Samedi 6 janvier 2024, BE SMART reçoit Denis Ferrand (Directeur Général, Rexecode) et Isabelle Saladin (Présidente, Les Rebondisseurs français)
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00:00 *Générique*
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est reparti donc "Meilleur Vœu" comme on dit, c'est la tradition, même si au moment où
00:14 vous allez voir cette émission, je vous l'ai déjà dit, on enregistre bien avant qu'elle soit diffusée.
00:20 L'élément "Meilleur Vœu" a peut-être commencé à vous saouler légèrement, donc je me permets de le dire une dernière fois.
00:26 Puis ça permet d'entretenir évidemment les thématiques qu'on va développer avec vous pendant une demi-heure,
00:32 la thématique conjoncturelle. Même si là, l'adage "la prévision est un art difficile", surtout en ce qui concerne l'avenir,
00:40 cet adage n'a sans doute jamais été aussi vrai qu'en fin d'année 2023, début 2024, où la récession attendue, visiblement,
00:48 n'arrivera pas, mais on va vérifier tout ça. Et puis ensuite, un peu dans la suite d'ailleurs de la dernière émission de décembre,
00:55 on prépare ce qui va être quand même un durcissement de la conjoncture, donc remonter, j'allais dire, en flèche.
01:02 Oui, quand même, en flèche. Des faillites d'entreprises, on en a déjà parlé très régulièrement, on sort de l'économie zombie.
01:09 Finalement, ce n'est pas plus mal ce qui est en train de se jouer, sauf qu'un certain nombre d'entrepreneurs qui se réveillent là,
01:14 s'ils étaient zombies, leur capacité à rebondir, quelle est leur capacité à rebondir ? Voilà, c'est la thématique, c'est parti, et c'est Bismarck.
01:22 (Générique)
01:26 Et donc, on démarre avec Denis Ferrand. Salut Denis.
01:29 Bonjour Sébastien.
01:30 Le directeur général de Recsecode, celui qui nous apporte, et je le remercie d'ailleurs, des graphiques formidables.
01:37 Il y a toi et Philippe Wechter, les rois du PowerPoint.
01:40 Vous êtes obsessionnels.
01:42 Les rois du PowerPoint. Il faut que tu essayes quand même là-dessus, Denis, tu as peut-être déjà essayé, mais l'intelligence artificielle.
01:47 Je ne veux pas faire de pub, mais j'en ai moi testé 2-3, c'est très spectaculaire.
01:52 Très spectaculaire, la façon dont ils te font les courbes, dont ils te dessinent les courbes, dont ils te créent un environnement,
01:57 avec une compréhension mais hallucinante du texte que tu as écrit.
02:01 Enfin bon, bref, je referme la parenthèse.
02:03 Je démarre par le commencement, parce qu'effectivement, début 2023, je ne sais plus ce qu'on se disait, Denis, mais sans doute devait-on parler de récession.
02:11 Et peut-être même d'ailleurs de récession sévère.
02:13 Finalement, on est dans une croissance molle telle qu'on la connaît.
02:17 C'est une divine surprise. Comment est-ce que tu l'expliques au fond ?
02:20 Parce qu'il y a un moment que tu as pu y réfléchir, j'imagine, depuis 3-4 mois.
02:23 On sait qu'on va échapper à cette récession malgré le durcissement de la politique monétaire.
02:27 Comment est-ce que tu l'expliques ?
02:29 C'est vrai, en fait, ça me fait penser à un adage, à ta question, qui est, bon, tu connais la phrase,
02:33 "Les promesses des politiques n'engagent que ceux qui les écoutent".
02:36 Dans le cas des prévisionnistes, c'est un peu le contraire.
02:38 Quand tu fais une prévision, ça t'engage, toi, dans ce que tu prévois.
02:41 Et nous, ce que l'on avait prévu l'année dernière, quand on s'était vu l'année dernière,
02:44 à la même période, début 2023, on voyait effectivement le scénario récessif qui se dessinait.
02:49 Pourquoi ? Parce qu'on était au pic des prix de l'énergie.
02:52 On sentait bien qu'il y aurait une augmentation de taux extrêmement massive qui allait se manifester.
02:57 On voyait même la réduction de la masse monétaire. Elle commençait à se voir concrètement.
03:01 Donc ça, ça veut dire, je le dis d'un mot, moins de crédit des banques vers les ménages et les entreprises.
03:07 Tout à fait. C'était cette mécanique délétère qui se mettait en place petit à petit,
03:11 qui allait aboutir à moins de dépenses de la part des ménages,
03:13 moins de dépenses de la part des entreprises, que ce soit pour l'investissement ou que ce soit pour l'emploi.
03:17 C'était un peu ça qui se mettait en place.
03:19 Parce qu'il y aura un comportement de prudence face à un choc totalement exogène,
03:22 le choc de prix de l'énergie, auquel les entreprises vont s'adapter.
03:26 Ce qui s'est produit entre-temps, c'est qu'il y a quand même eu une augmentation des dispositifs de soutien
03:30 à destination des entreprises face au choc de prix de l'énergie.
