénèrent malheureusement très vite,

00:35:11 il y a peu de manifestations qui se terminent bien

00:35:14 et d'ailleurs on les compte sur les doigts d'une main

00:35:15 pour cette année je pense.

00:35:16 - Oui et de surcroît, on a un déplacement

00:35:19 que peu ont analysé, donc assez évident,

00:35:22 de deux fenêtres d'acceptabilité.

00:35:24 La fenêtre d'acceptabilité des violences dites policières,

00:35:28 c'est-à-dire qu'effectivement, chaque dérapage, il en existe,

00:35:31 il y a des probités de la police et puis il y a des accidents,

00:35:34 il y en a deux, chaque dérapage est de plus en plus insupportable.

00:35:37 À l'inverse, finalement, les forces de police

00:35:40 encaissent de plus en plus fortement

00:35:42 et pas avec le bon niveau de soutien,

00:35:45 c'est-à-dire qu'il y a une forme d'acceptabilité également

00:35:47 qui s'est déportée dans les actes de violence

00:35:50 commis à l'encontre des forces de police.

00:35:51 Et en fait, cette conjonction est extrêmement malheureuse

00:35:54 parce qu'elle vient légitimer la violence

00:35:56 à l'encontre des forces de police

00:35:58 et elle vient expliquer pour partie

00:36:00 les phénomènes que nous constatons.

00:36:01 Alors oui, la police est prise dans un étau,

00:36:04 l'étau de la nécessité d'intervenir plus

00:36:06 parce qu'effectivement, c'est devenu un mode naturel d'action,

00:36:09 les merguez et la fanfare, c'est terminé.

00:36:12 Effectivement, c'est terminé, on a accepté

00:36:14 et aujourd'hui, on ne fait plus le ménage dans les cortèges

00:36:16 des mouvements violents, ce sont des minorités violentes.

00:36:19 La plupart des... Enfin, c'est pas la plupart,

00:36:22 toutes les manifestations qui ont eu lieu en France de tout temps

00:36:25 et a fortiori ces dernières années

00:36:27 sont des manifestations qui, à la base, sont violentes.

00:36:30 - Bien sûr. - Qui ne se nourrissent pas

00:36:32 intrinsèquement de violence, qui se nourrissent de récriminations,

00:36:34 bien sûr, parfois qui ont une forme de revendication dure,

00:36:37 mais qui ne sont pas violentes par...

00:36:39 En fait, mais elles tolèrent en revanche la violence

00:36:40 et c'est ce qui est extrêmement inquiétant,

00:36:42 cette tolérance à la violence

00:36:43 déport de la fenêtre d'acceptabilité.

00:36:46 On va parler dans un instant de la fronde des forces de l'ordre

00:36:48 qu'on avait vu aussi au moment des émeutes,

00:36:50 Michael Zadoun, mais qu'on peut finalement comprendre

00:36:52 parce que, comme on le disait, maintenant,

00:36:53 l'intervention de la police sur place

00:36:55 est toujours extrêmement scrutée

00:36:57 avec toutes les personnes qui les filment

00:36:58 ou dès qu'on voit, par exemple, des policiers

00:37:00 qui tentent d'appréhender en manifestation

00:37:02 des personnels, des personnes qui sont violentes elles-mêmes,

00:37:05 on coupe un peu bien l'extrait, de manière un peu maligne

00:37:08 et tout retombe, en général, sur les forces de l'ordre à la fin.

00:37:11 - C'est exactement ça.

00:37:12 Moi, évidemment, pour ce qui est de la violence contre les policiers,

00:37:15 je m'inscris dans tout ce qui vient d'être dit

00:37:16 et je trouve ça très intéressant.

00:37:17 Après, il y a d'autres dimensions qui expliquent le fait

00:37:19 que les forces de l'ordre sont aujourd'hui à bout.

00:37:21 Il y a évidemment le traitement médiatique

00:37:24 de l'action de la police

00:37:26 qui a des conséquences sur, je dirais,

00:37:29 le prestige social dont pouvait jouir un policier il y a 50 ans,

00:37:33 même si la majorité des Français soutiennent quand même les policiers,

00:37:36 ce qui est quand même rassurant, je pense.

00:37:38 Il y a évidemment la question de la rémunération,

00:37:40 qui n'est pas séparable de la question du prestige,

00:37:43 puisque aux États-Unis, les policiers peuvent gagner

00:37:45 jusqu'à cinq fois plus que les policiers français.

00:37:48 Au Japon, c'est carrément un métier qui peut faire devenir riche.

00:37:52 Je crois que certains policiers japonais

00:37:53 gagnent jusqu'à dix fois plus que les policiers français.

00:37:56 Ça explique peut-être en partie le prestige du policier japonais

00:38:01 et la grande sécurité du Japon.

00:38:04 Il y a aussi évidemment la question du sens de l'action des policiers.

00:38:08 Et ça, c'est pour moi une question majeure

00:38:10 et elle revient tout le temps de toute façon dans nos débats.

00:38:13 Comment les policiers peuvent trouver du sens dans leur action

00:38:16 quand la justice qui passe après eux ne s'inscrit pas dans la même démarche,

00:38:21 ne s'inscrit pas dans une continuité avec leur action ?

00:38:24 Quand par exemple le Syndicat national de magistrature,

00:38:26 qui représente quand même 30% des magistrats en France, c'est pas rien,

00:38:30 publie pendant les manifestations contre la réforme des retraites

00:38:33 un guide du manifestant qui leur permet notamment d'échapper au garde à vue

00:38:39 ou de jouer habilement des procédures pour faire en sorte

00:38:43 que les policiers n'arrivent pas à leurs objectifs.

00:38:46 On a clairement une opposition de la justice à la police.

00:38:50 Moi, je suis pour une complémentarité entre la justice et la police,

00:38:53 de la même manière que je crois qu'il y a une complémentarité

00:38:57 entre l'autorité et la douceur, entre une certaine fermeté

00:39:01 et aussi un principe de tolérance et d'humanité.

00:39:03 Mais là, on n'est plus dans une complémentarité,

00:39:05 on est réellement dans une opposition.

00:39:07 Et je pense que ça fait partie du malaise des policiers aujourd'hui.

00:39:10 On va continuer à parler de ce débat en se rappelant notamment de la fronde

00:39:14 des forces de l'ordre, notamment après le placement en détention provisoire

00:39:17 des policiers impliqués dans les affaires Nahel et Eddy.

00:39:20 Est-ce qu'une nouvelle fronde de ce type est possible ?

00:39:22 Les éléments de réponse sont signés.

00:39:23 Tony Pitaro.

00:39:25 Sursollicité en 2023, les forces de l'ordre craignent

00:39:29 que la même chose ne se produise en 2024

00:39:31 avec une multitude d'événements à sécuriser.

00:39:34 Nous avons passé une année assez compliquée, assez chargée,

00:39:38 assez chargée par des situations lourdes à gérer

00:39:42 par rapport à nos collègues qui ont été,

00:39:45 comme on le sait, mis en détention provisoire.

00:39:48 Nous avons aussi dû servir la Coupe du monde, la venue du pape.

00:39:53 Et c'est vrai que ça demande beaucoup, beaucoup d'énergie, beaucoup d'effectifs.

00:39:57 Et on va devoir aussi servir en 2024, notamment les Jeux olympiques.

00:40:02 Et là aussi, ça va demander beaucoup de concentration, d'énergie et d'effectifs.

00:40:08 Ça va être compliqué de travailler avec très, très peu de congés.

00:40:11 Le syndicat de police Allianz s'alarme sur les conditions de travail des policiers,

00:40:15 avec notamment l'empilement des missions,

00:40:17 et demande une reconnaissance exceptionnelle pour l'engagement des policiers.

00:40:20 Nous avons appelé clairement à une journée de noir le 18 janvier 2024.

00:40:26 Si le nombre de nos rendications ne sont pas prises en compte par le ministère de l'Intérieur,

00:40:31 ça peut être différentes choses, des blocus d'aéroports,

00:40:36 ça peut être une activité moindre, un appel à un rassemblement devant le commissariat,

00:40:42 des sorties uniquement sur AP17 en cas d'urgence absolue.

00:40:47 Enfin, rien n'est arrêté, toutes ces pistes sont à explorer.

00:40:52 Dans un communiqué, Alliance police nationale exige entre autres

00:40:56 des mesures de reconnaissance pérenne.

00:40:58 A défaut de réponse claire, le syndicat précise

00:41:00 qu'un risque de fronte des policiers n'est pas à exclure.

00:41:04 Samy Biazoni, si on se replonge un peu dans ces événements,

00:41:06 il y avait une phrase prononcée rapidement après l'affaire Nael

00:41:09 par le président de la République qui avait fait beaucoup de mal aux forces de l'ordre.

00:41:11 Il avait tout de suite parlé d'un acte inexcusable et inqualifiable.

00:41:15 Après, le ministre de l'Intérieur avait défendu les forces de l'ordre,

00:41:17 mais pour les forces de l'ordre, c'était non seulement bafouer la présomption d'innocence,

00:41:21 et surtout pour tous ceux qui ont soufflé sur les braises,

00:41:24 c'était une très belle occasion de dire,

00:41:25 "Regardez, même le chef de l'État dit qu'il y a eu bavure."

00:41:28 Tout mort est inexcusable, je crois, de toute façon,

00:41:31 donc il prenait un risque somme toute assez limité d'un point de vue rhétorique.

00:41:34 Par ailleurs, il sait ce qu'il fait,

00:41:36 et ce qu'il fait, c'est qu'il rebondit toujours sur la première émotion.

00:41:39 Et donc, il avait fait la même chose après l'affaire George Floyd,

00:41:42 après Michel Zecler, à chaque fois.

00:41:44 En fait, il rebondit, il amplifie la première émotion,

00:41:47 et puis il laisse ses lieutenants venir équilibrer le discours.

00:41:50 C'est ainsi qu'il procède, de point de vue rhétorique.

00:41:52 Vous observerez que ça fonctionne toujours comme ça.

00:41:54 Je pense qu'effectivement, je ne vais pas lui donner blanc de sein

00:41:58 de cette déclaration qui est effectivement assez terrible

00:42:03 pour ceux qui font leur travail et pour l'État de droit,

00:42:05 pour la présomption d'innocence, qui est un principe fondamental,

00:42:07 avant même de savoir, on ne s'exprime pas

00:42:09 lorsqu'on a de tels niveaux de responsabilité.

00:42:11 Effectivement, je crois qu'il a réagi à une émotion

00:42:13 qui était aussi légitime à ce moment-là.

00:42:15 Mais cela n'aide pas, et c'est, je pense, le point important,

00:42:20 la situation de la police.

00:42:21 Et aujourd'hui, elle a plus que jamais besoin d'un soutien unanime.

00:42:25 Voilà, je vais dire simplement les choses parfaitement unanimes,

00:42:29 de la part de chacun et de tout citoyen,

00:42:32 fut-il député de la République, se doit d'avoir cette attitude

00:42:39 vis-à-vis de respect, vis-à-vis des forces de police engagées.

00:42:42 Je pense que tout autre comportement serait une faute.

00:42:45 C'est vrai, Jean-Michel Fauvergue, on a vu cette fronde.

00:42:47 On a vu un certain nombre de bagues, d'abord à Marseille,

00:42:49 justement, qui avaient fait part de leur mécontentement.

00:42:52 Est-ce qu'on se dit qu'aujourd'hui, c'est de nouveau possible ?

00:42:54 Parce que les questionnements qui avaient été soulevés,

00:42:56 finalement, à l'époque, certes, les choses se sont calmées.

00:42:58 Ils ont aussi repris leur mission, comme vous le disiez,

00:43:01 mais rien n'a été vraiment réglé sur le fond.

00:43:03 C'est surtout qu'il y a eu un engagement du ministère de l'Intérieur

00:43:07 et qui, jusqu'à ce jour, bute sur la mise en place de cet engagement-là.

00:43:14 Et l'engagement portait essentiellement sur le plus jamais ça

00:43:18 de la mise en détention provisoire.

00:43:21 Parce que cette mise en détention provisoire, elle est complètement inexplicable.

00:43:25 Elle ne rentre pas…

00:43:25 Pour calmer l'opinion publique, éventuellement.

00:43:28 Bien sûr, mais elle est inexplicable pour l'opinion publique.

00:43:32 Elle est inexplicable pour les policiers aussi.

00:43:35 Parce qu'elle ne rentre pas dans les critères de l'article du code de procédure pénale.

00:43:40 Un policier, je dis bien, dans l'exercice de ses missions, pas à titre personnel,

00:43:46 un policier dans l'exercice de ses missions ne peut pas être soumis à la détention provisoire

00:43:50 parce qu'il ne va pas détériorer des preuves,

00:43:53 parce qu'il ne va pas menacer les gens en face de lui,

00:43:58 parce qu'il y a tout un commandement qui se met en place pour empêcher ça.

00:44:01 Et puis un policier d'une manière générale et un gendarme, ça obéit à la hiérarchie.

00:44:07 Et en fait, cette mise en détention provisoire,

00:44:11 alors certains l'expliquent par le phénomène politique, on a voulu calmer les choses.

00:44:15 Moi, je ne crois pas du tout que ce soit ça.

00:44:17 Moi, je pense de plus en plus que cette détention provisoire,

00:44:22 plus l'égard de la vue qu'a eu la suite, c'est un mouvement des magistrats

00:44:29 qui avait été choqué par justement le syndicat Alliance

00:44:35 qui avait dit que le problème de la police était le problème de la justice, vous vous en souvenez ?

00:44:38 Ce n'est pas très malin de dire ça d'une manière générale, mais bon.

00:44:41 Donc, il y a ce mouvement-là.

00:44:43 Il y a une partie de la justice, on l'a dit tout à l'heure, qui est dogmatisée.

00:44:47 30% des magistrats sont à l'extrême gauche ou ont pris leur carte du syndicat de la magistrature

00:44:55 et on les retrouve dans les services, ces magistrats-là.

00:44:57 Donc, il y a une vraie problématique de ce point de vue-là.

00:45:00 Et je pense que cette problématique-là, c'est la problématique essentielle de notre pays.

00:45:04 En fait, en réalité, pour faire de la justice,

00:45:07 pour sécuriser nos concitoyens dans leur vie de tous les jours,

00:45:10 il faut travailler sur les deux ministères,

00:45:12 à la fois sur le ministère de l'Intérieur avec les policiers et les gendarmes

00:45:16 et sur le ministère de la Justice, qui va être la continuité,

00:45:19 comme a dit Michael Saddoun, qui va être la continuité du travail de police.

00:45:25 Quand vous avez un élément défaillant, et aujourd'hui l'élément défaillant, c'est la justice,

00:45:29 quand vous avez cet élément défaillant-là,

00:45:30 vous n'avez plus de justice au sens général dans le pays.

00:45:34 Et quand vous n'avez plus de justice, le bras armé de l'État n'existe plus

00:45:37 parce que le bras armé de l'État, c'est la justice.

00:45:39 Et on en est là aujourd'hui.

00:45:40 Alors, il est urgent, puisque dans la loi, dans la nouvelle loi,

00:45:43 il y a beaucoup de magistrats qui vont être recrutés.

00:45:46 Il est urgent de les recruter, mais il est urgent de les recruter

00:45:49 dans des systèmes de recrutement qui, à mon avis,

00:45:52 ne devront rien avoir avec les systèmes actuels.

00:45:55 Recruter parmi des gens qui ont déjà un passé

00:45:58 et surtout éviter de les passer par la moulinette de l'ANM

00:46:01 pour les transformer en brigade rouge.

00:46:04 Pour continuer le débat, je voudrais juste qu'on écoute ce que disait Frédéric Péchenard,

00:46:07 il était l'invité de la matinale.

00:46:09 C'est l'ancien directeur général de la police nationale

00:46:11 et il parlait aussi de la responsabilité d'une partie de la classe politique

00:46:14 sur ce qui a pu se dérouler. Écoutez-le.

00:46:17 Ces déclarations qui sont souvent provocatrices et intempestives,

00:46:22 que ce soit d'ailleurs dans le domaine de ce qui se passe aujourd'hui en Israël

00:46:25 ou sur la sécurité ou sur tout autre sujet,

00:46:28 ne font qu'hystériser le débat et alimenter la violence.

00:46:34 Voilà, donc oui, ces propos sont dangereux

00:46:37 et il devrait mieux tourner cette fois sa langue dans sa bouche

00:46:41 avant de prononcer ce qu'il prononce régulièrement.

00:46:44 C'est vrai, Nathan Devers, qu'on a vu une partie de la classe politique

00:46:46 qui a soufflé un petit peu sur les braises,

00:46:48 qui est allée dans les rassemblements,

00:46:50 qui a dit à plusieurs reprises "la police tue",

00:46:52 c'est le cas de Jean-Luc Mélenchon, c'est le cas d'un certain nombre d'insoumis.

00:46:55 On a beaucoup dit, au moment des émeutes notamment,

00:46:56 qu'ils avaient une part de responsabilité

00:46:58 parce que leur discours a pu trouver un écho chez certains jeunes, forcément.

00:47:02 Oui, alors moi j'irais un peu plus loin que lui.

00:47:03 Je dirais que de manière générale,

00:47:05 l'état du débat public aujourd'hui en France est absolument lamentable.

00:47:09 De A à Z, il n'y a quasiment pas d'exception,

00:47:12 il est absolument lamentable.

00:47:13 À l'époque, Julien Binda avait écrit un livre qui s'appelait "La trahison des clercs"

00:47:17 où il critiquait le fait que les intellectuels

00:47:19 n'étaient pas à la hauteur de la mission qui était la leur,

00:47:22 livre discutable par ailleurs,

00:47:24 mais aujourd'hui on pourrait dire ça,

00:47:26 à la fois peut-être de beaucoup de personnes qui s'expriment dans le débat public,

00:47:29 qu'elles soient des intellectuels ou qu'elles soient des politiques.

00:47:31 Restons sur l'exemple de la police.

00:47:33 À quoi ressemble le débat public sur la police depuis quelques années en France ?

00:47:37 Affrontement de deux positions complètement binaires,

00:47:40 complètement radicales qui ne me permettent pas de penser au sujet.

00:47:43 D'un côté, vous avez des gens, et en effet,

00:47:45 les filles y en a,

00:47:46 qui peuvent s'exprimer en cautionnant des slogans

00:47:49 comme "tout le monde déteste la police",

00:47:51 slogan idiot à une époque où la police est très populaire dans la société,

00:47:57 ou "all cops are bastards", version américaine.