03:33 Et surtout, en fait, ce que l'on n'avait peut-être pas très bien mesuré, c'est combien les entreprises sont rentrées
03:38 dans cette phase de choc extrêmement tendue, avec encore de la trésorerie, ils avaient encore de la liquidité, l'année 2023.
03:44 Elles en avaient encore suffisamment pour en réalité ne pas ajuster le niveau de leurs dépenses à l'évolution de leurs ressources.
03:51 Parce que oui, il y a bien un ralentissement de la ressource.
03:53 Oui, il y a bien des prélèvements qui sont intervenus un peu de partout sur les entreprises.
03:56 Mais comme elles avaient encore du cash, eh bien, elles ont continué de le mobiliser
04:00 face aux besoins de renouveler leur appareil de production, parce qu'il y a toute la problématique de transition,
04:06 transition au pluriel, bien entendu.
04:08 Il y a toutes les thématiques de transition qui montent.
04:10 Et donc, les entreprises ne restent pas l'arme au pied.
04:12 Elles avaient encore un peu de cash et donc, elles l'ont investi.
04:15 C'est super intéressant ce que tu dis, Denis, parce que ça amène d'ailleurs un élément sur lequel tu as beaucoup disserté,
04:22 un tout petit peu complexe, donc on ne va pas rentrer dans les détails.
04:24 Mais c'est vrai qu'il y a eu deux phases.
04:26 Il y a eu une phase où les entreprises, effectivement, ont pu tenir des prix raisonnables en mangeant leurs trésoreries.
04:33 Et ensuite, mais quand en fait la dialectique de l'inflation était déjà à l'intérieur de nos esprits,
04:39 elles ont pu augmenter en toute tranquillité leurs prix, quitte à exagérer pour certaines d'entre eux.
04:43 Voilà, enfin exagérer, on n'exagère jamais.
04:45 Il y a quelqu'un qui achète.
04:47 Mais enfin, en profiter, voilà, on va le dire comme ça, pour certaines d'entre elles.
04:49 Exactement, c'est vrai que la dynamique de l'inflation, elle a été vraiment en deux temps.
04:52 Il y a vraiment cette dynamique qui est venue du choc extérieur.
04:56 Et puis les entreprises justement se sont dit, mais si je n'augmente pas mes prix tout de suite,
04:59 c'est peut-être une manière aussi pour moi de gagner des parts de marché.
05:01 Exactement.
05:02 Parce que certains de mes concurrents n'auront pas d'autre choix que d'augmenter leurs prix.
05:05 Donc, ce faisant, moi je vais avoir peut-être un peu de marge pour pouvoir gagner des parts de marché.
05:08 Et puis dans un second temps, elles se sont rendu compte qu'il y avait un espace pour pouvoir augmenter les prix
05:14 et que leurs trésoreries commençaient quand même à être sacrément érodées.
05:17 Et donc à ce moment-là, elles ont augmenté les prix.
05:19 Mais là, on est en train de passer dans la troisième phase.
05:21 C'est là que les choses sont en train de changer.
05:23 Oui, alors le graphique, ce n'est pas pour tout de suite. On en parlera tout à l'heure.
05:27 Les choses sont en train de changer dans le sens où ce qui contraint désormais véritablement l'activité, c'est l'espace de la demande.
05:35 Parce que tout à l'heure, si je disais que les entreprises ont été au rendez-vous,
05:38 elles ont encore fait la croissance en 2023.
05:40 La croissance en gros en 2023, c'est 0,8 points.
05:42 Tu as 0,5 de ces 0,8 qui viennent des seules dépenses d'investissement des entreprises qui ne font pourtant que 12% du PIB.
05:49 Donc plus de la moitié de la croissance a été le fait de l'investissement des entreprises.
05:53 En revanche, la dépense des ménages, consommation plus investissement qui fait grosso modo 75% du PIB, n'a apporté que 0,1 points à la croissance de 2023.
06:03 Et donc petit à petit, ce qu'ont vu les entreprises, c'est que la demande n'était plus au rendez-vous, la demande finale en provenance des entreprises.
06:10 Et quand la demande n'est plus là, la possibilité de passer les hausses de prix qui étaient intervenues dans cette seconde phase,
06:15 cette possibilité s'est refermée et donc on passe dans un moment qui devient plus tendu du point de vue des entreprises.
06:21 Et puis là pour le coup, il va falloir les conserver les parts de marché.
06:23 Et là on va rentrer dans un moment concurrentiel qui va être absolument passionnant.
06:26 Et autant que tu peux attendre un peu avant de remonter tes prix parce que tes clients sont ravis,
06:30 autant tu ne peux pas attendre s'il s'agit de les baisser et s'il s'agit de répondre à la concurrence.
06:34 On est d'accord Denis ?
06:35 Tout à fait.
06:36 Il faut être super vigilant.
06:37 Il faut être super vigilant et on est dans cette zone de tension auquel s'ajoute le fait que tu as une augmentation de salaire qui intervient.
06:46 Absolument.
06:47 Parce que tu as l'ensemble de ta structure de coût qui était auparavant très impactée par ceux qui venaient de l'extérieur,
06:51 qui désormais répond à des logiques internes, répond à des logiques d'évolution des salaires.
06:56 Alors les salaires n'accélèrent pas si fortement que ça.
06:59 Les salaires vont progresser plus vite que l'inflation en 2024 qu'ils ne l'ont fait, que cela a été le cas en 2023.
07:05 Mais quand tu vas faire 3, 3,5 de salaire grosso modo, ce que l'on peut attendre raisonnablement pour l'année prochaine,
07:12 et bien ce sera plus que l'inflation.
07:13 Et donc dans un contexte où tu n'as pas de gain de productivité, c'est une alerte sur les marges qui vient à se poser.
07:18 C'est pour ça, ce n'est pas notre sujet, mais je le dis d'un mot, c'est pour ça que cette augmentation de retraite de plus de 5%,
07:24 je le dis, ça n'engage que moi, mais un scandale politique.
07:27 C'est invraisemblable.
07:28 Bon bref, c'est de l'argent public quand même.
07:30 Bon Dieu, c'est de l'argent public.
07:32 14 milliards.
07:33 Oui, pour qu'on soit sûr que les gens votent bien, mais comme si ça suffisait.
07:38 Alors, on l'a vu passer ce graphique.
07:41 Alors, question d'abord Denis, 2024, quel est pour toi l'événement le plus important à attendre ?
07:46 Justement, c'est un peu cette idée de symétrie par rapport à 2023.
07:49 Autant en 2023, ce sont les entreprises qui ont fait la croissance, autant en 2024, c'est elles qui vont à nouveau,
07:55 enfin comme toujours en réalité, c'est évident, mais à nouveau en 2024,
08:00 surtout ça va être de regarder très finement l'investissement des entreprises.
08:03 C'est là qu'il y a la menace la plus importante pour les entreprises,
08:07 mais c'est dans un contexte international qui est simplement hallucinant.
08:10 Hallucinant.
08:11 Alors, ce qu'on voit là, il faut que tu nous expliques un peu ce graphique,
08:14 et on va le laisser à l'antenne.
08:17 Crédits accordés par les institutions financières en Chine,
08:21 et la courbe qui monte très fort, c'est les crédits au secteur industriel.
08:27 La Chine, je dois dire, Denis, que c'est grâce à toi que j'en entends parler pour la première fois,
08:31 est en train de renouveler en profondeur son outil industriel, c'est ça qui est en train de se passer.
08:37 Exactement. En fait, la Chine a vécu sur une demande interne qui était extrêmement puissante,
08:41 c'était celle qui était apportée par le secteur de la construction,
08:43 et tu avais la courbe en train orange, il y a une courbe qui monte beaucoup,
08:46 et il y en a une autre qui descend, c'est la crise immobilière.
08:50 Et bien, donc ça veut dire qu'il y a un volant de demande interne qui s'est totalement dérobé,
08:54 qui a totalement disparu en Chine.
08:56 Et donc c'est le moment de l'accélération de la transformation de l'industrie chinoise.
09:01 Ça correspond aussi au plan China 2025 qui a été déployé en 2015,
09:04 et qui est monté en puissance à partir de 2020.
09:07 La Chine est en train de se réarmer du point de vue industriel,
09:10 et elle le fait à une vitesse absolument folle, quand tu décomposes un peu les secteurs...
09:14 L'accélération, je le dis, parce que c'est sur l'année 2022,
09:17 sur l'année 2022, au moment où partout, les titres des journaux, c'était "la crise industrielle chinoise".
09:24 Voilà, ils investissent en pleine crise, eux.
09:28 Si tu regardes, l'ensemble des crédits alloués à l'économie,
09:31 en fait, ils n'ont pas accéléré en Chine, mais ils se sont simplement radicalement transformés.
09:36 Et ce qui veut dire aussi que si cette industrie se déploie très rapidement
09:41 dans un contexte où la demande interne n'est pas au rendez-vous en Chine,
09:44 ça veut dire qu'il faut aller chercher son espace de valorisation de son produit
09:47 ailleurs que dans la seule économie chinoise.
09:49 Donc tu as une accélération de la transformation de l'industrie
09:52 dans un contexte où elle n'a pas de ressources internes qui puissent absorber son produit.
09:57 Donc ça veut dire une concurrence démultipliée sur les marchés à l'étranger.
10:01 Et là, on a l'exemple de BYD et Tesla.
10:03 Eh bien, j'allais le dire. On le résume en trois lettres.
10:05 BYD, qui au quatrième trimestre a dépassé Tesla sur le nombre de véhicules hybrides et électriques produits.
10:12 Mais même juste électriques.
10:13 En fait, si on rajoute hybrides, ils dépassent Tesla depuis un petit moment,
10:16 mais juste électriques, en fait, ils ont dépassé Tesla au quatrième trimestre.