00:48:00 C'est un slogan qui revient à insulter une institution

00:48:04 dont la très grande majorité, voire la quasi-totalité des membres

00:48:09 sont des gens qui s'engagent de manière absolument républicaine,

00:48:11 qui travaillent dans des conditions très difficiles,

00:48:13 avec des salaires qui ne sont absolument pas confortables, etc.

00:48:18 Et de l'autre, vous avez des gens qui estiment que dès lors qu'on a un début

00:48:22 de soupçon, de réflexion critique sur le fonctionnement de la police,

00:48:26 alors là, on est dans le blasphème,

00:48:28 on est en train de porter atteinte au totem de la République,

00:48:31 et c'est un scandale.

00:48:32 Je suis désolé, la police est une institution républicaine,

00:48:34 au même titre que l'hôpital public, au même titre que l'éducation nationale.

00:48:37 Dire que dans une institution, il faille, même si on l'aime,

00:48:41 si on lui veut du bien, qu'il faille avoir une réflexion critique

00:48:43 sur la doctrine qui la dirige, sur son fonctionnement,

00:48:47 sur son organisation, sur ses conditions de travail,

00:48:49 sur les lois qui sont les siennes,

00:48:51 ce n'est absolument pas insulter les membres de cette institution.

00:48:53 Si on disait sur l'hôpital que l'hôpital va mal,

00:48:55 personne ne dirait que c'est une insulte envers les soignants.

00:48:58 Si on parle par exemple du fait que, je ne sais pas,

00:49:00 vous parliez de Naël tout à l'heure,

00:49:02 cette loi de 2017 sur l'usage de l'arme chez les policiers,

00:49:07 qui dit, qui autorise les policiers à utiliser des armes

00:49:10 quand il y a un refus d'obtempérer.

00:49:13 Discuter de cette loi, critiquer éventuellement cette disposition dans la loi.

00:49:17 Et nombreux sont les députés, même des députés de droite,

00:49:19 qui à l'époque l'ont votée en 2017, avant Macron c'était en février 2017,

00:49:22 qui aujourd'hui disent qu'ils ne la voteraient plus cette fois-là.

00:49:24 Dire que cette loi a créé un flou,

00:49:26 et qu'en effet très nombreux sont les policiers qui disent qu'ils sont dans un flou.

00:49:29 Quand ils ont un refus d'obtempérer,

00:49:31 légalement ils ont le droit d'autoriser leur arme.

00:49:32 Ça peut évidemment conduire au pénir.

00:49:34 Ils ne savent pas, enfin c'est des moments où il faut prendre une décision

00:49:36 en une fraction de seconde et que c'est compliqué.

00:49:38 Remettre en question par exemple cette loi,

00:49:40 ce n'est absolument pas insulter la police,

00:49:43 c'est encore moins insulter les policiers.

00:49:45 Et ça devrait être possible sans qu'on soit,

00:49:48 sans verser ni dans l'essentialisation et la haine du flic,

00:49:52 et sans non plus se faire accuser d'être dans une sorte de haine anti-France

00:49:56 ou de parjure ou encore une fois de blasphème.

00:49:59 C'est vrai, Mickaël, ça doute qu'on ait aussi entendu des policiers

00:50:02 au moment de cette fronte dire que finalement,

00:50:04 Jean-Luc Mélenchon qui veut désarmer la police était presque arrivé à ses fins

00:50:06 parce qu'il disait "nous maintenant, on a tellement peur",

00:50:09 par exemple vous citiez les refus d'obtempérer,

00:50:11 d'aller au contact, de sortir notre arme, etc.,

00:50:13 que finalement on ne les utilise plus.

00:50:15 Certes, on peut laisser filer par exemple des délinquants,

00:50:17 mais est-ce qu'il ne vaut pas mieux ça finalement

00:50:19 que d'être la cible d'encore plus d'attaques, de critiques,

00:50:21 de se retrouver en détention provisoire, pourquoi pas ?

00:50:24 Je suis d'accord, la binarité du débat,

00:50:26 elle n'est pas seulement due à une certaine médiocrisation du personnel politique,

00:50:31 je pense qu'elle est due aussi à une situation de tension

00:50:33 qui augmente de plus en plus et qui amène les positions naturellement

00:50:36 à se radicaliser devant des faits en particulier.

00:50:39 Au moment de Nahel, on a vu qu'il y a eu une grande binarisation quand même

00:50:43 et que dans cette binarité, personnellement,

00:50:45 j'aurais préféré que le président ou la présidente de l'Assemblée nationale

00:50:49 se trouve d'un autre côté que celui qu'ils avaient choisi.

00:50:54 Mais après, je suis d'accord, tous les sujets sont complexes,

00:50:56 mais j'ai l'impression que cette binarité dont Nathan Devers parle,

00:51:00 elle n'est pas tellement effective parce qu'à droite,

00:51:03 j'ai l'impression qu'il y a un peu moins de sectarisme quand même dans le débat.

00:51:06 Je suis désolé, sur ce plateau et ailleurs, et même à droite,

00:51:10 on est parfaitement capable de remettre en cause

00:51:12 un certain nombre de procédures dans la police

00:51:15 ou une certaine utilisation de la violence,

00:51:17 qui est d'ailleurs plus disproportionnée peut-être qu'en Allemagne,

00:51:19 où il y a beaucoup plus de bavures en France qu'en Allemagne.

00:51:21 Ce sont des chiffres dont on a parlé, qu'on a accepté.

00:51:24 À gauche, il y a une posture qui est beaucoup plus sectaire,

00:51:26 pour le coup, et beaucoup plus idéologique sur le sujet.

00:51:28 Voilà, je voulais relativiser quand même cette binarité dont vous parliez,

00:51:32 qui existe parce qu'en effet, maintenant,

00:51:35 la société de débat perpétuel invite les gens à se positionner rapidement

00:51:40 sur des sujets qui invitent à la binarité,

00:51:42 mais je constate quand même qu'il y a quand même une asymétrie.

00:51:45 Sur ça, comme sur d'autres sujets,

00:51:47 je pourrais parler aussi de la question israélienne, mais bon.

00:51:49 Et ça, on va le faire un peu plus tard, d'ailleurs.

00:51:51 Jean-Michel Fauvergne, vous vouliez réagir à ce que vous avez entendu ?

00:51:54 Oui, il faut se méfier des chiffres et du comparatif des chiffres,

00:51:58 en particulier avec l'Allemagne.

00:51:59 L'Allemagne est un pays fédéral et les chiffres qu'on a en général,

00:52:02 c'est les chiffres des services fédéraux.

00:52:05 On n'a aucun chiffre des landers.

00:52:07 Et donc, si on les agglomérait, je pense que tout pays démocratique

00:52:11 doit être à peu près dans les normes.

00:52:13 La France n'est pas un pays particulièrement plus violent

00:52:16 par sa police que les autres pays.

00:52:19 Il y a une chose sur laquelle je vous rejoins

00:52:22 et je rejoins Nathan aussi là-dessus,

00:52:24 pour avoir été commissaire de police pendant presque 40 ans,

00:52:30 c'est que la police est gouvernée par une hiérarchie.

00:52:34 Et dans le cadre de cette hiérarchie, la hiérarchie de la police

00:52:38 et la hiérarchie de la gendarmerie de son côté, bien évidemment,

00:52:42 est là pour maintenir les troupes et pour voir ce qui est bon et ce qui est mauvais.

00:52:45 Et il y a des procédures administratives,

00:52:47 il y a un certain nombre de choses de ce type-là.

00:52:49 Un chef de service peut parfaitement saisir l'IGPN

00:52:54 s'il y a un problème particulier.

00:52:55 Et vous le savez, l'IGPN aujourd'hui est le service qui est le plus sollicité

00:53:02 et la police est le service qui est le plus contrôlé

00:53:05 de tous les fonctionnaires, qu'ils soient territoriaux ou qu'ils soient nationaux.

00:53:12 On va marquer une courte pause pour faire le point sur l'actualité.

00:53:15 C'est l'heure du journal avec vous, Mathieu Devesere.

00:53:17 Bonsoir Mathieu.

00:53:18 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

00:53:26 Le père de famille soupçonné d'avoir tué sa femme et ses quatre enfants à mot

00:53:30 a été mis en examen et écroué.

00:53:32 L'homme de 33 ans dit avoir entendu des voix

00:53:34 qui lui demandaient de faire du mal.

00:53:36 D'après les résultats des autopsies, la mère et ses filles ont été victimes

00:53:40 d'une dizaine de coups de couteau chacune.

00:53:42 Les garçons, eux, sont morts après avoir été noyés.

00:53:45 Un adolescent de 16 ans est mort lors d'une rixe à Limoges.

00:53:51 Le jeune Turc a été tué par arme blanche.

00:53:53 Une information judiciaire a été ouverte à l'encontre de cinq suspects.

00:53:57 Il s'agit de cinq mineurs pakistanais âgés de 15 à 17 ans.

00:54:01 Un reportage de Jules Bedot et Célia Gruyère.

00:54:05 C'est sur la place Winston Churchill à Limoges

00:54:08 qu'une rixe entrebande a éclaté ce lundi.

00:54:11 Un mineur isolé turc âgé de 16 ans est décédé

00:54:14 après avoir été blessé à l'arme blanche.

00:54:17 Il était accompagné de trois autres mineurs turcs

00:54:20 quand ils se sont fait prendre à partie par un autre groupe.

00:54:23 Vers 17h30, en travaillant au bureau, j'ai entendu des bruits,

00:54:27 des exclamations, donc je suis venu voir à la fenêtre.

00:54:30 Et là j'ai vu un groupe de 5, 7 personnes contre un groupe de 3 personnes

00:54:34 qui avaient tous enlevé leur ceinture en cuir

00:54:38 et qui se donnaient des coups de ceinture en cuir violemment.

00:54:42 Il y en a même un du groupe des 3 qui est tombé par terre

00:54:46 et qui a été lapidé au sol, enfin par coup de ceinture et tout ça.

00:54:51 Et les deux groupes, ce que j'ai vu après, les deux groupes se sont séparés.

00:54:55 Le groupe de 3 est parti dans la rue en face

00:54:58 et le groupe de 7 est parti en direction de Place Sedaine.

00:55:01 Cinq suspects, des mineurs pakistanais SDF AG de 15 à 17 ans,

00:55:06 ont été interpellés et placés en garde à vue.

00:55:09 Tous nient leur implication quant aux coups mortels portés à la victime

00:55:13 mais reconnaissent leur présence sur le lieu des faits.

00:55:16 Pour ce témoin, ce genre de scène est habituel sur la place.

00:55:19 Trois, quatre fois par semaine, il y a des altercations violentes

00:55:23 sur cette place à divers niveaux.

00:55:27 Une information judiciaire a été ouverte par le parquet de Limoges.

00:55:30 Des personnes impliquées dans la rue se sont toujours activement recherchées.

00:55:34 Ce nouveau rebondissement, à présent, la justice qui annule la libération

00:55:39 des 25 ressortissants indiens, se pose désormais la question

00:55:42 de leur localisation car depuis mardi, ils étaient libres de leur mouvement

00:55:46 même s'ils étaient en situation irrégulière sur le territoire français.

00:55:51 Un nouveau revers pour la ville de Nice.

00:55:56 Dans sa volonté d'expulser des migrants, ils sont installés depuis sept ans

00:56:00 autour d'une église du centre-ville et le Conseil d'Etat rejette le pourvoi

00:56:04 de la ville de Nice pour les expulser.

00:56:06 Le maire Christian Estrosi compte poursuivre en reprenant les démarches engagées.

00:56:11 C'est la fin de ce journal. La suite de Soir Info avec vous, Elodie, et vos invités.

00:56:16 Merci Mathieu Devese. On vous retrouve à 23h pour un prochain journal.

00:56:20 On va parler maintenant d'anticorps parce que l'exécutif n'a pas renouvelé

00:56:24 l'agrément qui permet à l'association d'intervenir dans des dossiers

00:56:27 de lutte contre la corruption. Une décision qualifiée de cadeau de Noël

00:56:31 pour les corrupteurs par l'avocat de l'ONG qui va la contester devant

00:56:34 la justice administrative comme nous l'explique Tony Pitaro.

00:56:38 La ministre des Affaires étrangères, Catherine Colonna, avait jusqu'à mardi

00:56:42 pour renouveler ou non l'agrément permettant à l'association anticorps

00:56:46 d'intervenir dans des dossiers de lutte contre la corruption.

00:56:49 Elle a répondu à la demande de l'ONG. Ceci équivaut à une décision

00:56:52 implicite de refus. Une décision qui ne surprend pas la présidente de l'association.

00:56:56 On n'est pas très étonnés par la décision parce qu'on sait que cette procédure

00:57:00 est éminemment politique et que comme notre action dérange le gouvernement,

00:57:04 il n'y a pas de volonté politique de renouveler l'agrément d'anticorps.

00:57:08 Les motifs de ce non-renouvellement sont inconnus pour l'avocat de l'association.

00:57:12 Vous avez une autorité publique aujourd'hui qui est dans l'incapacité

00:57:15 de pouvoir justifier des raisons précises pour lesquelles elle n'entend pas

00:57:18 octroyer cet agrément. On a véritablement l'impression aujourd'hui

00:57:21 que c'est un cadeau de Noël formidable qui a été offert aux grands corrupteurs

00:57:26 parce qu'on prive une association qui joue un rôle central dans la lutte

00:57:30 contre la corruption de pouvoir se constituer partie civile dans le cadre

00:57:34 d'informations judiciaires en cours.

00:57:36 L'avocat précise qu'il va contester cette décision en justice.

00:57:39 J'ajoute que selon un membre d'anticorps, il déplore ce refus disant

00:57:44 que cela intervient après, je cite, "une instruction de six mois

00:57:47 durant laquelle aucun dysfonctionnement ne nous a été reproché par le gouvernement

00:57:50 et alors même que la première ministre a considéré en octobre dernier

00:57:53 qu'anticorps remplissait toutes les conditions pour être agréé".

00:57:56 Michael Sadoun, est-ce qu'on pouvait s'attendre à ce non-renouvellement,

00:57:59 à cette issue pour anticorps ?

00:58:01 Sur la partie technique de la décision, je ne saurais que dire.

00:58:07 Maintenant, ils vont avoir la possibilité de faire un recours devant la justice

00:58:10 administrative et puis on verra bien ce qui est décidé.

00:58:13 Évidemment, ça pose des questions sur les liens entre le pouvoir politique

00:58:16 et les institutions qui sont faites pour contrôler ce pouvoir politique.

00:58:19 Mais si je devais prendre une prise de position un peu plus politique

00:58:23 et générale sur le sujet de la corruption et du contrôle de la corruption,

00:58:26 je pense personnellement qu'en matière de transparence politique,

00:58:30 nous sommes allés un peu trop loin, ce qui a dégradé la fonction politique

00:58:33 ces dernières années. Je considère, comme d'autres peut-être,

00:58:37 que le fast, le secret, fait partie de la légitimité,

00:58:42 peut-être même de l'efficacité de l'action politique.

00:58:44 Je pense qu'on est allé un peu loin en la matière,

00:58:47 notamment dans tout ce qui est contrôle des rémunérations, etc.

00:58:50 Je pense qu'évidemment, le contrôle des prises illégales d'intérêt

00:58:54 ou des conflits d'intérêt sont intéressants.

00:58:56 Oui, il faut éviter les limites et les abus.

00:58:57 Évidemment, je ne suis pas pour une dictature.

00:59:00 Mais je trouve qu'on est allé un peu trop loin en la matière,

00:59:03 ce qui a participé à cette dégradation peut-être des hommes politiques

00:59:06 qu'on n'a pas manqué de noter tout à l'heure.

00:59:08 L'argument aussi, Nathan Devers, justement, pour ne pas renouveler là,

00:59:11 c'est que du coup, ils disent qu'il y a un parquet qui est là,

00:59:13 un parquet national financier, donc ce ne sont pas des ONG

00:59:15 ou des associations de faire ce travail-là.

00:59:17 Ça, c'est l'argument de ceux qui sont en faveur, justement,

00:59:20 qu'il n'y ait pas un renouvellement de l'accord.

00:59:22 Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit.

00:59:24 Je ne me permettrai pas de m'exprimer sur cette décision-là,

00:59:27 dont les tenants et les aboutissants nous échappent en tout cas,

00:59:30 tous les deux, je ne sais pas pour vous deux.

00:59:32 Échappent à tout le monde visiblement, même à ceux qui sont concernés.

00:59:35 En effet, c'est une idée qui est très difficile à formuler.

00:59:39 Je me souviens, une fois, j'avais essayé de critiquer un peu

00:59:42 cette mythologie de la transparence aujourd'hui,

00:59:44 ce désir de transparence, je m'étais fait lyncher sur les réseaux sociaux,

00:59:47 m'avaient accusé d'être complaisant vers la corruption,

00:59:50 en gros, que je disais, si on ne peut plus être corrompu,

00:59:52 c'est la fin pour la politique.

00:59:53 Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.

00:59:54 Comment va-t-on faire sans politique corrompue, enfin ?

00:59:56 C'est ironique, hein, bientôt.

00:59:58 Ce n'était pas du tout ce que je voulais dire.

01:00:00 Évidemment que la corruption, elle n'a pas sa place dans un État de droit, etc.

01:00:04 Mais la question qu'on peut se poser quand même,

01:00:06 c'est que perd-on à imposer ce désir, ce fantasme de la transparence absolue ?

01:00:12 Emmanuel Macron, quand il a été élu en 2017,

01:00:14 très habilement, il avait compris qu'il y avait une vague de dégagisme

01:00:17 pendant cette campagne, de populisme un peu,

01:00:19 et il avait justement dit qu'il serait le président de la transparence absolue.

01:00:24 François Bayrou avait participé à ce mouvement.

01:00:28 Très vite, ils ont abandonné cette idée

01:00:30 et ils sont revenus à une vision de la politique comme l'opacité, etc.

01:00:34 Moi, il me semble deux choses.

01:00:35 Premièrement, que ce mythe de la transparence,

01:00:37 il conduit en effet à une dévaluation du politique.

01:00:40 On le voit dans un certain nombre de pays anglo-saxons,

01:00:43 quand des politiques se mettent à s'excuser

01:00:46 parce qu'ils ont consommé un café à la machine à café,

01:00:49 qu'ils ont oublié de le déclarer comme il fallait, etc.

01:00:52 Ça conduit à une sorte, d'abord c'est une sorte de charge mentale quotidienne

01:00:56 que de vérifier tout le temps.

01:00:58 J'ai vu que même François Ruffin, c'est un peu plein,

01:01:00 qu'on lui reprochait, je crois, d'avoir acheté une machine à café

01:01:03 en l'ayant mal déclaré.