10:20 Vous l'avez vu, voilà.
10:22 En fait, en 2023, pour moi, le phénomène le plus remarquable, c'était vraiment
10:25 cette accélération de l'industrie automobile chinoise.
10:28 Ça a été quelque chose de stratosphérique.
10:30 En 2020, la Chine produisait 20% de véhicules,
10:35 ne produisait que 20%, pardon, n'exportait que 20% des véhicules qu'exportaient les Allemands.
10:39 Désormais, ils sont 30% au-dessus.
10:41 En l'espace de trois ans, c'est un truc qui est absolument incroyable.
10:44 Là où je suis, on va faire un peu d'auto-promo,
10:47 c'est que vous allez retrouver une interview exactement sur ce thème
10:50 qui doit dater de mai dernier dans nos émissions de Bsmart.
10:54 Donc, effectivement, BYD, c'est très spectaculaire,
10:57 parce que c'est ultra moderne, c'est usine ultra moderne,
11:00 et donc accélération et renouvellement du capital.
11:02 Et alors, l'autre graphe, celui-là, tu dis...
11:05 Celui-là, il faut que tu nous l'expliques encore plus.
11:08 Investissement en construction par le secteur manufacturier aux États-Unis.
11:13 Qu'est-ce que ça veut dire, ça ?
11:14 En gros, c'est les investissements greenfield de la part des entreprises.
11:17 C'est-à-dire, vraiment, je construis un nouveau site de production industrielle.
11:20 Les usines qu'ils sont en train de construire.
11:21 C'est le secteur industriel manufacturier qui investit dans l'armature.
11:25 Alors, de manière assez amusante, ce que l'on voit, c'est que jusqu'à présent,
11:28 les investissements en équipement de l'industrie,
11:30 ils n'ont pas progressé, ils n'ont pas accéléré.
11:32 Donc, en gros, c'est comme si, en ce moment,
11:33 les Américains ne faisaient que construire des usines
11:35 sans mettre une seule machine à l'intérieur.
11:36 C'est ça, c'est ce que tu dis, ouais, c'est marrant, ça.
11:38 Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai l'impression que c'est simplement un décalage temporel.
11:40 J'ai du mal à imaginer que les Américains vont construire sans remplir.
11:44 Tu sais, il y avait cette phrase, "les ordinateurs sont partout, sauf dans les chiffres de PIB".
11:47 Ça ne marche pas pour les usines.
11:48 Quand les usines sont partout, elles viennent assez vite dans les chiffres du PIB.
11:51 Et les ordi vont venir dedans.
11:53 Bon, ça veut dire deux choses.
11:54 Donc, pourquoi est-ce que c'est absolument passionnant ?
11:56 Tu nous expliques donc une Chine qui est en train de réarmer,
11:59 c'est le mot à la mode,
12:01 qui a totalement même réarmé son outil industriel
12:03 et qui va devoir le déverser sur le monde.
12:06 Sauf que le monde en face, c'est l'Amérique qui se réarme elle aussi.
12:10 Bim ! On est au milieu du truc.
12:12 Et donc, il faut trouver...
12:13 Et nous, nos investissements industriels, ils sont à quel niveau par rapport à ça, Denis ?
12:16 Ils n'accélèrent pas autant.
12:17 C'est le point que tu as évoqué tout à l'heure.
12:18 Quand tu regardes le crédit alloué à l'économie, celui-ci est en train de se contracter.
12:23 Le crédit à destination des sociétés non financières recule dans l'ensemble de la zone euro.
12:27 Et donc, tu as, au moment même où les autres sont en train d'accélérer à une vitesse absolument hallucinante...
12:33 Je souris parce qu'il a mis un tout petit peu de temps à arriver le graph, mais vous le voyez,
12:36 donc il est très spectaculaire.
12:38 Donc ça, c'est dépenses de construction.
12:40 C'est les constructions d'usines aux Etats-Unis.
12:42 Oui, tout à fait.
12:43 On voit bien que c'était assez flat auparavant.
12:45 Et puis d'un seul coup, il y a l'accélération avec l'IRA, avec le Chips Act,
12:48 vraiment pour créer les unités de production.
12:51 Parce qu'on est dans le temps de la confrontation.
12:53 Parce que c'est une confrontation entre les deux superpuissances.
12:55 Et nous, on est un peu au milieu.
12:57 Et en fait, le ventre mou, ça peut être celui qui va absorber, justement,
13:00 qui va être l'espace de réalisation.
13:02 C'est pour ça qu'on a face à nous une nouvelle compétitivité.
13:05 Tu sais, on a fait, à Rexacode, on a souvent fait des travaux sur la compétitivité
13:09 en se comparant à nos voisins.
13:11 En se comparant à l'Allemagne, en se comparant à l'Italie.
13:13 En réalité, c'est plus eux qui sont les référentiels.
13:16 Les référentiels face auxquels on doit se jauger quant à notre capacité à être compétitif,
13:20 ce sont les Chinois.
13:21 Ce sont les Américains, désormais, parce qu'il y a une détermination
13:24 à la transformation de leur appareil productif qui est absolument colossale.
13:27 Et un rajeunissement du capital.
13:28 Oui, bien entendu.
13:30 Et donc, ça veut dire que la décision capitale que devrait prendre, par exemple,
13:35 un gouvernement français aujourd'hui, en 2024,
13:38 elle n'est pas spectaculaire, malheureusement.
13:40 Mais c'est un équivalent surinvestissement de ce qu'avait fait François Hollande,
13:44 c'est-à-dire donner une prime massive au renouvellement du capital industriel.
13:48 Enfin, au renouvellement du capital tout court, d'ailleurs.
13:50 Oui, tout à fait.
13:51 Oui, surtout pas d'ailleurs qu'industriel, parce que ça avait été le problème de François Hollande.
13:54 Et que donc tout ce qui était dépenses en logiciels, en transfo, en modernisation,
13:59 en révolution industrielle, intelligence artificielle, etc.,
14:02 ne rentrait pas dans la première phase de suramortisme.
14:05 Mais tout en choisissant bien ses combats, il ne faut pas avoir la prétention de tout faire.
14:08 Il faut peut-être aussi l'envisager à une échelle européenne,
14:10 qui est une échelle pertinente pour penser le marché.
14:15 On va dire que ce serait de l'argent mieux utilisé que d'augmenter les retraites, par exemple.
14:18 Par exemple, oui.
14:20 Alors justement, puisque dernière minute, non, mais ça va, on a encore 3-4 minutes
14:25 pour parler du deuxième, alors que moi et mon obsession,
14:27 j'en suis désolé d'ailleurs, j'en parle très régulièrement, c'est travail et salaire.
14:31 Le gouvernement demande à deux économistes, dont Etienne Wassmer,
14:34 qui vient nous voir de temps en temps, il est prof à Abu Dhabi,
14:38 Etienne Wassmer, de réfléchir, il est prof à Abu Dhabi,
14:41 et il a une vision justement sur les ingénieurs et les cadres du nouveau monde,
14:45 qu'on devrait de temps en temps avoir plus souvent en tête.
14:49 Bref, demande à deux économistes de réfléchir à nouveau sur nos trappes à bas salaire,
14:52 donc allègements de charges, primes d'activité, tout cela crée derrière des situations invraisemblables
14:59 qui se résument tragiquement dans un constat, il n'y a jamais eu autant de salariés au SMIC en France.
15:05 Je ne vais pas te demander de résoudre le sujet là, Denis, mais je ne vois pas de solution.
15:12 Je tire ce problème, j'essaie de soulever toutes les pierres autour de ce problème depuis des années,
15:18 et je ne vois pas d'autre solution pour sortir de ce piège terrible qui est en train d'emmener des générations entières
15:25 entre 1 et 1,5 SMIC, 1,6, 1,7.
15:29 C'est vrai que c'est la même façon dont on a pensé les allègements, avec à chaque fois des seuils,
15:35 A chaque fois c'est des bonnes idées d'ailleurs !
15:37 Oui, tout à fait, on comprend très bien les motivations pour lesquelles on a mis en place ces dispositifs,
15:41 c'était des dispositifs qui visaient au retour à l'emploi, mais là on n'est plus dans une problématique de retour à l'emploi.
15:46 Alors attention, cette problématique, elle demeure quand même en partie,
15:50 quand on a une augmentation du taux d'emploi mais que celui-ci est encore à 68,5,
15:53 alors que les autres pays d'Europe du Nord sont encore à 76...
15:57 68,5% de la population active.
15:59 Oui, pardon, 68,5% de la population en âge de travail est en emploi.
16:02 Alors qu'on est à 76 dans les pays d'Europe du Nord, donc on voit bien qu'il y a encore une question de retour à l'emploi.
16:07 Oui, mais cette obsession nous tue en fait, Denis, cette obsession nous tue, c'est cette obsession qui nous tue.
16:11 Tout à fait, et comment est-ce qu'on arrive en fait à embarquer tout le monde de manière à ce qu'il y ait une récompense de l'effort ?
16:17 Or si cette récompense, elle devient un coût réhibitoire pour les entreprises,
16:20 c'est parce qu'il y a certains seuils dans lesquels augmenter de 1 euro en net le salarié,
16:25 revient à augmenter de 4 le coût pour l'entreprise.
16:28 Et donc c'est bien cette équation, comment est-ce qu'on arrive à lisser les chocs
16:32 pour permettre une progression qui soit beaucoup plus régulière
16:34 et qui n'incite pas à la fois l'offre et la demande de travail à ne pas augmenter les émissions de salaire ?
16:39 Tu ne peux pas. Non, non, mais sérieusement, je ne sais pas si vous avez réfléchi avec ces codes au truc,
16:45 mais exactement, c'est un reset profond qu'il faut.
16:48 Parce que tous les systèmes sociaux sont assis en fait sur ces trappes à bas salaire.