01:01:05 Donc ça, c'est la première chose.

01:01:06 La deuxième, c'est que ce qu'on ne voit pas

01:01:09 quand on se focalise sur le pouvoir des politiques,

01:01:12 c'est qu'en fait, aujourd'hui, le pouvoir se déplace de plus en plus

01:01:15 vers le pouvoir économique.

01:01:16 C'est Régis Debray qui a décrit ça merveilleusement depuis 30 ans.

01:01:20 Et qu'aujourd'hui, les jeunes personnes

01:01:23 qui seraient tentées de faire de la politique,

01:01:25 une très très grande partie d'entre eux se dit

01:01:27 que la transparence, ce n'est pas que la lutte contre la corruption.

01:01:30 C'est aussi la "press people",

01:01:31 c'est aussi ce qui était arrivé à François Hollande

01:01:33 dans son histoire avec la moto et la ligne de magazine.

01:01:36 C'est aussi les réseaux sociaux, c'est aussi l'affaire Griveaux,

01:01:39 qui a créé un avant et un après.

01:01:40 Donc la transparence, si vous voulez, c'est cette idée qu'aujourd'hui,

01:01:43 si vous voulez faire de la politique,

01:01:44 vous devez, comme les moines, faire un vœu général.

01:01:47 Et des vôtres trois ans, parce qu'il faut y penser très longtemps avant.

01:01:50 Exactement, et de chasteté morale, mais absolue, totale et parfaite.

01:01:53 Il faut être une sorte d'individu qui serait presque

01:01:56 une intelligence artificielle sur patte, un "chachipiti" humain.

01:01:59 Et ça, ça risque d'appauvrir en effet,

01:02:01 parce qu'on se retrouverait avec une classe dirigeante

01:02:04 qui serait composée d'individus robotisés,

01:02:06 dont la modalité même serait robotique.

01:02:08 Et ça, je trouve ça très inquiétant.

01:02:10 Jean-Michel Fauvergne, je fais aussi appel à vos souvenirs de parlementaires,

01:02:13 parce que c'est vrai que, évidemment, qu'il n'y ait pas d'abus,

01:02:15 que les parlementaires ne se gavent pas, tout le monde le comprend,

01:02:18 mais c'est vrai qu'aujourd'hui, vous le disiez, même François Ruffin,

01:02:20 parce qu'il déclare mal sa machine à café pour sa permanence

01:02:23 au bureau, à l'Assemblée, je ne sais plus,

01:02:24 on lui tombe dessus quand même.

01:02:26 Je ne suis pas étonné, parce qu'on a la haute autorité pour la transparence,

01:02:30 qui veut vérifier tout et tout le temps,

01:02:35 et donc c'est difficile pour eux.

01:02:38 On peut aussi se poser la question de savoir

01:02:41 qui a investi ces gens-là pour contrôler des gens qui sont élus par le peuple.

01:02:46 On peut aussi se poser la question comme ça.

01:02:48 Mais là où je voudrais...

01:02:49 Mais les choses ont été assez bien dites par les uns et par les autres

01:02:52 sur la transparence, mais là où je voudrais revenir,

01:02:54 c'est Anticor, si vous me le permettez.

01:02:56 Parce qu'on peut aussi se poser la question de savoir

01:03:00 pourquoi on a besoin d'une association pour déposer plainte

01:03:04 ou travailler sur la corruption.

01:03:07 On a pour ça effectivement des juges qui sont formés,

01:03:10 on a des parquets, on a tout citoyen qui peut déposer plainte.

01:03:14 Et puis la deuxième chose, c'est qu'Anticor n'est pas la seule association.

01:03:18 Et puis en tant qu'association, Anticor doit gérer son association

01:03:23 comme il se doit.

01:03:24 C'est-à-dire que chaque année, dans une association,

01:03:26 vous devez avoir une assemblée générale,

01:03:28 les membres doivent être convoqués, etc.

01:03:30 Et visiblement, s'ils en sont là, Anticor,

01:03:34 c'est parce qu'il y a des membres d'Anticor

01:03:37 qui ont déposé plainte contre eux,

01:03:39 ou des anciens membres d'Anticor qui ont déposé plainte contre eux,

01:03:42 et que visiblement les règles ne sont pas respectées.

01:03:44 Alors je ne connais pas les détails,

01:03:46 mais le caractère indépendant n'a pas été respecté.

01:03:50 Donc c'est bien de se faire passer pour traiter le débat sur l'aspect politique,

01:03:59 mais il faut revenir à la genèse de l'affaire.

01:04:02 Et s'ils n'ont pas leur agrément, c'est visiblement...

01:04:05 Et quand le Premier ministre Castex, Jean Castex, leur a donné,

01:04:12 c'est après moult réflexions déjà sur une affaire de ce type-là.

01:04:16 Et donc je pense qu'il faut qu'ils se calment.

01:04:21 Alors ils font leur pub et leur un chat,

01:04:24 mais il y a un dossier derrière qui a été évalué par les juges.

01:04:28 - Samy Miyazani, pour terminer, c'est vrai qu'on voit que c'est compliqué,

01:04:32 parce que certains se disent qu'on est toujours preneurs d'associations

01:04:34 qui vont lutter pour plus de transparence,

01:04:36 mais il y a aussi des institutions officielles, des juges, etc.,

01:04:39 qui sont aussi quand même là pour ça.

01:04:41 - Oui, ça pose la question de la judiciarisation,

01:04:43 et la judiciarisation, c'est un des corollaires de la politique de transparence,

01:04:47 et l'exigence de transparence.

01:04:49 En fait, c'est le bras armé, si je puis dire,

01:04:52 qui permet la contention de la transparence,

01:04:55 qui permet d'imposer la transparence par une forme de menace latente.

01:04:58 Il y en a d'autres.

01:05:00 Tu évoquais, vous évoquiez très justement la "press people",

01:05:04 c'est aussi un autre phénomène de contention sociale

01:05:08 qui permet la transparence, ou qui impose la transparence.

01:05:11 - Alors effectivement, pour revenir stricto sensu au sujet qui nous occupe,

01:05:15 dans le cas qui est le nôtre, celui d'Anticor,

01:05:19 il y a une plainte déposée par deux anciens membres de l'association.

01:05:23 Il y a effectivement un passif,

01:05:25 puisque, et M. Fauberg l'a bien rappelé, c'était déjà le cas,

01:05:30 c'est-à-dire des attributions in extremis d'agrément par le passé,

01:05:32 donc il n'y a rien de systématique,

01:05:34 il n'y a rien de spécifique à la situation que nous observons.

01:05:38 Il y a un passif relativement lourd.

01:05:40 Je ne sais pas s'il est grave, lourd, en tout cas il est chargé historiquement.

01:05:43 Donc effectivement, la posture qui consiste à dire

01:05:46 "non là on a une manipulation politique qui vise à empêcher

01:05:50 l'action de transparence et l'action pour la lutte en anticorruption",

01:05:55 c'est compliqué.

01:05:56 Par ailleurs, le gouvernement, il y a quelques années,

01:05:58 a créé une agence française anticorruption.

01:06:00 Le paradigme anglo-saxon est en train de s'installer en France.

01:06:02 Donc je pense que, effectivement, ce discours-là,

01:06:05 c'est un argument qui est un argument de défense,

01:06:07 mais qui pèse relativement peu lorsqu'on tient compte,

01:06:10 finalement, de toute la complexité de la situation.

01:06:12 Pour terminer, avant la pause, je voudrais qu'on parle des services

01:06:15 de proximité, médecins, transports, commerce.

01:06:17 Les Français font face à la panne des services de proximité

01:06:20 dans les campagnes et en périphérie des villes,

01:06:22 comme là à Guéras, c'est une commune qui se situe en Seine-et-Marne,

01:06:26 où nos équipes sont parties rencontrer les habitants

01:06:28 qui font face aux défaillances du service public dans les secteurs clés.

01:06:31 Reportage de Fabrice Elsner et récits de Chloé Tarka.

01:06:35 Nous sommes seulement à 20 kilomètres de Disneyland.

01:06:38 Pourtant, ici, dans cette commune de Seine-et-Marne,

01:06:41 le manque de services impacte le quotidien de ses habitants.

01:06:45 Peu de commerce de proximité et pas de transport en commun,

01:06:48 pour cette habitante de Guéras depuis 35 ans,

01:06:51 difficile de s'imaginer vieillir ici.

01:06:53 Dès qu'on arrive à 80 ans, qu'on ne peut plus conduire,

01:06:56 et moi j'y pense, parce que j'ai 65 ans,

01:06:59 et je me dis, mais dans 10 ans, dans 15 ans,

01:07:02 je ne sais pas dans quel état je serai,

01:07:04 je pense que je retournerai en ville,

01:07:06 parce que ce n'est pas possible de rester là.

01:07:08 Heureusement, une solidarité s'est mise en place.

01:07:10 Nous sommes chez Martine, membre de l'association

01:07:12 Entre Aides et Déplacement,

01:07:14 qui compte une cinquantaine de chauffeurs bénévoles

01:07:16 permettant aux personnes âgées de les conduire.

01:07:18 Dans tous les transports qu'on fait,

01:07:20 on a 60% de transport pour le médicaux,

01:07:22 on a 35% pour les courses,

01:07:25 et le reste, ça peut aller tout simplement

01:07:28 d'aller porter des fleurs au cimetière.

01:07:30 C'est un truc tout bête, mais une personne âgée,

01:07:33 elle ne va pas faire 3 km à pied pour aller porter des fleurs au cimetière,

01:07:36 donc elle a besoin de nous.

01:07:37 Martine retrouve une habituée des services de l'association.

01:07:40 Alors on va à l'intermarché de Farmoutier.

01:07:44 Ces personnes âgées qui ne conduisent pas,

01:07:46 et qui sont dans des villages, dans des lieux,

01:07:49 où les commerçants ne sont pas suffisants pour survivre,

01:07:53 on est obligé, voici, au décès de mon mari,

01:07:57 soit je déménageais, si cette association n'avait pas existé,

01:08:01 j'aurais été obligé de déménager.

01:08:03 Chaque année, les chauffeurs de l'association parcourent

01:08:06 jusqu'à 90 000 km pour aider les habitants.

01:08:09 Nathan Devers, alors forcément, cette générosité,

01:08:13 on la trouve belle, ça permet à des gens de se soigner,

01:08:16 de pouvoir faire leurs courses, etc.

01:08:18 Mais on se dit, des communes comme ça,

01:08:19 elles ont été totalement abandonnées.

01:08:20 60% des trajets que font ces personnes bénévoles,

01:08:23 c'est pour du médical.

01:08:24 Si elles ne le font pas, comment ces personnes

01:08:26 peuvent aller voir leur médecin, se rendre à l'hôpital, par exemple ?

01:08:29 Oui, bien sûr, c'est un sujet qu'on peut poser de deux manières.

01:08:31 On peut poser, en effet, pour parler des personnes

01:08:34 qui ne peuvent pas se déplacer par elles-mêmes,

01:08:36 et qu'on peut poser depuis la perspective

01:08:38 de ces communes, en tant que telles.

01:08:40 Il n'y a pas très longtemps, avec Paul Melun,

01:08:43 il m'invitait dans son village,

01:08:45 on a fait le tour, il me montrait les villages de sa région,

01:08:48 et il me racontait comment, à tel endroit,

01:08:50 il y avait avant des brasseries, des magasins, etc.

01:08:53 et qu'en effet, tout tendait à fermer de plus en plus,

01:08:56 et il y avait des villes déplacées par, généralement,

01:08:59 des hypermarchés centralisés, entre plusieurs communes,

01:09:02 et qui faisaient le plein de toutes ces activités

01:09:05 commerciales, humaines, etc.

01:09:07 Bon, ça d'abord, c'est le mouvement général de l'économie,

01:09:09 c'est aussi vieux que le bonheur des dames de Zola,

01:09:12 et c'est toute la tragédie qui est immanente au capitalisme.

01:09:15 C'est que toute évolution économique,

01:09:17 c'est des vies qui sont brisées,

01:09:19 c'est des carrières, des vocations

01:09:21 qui doivent se refaire,

01:09:23 et puis des succès absolus,

01:09:25 qui sont, d'ailleurs, assez faciles, premièrement.

01:09:27 Mais deuxièmement, c'est vrai qu'il y a quand même

01:09:29 une tristesse profonde, parce que, fondamentalement,

01:09:31 le mode de vie qui va derrière,

01:09:33 c'est un mode de vie de l'uniformisation,

01:09:36 l'hypermarché contre le magasin,

01:09:39 le café, le service, le médecin de proximité,

01:09:42 c'est cette idée-là que des villages

01:09:44 perdent, les uns après les autres,

01:09:46 quelque chose qui relève, sinon de leur âme,

01:09:49 si on est romantique, du moins de leur couleur locale,

01:09:51 si on veut parler comme prévert.

01:09:53 Et face à cela, il faut peut-être avoir une réflexion

01:09:55 qui est de se dire que, bon, le coronavirus,

01:09:57 ça a été un moment où, globalement,

01:09:59 beaucoup d'urbains, beaucoup de Parisiens,

01:10:01 ont dit "je vais aller m'installer dans des petites communes",

01:10:03 parce qu'il y a aussi une crise de sens,

01:10:05 alors peut-être qu'il y a l'inverse, mais dans les grandes métropoles,

01:10:07 et il est probable que dans les prochaines décennies,

01:10:09 on assiste à ce mouvement-là,

01:10:11 avec la crise du logement, etc.

01:10:13 Si c'est pour importer des méthodes urbaines,

01:10:15 des méthodes impersonnelles,

01:10:17 dans ces communes-là,

01:10:19 peut-être que ça ne sert à rien,

01:10:21 mais on va essayer. Si c'est en revanche pour essayer de se dire

01:10:23 que toutes ces petites communes,

01:10:25 grands villages ou petites villes,

01:10:27 sont en fait des intermédiaires

01:10:29 entre la solitude

01:10:31 et la foule impersonnelle

01:10:33 des grandes villes, ça, ça pourrait être

01:10:35 intéressant. L'espoir que j'ai,

01:10:37 c'est peut-être que ce déplacement

01:10:39 des villes vers les espaces

01:10:41 de ruralité va redonner

01:10:43 une certaine forme

01:10:45 de vitalité

01:10:47 à ces communes-là,

01:10:49 qui se demandaient à s'isoler

01:10:51 de plus en plus.

01:10:53 - C'est vrai, Jean-Michel Fauvergle, on a eu plutôt l'exemple de personnes âgées

01:10:55 qui peuvent plus se déplacer, mais même pour un jeune couple

01:10:57 qui veut s'installer, quand on arrive dans une commune,

01:10:59 qu'on visite une maison où il n'y a pas de service public,

01:11:01 où il faut prendre la voiture sans arrêt, où on ne peut rien faire,

01:11:03 ça ne fait pas forcément

01:11:05 toujours rêver. Ces communes ont du mal à attirer aussi.

01:11:07 - En fait, c'est Alphonse Allais qui avait raison

01:11:09 quand il demandait de construire des villes à la campagne.

01:11:11 Je pense que là,

01:11:13 on solutionnerait tous les problèmes.

01:11:15 Mais là, d'après ce que je vois,

01:11:17 c'est une association qui les prend en compte.

01:11:19 Donc une association,

01:11:21 il serait intéressant de savoir si cette association-là

01:11:23 n'a pas des subventions de la part de la commune,

01:11:25 pour justement aider

01:11:27 à ce service-là,

01:11:29 qui est un service associatif.

01:11:31 Mais depuis toujours,

01:11:33 il y a cette problématique-là.

01:11:35 Depuis toujours, il y a cette problématique-là,

01:11:37 parce qu'on est effectivement dans un pays

01:11:39 qui est encore urbanisé.

01:11:41 Même si les gens se retirent

01:11:43 dans des villes un peu moins importantes,

01:11:45 on est toujours urbanisé.

01:11:47 Et les gens qui sont dans les petits villages,

01:11:51 dans les petits bourgs,

01:11:53 souffrent depuis tout le temps de ça

01:11:55 et qui s'organisent de cette manière-là,

01:11:57 c'est une belle organisation

01:11:59 et ce serait encore mieux s'il y avait une participation.

01:12:01 Alors je le pense, je l'espère,

01:12:03 je le souhaite en tout cas, qu'ils aient des subventions.

01:12:05 Mais ce que je veux dire aussi, c'est qu'il y a une réalité politique

01:12:08 qui est prise en compte.

01:12:10 Alors imparfaitement, bien évidemment.

01:12:12 Il y a deux choses qui me viennent à l'esprit.

01:12:14 C'est le dispositif,

01:12:16 il y a 2700 dispositifs France Service.

01:12:20 C'est-à-dire que ce sont des services publics

01:12:22 qui sont disséminés un peu partout sur le territoire national

01:12:25 et en particulier dans les milieux non urbains,

01:12:28 pour aider les gens à faire leur démarche

01:12:30 sur les impôts, sur un certain nombre de choses, etc.

01:12:32 Et vous avez aussi des dispositifs

01:12:34 qui ont été votés et qui marchent plutôt bien

01:12:37 dans certains cas.

01:12:38 On a commencé par les villes, le coeur des villes,

01:12:40 le dispositif qui s'appelle "Financement des coeurs des villes".

01:12:42 Et maintenant, on en arrive au "Financement des coeurs de ruralité".

01:12:46 Donc, ça veut dire qu'il y a une prise de conscience.

01:12:49 Alors, elle est sans doute tardive,

01:12:51 c'est sans doute pas assez.

01:12:53 Et je pense qu'il faut continuer dans ce sens-là,

01:12:55 parce qu'effectivement, la ruralité est revenue,

01:12:58 si j'ose m'exprimer ainsi, au goût du jour,

01:13:00 parce que, justement, après le Covid,

01:13:02 les gens ont eu besoin de souffler

01:13:04 et les gens sont de plus en plus en ruralité,

01:13:06 soit parce qu'ils y travaillent,

01:13:08 soit parce qu'ils y vont souvent pour se déplacer, pour respirer.

01:13:11 C'est vrai, mais Khael Sadoun, qu'on a aussi pris du retard,

01:13:13 parce que vous parliez de ces maisons France Service,

01:13:15 lors d'un déplacement avec la première ministre,

01:13:17 elle en visitait un, et nous dit,

01:13:18 ceux qui travaillaient dedans disaient "c'est très bien,

01:13:20 mais en fait, il y a eu tellement de services qui ont disparu

01:13:22 qu'on ne peut pas tout faire".

01:13:23 Et que du coup, ils se retrouvaient à avoir leur mission à eux,

01:13:25 bien sûr, mais aussi des personnes qui avaient presque envie

01:13:27 d'y faire leur course, de trouver un commissariat, etc.

01:13:29 Parce qu'il y a tellement de choses qu'on fermait

01:13:31 que ces dispositifs, ils palient un petit peu à cela,

01:13:34 mais pas totalement.

01:13:35 Non, mais d'abord, je dois dire que j'ai évidemment

01:13:37 beaucoup de sympathie pour ce dont on a tant parlé tout à l'heure,

01:13:41 c'est-à-dire le mode de vie un petit peu traditionnel,

01:13:45 les petites communes, le PMU, toutes ces structures sociales

01:13:49 qui existent de moins en moins avec cette modernité capitaliste.

01:13:52 Je crois que c'est le géographe Jacques Lévy qui disait

01:13:55 "la France, c'est un pays qui a le culte du petit".

01:13:57 Moi, je trouve que c'est intéressant qu'il faut cultiver ça

01:14:00 et que ça fait aussi partie de notre richesse.

01:14:02 Ceci dit, la question qui est posée maintenant,

01:14:05 c'est est-ce que l'État, est-ce que ça fait partie

01:14:08 de ses missions fondamentales de permettre aux Français

01:14:12 de peupler des zones un peu moins denses ?

01:14:15 Est-ce que c'est la mission fondamentale de l'État

01:14:18 d'habiter en fait l'ensemble de son territoire ?

01:14:22 Moi, je ne le pense pas forcément.

01:14:23 Et puis, quand on est attaché, j'ai envie de dire,

01:14:26 à ce mode de vie traditionnel, on peut aussi être attaché

01:14:29 à toutes les structures sociales qui allaient

01:14:31 avec ce mode de vie traditionnel.

01:14:32 Je suis pour qu'on sorte un petit peu de ce face-à-face

01:14:35 entre l'individu isolé et l'État.

01:14:39 Il ne me semble pas absurde qu'il y ait des associations,

01:14:41 que la famille revienne parce qu'elle est importante,

01:14:43 que la communauté religieuse aussi reprenne de l'importance.

01:14:46 Pourquoi pas ? Dans la situation actuelle des finances publiques

01:14:51 et avec tout ce que l'État a à faire en priorité,

01:14:53 je pense franchement qu'on devrait le laisser un peu tranquille

01:14:56 sur ses missions et évidemment qu'on devrait favoriser

01:14:58 les initiatives locales.

01:15:00 Mais si vous voulez, pour moi, ça ne relève pas

01:15:02 de ses prérogatives principales.

01:15:04 Et c'est vrai que ce qu'on voit là, dans une petite commune,

01:15:06 Samy Biasogny, on le voit aussi dans des plus grandes villes,

01:15:09 où comme le disait Nathan, quand vous mettez des grands centres

01:15:11 commerciaux qui ont dans les galeries marchandes

01:15:13 tous les commerces, même les centres-villes

01:15:15 de certaines préfectures deviennent extrêmement tristes,

01:15:18 extrêmement mordes, avec les mêmes réflexes.

01:15:21 C'est-à-dire que les personnes qui n'ont pas de voiture

01:15:22 ne peuvent pas forcément s'y rendre.

01:15:23 Et le centre-ville en lui-même n'est plus très attractif

01:15:26 ni commerçant.

01:15:28 Oui, alors je pense qu'il faut distinguer deux choses.

01:15:31 Il y a la mutation du système économique

01:15:34 et son balancement historique, sa dialectique propre.

01:15:37 Alors effectivement, le secteur tertiaire a concentré

01:15:40 les emplois. En concentrant les emplois,

01:15:42 il a concentré la localisation de l'individu.

01:15:44 En concentrant la localisation de l'individu,

01:15:46 cela a concentré les foyers de consommation

01:15:49 et donc les commerces.

01:15:50 Et puis là, on en vient à une nouvelle phase.

01:15:52 On est entré dans une nouvelle phase, ce que vous évoquiez,

01:15:54 permise par la technique et permise par la mutation

01:15:58 du système tertiaire, dans une nouvelle phase économique.

01:16:01 Et cette nouvelle phase va induire des mutations

01:16:04 probablement relativement importantes

01:16:07 quant au maillage du territoire.

01:16:08 Il ne s'agit pas… On prenait ça au départ

01:16:11 pour des petits plaisirs bobos, que de retourner à la campagne,

01:16:15 habiter proche finalement de la terre.

01:16:18 En réalité, on voit qu'aujourd'hui, ça devient une nécessité.

01:16:20 Quand le prix du mètre carré est à 10 000 euros,

01:16:23 ou proche de 10 000 euros à Paris,

01:16:24 cela devient une nécessité de s'éloigner.

01:16:26 C'est l'équilibre économique.

01:16:28 Le capitalisme a beaucoup de défauts.

01:16:29 Il a une vertu, c'est que finalement,

01:16:32 il a une forme de logique assez implacable.

01:16:34 Et donc, il crée de manière très endogène

01:16:37 ces phénomènes de balancier.

01:16:38 Donc, on est dans le retour de balancier.

01:16:40 Et ce retour de balancier va vraiment impliquer pour nous

01:16:43 la nécessité de repenser notre territoire.

01:16:45 Et j'en viens à la deuxième partie du sujet,

01:16:47 qui est celle de la place de l'État.

01:16:49 La place de l'État, au-delà de ses grands déterminants

01:16:52 socio-économiques, c'est d'accompagner quand même son maillage,

01:16:57 puisqu'il est responsable, en partie, avec la décentralisation

01:17:00 de la politique des transports, il est responsable

01:17:02 des services publics, de la continuité,

01:17:04 ce qu'on appelle la continuité territoriale administrative.

01:17:06 Donc, en fait, il ne peut pas faire comme s'il n'avait

01:17:09 aucune responsabilité.

01:17:10 Mais je suis assez d'accord.

01:17:12 Nous devons, il n'y aura pas de toute façon de solution,

01:17:14 autant se le dire.

01:17:15 L'État est trop endetté, les collectivités locales

01:17:18 sont trop endettées.

01:17:19 Il va falloir créer un nouveau consensus social

01:17:22 autour des formes de sociabilité intermédiaires

01:17:24 que tu évoquais extrêmement justement,

01:17:26 dont nous parlons trop peu, et qui sont les conditions

01:17:29 sine qua non de notre succès pour les années,

01:17:31 les décennies à venir, compte tenu de l'évolution

01:17:34 qu'on peut percevoir dans la société

01:17:36 et dans le système économique.

01:17:38 Est-ce que, Nathan, vous rejoignez ce que disait

01:17:39 justement Michael, notamment sur l'importance aussi

01:17:41 des communautés familiales, notamment du rôle

01:17:44 des associations, pourquoi pas des associations

01:17:46 aussi en lien avec la religion, qui peuvent aussi

01:17:48 aider et gérer là où l'État ne peut pas être partout,

01:17:52 évidemment ?

01:17:53 Oui, je suis d'accord, parce que tous ces phénomènes-là,

01:17:55 ce ne sont pas des phénomènes qui sont dus

01:17:57 à une volonté politique.

01:17:59 Je citais le Bauder des Dames tout à l'heure,

01:18:01 la création des grands magasins,

01:18:03 ce n'est pas un politique qui s'est dit

01:18:04 qu'on allait le faire.

01:18:05 Il y a un aspect dont on n'a pas parlé, par contre,

01:18:07 c'est que même le modèle de l'hypermarché

01:18:08 est un peu old school, parce que l'économie

01:18:10 tendant à devenir de plus en plus numérique,

01:18:13 crée un troisième modèle dans lequel

01:18:15 on n'est pas encore totalement, mais si vous voulez,

01:18:17 même les hypermarchés aujourd'hui ne fonctionnent plus

01:18:20 comme ils pouvaient fonctionner il y a encore 10 ou 15 ans.

01:18:22 Mais en effet, je pense que tout ça,

01:18:24 ce sont des mutations souterraines

01:18:26 qui ont lieu dans la société,

01:18:28 et ce serait démagogique de demander à l'État

01:18:30 de s'occuper de ça, comme si l'État

01:18:32 pouvait en effet les changer.

01:18:34 On va se retrouver juste après la pause.

01:18:35 J'en profite pour vous remercier, Samy Biassogny,

01:18:37 d'avoir été notre invité, parce que nous allons

01:18:39 vous libérer pour que vous puissiez rentrer.

01:18:42 Et on marque une courte pause.

01:18:43 On se retrouve juste après la pause

01:18:45 avec mes invités. Restez avec nous sur CNews.

01:18:47 Pour la dernière partie de Soir Info,

01:18:52 j'en profite pour saluer Jordan Florentin.

01:18:54 Bonsoir.

01:18:55 Merci d'être invité.

01:18:56 Vous êtes journaliste à Boulevard Voltaire.

01:18:58 On va commencer les débats dans un instant,

01:19:00 ou recommencer plutôt les débats dans un instant,

01:19:02 mais tout de suite le journal avec Mathieu Devese.

01:19:04 Rebonsoir, Mathieu.

01:19:05 Bonsoir, Élodie. Bonsoir à tous.

01:19:12 2023, une année loin d'être de tout repos

01:19:15 pour les forces de l'ordre,

01:19:16 manifestations contre la réforme des retraites,

01:19:18 Sainte-Sauline ou encore les émeutes

01:19:20 consécutives à la mort de Nahel.

01:19:22 Policiers et gendarmes seront encore mobilisés

01:19:24 pour assurer bien sûr la sécurité

01:19:26 de la soirée du Nouvel An.

01:19:28 Un sujet d'Audrey Bertoux.

01:19:29 L'année 2023 a été particulièrement rude

01:19:35 pour les forces de l'ordre.

01:19:36 Entre les manifestations contre la réforme des retraites,

01:19:39 celles à Sainte-Sauline ou encore les émeutes

01:19:41 de cet été.

01:19:42 Des violences qui ont entraîné des dispositifs inédits.

01:19:45 Premier exemple, le 1er mai,

01:19:48 près de 12 000 policiers et gendarmes

01:19:50 ont été déployés partout en France,

01:19:52 dont 5 000 à Paris.

01:19:53 Plus de 400 membres des forces de l'ordre

01:19:55 ont été blessés ce jour-là,

01:19:56 selon le ministre de l'Intérieur.

01:19:58 On a eu une addition de manifestations

01:20:01 avec des groupes, notamment l'extrême-gauche,

01:20:04 des groupes plus culs, plutôt Black Bloc,

01:20:08 Antifa, etc. venus non pas pour exprimer

01:20:12 un mécontentement social, mais pour brûler,

01:20:16 pour semer le chaos, pour tuer du flic

01:20:19 n'ayant pas peur.

01:20:20 Plus tard, fin mars,

01:20:22 lors des nombreuses manifestations

01:20:23 contre le projet de bassine à Sainte-Sauline,

01:20:25 les gendarmes aussi étaient en première ligne.

01:20:28 47 d'entre eux ont été blessés,

01:20:30 selon le procureur de la République de New York.

01:20:32 Ça fait bientôt 40 ans que je suis gendarme.

01:20:35 Je n'ai pas souvent vu une telle concentration

01:20:39 de ce niveau de violence-là.

01:20:40 Ensuite, fin juin, les émeutes qui ont touché

01:20:42 Grandes et Moyennes villes ont également été

01:20:44 un marqueur frappant pour les forces de l'ordre

01:20:46 cette année.

01:20:47 Des émeutes bien plus violentes que celles de 2005,

01:20:50 selon un syndicat de police.

01:20:51 Au 31 octobre 2023, la police nationale a enregistré

01:20:55 10 762 policiers blessés,

01:20:57 dont près de 4 000 à la suite de violences volontaires.

01:21:00 9 d'entre eux ont perdu la vie en service,

01:21:02 dont 3 lors d'une opération de police.

01:21:05 Dans l'actualité internationale,

01:21:07 l'ONU demande à Israël de mettre fin aux homicides illégaux.

01:21:12 En Cisjordanie, l'organisation dénonce

01:21:14 une détérioration rapide des droits humains dans cette zone.

01:21:17 Le rapport demande notamment la fin des détentions arbitraires

01:21:20 et des mauvais traitements infligés aux Palestiniens.

01:21:24 Et puis, à Emmanuel Macron, qui cette fois réitère

01:21:28 sa demande d'un cessez-le-feu durable à Gaza,

01:21:30 le président a échangé avec le Premier ministre

01:21:33 israélien Emmanuel Macron, qui a informé Benyamin Netanyahou

01:21:37 de sa plus vive préoccupation face au nombre de victimes civiles

01:21:40 et je cite à l'urgence humanitaire absolue

01:21:43 constatée dans la bande de Gaza.

01:21:46 Enfin, avis aux amateurs, de coquilles Saint-Jacques,

01:21:50 certains ont trouvé l'astuce pour faire des économies

01:21:53 et oui, elles sont très prisées des fêtes de fin d'année.

01:21:56 Alors sachez que dans les Côtes d'Armor à Bini,

01:21:58 que précisément, il suffit de plonger

01:22:00 pour ramasser des Saint-Jacques.

01:22:02 Il faut aussi respecter certaines règles.

01:22:04 Un sujet d'Aminata Demphal.

01:22:06 En Bretagne, le parking de la plage de Binik

01:22:10 se transforme en vestiaire.

01:22:12 Des apnéistes se retrouvent pour la dernière pêche

01:22:15 à la coquille de l'année.

01:22:17 Moi ça fait 55 ans que je plonge.

01:22:20 Mais comme avant on faisait les araignées.

01:22:24 Arrivé près de la mer, les plongeurs amateurs

01:22:26 chaussent leurs palmes, masques et tubas,

01:22:28 vérifient leurs équipements

01:22:30 et se préparent à se jeter à l'eau.

01:22:32 Après la séance de plongée,

01:22:37 la Saint-Jacques, objet de toutes les convoitises,

01:22:40 est ramenée sur la plage.

01:22:42 Mais attention, même gratuite,

01:22:44 la pêche à la coquille en apnée

01:22:46 est aussi réglementée que la pêche professionnelle.

01:22:49 Chaque plongeur a droit à 2 heures de pêche

01:22:52 2 fois par semaine, 30 Saint-Jacques maximum par plongée

01:22:56 et elles doivent mesurer 11 cm de diamètre minimum.

01:23:00 Voilà, donc elle fait la taille.

01:23:02 Là on va tout rincer notre matériel

01:23:04 et puis ouvrir les coquilles.

01:23:06 On en garde quelques-unes pour manger

01:23:08 et puis on en donne à nos enfants.

01:23:11 Un mets de qualité et gratuit,

01:23:13 de quoi se faire plaisir à quelques jours

01:23:15 du réveillon de la Saint-Sylvestre.

01:23:17 C'est la fin de ce journal,

01:23:21 la suite de Soir Info,

01:23:22 avec vous Elodie et vos invités.

01:23:24 Merci Mathieu,

01:23:25 on se retrouve à 3h30 pour un prochain journal.

01:23:27 On va ouvrir avec ce sujet cette partie

01:23:29 parce que l'Office central de lutte contre les crimes,

01:23:31 contre l'humanité et les crimes de haine

01:23:33 travaille sur la flambée des actes antisémites

01:23:35 qui se propagent depuis l'attaque du Hamas en Israël.

01:23:37 Plus de 1800 faits ont été recensés en France cette année

01:23:41 contre 551.

01:23:42 En 2022, regardez ce reportage d'Aminata Demphal.

01:23:45 Dans une entrevue accordée au Figaro,

01:23:50 le général Jean-Philippe Rélan,

01:23:52 patron de l'Office central de lutte

01:23:54 contre les crimes de haine,

01:23:55 dresse un état des lieux alarmant.

01:23:57 Par rapport à l'année dernière,

01:23:59 les dossiers traités par l'Office sont augmentés de 15%

01:24:02 et les gardes à vue en matière de crimes de haine

01:24:05 ont fait un bond de 25%.

01:24:07 Au total, le général Rélan et ses équipes

01:24:10 travaillent sur environ 210 affaires

01:24:12 dont 150 sont liées à des crimes internationaux.

01:24:15 Des chiffres qui ne traitent qu'une partie

01:24:17 d'une masse d'affaires encore inconnues pour le général

01:24:19 à l'heure où le cyberharcèlement s'intensifie.

01:24:22 Notre portefeuille d'affaires liées aux faits les plus graves

01:24:24 ne cesse de croître depuis le 7 octobre.

01:24:26 Je crains que l'on en soit qu'au début

01:24:28 puisque de nombreuses victimes ne se font pas connaître.

01:24:30 A lui seul, l'Office compte une quarantaine

01:24:33 d'enquêteurs spécialisés.

01:24:34 Tous, sous l'égide d'Europol,

01:24:36 ont récemment participé à une journée d'action

01:24:39 avec cinq services de police européens.

01:24:41 Un travail d'équipe qui aura permis l'interpellation

01:24:44 de plus de 200 personnes soupçonnées

01:24:46 d'avoir tenu des propos racistes, antisémites,

01:24:48 homophobes ou appelant à la violence.

01:24:51 Il s'agit en majorité d'hommes âgés de 13 à 75 ans

01:24:53 et qui ont différents profils.

01:24:55 Cela va du particulier qui a proféré des injures racistes

01:24:57 dans son quotidien jusqu'à l'influenceur professionnel.

01:25:00 D'ici mai 2024, l'Office se donne pour objectif

01:25:03 de former 100% des gendarmes et policiers

01:25:06 à la lutte contre les crimes de haine.

01:25:08 Mikaël Sadoun, malheureusement ces chiffres ne nous étonnent pas.

01:25:11 On a beaucoup parlé de la flambée des actes antisémites

01:25:14 depuis le 7 octobre et on voit que ça se retrouve

01:25:17 malheureusement que la tendance reste la même

01:25:20 avec l'importance de les dénoncer.

01:25:22 Ce qui est dit aussi dans ce sujet,

01:25:24 c'est qu'on a un chiffre qui est en deçà de la réalité

01:25:27 parce que certains ne portent malheureusement

01:25:29 même plus plainte.

01:25:30 Évidemment, et puis quand on considère

01:25:33 qu'en plus c'est parfois ignoré par certaines autorités,

01:25:35 je pense notamment au rectorat de la mosquée de Paris

01:25:38 qui avait à un moment minimisé l'explosion de ces actes

01:25:41 ou qui ne les avait pas justifiés

01:25:43 mais qui étaient plutôt dans une attitude d'attentisme,

01:25:47 il y a vraiment de quoi s'inquiéter.