16:54 Moi je me souviens de la création de la prime d'activité, et on se disait à l'époque,
16:58 mais bien sûr, pourquoi on n'y a pas pensé plus tôt ?
17:00 Et aujourd'hui on réalise combien cette prime d'activité est un piège.
17:03 Moi je constate des situations, mais même avec des salaires un petit peu intéressants,
17:08 où en fait le gars va commencer à travailler, il faut bien le dire, en perdant un petit peu d'argent.
17:15 Parce qu'il y a la prime d'activité qui baisse, et que comme il sort de l'ensemble des aides
17:19 qui accompagnent aujourd'hui les chômeurs, tel passe Navigo, tel aide à la garde d'enfants, la cantine, etc.
17:25 Il faut une volonté de dingue pour se mettre au travail.
17:29 Ce ne sont pas que des dispositifs nationaux, effectivement tu fais bien d'insister,
17:33 ce sont des dispositifs locaux, avec chacun qui sont tous pavés de bonnes intentions,
17:38 mais qui aboutissent à ce que tu n'aies pas une incitation qui soit importante.
17:42 Parce que quand on parle de la prime d'activité, quand elle a été mise en place, c'était à l'époque de Jospin,
17:47 c'était la prime pour l'emploi, et ensuite elle a été remise avec la fusion de la prime pour l'emploi et le RSA.
17:56 Voilà, le vrai décollage en fait, ça doit être 2018, quelque chose comme ça, 2017-2018.
18:01 Dans la foulée d'ailleurs des ordonnances Pénicaud.
18:03 Mais quand tu regardes sur cette période-là, tu n'as pas eu d'augmentation du taux d'emploi des personnes qui sont les plus éloignées de l'emploi.
18:10 C'est là qu'on a une difficulté, c'est-à-dire qu'elle a bénéficié en fait à ceux qui étaient déjà dans l'activité
18:15 et pas forcément pour faire un retour dans l'activité parce que ceux qui sont...
18:19 C'est mon data, tu le sais, je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprises,
18:22 mais le chiffre qui me marque le plus, c'est le taux d'emploi des personnes qui ont le plus faible niveau de formation initiale.
18:28 Ce taux d'emploi, il est environ 38% et il n'a fait que reculer pendant toute cette période où a été mise en place la prime par l'activité.
18:34 Alors qu'on a tout fait pour qu'il augmente.
18:39 Donc ça veut dire que cette logique généreuse est une erreur profonde.
18:45 C'est Jean-Marc Daniel qui dit ça assez régulièrement, quand on subventionne quelque chose, on le multiplie, c'est logique.
18:52 Et donc en subventionnant finalement le travail sous-qualifié, les bas salaires, on l'a multiplié, tu rajoutes là-dessus la désindustrialisation et tu as ce piège qui se refait.
19:00 Exactement. Et tu ne crées pas des conditions d'aspiration et de développement personnel de tout un chacun.
19:05 Bon, mais on n'a pas de solution en fait.
19:07 Non mais bon, on peut faire confiance à Étienne, Étienne va l'y trouver.
19:11 Je ne sais pas quel est le pardon pour le deuxième économiste qui est avec Étienne Basselère.
19:14 Antoine Bosio.
19:15 Voilà, merci.
19:16 Mais en tout cas, le fait que cette question soit déjà instruite, c'est quand même un premier pas qui est très important.
19:25 Parce qu'effectivement c'est quelque chose qui était totalement sous le radar.
19:27 Il y a eu plusieurs fois des alertes et notamment tu en as relayé très souvent, ces alertes tu les as portées.
19:32 Mais n'empêche que c'est quelque chose qui n'a pas vraiment imprimé jusqu'à présent dans le débat public.
19:36 Non parce que c'est emploi, emploi, emploi.
19:38 Et encore dans le discours politique c'est "on va supprimer des emplois, on va supprimer des emplois, on va supprimer des emplois".
19:42 Mais non, en fait il va falloir à un moment parler de bons et de mauvais emplois.
19:47 Et attention parce que ce thème de la smicardisation également peut être un incitatif très puissant à aller justement vers ce type de problématique.
19:55 Mais ce que l'on voit, c'est que chaque fois qu'il y a eu une augmentation de la proportion de smicards dans la population,
20:00 il y a eu ensuite, en fait ça correspond au fait qu'il y a eu l'accélération du smic par la loi, tout simplement.
20:05 Il y a eu ensuite une redilatation, donc tu as une compression de l'échelle des salaires.
20:09 Parce que les salaires qui sont juste au-dessus du smic ne réagissent pas tout de suite à l'augmentation du smic,
20:13 mais ils augmentent dans un second temps.
20:15 Et donc tu vas avoir progressivement une redilatation de l'échelle des salaires.
20:18 En gros, les barreaux vont se remettre à leur niveau.
20:20 C'est-à-dire celui qui était à 1,2 smic, qui est désormais rattrapé par les smicards, qui n'est plus qu'à 1,1 smic,
20:26 et bien progressivement il va y avoir une réaugmentation de son salaire qui va le repositionner à 1,2 smic.