01:25:49 Moi je pense, c'est très simple ce que je vais dire,

01:25:53 mais il faut tirer les bons constats sur cette haine

01:25:56 qui explose.

01:25:57 Parfois on entend sur des plateaux des gens qui se plaignent

01:26:01 des réseaux sociaux, qui seraient libérateurs de la violence.

01:26:04 Moi je pense déjà qu'on est face à une crise d'autorité.

01:26:06 Donc ce n'est pas tellement une explosion de la violence

01:26:08 mais c'est comme je le disais tout à l'heure,

01:26:10 une diminution des forces qui s'opposent à la violence.

01:26:12 Ces forces c'est évidemment la police, la justice

01:26:14 mais c'est évidemment l'éducation.

01:26:16 Et puis il faut aussi évoquer le sujet de l'immigration

01:26:20 qui est prépondérant puisque cet antisémitisme

01:26:23 qui s'est beaucoup développé aujourd'hui

01:26:25 ne s'appuie pas sur un imaginaire nationaliste

01:26:28 mais sur un imaginaire islamiste.

01:26:30 Or c'est l'immigration qui a été le terreau

01:26:32 du développement de cet imaginaire islamiste.

01:26:35 Il ne s'agit évidemment pas de mettre en cause

01:26:38 toutes les communautés qui immigraient,

01:26:40 ou musulmanes qui vivent en France.

01:26:41 Certaines sont solidaires vis-à-vis des Juifs et d'Israël

01:26:43 et ils sont nos frères.

01:26:44 Il faut le répéter inlassablement.

01:26:46 Mais si on ne pointe pas ce problème du doigt,

01:26:49 si on reste dans le fantasme d'un antisémitisme d'extrême droite,

01:26:52 je crains que ces violences n'augmentent à la faveur

01:26:55 des conflits qui se passent au Proche-Orient en ce moment

01:26:58 et qui vont peut-être redémarrer à un moment ou à un autre.

01:27:00 Mais on ne peut plus se satisfaire du fait que la France

01:27:03 ne soit plus souveraine de son attitude géopolitique

01:27:06 parce qu'elle a peur de certaines communautés

01:27:08 qui s'embrasent ici.

01:27:09 Et on ne peut plus se permettre que dans un pays comme la France,

01:27:12 qui est le troisième pays qui accueille le plus de Juifs au monde,

01:27:15 certains Juifs retirent leur mésousode et ont peur de sortir dans la rue,

01:27:19 prennent des précautions supplémentaires

01:27:21 quand ils vont dans des commerces cachers ou autres.

01:27:23 C'est juste inacceptable.

01:27:24 Et je pense que ça passe d'abord par des constats clairs.

01:27:26 Constats clairs que tout le monde n'a pas encore le courage de faire

01:27:29 malgré l'explosion des actes.

01:27:30 Jordan Florentin, c'est vrai qu'on a vu depuis le 7 octobre

01:27:33 cet antisémitisme totalement assumé de certains.

01:27:37 Alors à la fois qui commettent ces actes,

01:27:38 et d'une partie aussi de la classe politique

01:27:40 qui n'a pas été claire du tout.

01:27:42 Et au contraire, quand on les interroge,

01:27:43 notamment la France insoumise,

01:27:44 ils disent qu'on n'a aucun problème avec l'antisémitisme.

01:27:46 Mais quand on voit la manière dont ils ont condamné,

01:27:48 la manière dont ils ont parlé des attaques,

01:27:50 notamment du 7 octobre,

01:27:51 on se dit que ce n'est quand même pas si clair que ça.

01:27:53 Je partage ce que vient de dire mon voisin.

01:27:56 Effectivement, il y a eu depuis le 7 octobre,

01:27:57 cette augmentation des actes antisémites.

01:28:00 Et vous l'avez souveni,

01:28:01 qui sont essentiellement le fait de communautés

01:28:03 qui sont plutôt dans des milieux islamiques et musulmans,

01:28:06 soutenues en plus par une partie de la classe politique

01:28:08 qui est la France insoumise.

01:28:10 Mais je crois que tout ça se résume vraiment entre un point.

01:28:13 Et je crois aussi, surtout, et on ne le dit pas assez,

01:28:14 que ça révèle aussi certaines de nos faiblesses.

01:28:16 D'abord, il y a une raison qui est celle de la déculturation,

01:28:18 c'est-à-dire que l'éducation nationale ne fait pas son travail.

01:28:21 Il y a un sondage qui était extrêmement intéressant

01:28:22 il y a deux semaines de cela,

01:28:24 où on apprenait que les musulmans, pour 80% d'entre eux,

01:28:26 étaient gênés par la laïcité.

01:28:27 Et parmi eux, les plus jeunes.

01:28:29 Et ça se passe au niveau de l'école.

01:28:30 Il y a une forme de décivilisation.

01:28:32 Et en deux points, c'est la hausse de l'immigration

01:28:34 et de ce fait, une hausse de l'islamisation du pays.

01:28:37 Et puis, il y a aussi une sorte de dévirilisation,

01:28:40 au sens où on accuse toujours ceux qui deviennent forts

01:28:43 d'être violents avec nous.

01:28:45 Mais en fait, c'est parce que nous, on est faibles en face.

01:28:47 Je ne suis pas sûr que dans d'autres pays,

01:28:49 dans d'autres civilisations, on ait le même regard assez faible

01:28:54 que nous, on a face aux attaques antisémites.

01:28:56 Parce qu'en face, on a gardé une force de violence légitime de l'État.

01:29:00 Or, en France, vous savez, aujourd'hui,

01:29:01 à partir du moment où on met en place des politiques féroces,

01:29:04 des politiques qui sont légitimes, la violence légitime de l'État,

01:29:07 dans les quartiers, contre la haine en ligne,

01:29:10 on nous accuse de stigmatiser les populations

01:29:12 qui ont un espèce d'inversement de rapport de force.

01:29:15 Et vous le soulignez, tout ça soutenu par une partie de la classe politique

01:29:18 qui veut aujourd'hui faire des boucliers missaires les musulmans.

01:29:20 Or, aujourd'hui, les boucliers missaires en France sont,

01:29:22 malheureusement, et l'histoire nous l'a renseigné,

01:29:24 à nouveau, la communauté juive.

01:29:26 - Ce qu'on entend aussi, Jean-Michel, dans le reportage,

01:29:28 c'est qu'il y a une volonté de mieux former aussi les forces de l'ordre

01:29:32 à ces attaques, à ces actes antisémites,

01:29:34 peut-être à encourager encore, toujours et plus massivement,

01:29:37 les gens à véritablement porter plainte, à ne pas se dire

01:29:39 "C'est pas grave, j'ai été insultée dans la rue,

01:29:41 je ne vais pas aller porter plainte".

01:29:42 Au contraire, il est important de rappeler que c'est nécessaire de le faire.

01:29:45 - Oui, c'est le BHA et c'est la problématique,

01:29:47 c'est qu'effectivement, il ne peut pas y avoir d'enquête

01:29:50 s'il n'y a pas de plainte, si les faits ne sont pas connus,

01:29:52 d'une manière générale.

01:29:53 Après, il y a des faits qui peuvent être connus par les médias,

01:29:55 par les réseaux sociaux, etc.

01:29:57 Et la justice peut s'en saisir d'office,

01:30:00 mais sur des faits, la majeure partie des faits,

01:30:04 vous avez des victimes et elles doivent déposer plainte.

01:30:07 Et là, vous avez vu qu'il s'agit d'un office central

01:30:11 qui s'occupe de ça, c'est-à-dire que c'est le niveau

01:30:14 le plus haut de la hiérarchie judiciaire,

01:30:16 il y en a une quinzaine en France,

01:30:19 et c'est un office central composé de gendarmes et de policiers

01:30:22 qui sont pour le coup aguerris à ça.

01:30:24 Il est commandé par un gendarme, cet office-là.

01:30:27 Et vous avez aussi sans doute remarqué dans votre reportage

01:30:30 qu'il travaille en lien avec Europol.

01:30:32 Pourquoi ? Parce que ce type de délit est un délit

01:30:36 qui peut être international aussi,

01:30:38 parce qu'il est trimbalé par les réseaux sociaux

01:30:41 et qu'il faut pouvoir enquêter aussi de cette manière-là.

01:30:44 Et ça, c'est quelque chose d'important.

01:30:46 J'ajouterais que l'antisémitisme en France, d'une manière générale,

01:30:49 c'est quelque chose qui est très vieux.

01:30:51 Si on revient aux années 1900,

01:30:54 on avait un parti qui était organisé par Jules Guérin

01:31:01 et un journal qui s'appelait "L'Anti-Juif".

01:31:04 Rien que ça, quoi.

01:31:05 Et c'était un programme politique,

01:31:07 sauf qu'il était de l'extrême droite à l'époque,

01:31:09 et que les choses ont évolué dans notre pays.

01:31:11 Et puis, je rejoins ce qui a été dit,

01:31:13 on est plutôt au jour où on voit le Rassemblement national

01:31:19 défiler contre l'antisémitisme.

01:31:21 On s'aperçoit que les cartes sont rabattues.

01:31:24 On a une extrême gauche qui est particulièrement virulente

01:31:27 dans ce domaine-là,

01:31:29 même si elle n'emploie pas le mot d'une manière générale.

01:31:33 Dans tous ces gestes, dans tous ces faits,

01:31:35 dans tout ce qui est dit politiquement,

01:31:37 tout nous ramène à ça.

01:31:39 Et l'antisémitisme, c'est la brique,

01:31:44 la première de tout le reste,

01:31:46 de la xénophobie, de la haine,

01:31:49 de toute la haine qu'on peut avoir vis-à-vis de l'autre.

01:31:54 Et donc, il faut le combattre avec beaucoup de force.

01:31:57 Pour continuer le débat, je voudrais qu'on écoute

01:31:59 ce que disait Hicham Moutaki.

01:32:00 Il est étudiant en droit,

01:32:01 il était l'invité de CNews tout à l'heure.

01:32:03 Écoutez, je vous fais réagir, Nathan Devers, juste après.

01:32:05 Le fait que certains ne qualifient pas le Hamas

01:32:08 comme une organisation terroriste,

01:32:10 m'attriste personnellement.

01:32:12 Et ce qui m'attriste encore le plus,

01:32:14 c'est que ça vise de plus en plus de jeunes,

01:32:16 de plus en plus d'étudiants,

01:32:19 et même de collégiens, lycéens,

01:32:21 qui, par manque d'information,

01:32:23 par manque de communication, de dialogue,

01:32:25 refusent de voir le Hamas

01:32:28 comme une organisation terroriste.

01:32:30 La vérité, c'est qu'aujourd'hui,

01:32:32 il y a une minorité de la population,

01:32:34 de confession juive,

01:32:35 qui malheureusement subissent des massacres,

01:32:38 qui ont subi des massacres tout au long de leur histoire,

01:32:40 et qui ont subi encore plus récemment

01:32:43 le 7 octobre dernier,

01:32:45 une attaque terroriste d'une très grande ampleur.

01:32:49 Donc je pense que le plus important aujourd'hui,

01:32:51 c'est de mettre le doigt sur les tragiques événements.

01:32:54 Nathan Devers, vous parliez tout à l'heure

01:32:56 du niveau du débat politique.

01:32:58 On y revient, parce que ce qu'on a entendu

01:33:00 parfois dans la bouche de certains,

01:33:02 on n'aurait pas forcément pensé qu'en 2023,

01:33:04 on puisse avoir ce genre de prise de parole

01:33:06 à l'Assemblée nationale ou dans les médias,

01:33:08 quand on dit que le Hamas est un mouvement de résistance,

01:33:10 quand on refuse de condamner l'antisémitisme.

01:33:12 On hallucine un peu quand même.

01:33:14 Vous avez totalement raison.

01:33:15 Il y a un phénomène qui a été insuffisamment,

01:33:17 je pense, souligné, c'est que la hausse

01:33:19 de l'antisémitisme en France, là, cette année,

01:33:21 elle a commencé le 7 octobre.

01:33:23 Elle n'a pas commencé quand il y a eu la riposte en Israël.

01:33:25 La lecture facile, ce serait en gros de dire

01:33:27 que l'antisémitisme en France,

01:33:29 c'est des gens qui n'approuvent pas ce que fait Israël,

01:33:31 et qui, important le conflit, reprochent à des Juifs

01:33:33 ce qu'ils reprocheraient à l'armée israélienne.

01:33:35 Ce n'est pas vrai.

01:33:36 Ce qui a déclenché cette montée,

01:33:38 c'est le fait de voir dans les médias,

01:33:40 dans les réseaux sociaux, l'information

01:33:42 qu'un pogrom avait commencé en Israël,

01:33:44 qu'il y avait plus de 1000 morts, des femmes violées,

01:33:46 des bébés tués, etc.

01:33:48 C'est ça qui a déclenché.

01:33:49 Donc, il y a eu une sorte d'appel

01:33:51 à la montée de la haine.

01:33:53 Deuxièmement, et je suis parfaitement d'accord

01:33:55 avec tout le monde sur ce point,

01:33:56 il y a un certain nombre de responsables politiques,

01:33:58 et notamment à la France Insoumise,

01:34:00 qui ont tenu des propos absolument hallucinants,

01:34:04 des propos extrêmement graves.

01:34:06 Et assumés, parce qu'ils ne sont pas revenus dessus.

01:34:09 Et qui ont réhabilité cette tradition,

01:34:11 parce qu'il y a un antisémitisme d'extrême droite,

01:34:13 très ancien.

01:34:15 Il y a aussi un antisémitisme de gauche,

01:34:17 tout aussi ancien.

01:34:18 C'est le seul dominateur commun entre Marx et Proudhon,

01:34:20 qui était en désaccord sur tout.

01:34:21 Sur la question juive, l'un et l'autre

01:34:23 étaient d'accord là-dessus.

01:34:24 Donc, ils ont réhabilité.

01:34:25 Maintenant, je ne pense pas, comme vous l'avez dit,

01:34:28 qu'on puisse réduire l'antisémitisme aujourd'hui,

01:34:30 uniquement à son expression islamiste,

01:34:33 ou à son expression d'extrême gauche.

01:34:35 Je pense que l'antisémitisme contemporain

01:34:37 est un antisémitisme sédimenté.

01:34:39 Ça veut dire que les anciennes formes

01:34:41 n'ont pas entièrement disparu.

01:34:42 D'abord, qu'elles continuent d'exister dans les nouvelles.

01:34:44 Dans l'antisémitisme d'extrême gauche ou islamiste,

01:34:47 on entend quand même des rémanences

01:34:49 d'un antisémitisme racial.

01:34:51 Deuxièmement, si je voulais donner un témoignage personnel,

01:34:54 je pourrais vous dire, moi je suis souvent ciblé

01:34:56 par des tweets antisémites.

01:34:57 Je ne le dis pas du tout pour me victimiser,

01:34:58 parce que je m'en fiche et je ne porte pas plainte.

01:35:00 Mais quand je clique sur les profils,

01:35:02 souvent, c'est des gens, quand ils se présentent,

01:35:04 dont on voit qu'ils ne viennent pas du tout

01:35:06 de l'extrême gauche, mais de l'extrême droite.

01:35:08 Il y a aussi l'extrême gauche, il y a les deux.

01:35:09 Quand il y a des études d'opinion qui sont faites en France,

01:35:12 où on demande à des gens,

01:35:14 s'ils adhèrent à des opinions antisémites,

01:35:16 comme est-ce que les Juifs ont trop de pouvoir dans la finance,

01:35:18 dans les médias, etc.

01:35:19 On voit qu'il y a deux blocs politiques

01:35:20 où les opinions antisémites sont surreprésentées.

01:35:23 C'est l'extrême gauche et l'extrême droite, les deux.

01:35:25 Et j'aimerais juste finir en disant une chose,

01:35:27 c'est que votre sujet tout à l'heure

01:35:28 parlait du racisme en général.

01:35:29 La situation des Juifs en France et en Europe

01:35:32 et dans le monde est absolument préoccupante.

01:35:34 C'est extrêmement grave, mais il faut s'alerter,

01:35:36 et je le dis même en tant que Juif,

01:35:37 de la montée du racisme en général.

01:35:39 Vous parliez des réseaux sociaux.

01:35:40 Quand je regarde sur Twitter,

01:35:42 Twitter est devenu aujourd'hui un dépotoir à racisme,

01:35:45 anti-musulmans, antisémites évidemment, homophobie.

01:35:48 Là, j'ai vu il n'y a pas longtemps

01:35:50 quelqu'un manifestement d'origine maghrébine

01:35:53 qui avait mis une photo de lui en Islande en vacances.

01:35:55 La chose a fait deux millions de vues

01:35:57 avec des milliers d'insultes,

01:35:59 un tombereau d'insultes racistes.

01:36:00 Enfin, c'est en permanence.

01:36:01 Ça, c'est quelque chose qui doit nous préoccuper,

01:36:03 qui n'est pas lié qu'aux réseaux sociaux,

01:36:05 mais enfin, les réseaux sociaux, c'est le thermomètre.

01:36:07 Il y a une explosion du racisme sous toutes ses formes.

01:36:09 Et alors, j'entends beaucoup qu'on critique

01:36:11 l'esprit de l'OSOS Racisme,

01:36:13 de "touche pas à mon pote",

01:36:14 qu'on dit que ça a été responsable de plein de choses.

01:36:15 Il y a peut-être eu des erreurs.

01:36:17 Notamment l'antisémitisme aujourd'hui.

01:36:18 Moi, je pense que le noyau de l'antisémitisme contemporain

01:36:21 qui est devenu woke et qui s'appuie sur le fait

01:36:24 que les Juifs seraient une minorité dominante

01:36:26 trouve sa source dans l'espèce de communautarisation de la société

01:36:30 qui a lieu déjà chez l'OSOS Racisme.

01:36:32 C'est-à-dire qu'à force de considérer que,

01:36:35 globalement, je vais le dire vulgairement,

01:36:37 mais les Arabes et les Noirs étaient des victimes de la société

01:36:40 et les Juifs étaient donc quelque part surreprésentés

01:36:43 dans les structures de pouvoir, dans les administrations,

01:36:45 dans les médias, au sommet des entreprises,

01:36:47 on a créé, je pense, un ressentiment à la base de la société

01:36:51 qui donne et qui le lie d'ailleurs au vieil antisémitisme.

01:36:54 Et c'est là que je suis d'accord avec ce que tu as dit.

01:36:56 C'est-à-dire que l'antisémitisme reste une haine,

01:37:00 non pas envers ce qui est plus faible

01:37:02 ou qui suscite le mépris ou la compassion,

01:37:05 mais c'est la haine de ce qui est au-dessus

01:37:07 et de ce qui est plus fort.

01:37:08 Et c'est ça qui le rend particulièrement dangereux.

01:37:10 C'est là que se rejoignent, évidemment,

01:37:11 l'ancien et le nouvel antisémitisme.

01:37:13 Mais je dois dire quand même que l'antisémitisme d'extrême droite,

01:37:16 s'il existe encore, et c'est pour ça que Rivarol

01:37:18 rend hommage à Jean-Luc Mélenchon,

01:37:20 reste non seulement minoritaire,

01:37:22 mais en plus, il me semble que ce n'est pas celui

01:37:24 qui est le plus agissant.

01:37:26 Et ça, je trouve que ça compte.

01:37:28 - Sur SOS Racisme, on peut avoir un regard critique,

01:37:30 mais il y a une chose qui est centrale,

01:37:32 c'est que c'était une époque où on disait

01:37:34 la lutte contre le racisme, elle est universelle.

01:37:36 Ça veut dire qu'on ne va pas commencer à la compartimenter

01:37:38 en disant qu'il y a des racismes qui seraient plus graves que d'autres.

01:37:41 Et cet esprit, on le voit quand même s'atténuer aujourd'hui.

01:37:44 Ça me nuisait.

01:37:46 Et ça, c'était une idée absolument centrale.

01:37:48 On ne peut pas combattre contre l'antisémitisme

01:37:50 si on ne combat pas en même temps contre le racisme

01:37:52 qui vise les musulmans, qui vise n'importe qui.

01:37:54 - Bien sûr, mais ce que j'essaie de dire,

01:37:56 c'est que ces racismes ne procèdent pas

01:37:58 des mêmes ressorts idéologiques.

01:38:00 Ils ne procèdent pas des mêmes réflexes humains.

01:38:02 Et c'est là que je trouve qu'on a tort

01:38:04 quand on compare la haine des musulmans,

01:38:06 qui peut exister, et la haine des juifs.

01:38:08 Elles ne procèdent pas des mêmes ressorts,

01:38:10 elles n'aboutissent pas du tout aux mêmes conséquences.

01:38:12 Et d'ailleurs, les chiffres le montrent.

01:38:14 Évidemment que tous les racismes sont condamnables

01:38:16 et que nous nous y opposons tous avec la plus grande virulence.

01:38:18 Le racisme est un réflexe humain, malheureusement,

01:38:20 mais détestable.

01:38:22 Et je pense que c'est un signe de progrès

01:38:24 de notre société qu'on en parle autant.

01:38:26 Mais quand même, il faut quand même

01:38:28 mettre les chiffres sur la table,

01:38:30 le racisme anti-musulman, malgré ce que la France a connu,

01:38:32 est faible dans ce pays.

01:38:34 - On ne peut pas dire ça.

01:38:36 - Mais je le dis en tout cas...

01:38:38 - On ne peut pas dire que le racisme anti-musulman

01:38:40 est faible dans ce pays.

01:38:42 Il est énorme dans ce pays.

01:38:44 - Peut-être qu'il existe dans les cœurs,

01:38:46 mais sincèrement, est-ce qu'il se manifeste dans des actes ?

01:38:48 - Concrètement, les chiffres montrent que non.

01:38:50 C'est-à-dire que sur une année,

01:38:52 sur à peu près 1800 actes anti-religieux,

01:38:54 on va avoir systématiquement

01:38:56 une moitié d'actes antisémites,

01:38:58 10% ou 5% d'actes anti-musulmans

01:39:00 et le reste d'actes anti-chrétiens.

01:39:02 Je ne dis pas que ce n'est pas important,

01:39:04 évidemment que c'est important,

01:39:06 mais il faut quand même tirer des analyses

01:39:08 et tirer des constats aussi prioritaires.

01:39:10 - Sur les actes, je ne veux pas monopoliser,

01:39:12 sur les actes, je suis d'accord avec vous.

01:39:14 Sur le fait que chaque racisme

01:39:16 vient de son propre imaginaire,

01:39:18 a sa propre histoire et qu'on ne peut pas tous dire

01:39:20 que chacun a sa singularité,

01:39:22 sa spécificité, c'est évident aussi.

01:39:24 Mais je pense quand même qu'il faut voir

01:39:26 une chose, c'est qu'aujourd'hui, la montée

01:39:28 du racisme, elle est générale,

01:39:30 premièrement, et deuxièmement,

01:39:32 que les luttes contre les formes de racisme

01:39:34 tendent à se faire

01:39:36 chacune dans sa perspective,

01:39:38 comme s'il n'y avait plus d'universalisation possible.

01:39:40 Et ça, c'est quelque chose où,

01:39:42 certains peuvent combattre une forme de racisme

01:39:44 tout en participant eux-mêmes

01:39:46 à une autre forme de racisme.

01:39:48 Et ça, c'est quand même un événement

01:39:50 qui participe de la dislocation générale

01:39:52 du monde commun.

01:39:54 - Un dernier, M. Jordan Florentin, et après, justement,

01:39:56 on parlera du conflit au Proche-Orient.

01:39:58 - Oui, justement, avec un exemple, parce que je pense

01:40:00 qu'il y a un point qui nous mettra tous d'accord,

01:40:02 c'est que tout ça relève quand même d'une hausse

01:40:04 de la bêtise générale qui vient surtout de la baisse

01:40:06 du niveau de l'éducation. Vous savez, moi, je me suis rendu

01:40:08 au début du conflit, donc, le 1er octobre,

01:40:10 entre Israël et le Hamas, à l'université Paris XII

01:40:12 et à l'université, tous, et quand je vous dis "tous",

01:40:14 c'est-à-dire que tous les étudiants m'ont répondu

01:40:16 "c'est de la faute d'Israël, c'est un État colonisateur".

01:40:18 Donc, en fait, il y a un monde de libre-arbitre

01:40:20 et de pensée dans ces universités

01:40:22 où, en fait, ils sont gangrénés

01:40:24 par des associations, vous avez cité SOS Racisme,

01:40:26 mais aussi et surtout la France Insoumise,

01:40:28 qui vient faire des collottes dans ces universités,

01:40:30 qui rencontre ces jeunes et qui leur livre...

01:40:32 - L'ONPA, qui est très présent aussi.

01:40:34 - Voilà, un discours qui est mais dramatique,

01:40:36 dont, effectivement, il va falloir surprendre...

01:40:38 - Quelques universitaires aussi.

01:40:40 - ...et qui vont être touchés du point de vue de l'éducation.

01:40:42 Et puis, juste un mot, parce que vos téléspectateurs

01:40:44 le savent peut-être pas forcément,

01:40:46 c'est passé inaperçu aujourd'hui, mais c'est Mila,

01:40:48 vous savez, qui avait été menacée,

01:40:50 cyber-harcelée par des islamistes,

01:40:52 a indiqué sur Twitter aujourd'hui

01:40:54 qu'elle avait appris que Juan Branco,

01:40:56 qui est la votante d'un de ses harceleurs,

01:40:58 avait tenté une gestion prioritaire de constitutionnalité

01:41:00 sur la loi que Marlène Schiappa

01:41:02 a tenté de mettre en place en 2018

01:41:04 sur le cyber-harcèlement.

01:41:06 Cela a été retoqué par la Cour de chassation

01:41:08 et donc on a réussi aujourd'hui à faire un pas

01:41:10 sur le cyber-harcèlement et j'espère que le pas suivant

01:41:12 sera celui de la gestion de l'anonymisation

01:41:14 sur les réseaux sociaux,

01:41:16 qui est un fléau total

01:41:18 et c'est vraiment là-dessus qu'il va falloir avancer

01:41:20 au niveau des renseignements.

01:41:22 - On va parler maintenant du conflit,

01:41:24 puisque cela fait aujourd'hui 83 jours

01:41:26 que la guerre entre Israël et le Hamas fait rage.

01:41:28 Les combats se poursuivent dans l'enclave palestinienne,

01:41:30 les raids israéliens se multiplient

01:41:32 et le conflit semble de renavance étendre aux pays frontaliers.

01:41:34 Alors, faut-il craindre une extension du conflit

01:41:36 dans les jours et semaines à venir ?

01:41:38 Les éléments de réponse sont signés par Barbara Durand.

01:41:40 - C'est une menace qui plane

01:41:42 au-dessus de toute une région.

01:41:44 Alors que l'armée israélienne continue

01:41:46 de concentrer ses forces au centre de la bande de Gaza,

01:41:48 elle multiplie également

01:41:50 les raids dans de grandes villes en Cisjordanie

01:41:52 occupées, notamment ici,

01:41:54 à Ramallah, là où siège

01:41:56 l'autorité palestinienne.

01:41:58 Mercredi, un Palestinien y a été tué,

01:42:00 14 autres personnes ont été blessées.

01:42:02 Après 83 jours de guerre,

01:42:04 le conflit s'étend tout autour de cette zone.

01:42:06 Les frappes et les contre-attaques

01:42:08 entre Israël et le Liban se sont intensifiées

01:42:10 ces derniers jours le long de la frontière.

01:42:12 L'armée israélienne aurait visé

01:42:14 plusieurs infrastructures appartenant au Hezbollah.

01:42:16 Derrière toutes ces attaques

01:42:18 plane également l'ombre de l'Iran.

01:42:20 Hier, le régime a promis

01:42:22 de venger la mort d'un important commandant

01:42:24 d'une unité d'élite tuée par une frappe israélienne

01:42:26 dans le nord de la Syrie.

01:42:28 - Nous serons aux côtés

01:42:30 de la résistance palestinienne

01:42:32 sans fin jusqu'au bout.

01:42:34 Notre vengeance est toujours dure,

01:42:36 mais une vengeance équivalente

01:42:38 au martyr de Sayyed Razi

01:42:40 n'est rien d'autre que l'élimination

01:42:42 du régime sioniste de la face de l'existence.

01:42:44 - Si le trafic maritime en mer Rouge

01:42:46 a quant à lui repris,

01:42:48 la zone reste sous haute tension.

01:42:50 Pas plus tard que mardi,

01:42:52 des drones et des missiles

01:42:54 envoyés par les rebelles outils du Yémen

01:42:56 ont été interceptés par l'armée américaine.

01:42:58 De son côté, Israël s'est dit en capacité

01:43:00 de répondre à une expansion

01:43:02 des combats dans le nord.

01:43:04 Et ce, alors que la communauté internationale

01:43:06 appelle toujours à un cessez-le-feu.

01:43:08 - On voit effectivement la complexité

01:43:10 de cette guerre à la fois qui dure

01:43:12 mais aussi qui s'étend.

01:43:14 On voit que le rôle de certains pays

01:43:16 comme la France, d'ailleurs,

01:43:18 avec Emmanuel Macron qui voulait jouer le médiateur,

01:43:20 aujourd'hui n'a plus beaucoup de poids

01:43:22 et on ne voit pas bien ce qui va permettre

01:43:24 une sortie de crise.

01:43:26 - On ne voit pas bien qui a du poids

01:43:28 dans ce conflit-là,

01:43:30 en particulier sur le gouvernement

01:43:32 et sur Netanyahou.

01:43:34 En réalité, les choses ont été affichées

01:43:36 dès le départ.

01:43:38 Le premier objectif du gouvernement,

01:43:40 parce qu'il avait été surpris

01:43:42 par cette attaque-là

01:43:44 et parce qu'il s'en sentait responsable,

01:43:46 il est responsable de ce pogrom

01:43:48 qui a eu lieu, cet horrible pogrom

01:43:50 par les terroristes du Hamas.

01:43:52 Le premier but, c'était de faire la guerre

01:43:54 au Hamas et de les éradiquer.

01:43:56 C'était ça le premier but.

01:43:58 En deuxième but, arriver

01:44:00 à délivrer les otages.

01:44:02 Délivrer les otages

01:44:04 en opération de guerre,

01:44:06 c'est difficile de délivrer des otages

01:44:08 et c'est même antinomique.

01:44:10 Les otages qui ont été délivrés,

01:44:12 c'est pendant le feu qu'il y a eu.

01:44:14 Israël aurait pu

01:44:16 délivrer les trois otages

01:44:18 que l'armée a abattus

01:44:20 par erreur.

01:44:22 On ne leur a fait pas procès

01:44:24 dans une zone de guerre

01:44:26 sous le feu.

01:44:28 C'est difficile de faire la part des choses

01:44:30 et il y a toujours un peu de tension.

01:44:32 Mais s'ils avaient délivré ces otages-là,

01:44:34 l'opinion publique, les choses

01:44:36 auraient été sans doute bouleversées.

01:44:38 Mais Israël ira jusqu'au bout.

01:44:40 Moi, j'en suis persuadé, depuis le premier jour,

01:44:42 qu'il ira jusqu'au bout sur la bande de Gaza.

01:44:44 Mais ils y consacrent beaucoup de moyens

01:44:46 et beaucoup d'effectifs.

01:44:48 Qu'ils soient capables

01:44:50 de maintenir deux fronts, je ne sais pas.

01:44:52 Je ne sais pas si je vais aller dans ce domaine-là.

01:44:54 Ça me paraît beaucoup.

01:44:56 En fait, il n'y a pas deux fronts,

01:44:58 il y a même trois fronts avec la Cisjordanie,

01:45:00 le Hezbollah au nord.

01:45:02 Je ne parle même pas des outils

01:45:04 qui envoient des missiles

01:45:06 du Yémen.

01:45:08 Ce qu'il y a de fantastique

01:45:10 avec l'alliance du Hezbollah

01:45:12 et du Hamas, c'est que c'est l'alliance

01:45:14 de la carpe et du lapin, entre les chiites

01:45:16 et les sunnis qui, traditionnellement, se haïssent.

01:45:18 Mais là, ils ont uni leur force

01:45:20 avec l'Iran qui est derrière.

01:45:22 Je pense que ce conflit, bien évidemment,

01:45:24 va durer encore.

01:45:26 Je ne sais pas s'il va s'embraser

01:45:28 dans le nord. Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

01:45:30 N'oublions pas que la marine américaine est dans le coin

01:45:32 et qu'elle est positionnée pour ça aussi.

01:45:34 Donc, je pense que l'Iran

01:45:36 va réfléchir,

01:45:38 même s'il y a quelques attentats ciblés

01:45:40 contre quelques chefs iraniens.

01:45:42 - Comme vous parliez des otages,

01:45:44 je voudrais qu'on écoute l'ex-otage, justement,

01:45:46 Miachem, qui s'est confié.

01:45:48 Je voudrais qu'on regarde un extrait

01:45:50 de son interview qu'elle a accordée à Chanel 13.

01:45:52 ♪ ♪ ♪

01:45:54 ♪ ♪ ♪

01:45:56 ♪ ♪ ♪

01:45:58 ♪ ♪ ♪

01:46:00 ♪ ♪ ♪

01:46:02 ♪ ♪ ♪

01:46:04 ♪ ♪ ♪

01:46:06 ♪ ♪ ♪

01:46:08 ♪ ♪ ♪

01:46:36 - Mikaël Sadoun, cette interview,

01:46:38 elle est évidemment poignante et intéressante,

01:46:40 d'abord parce que ce retour aussi sur ce qu'ont vécu

01:46:42 les otages aide à comprendre peut-être ce qui se passe.

01:46:44 Et elle dit quand même une phrase très forte,

01:46:46 elle dit "j'ai vécu la choix"

01:46:48 parce qu'on imagine évidemment l'horreur,

01:46:50 elle en est sortie elle aussi, mais l'horreur

01:46:52 pour tous ceux qui sont encore malheureusement retenus par le Hamas.

01:46:54 - Évidemment, et je pense que ça dit beaucoup

01:46:56 du déchirement de l'opinion israélienne

01:46:58 entre la nécessité de se venger

01:47:00 contre des barbares et

01:47:02 la nécessité de libérer des otages

01:47:04 pour lesquels les Israéliens

01:47:06 n'ont pas

01:47:08 des mérités en termes de solidarité

01:47:10 puisqu'ils continuent de manifester quotidiennement

01:47:12 pour leur libération.

01:47:14 Ensuite, je pense que pour tous ceux qui appellent

01:47:16 à cesser le feu ici comme ailleurs,

01:47:18 notamment à la France insoumise, mais pas que,

01:47:20 puisque c'est même les communications officielles

01:47:22 du Quai d'Orsay ou d'Emmanuel Macron

01:47:24 qui le disent, il faut rappeler

01:47:26 que le Hamas a refusé

01:47:28 une proposition de cesser le feu qui a été formulée

01:47:30 le 25 décembre par l'Egypte

01:47:32 et soutenue par le Qatar

01:47:34 qui proposait notamment une libération des otages

01:47:36 et puis un changement politique

01:47:38 à Gaza qui

01:47:40 entre nous n'aurait pas eu un grand

01:47:42 impact à mon avis sur la structuration politique

01:47:44 du Hamas et sur son pouvoir sur place.

01:47:46 Ça a été refusé par le Hamas, donc je rappelle

01:47:48 à tous ceux qui parlent de cesser le feu que

01:47:50 si on peut faire la guerre tout seul, la paix ça se fait

01:47:52 plutôt à deux.