20:31 Et donc tu vas avoir une baisse de la proportion de smicards.
20:33 - Tant mieux pour lui, mais à quel prix pour l'entreprise ?
20:35 - Mais à quel prix pour l'entreprise ?
20:36 - Oui, mais à la fin, ce que ça dit, c'est que tu n'as plus l'indexation des salaires sur les prix,
20:41 mais comme tu as toujours l'indexation du smic sur les prix,
20:43 et que petit à petit, la hausse du smic, elle se diffuse dans l'ensemble de l'échelle des salaires,
20:47 ça veut donc dire que tu as une indexation de facto des salaires sur les prix.
20:52 - Merci Denis.
20:53 Denis Ferrand, donc, qui nous accompagnait pour démarrer l'année.
20:57 On se retrouve très bientôt, et puis nous, on continue Bismarck avec le rebond des entrepreneurs.
21:02 (Générique)
21:06 - Donc on repart. Isabelle Saladin est avec nous. Bonjour Isabelle.
21:09 - Bonjour Stéphane.
21:10 - Présidente des rebondisseurs.
21:13 Donc, d'abord, les rebondisseurs, qu'est-ce que ça a été venu nous voir il y a 2-3 ans ?
21:20 - Ça fait 5 ans. On a fêté nos 5 ans.
21:23 Ça passe à une vitesse incroyable, et c'est vrai que tu es un des premiers à nous voir.
21:26 - Oui, mais il y a 5 ans, on n'existait pas encore nous.
21:28 On va arriver à 4 ans.
21:30 - Au début, personne ne parlait trop de nous.
21:32 - Vas-y, vite, droite au but, parce que le temps tourne très vite. Qu'est-ce que tu fais ?
21:36 - L'association, ce n'est pas côté entreprise, c'est côté associatif.
21:39 C'est un mouvement qu'on a créé il y a 5 ans à plusieurs entrepreneurs
21:43 pour promouvoir la valeur rebond comme une valeur économique majeure dans notre pays.
21:47 Ça veut dire quoi ? On est que des entrepreneurs, tous,
21:50 que ce soit commerçants, artisans, start-up ou PME, et on se plante tous.
21:55 On se plante tous, alors soit c'est un dépôt de bilan, soit c'est un mauvais business plan,
21:58 soit c'est un pivot à faire. Et plus le contexte est tendu, plus Dieu sait que ce n'est pas une ligne droite.
22:02 Il faut arrêter de se cacher à son petit doigt et de dire "oh là là, c'est la loose, oh là là, c'est la honte".
22:07 L'esprit rebond, c'est l'entrepreneur. Et ensemble, on va trouver des solutions.
22:11 Donc on a créé ce mouvement en se disant "c'est nos convictions fortes, qu'est-ce que ça va donner ?"
22:15 5 ans après, on se retrouve avec une communauté de plus de 4 500 entrepreneurs.
22:20 On est les premiers surpris, avec des clubs rebonds en région,
22:24 des entrepreneurs qui se retrouvent en Haute-France, des entrepreneurs qui se retrouvent en Renalp, à Paris,
22:28 enfin il y en a un petit peu partout en France, jusqu'à la fin de l'année dernière,
22:32 l'île de la Réunion qui nous a appelés, donc en dehors de la métropole et de l'Hexagone,
22:37 où là on a rencontré des entrepreneurs incroyables et ensemble on anticipe en fait.
22:41 Pourquoi est-ce que je voulais que tu viennes Isabelle ?
22:43 C'est qu'en fait il se passe là depuis quelques mois,
22:47 qu'un certain nombre de ceux dont j'ai accompagné la croissance depuis plus de 15 ans,
22:51 et notamment tout ce qui a été la "start-up nation" au tournant des années 2010,
22:56 certains d'entre eux décrochent, parce qu'on a beaucoup raconté problèmes de financement,
23:00 t'as eu des yeux plus gros que l'an, bref, tout un tas de raisons.
23:03 Et ils décrochent avec violence, parce qu'ils sèment le vent et quand il y a de la tempête c'est normal.
23:07 On a beaucoup communiqué ensemble, on a beaucoup parlé, on a beaucoup raconté ces success stories,
23:11 on a beaucoup raconté cet enthousiasme, et l'ensemble de ceux qui ne vivent que d'aigreur et d'envie,
23:15 aujourd'hui se rattrapent, c'est l'heure de leur revanche,
23:18 c'est l'heure où ils veulent donner des leçons à tout le monde sur la capacité à gérer une entreprise, etc.
23:25 Donc voilà, qu'est-ce qu'on leur dit, qu'est-ce que je leur dis à l'ensemble de ces jeunes gens,
23:30 parce que c'est des jeunes gens qui en prennent plein la poire,
23:33 et qui en viennent à douter à leur capacité à rebondir ?