01:47:54 Ensuite, Israël est dans

01:47:56 une situation de riposte,

01:47:58 il faut rappeler qu'elle est dans une situation dangereuse,

01:48:00 les dires de l'Iran

01:48:02 qui ont été démentis par le Hamas mais d'une

01:48:04 vengeance le 7 octobre

01:48:06 de l'assassinat de Qassem Soleimani

01:48:08 par des drones américains rappellent

01:48:10 que l'Iran reste la grande menace

01:48:12 pour Israël et que pour le coup c'est un ennemi

01:48:14 dangereux et même potentiellement mortel

01:48:16 pour Israël, donc évidemment

01:48:18 cette violence quand on la voit

01:48:20 d'ici on peut avoir l'impression qu'elle est

01:48:22 disproportionnée mais moi je considère qu'elle

01:48:24 correspond tout à fait à une situation de

01:48:26 danger sur place. Et la dernière chose

01:48:28 que j'en terminerai par une position française,

01:48:30 celle d'Emmanuel Macron qui est plutôt conforme

01:48:32 à une tradition diplomatique que je respecte,

01:48:34 j'ai pas de problème avec cette relative

01:48:36 neutralité, avec

01:48:38 la politique pro-arabe qui a été

01:48:40 développée plus ou moins depuis

01:48:42 François Mitterrand, les gens parlent de gaullisme

01:48:44 mais en réalité De Gaulle était plutôt un ami

01:48:46 d'Israël, les a aidés à développer leur force nucléaire

01:48:48 et était même plutôt ami de David

01:48:50 Ben-Gurion avec qui il échangeait

01:48:52 régulièrement dans des lettres, mais je

01:48:54 considère quand même que cette position est

01:48:56 aujourd'hui irréaliste, elle ne correspond pas à la

01:48:58 situation actuelle et qu'en plus elle est

01:49:00 inefficace, puisque je rappelle qu'avec cette politique

01:49:02 pro-arabe, la France n'a pas tellement

01:49:04 conforté ses positions dans tout le Moyen-Orient

01:49:06 et au Proche-Orient et au Maghreb,

01:49:08 on a réussi par un genre

01:49:10 de miracle à la française à se fâcher

01:49:12 avec tout le monde et puis par ailleurs ça n'a jamais

01:49:14 fait progresser le conflit israélo-palestinien puisque

01:49:16 chaque fois qu'Israël a réussi à faire la paix

01:49:18 avec des ennemis, c'était sous l'impulsion des

01:49:20 Américains qui eux pour le coup sont franchement

01:49:22 pro-israéliens. On va regarder aussi

01:49:24 ce que disait l'Elysée, puisqu'on l'entendait dans ce

01:49:26 sujet et Emmanuel Macron s'est entretenu

01:49:28 avec Benyamin Netanyahou hier

01:49:30 et ils disent ceci, le président français a souligné

01:49:32 la nécessité de vrai, c'est le feu durable

01:49:34 avec l'aide de tous les partenaires régionaux

01:49:36 et internationaux, mais

01:49:38 effectivement, Jordan Florentin,

01:49:40 comme le disait à l'instant Michael Sadoun,

01:49:42 les choses ne sont pas si simples et depuis le début,

01:49:44 Emmanuel Macron a tenté au début de jouer les médiateurs

01:49:46 de lancer cette idée de coalition internationale,

01:49:48 c'est bien joli, c'est bonne parole,

01:49:50 on ne voit pas vraiment ce qu'il y a derrière en fait.

01:49:52 Je vais vous dire, moi dans un premier temps

01:49:54 j'étais plutôt d'accord avec

01:49:56 la position d'Emmanuel Macron

01:49:58 qui a soutenu corps et âme

01:50:00 le gouvernement israélien

01:50:02 et la riposte d'Israël face à l'État,

01:50:04 enfin face au Hamas

01:50:06 et dans un deuxième temps,

01:50:08 finalement j'ai été complètement désillusionné

01:50:10 parce qu'il a pris le chemin inverse en appelant

01:50:12 à un cessez-le-feu comme le demande la France insoumise

01:50:14 alors qu'en face, une autre partie du

01:50:16 camp politique, par exemple le Rassemblement international

01:50:18 et le mouvement d'Éric Zemmour

01:50:20 refusent d'appeler

01:50:22 à un cessez-le-feu. Pourquoi ? Parce qu'en fait,

01:50:24 ce qui se joue là, et je crois que vraiment

01:50:26 si on prend un peu de hauteur, c'est ce qu'il faut comprendre,

01:50:28 c'est que pourquoi la planète entière a les yeux rivés

01:50:30 sur ce qui se passe au Moyen-Orient, c'est que c'est le conflit

01:50:32 éternel entre notre monde

01:50:34 judéo-chrétien et un monde islamique

01:50:36 qui est, vous le disiez tout à l'heure, qui arrive

01:50:38 aujourd'hui à s'entendre entre chiites et sunnites

01:50:40 et qui est en train de s'unir.

01:50:42 Ce n'est pas anodin si Erdogan, le président

01:50:44 de la Turquie, apporte aujourd'hui

01:50:46 son soutien à Diyazat

01:50:48 et je crois que si on lâche

01:50:50 aujourd'hui, avec un cessez-le-feu,

01:50:52 face à la barbarie et à l'atrocité

01:50:54 qui est en train d'être commise, ça va avoir

01:50:56 des répercussions dont ne soupçonne même

01:50:58 pas l'intensité, en France, dans nos

01:51:00 quartiers et dans nos banlieues, parce que si

01:51:02 on ne tient pas la base, ça veut dire que demain, on ne sera pas capables de tenir en France.

01:51:04 Nathan Ouvert, pour terminer sur ce sujet.

01:51:06 Deux choses. D'abord, je recommande vraiment

01:51:08 aux téléspectateurs d'écouter dans son intégralité

01:51:10 le témoignage de Miachem, parce que

01:51:12 l'extrait que vous avez montré était époignant, mais il y en a qui

01:51:14 sont plus concrets, où elle raconte vraiment ce qu'elle a vécu.

01:51:16 Et il faut le voir, parce que sinon, on n'imagine

01:51:18 pas, on ne comprend pas ce que

01:51:20 ça signifie, même pour les

01:51:22 otages, et surtout d'ailleurs pour les otages qui sont

01:51:24 encore à Gaza. Je pense

01:51:26 que la société civile

01:51:28 israélienne, depuis le début,

01:51:30 elle vit dans un dilemme, qui est

01:51:32 un dilemme terrible, qui est une interrogation

01:51:34 insoluble, qui est premièrement

01:51:36 comment à la fois libérer des

01:51:38 otages et mener une opération militaire,

01:51:40 et on voit que pour l'instant, on ne sait jamais ce qui va se passer

01:51:42 demain, mais pour l'instant, ça ne marche pas.

01:51:44 En fait, c'est impossible de

01:51:46 faire les deux, et qu'en effet,

01:51:48 l'option, la position historique

01:51:50 d'Israël, qui était de dire "on est toujours

01:51:52 prêts à tout pour libérer des otages, même

01:51:54 libérer plein de prisonniers palestiniens, etc."

01:51:56 Là, ils ne pouvaient pas le faire pour mille et une

01:51:58 raisons, même existentielles.

01:52:00 La question, moi, l'interrogation

01:52:02 que j'ai, et à laquelle je ne saurais

01:52:04 pas vous amener de réponse, c'est que

01:52:06 d'abord, moi, je n'ai pas de compétences

01:52:08 militaires pour vous dire comment on fait pour lutter contre

01:52:10 un régime terroriste qui se cache

01:52:12 parmi les civils, dans les hôpitaux, etc.

01:52:14 Mais surtout, je ne sais pas quelle est

01:52:16 la vision politique qu'il y a

01:52:18 derrière cette guerre. Je ne le sais pas, parce que

01:52:20 les officiels israéliens

01:52:22 ne disent pas qu'ils le savent,

01:52:24 que tout ça est un flou absolu,

01:52:26 et qu'évidemment, il y a un drame

01:52:28 humanitaire, et "drame" est

01:52:30 un petit mot à Gaza, et on se demande

01:52:32 si le Hamas ne va pas en sortir renforcé.

01:52:34 Ce que je veux dire, c'est que l'objectif

01:52:36 d'anéantir

01:52:38 le Hamas, à supposer qu'Israël y parvienne,

01:52:40 ce qui est à la limite possible, qu'ils détruisent toutes les

01:52:42 infrastructures militaires, et qu'ils tuent

01:52:44 les dirigeants, et qu'ils tuent la plupart des

01:52:46 combattants du Hamas. Bon, ça ne change rien

01:52:48 au fait qu'en Cisjordanie,

01:52:50 le taux de popularité

01:52:52 du Hamas depuis le 7 octobre n'a cessé

01:52:54 de monter, et il a monté de manière spectaculaire.

01:52:56 Aujourd'hui, l'autorité palestinienne, elle

01:52:58 tient à un fil en Cisjordanie, elle peut

01:53:00 s'effondrer du jour au lendemain. Et je pense que la

01:53:02 grande erreur des médias mondiaux,

01:53:04 c'est qu'ils centrent toute leur attention sur Gaza,

01:53:06 bon évidemment c'est parce que depuis le début, depuis 20 ans,

01:53:08 c'est là qu'il y a le plus de morts, de bombardements, etc.

01:53:10 Mais que le seul centre, enfin le vrai centre

01:53:12 de gravité de ce conflit, c'est la

01:53:14 Cisjordanie, et qu'on n'y prête pas assez

01:53:16 attention, et le Hamas est en train pour l'instant d'être le

01:53:18 grand gagnant de la situation en Cisjordanie.

01:53:20 On va s'interrompre dans nos débats, le temps

01:53:22 du journal de Mathieu Devesre.

01:53:24 Bonsoir Mathieu.

01:53:26 [Musique]

01:53:30 Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.

01:53:32 Le père de famille soupçonné

01:53:34 d'avoir tué sa femme et ses quatre

01:53:36 enfants à mots a été mis en examen et

01:53:38 écroué. L'homme de 33 ans

01:53:40 dit avoir entendu des voix qui lui demandaient

01:53:42 de faire du mal, d'après les résultats des autopsies.

01:53:44 La mère et ses filles

01:53:46 ont été victimes d'une dizaine de coups

01:53:48 de couteau chacune. Les garçons,

01:53:50 eux, sont morts après avoir été noyés.

01:53:52 Sophie Marceau dénonce la vulgarité,

01:53:56 je cite, et la provocation de

01:53:58 Gérard Depardieu dans un entretien à

01:54:00 Paris Match. Elle est revenue sur le

01:54:02 comportement déplacé de l'acteur. Selon

01:54:04 Sophie Marceau, il ne s'en prenait pas

01:54:06 aux grandes comédiennes mais plutôt aux

01:54:08 petites assistantes.

01:54:10 À trois jours désormais

01:54:12 de la soirée du Nouvel An, la

01:54:14 prévention routière met en garde les

01:54:16 conducteurs. Selon une enquête, plus d'un quart des

01:54:18 Français prévoient de prendre le

01:54:20 volant pour rentrer chez eux après avoir bu,

01:54:22 mais dormir sur place est de loin la

01:54:24 meilleure solution alors que l'alcool au volant représente

01:54:26 30 % des morts sur les routes

01:54:28 cette année. Écoutez ces Français

01:54:30 qui ont été interrogés avant les fêtes.

01:54:32 L'expérience personnelle c'est que tout simplement

01:54:34 ça m'est arrivé une fois d'être, d'avoir été

01:54:36 en état d'ébriété et de conduire, j'ai eu un

01:54:38 accrochage tout seul et derrière ça a été terminé

01:54:40 tout simplement. Voilà, plutôt renoncer

01:54:42 que de faire.

01:54:44 Je vais aller dans un bar, je vais peut-être prendre

01:54:46 deux verres de vin en l'espace

01:54:48 de trois, quatre heures mais c'est vrai

01:54:50 que je ne sais pas vraiment si je suis au-dessus

01:54:52 ou non. Je pense qu'on n'a pas assez d'informations

01:54:54 là-dessus, sur quelle dose on peut vraiment

01:54:56 prendre et je pense que oui, vraiment

01:54:58 on fait un petit peu au feeling.

01:55:00 Les drapeaux

01:55:02 de la Commission européenne sont en

01:55:04 berne après la mort de Jacques Delors.

01:55:06 L'Union européenne a perdu l'un de ses plus

01:55:08 éminents bâtisseurs, mort hier à l'âge

01:55:10 de 98 ans. Jacques Delors

01:55:12 fut président de la Commission européenne pendant

01:55:14 10 ans et ministre de l'économie et

01:55:16 des finances de François Mitterrand.

01:55:18 Il restera aussi dans les mémoires comme l'homme

01:55:20 qui n'a pas saisi sa chance lors de l'élection

01:55:22 présidentielle de 1995.

01:55:26 Faut-il craindre une extension

01:55:28 du conflit au Proche-Orient ?

01:55:30 Une inquiétude d'autant plus grande en raison

01:55:32 notamment de la montée des tensions

01:55:34 à la frontière entre le Liban

01:55:36 et Israël ? Les précisions de Barbara

01:55:38 Durand.

01:55:40 C'est une menace qui plane au-dessus de toute

01:55:42 une région. Alors que l'armée israélienne

01:55:44 continue de concentrer ses forces

01:55:46 au centre de la bande de Gaza,

01:55:48 elle multiplie également les raids dans

01:55:50 de grandes villes en Cisjordanie occupées,

01:55:52 notamment ici, à Ramallah,

01:55:54 là où siège l'autorité palestinienne.

01:55:56 Mercredi, un palestinien

01:55:58 y a été tué,

01:56:00 14 autres personnes ont été blessées.

01:56:02 Après 83 jours de guerre,

01:56:04 le conflit s'étend tout autour de cette zone.

01:56:06 Les frappes et les contre-attaques

01:56:08 entre Israël et le Liban se sont intensifiées

01:56:10 ces derniers jours le long de la frontière.

01:56:12 L'armée israélienne aurait visé

01:56:14 plusieurs infrastructures appartenant au Hezbollah.

01:56:16 Derrière toutes ces attaques

01:56:18 plane également l'ombre de l'Iran.

01:56:20 Hier, le régime a promis

01:56:22 de venger la mort d'un important commandant

01:56:24 d'une unité d'élite tuée par une frappe israélienne

01:56:26 dans le nord de la Syrie.

01:56:28 "Nous serons aux côtés

01:56:30 de la résistance palestinienne

01:56:32 sans fin jusqu'au bout.

01:56:34 Notre vengeance est toujours dure

01:56:36 mais une vengeance équivalente

01:56:38 au martyr de Sayyed Razi

01:56:40 n'est rien d'autre que l'élimination

01:56:42 du régime sioniste de la face de l'existence."

01:56:44 Si le trafic maritime

01:56:46 en mer Rouge a quant à lui repris,

01:56:48 la zone reste sous haute tension,

01:56:50 pas plus tard que mardi.

01:56:52 Des drones et des missiles envoyés

01:56:54 par les rebelles houthis du Yémen

01:56:56 ont été interceptés par l'armée américaine.

01:56:58 De son côté, Israël s'est dit

01:57:00 en capacité de répondre à une expansion

01:57:02 des combats dans le nord.

01:57:04 Et ce, alors que la communauté internationale

01:57:06 appelle toujours à un cessez-le-feu.

01:57:08 Voilà pour l'essentiel de l'actualité.

01:57:12 Suite et fin de Soir Info,

01:57:14 avec vous Elodie et vos invités.

01:57:16 Merci Mathieu, merci de m'avoir accompagnée

01:57:18 pendant toute cette semaine avec Brio.

01:57:20 Pour les journaux, on reprend effectivement

01:57:22 le cours de nos débats avec mes invités

01:57:24 avec cette question.

01:57:26 La France serait-elle plus laxis que ses voisins

01:57:28 en matière d'immigration ?

01:57:30 Car même avec la nouvelle loi votée à l'Assemblée nationale,

01:57:32 elle devrait rester bien plus ouverte

01:57:34 que la plupart des pays de l'Union européenne.

01:57:36 Regardez les explications de Célia Gruyère.

01:57:38 "Si pour une partie de la classe politique,

01:57:42 la loi immigration est trop dure,

01:57:44 la France resterait pourtant l'un des pays européens

01:57:46 les plus ouverts en la matière.

01:57:48 Par exemple, le niveau de langue requis

01:57:50 pour obtenir un titre de séjour

01:57:52 reste plus bas qu'un bon nombre de pays

01:57:54 de l'Union européenne.

01:57:56 Il faut acquérir le niveau A2 en France

01:57:58 contrairement à l'Allemagne, la Finlande

01:58:00 ou encore les Pays-Bas qui exigent le niveau B1.

01:58:02 Une des mesures phares,

01:58:04 comme la régularisation des travailleurs étrangers

01:58:06 dans les métiers en tension,

01:58:08 permettent également à la France de garder

01:58:10 une politique d'immigration ouverte.

01:58:12 Autre exemple, la prise en charge

01:58:14 de la santé des sans-papiers.

01:58:16 Comparé à l'Allemagne, l'Autriche, la Suède,

01:58:18 le Danemark ou encore les Pays-Bas,

01:58:20 la France propose un système quasiment unique

01:58:22 au monde permettant un accès aux soins

01:58:24 beaucoup plus large.

01:58:26 Selon Didier Leschi, directeur de l'Office français

01:58:28 de l'immigration qui publie une tribune dans le Monde,

01:58:30 même si le Conseil constitutionnel

01:58:32 valide la loi immigration,

01:58:34 la France restera l'un des pays

01:58:36 les plus ouverts de l'Union européenne.

01:58:38 En témoigne notamment le domaine

01:58:40 de l'hébergement d'urgence inconditionnel.

01:58:42 Un hébergement même pour ceux

01:58:44 qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire.

01:58:46 La France se rapproche

01:58:48 tout de même de certains pays,

01:58:50 en durcissant notamment l'accès

01:58:52 aux allocations familiales et le regroupement familial.

01:58:54 - Alors, Michael Sadoun, certains

01:58:58 crient que cette loi est liberticide,

01:59:00 qu'elle est horrible, et pourtant

01:59:02 quand on se compare,

01:59:04 finalement on est encore une fois de plus en dessous que les autres.

01:59:06 - Oui, oui, non mais ça c'est sûr.

01:59:08 Déjà il y a un certain nombre de droits

01:59:10 en France qui sont

01:59:12 inhérents à notre tradition historique,

01:59:14 notamment le droit du sol

01:59:16 qui n'existe pas dans tous les pays.

01:59:18 Ensuite je crois que sur

01:59:20 les pompes aspirantes de l'immigration,

01:59:22 on est évidemment beaucoup plus large que d'autres pays,

01:59:24 mais ça c'est inhérent à notre politique sociale.

01:59:26 Sur l'ouverture des frontières,

01:59:28 si on compare aux autres pays européens,

01:59:30 malheureusement on est tous logés à la même ancienne

01:59:32 qui n'est pas une enseigne brillante qui est l'enseigne européenne.

01:59:34 Depuis au moins que Schengen

01:59:36 a intégré le droit européen depuis

01:59:38 l'entrée d'Amsterdam

01:59:40 en 1997,

01:59:42 la France n'a pas de possibilité

01:59:44 de maîtrise de ses frontières, même s'il y a des

01:59:46 initiatives à droite et à gauche de suspension de Schengen,

01:59:48 je pense notamment à l'Allemagne qui l'a fait récemment,

01:59:50 on peut le faire jusqu'à deux ans, c'est une possibilité

01:59:52 que la France devrait aussi pouvoir

01:59:54 s'octroyer. Là où on pêche

01:59:56 réellement par rapport aux autres pays,

01:59:58 c'est sur l'expulsion des illégaux

02:00:00 et aussi sur l'élargissement

02:00:02 progressif du droit d'asile, puisqu'il y a

02:00:04 beaucoup plus de déboutés du droit d'asile

02:00:06 chez nos voisins européens et notamment en Allemagne

02:00:08 qu'en France où on finit par

02:00:10 recueillir ceux qui ont déjà été déboutés du droit d'asile

02:00:12 dans d'autres pays européens et qui ont donc

02:00:14 des conditions d'intégration

02:00:16 économique, sociale, culturelle bien inférieures

02:00:18 à ceux des autres pays.

02:00:20 Globalement, est-ce que la France

02:00:22 est plus laxiste et plus large

02:00:24 en termes d'immigration ? Moi, ma réponse est oui.

02:00:26 Jean-Michel Fauverg, déjà là,

02:00:28 on n'est pas dans les meilleurs

02:00:30 pour avoir une politique stricte,

02:00:32 si en plus, ou en tout cas, une partie des tricotés

02:00:34 par le Conseil constitutionnel, on pourra se dire

02:00:36 que c'est peut-être la 30e loi

02:00:38 qui en peu de temps ne servira peut-être pas

02:00:40 à grand chose. Je pense qu'il va rester des choses

02:00:42 intéressantes et importantes, on verra ce que

02:00:44 le Conseil constitutionnel dit, c'est toujours surprenant

02:00:46 ce que dit le Conseil constitutionnel

02:00:48 et en général,

02:00:50 il est là où on ne l'attend pas.

02:00:52 Donc on va voir un peu

02:00:54 ce qui va être dit là-dessus.

02:00:56 Néanmoins,

02:00:58 je tiens à dire quand même une chose

02:01:00 qui me semble importante, on parlait

02:01:02 des régularisations, effectivement,

02:01:04 on va régulariser entre 10 000

02:01:06 et 20 000 personnes par an.

02:01:08 L'Italie

02:01:10 va régulariser,

02:01:12 Madame Mélanie va régulariser

02:01:14 450 000 personnes,

02:01:16 parce qu'elle en a besoin

02:01:18 en tant que main d'œuvre.

02:01:20 Donc ça pose la question du zéro

02:01:22 immigration, déjà, c'est la première chose.

02:01:24 Ensuite, on compare avec des pays, encore une fois,

02:01:26 là aussi, pour le coup, des pays

02:01:28 qui sont des pays fédéraux.

02:01:30 L'Allemagne,

02:01:32 elle a une loi centrale

02:01:34 et elle a des lois qui s'appliquent

02:01:36 au niveau local aussi.

02:01:38 Il se peut qu'au niveau local,

02:01:40 des choses se fassent différemment qu'au niveau central,

02:01:42 on ne le sait pas, mais

02:01:44 de toute façon, effectivement,

02:01:46 il faut aller dans le sens d'où va cette loi,

02:01:48 c'est encore dans un sens encore plus dur,

02:01:50 pour à la fois travailler

02:01:52 sur une immigration, pour

02:01:54 essayer de régler ce problème

02:01:56 de l'immigration agressive, c'est-à-dire

02:01:58 ceux qui profitent de l'immigration

02:02:00 pour faire des délits ou pour faire des actes

02:02:02 terroristes, il faut régler

02:02:04 cette immigration submersive

02:02:06 et ça, on ne le fera pas sans l'Europe.

02:02:08 Et je tiens à dire que

02:02:10 en même temps que la loi

02:02:12 immigration,

02:02:14 qu'on a voté la loi immigration, il y a eu le pacte

02:02:16 asile-immigration de l'Europe

02:02:18 avec

02:02:20 ce qui me paraît être un progrès

02:02:22 qu'il va falloir encore améliorer,

02:02:24 évidemment, mais c'est de mettre

02:02:26 aux frontières les demandeurs d'asile

02:02:28 dans un milieu fermé

02:02:30 et étudier leur cas aux frontières de l'Europe,

02:02:32 et étudier leur cas assez rapidement.

02:02:34 Donc, travailler sur cette immigration invasive

02:02:36 et ensuite travailler sur une immigration

02:02:38 sélective. On a besoin

02:02:40 de main-d'œuvre, mais on a besoin aussi de talent.

02:02:42 On manque de profs,

02:02:44 on manque d'enseignants,

02:02:46 on manque de médecins,

02:02:48 on manque d'ingénieurs,

02:02:50 d'ingénieurs dans le nucléaire

02:02:52 en particulier. Donc,

02:02:54 il faut travailler sur tout,

02:02:56 en réalité. Jordan Florentin.

02:02:58 Oui, pour estimer

02:03:00 à quel niveau la France est la tiste par rapport à d'autres

02:03:02 pays européens, d'abord il faut essayer d'étudier

02:03:04 pourquoi elle l'est, et ça relève à la fois de la faiblesse

02:03:06 de nos dirigeants, de l'esprit un peu hypocrite

02:03:08 voire anti-démocrate, et

02:03:10 surtout de son rapport à l'Union européenne.

02:03:12 Sur la faiblesse, c'est typiquement le cas

02:03:14 de ce projet de loi immigration qui,

02:03:16 je l'ai rappelé sur votre antenne il y a quelques jours,

02:03:18 va être complètement détricoté par le Conseil constitutionnel.

02:03:20 Et je rappelais qui était membre de ce

02:03:22 Conseil constitutionnel, notamment Laurent Fabius

02:03:24 qui votait contre le délit de séjour irrégulier

02:03:26 il y a quelques années et qui avait

02:03:28 permis de faire

02:03:30 entrer dans la loi

02:03:32 le cas de fraternité pour

02:03:34 Cédric Ayroult qui accueillait des migrants

02:03:36 dans le sud-est de la France. Donc, on a enterriné

02:03:38 tous ces principes et puis on avait un autre membre qui lui

02:03:40 plaidait en 2019 pour

02:03:42 accueillir le bateau SOS Méditerranée.

02:03:44 Donc, il y a cette faiblesse, on le voit sur les autuTF,

02:03:46 on est incapable d'expulser les

02:03:48 délinquants étrangers chez nous, d'ailleurs on le faisait

02:03:50 selon leurs propres moyens à l'époque.

02:03:52 Avant cette loi immigration, vous imaginez bien que le délinquant

02:03:54 qui est soumis à l'autuTF, il ne va pas aller lui-même prendre son bateau.

02:03:56 Un esprit antidémocrate

02:03:58 simplement parce qu'en fait, 80% des Français

02:04:00 et je pense que c'est même plus

02:04:02 sont contre l'immigration.

02:04:04 Donc, à un moment, il va peut-être falloir respecter la parole des Français.

02:04:06 Et puis enfin, cette soumission

02:04:08 totale à l'Union européenne.

02:04:10 Vous dites, l'Union européenne, il va falloir jouer à ved,

02:04:12 moi je pense qu'il va falloir surtout s'y opposer.

02:04:14 Au moment où les Français ont

02:04:16 plébiscité, au moment où l'Assemblée nationale a voté pour

02:04:18 avec d'ailleurs, je précise,

02:04:20 les voix du Rassemblement national,

02:04:22 la loi immigration, au même moment

02:04:24 au Parlement européen,

02:04:26 on faisait ce pas d'immigration

02:04:28 auquel un pays, surtout,

02:04:30 est monté, et d'ailleurs c'est un

02:04:32 vrai exemple qu'il faut avoir en tête, c'est la

02:04:34 Hongrie, qui vraiment s'est véritablement opposée.

02:04:36 On a rencontré, là, avec Boulwar Volta, on a fait

02:04:38 un entretien de Judith Vardia, qui est l'ancienne ministre

02:04:40 de la justice hongloise, et qui disait

02:04:42 "Nous sommes un des seuls pays qui s'y opposons

02:04:44 et vous savez quoi ? On est prêts

02:04:46 à payer 20 000 euros d'amende par tête de

02:04:48 migrants pour refuser." Donc à un moment il va falloir que nos dirigeants

02:04:50 y aient des sacrifices à faire

02:04:52 mais derrière il y aura le soutien du peuple.

02:04:54 Il faut mettre tout ça

02:04:56 dans un projet politique, un projet surtout

02:04:58 de fermeté, et il y a des choses

02:05:00 qu'on peut faire, il faut juste en avoir le courage.

02:05:02 Nathan, d'abord.

02:05:03 D'abord sur ce pacte,

02:05:05 Asile-immigration, signé à l'échelle

02:05:07 européenne,

02:05:09 la disposition centrale de ce pacte,

02:05:11 c'est la question de la répartition.

02:05:13 Parce qu'il y a des flux migratoires qui sont

02:05:15 importants, c'est la palissade

02:05:17 que de dire que naturellement ils arrivent par les pays

02:05:19 qui sont frontaliers,

02:05:21 donc c'est-à-dire l'Italie, c'est-à-dire la Grèce, etc.

02:05:23 Mais qui sont que des pays de transit,

02:05:25 parce qu'on voit bien... Et qui sont des pays de transit,

02:05:27 mais avec des autres pays européens

02:05:29 qui s'étaient engagés à dire que

02:05:31 on allait se répartir, comme on est dans une construction

02:05:33 européenne et qu'on est un bloc politique commun,

02:05:35 qu'après le fiasco de 2015,

02:05:37 où l'Europe avait été incapable

02:05:39 d'avoir une position commune sur

02:05:41 comment accueillir les exilés

02:05:43 qui venaient de Syrie,

02:05:45 se dire "on doit se répartir",

02:05:47 beaucoup de pays se sont engagés,

02:05:49 pas de manière contraignante juridiquement,

02:05:51 mais ils s'étaient engagés quand même,

02:05:53 dont la France d'ailleurs, à se répartir équitablement

02:05:55 les exilés qui arrivaient notamment en Italie.

02:05:57 Et ils ne le faisaient pas.

02:05:59 Donc si vous voulez, ce n'est pas normal que

02:06:01 le seul critère de répartition soit

02:06:03 celui de la proximité géographique.

02:06:05 Autant on peut avoir un regard critique sur

02:06:07 le pouvoir actuel italien,

02:06:09 autant il faut quand même voir que cette

02:06:11 situation de solitude dans laquelle

02:06:13 l'Italie a été placée depuis un certain nombre d'années

02:06:15 n'était pas normale. Et donc que à partir

02:06:17 de là, il y ait un pacte qui dise

02:06:19 "nous sommes un bloc politique, on doit faire

02:06:21 front commun, et il n'est pas question qu'il y ait

02:06:23 des pays qui prennent des engagements qu'ils ne tiennent pas de main",

02:06:25 ça me semble important. Et que ce pacte

02:06:27 le fasse de manière contraignante, avec

02:06:29 en effet cette histoire de 20 000 euros par personne par jour,

02:06:31 c'est parce que si vous voulez,

02:06:33 quand les mesures n'étaient pas contraignantes,

02:06:35 ces engagements n'étaient pas tenus. Donc ça me semble

02:06:37 quand même aller plutôt dans une

02:06:39 direction qui est saine, parce qu'en fait sinon,

02:06:41 si l'Europe n'est pas capable, si l'Europe

02:06:43 c'est juste un truc de technocrate, opaque,

02:06:45 mais qui n'est pas capable d'avoir une

02:06:47 position unique, et unifiée,

02:06:49 sur une question aussi importante

02:06:51 que la question de l'hospitalité, de l'asile

02:06:53 et de l'immigration, alors dans ce cas-là, l'Europe

02:06:55 ça ne sert à rien. Donc

02:06:57 elle trouve sa légitimité dans

02:06:59 des pactes de cette nature. - Excusez-moi,

02:07:01 ah pardon, si je me suis fait vergoyer.

02:07:03 - Moi je pense que d'une manière générale,

02:07:05 sur la lutte contre l'immigration, c'est quelque

02:07:07 chose d'important, il ne faut pas se payer de mots.

02:07:09 Il ne faut pas renvoyer les Français à une escroquerie,

02:07:11 c'est-à-dire leur dire

02:07:13 qu'on va

02:07:15 réussir à s'en sortir seul,

02:07:17 sur des mouvements migratoires

02:07:19 qui sont mondiaux, qui sont massifs,

02:07:21 qui sont importants et qui n'arrêtent pas.

02:07:23 - Et pourtant c'est ce que fait la Hongrie.

02:07:25 - Non mais la Hongrie, comparez la

02:07:27 Hongrie à la France. La Hongrie, en superficie,

02:07:29 au nombre d'habitants, en frontière.

02:07:31 Vous avez 2500

02:07:33 kilomètres de frontière

02:07:35 sur l'Hexagone,

02:07:37 2500 kilomètres de frontière terrestre sur l'Hexagone.

02:07:39 Pour tenir nos frontières

02:07:41 à titre personnel, vous n'avez

02:07:43 pas assez de toute la police, de toute la gendarmerie

02:07:45 et de toute l'armée. - C'est donc

02:07:47 encore pire pour l'Europe. - Non,

02:07:49 parce que sur l'Europe, vous avez

02:07:51 proportionnellement, sur le territoire

02:07:53 de l'Europe, beaucoup moins de frontières terrestres

02:07:55 et vous pouvez déployer l'ensemble des

02:07:57 effectifs européens nécessaires

02:07:59 là-dessus. - C'est encore plus difficile.

02:08:01 - Donc je pense qu'il faut jouer sur les deux tables, il faut jouer à la fois

02:08:03 sur l'Europe, tel que ça a été

02:08:05 fait d'ailleurs récemment avec ce pacte asile-immigration,

02:08:07 sur lequel il faut aller plus loin,

02:08:09 il faut jouer sur ce tableau-là, il faut jouer

02:08:11 sur les moyens opérationnels qu'a la France aussi,

02:08:13 mais vous n'y arriverez pas seul et ceux

02:08:15 qui vous promettent ça, ils seront comme

02:08:17 Mélanie demain, c'est-à-dire... - Non.

02:08:19 - Si. - On n'est pas dans

02:08:21 la même situation. - On ne peut pas dire non. - Non, on n'est pas dans la même

02:08:23 situation économique, financière et démographique.

02:08:25 - Il termine sa phrase et ça vous promet.

02:08:27 - Mélanie est confrontée à une problématique

02:08:29 importante d'immigration qu'elle n'arrive pas

02:08:31 à régler, donc elle s'est retournée vers l'Europe

02:08:33 pour avoir des moyens supplémentaires et elle a raison

02:08:35 de ce point de vue-là et

02:08:37 elle s'est aperçue aussi économiquement,

02:08:39 son patronat l'a persuadée qu'il faut

02:08:41 régulariser, enfin qu'il faut

02:08:43 faire venir 450 000 personnes.

02:08:45 Donc, vous voyez que

02:08:47 on est loin des idées

02:08:49 simples,

02:08:51 quelquefois simplistes, en

02:08:53 matière de lutte contre l'immigration et des choses

02:08:55 qui se passent au réel. Il faut... - Mais les

02:08:57 idées du patronat sont aussi très simples parfois.

02:08:59 - Il faut utiliser tous les leviers,

02:09:01 les leviers de l'Europe et les leviers de notre

02:09:03 pays. - Non, non, mais simplement, je vais rebondir

02:09:05 sur ça parce que déjà, la situation

02:09:07 je pense de la France n'est pas comparable à celle de l'Italie

02:09:09 en termes évidemment démographiques,

02:09:11 l'Italie connaît une grave crise démographique

02:09:13 et puis on n'est pas dans la même situation de

02:09:15 dépendance économique et financière

02:09:17 vis-à-vis de l'Europe puisque l'Italie,

02:09:19 encore plus de nous, croule sous les dettes et sous

02:09:21 le poids des marchés financiers qui font,

02:09:23 qui risquent en fait de faire varier sa note

02:09:25 même s'ils bénéficient quand même de la protection de l'euro.

02:09:27 Donc on n'est pas dans le même rapport

02:09:29 de dépendance financière, je le pense.

02:09:31 Ensuite, je pense qu'on ne pourra pas traiter

02:09:33 ce sujet par l'Europe

02:09:35 pour trois raisons. D'abord parce qu'il n'y en a pas

02:09:37 la volonté politique. Je rappelle

02:09:39 que Fabrice Leggeri a été

02:09:41 plus ou moins écarté de Frontex, précisément

02:09:43 parce qu'il pratiquait le push-back et que

02:09:45 ça a été refusé par la Commission européenne

02:09:47 qui est politisée sur le sujet et qui est

02:09:49 plutôt immigrationniste dans sa ligne.

02:09:51 Ensuite, parce que l'Europe n'en a pas les moyens

02:09:53 financiers et puis aussi opérationnels.

02:09:55 Ce n'est pas avec 1% du budget

02:09:57 des États membres qu'on arrivera à maîtriser

02:09:59 des frontières qui sont encore beaucoup plus vastes que les frontières

02:10:01 nationales et qui en plus s'étalent dans la

02:10:03 Méditerranée, donc qui sont encore plus dures à contrôler

02:10:05 que des frontières terrestres. Et la troisième chose, c'est

02:10:07 qu'elle n'en a pas la légitimité. C'est

02:10:09 quand même très important. Le contrôle

02:10:11 des frontières est quand même lié à une

02:10:13 volonté populaire. Or, on remarque que

02:10:15 l'Europe, sur ce sujet comme

02:10:17 sur beaucoup d'autres, se passe totalement de la légitimité

02:10:19 populaire. On a même vu Ursula von der Leyen

02:10:21 dire "Attention, si

02:10:23 Mélanie est élue en Italie,

02:10:25 on prendra des mesures de rétorsion vis-à-vis

02:10:27 d'elle". Donc moi, je m'oppose

02:10:29 totalement à ce traitement

02:10:31 européen de la question. Et puis la question

02:10:33 de la répartition, elle est

02:10:35 intéressante, mais moi je trouve que c'est une fausse question.

02:10:37 Parce que même si on remet en cause

02:10:39 le droit de Dublin et qu'on applique

02:10:41 mieux des répartitions sur le territoire, en fait

02:10:43 ça ne fera qu'augmenter la part

02:10:45 de la France dans cette immigration. On a

02:10:47 déjà une immigration régulière qui ne

02:10:49 cesse d'augmenter. Si en plus de ça, on doit

02:10:51 accueillir un certain panel

02:10:53 de migrants qui viennent

02:10:55 et qui doivent être répartis sur le territoire européen,

02:10:57 l'immigration française augmentera encore. Donc moi je trouve

02:10:59 que c'est une fausse solution. - C'est la fin

02:11:01 de ce Soir Info. Merci à tous les quatre d'avoir

02:11:03 été avec moi, Jean-Michel Fauvert, Mickaël Sadou, Nathan Devers

02:11:05 et Jordane Florentin.

02:11:07 Je remercie ceux qui m'ont aidé à préparer cette

02:11:09 émission, Sabrina Slimane, Libriac,

02:11:11 Japio, Coralie Delplace, toutes les équipes en régie

02:11:13 évidemment. Tout de suite, c'est l'édition de la nuit

02:11:15 avec Simon Guillain.

02:11:17 [Musique]

Category

Transcription

Recommandations