23:38 - Alors, on pourrait en débattre des heures, tu as raison sur les raisons, les pourquoi, les autres,
23:42 une entreprise c'est créer de la valeur, c'est pas échopper les subventions, ni lever des fonds,
23:45 faut pas oublier le basique, mais c'est la vérité,
23:48 et c'est là où on voit justement que le système il retourne violemment,
23:51 - Alors, attends, attends, parce qu'il ne faut pas essayer de dire ça,
23:53 si à un moment une entreprise s'est élevée des fonds,
23:55 à un moment, quand tu es dans une course de vitesse,
23:58 à aller chercher des clients dans une concurrence exacerbée,
24:01 oui, à un moment, si tu ne lèves pas des fonds, pour le coup tu es mort.
24:05 Donc je ne vais jamais leur reprocher d'avoir vu cette démarche.
24:08 - Non, non, non, je ne rentre pas dans ce débat, si tu veux, je ne suis pas totalement en phase avec toi,
24:11 - Pour en avoir levé moi-même d'ailleurs.
24:13 - Je ne suis pas totalement en phase avec toi, parce que ce n'est pas tout blanc, tout noir.
24:16 - Non, ce n'est pas tout blanc, tout noir.
24:18 - Et quand on voit cette course, il y en a beaucoup qui ont levé des fonds, alors qu'il n'y avait pas de sujet en fait.
24:21 Donc il ne faut pas oublier le basique, qu'est-ce que c'est qu'une entreprise ?
24:24 C'est créer de la valeur et créer de l'emploi, point.
24:26 Ce n'est pas aller choper des subventions et des fonds,
24:28 les fonds c'est pour aider à se développer.
24:30 - Pas pareil des subventions et des fonds Isabelle, attends, attends,
24:32 lever des fonds ce n'est pas grave, c'est des fonds d'investissement
24:36 qui vont perdre leur mise, on s'en fout.
24:38 - Les subventions ce n'est pas pareil, c'est de l'argent public.
24:40 - On est bien d'accord, mais je parle de l'argent encore une fois,
24:42 je reste sur le basique, c'est créer de la valeur,
24:44 donc c'est créer un marché où on crée soi-même de la valeur.
24:46 C'est très différent, on oublie les fondamentaux.
24:48 Mais ça c'est un autre débat.
24:50 Si on parle du rebond, effectivement les claques ont été violentes,
24:52 et encore les claques elles sont minimes, parce qu'on va voir ce qui va arriver au premier semestre 2024,
24:56 donc ça arrive, ça fait partie du jeu.
24:59 Je suis désolée de le dire aussi cash que ça, c'est ça les rebondis sur français,
25:02 c'est ça la baseline de Google depuis le début, test and failed.
25:05 On ne peut pas essayer et innover sans échouer, ça n'existe pas.
25:10 Et c'est ça en fait les rebondis sur français, c'est qu'il faut l'accepter.
25:13 Alors oui on peut douter, mais quand on est plusieurs, on doute beaucoup moins.
25:17 - Surtout pas rester dans son coin, surtout pas rester tout seul, surtout pas broyer du noir.
25:21 - Parce qu'on n'est pas le seul à être passé par là.
25:23 Et même si avant on peut dire qu'il y a des gens qui ont des activités qui sont moins tech,
25:27 qui sont plus traditionnelles, mais ils passent exactement par les mêmes virages.
25:30 Et c'est en fait ça, toute la communauté des rebondis sur français,
25:33 c'est qu'ensemble, ce n'est pas un groupe de rebondisseurs anonymes, on est bien d'accord,
25:37 mais c'est de dire la vérité, c'est ensemble trouver des solutions pour anticiper.
25:40 Je prends un exemple hyper basique à la fin de l'année.
25:43 Tu vois il y avait une jeune fille qui avait monté une sorte de franchise,
25:45 donc on était dans du commerce particulier.
25:48 Ça n'a pas fonctionné, ok, et elle-même était assez dynamique en disant
25:52 "j'ai pas assuré, c'était trop tard, j'ai pas anticipé, j'ai un stock de folie, ça va me coûter un bras".
25:57 Et en fait avec la communauté, elle a revendu son stock à un autre chef d'entreprise
26:02 qui était à l'autre bout de la France, qu'elle ne connaissait ni d'Eve ni d'Adam.
26:05 C'est ça les rebondisseurs, il n'y a pas à se cacher.
26:07 Et on trouve des choses très pragmatiques, et ensemble on trouve des avocats.
26:11 Parce que tu ne fais pas le boulot non plus des administrateurs judiciaires, etc.
26:15 Non, mais on a beaucoup d'entrepreneurs qui ne sont pas du tout en dépôt de bilan,
26:18 qui savent que ça va arriver, il faut anticiper.
26:21 Et c'est même ton sujet d'ailleurs finalement.
26:22 C'est ça le sujet.
26:23 On ne va pas attendre qu'on est en dépôt de bilan et on ne va pas aider les personnes qui ont tout perdu.
26:26 Ça on a des partenaires et des super associations qui existent depuis des dizaines d'années
26:30 qui s'appellent 60 000 rebonds ou APESA, qu'on adore, nous.
26:33 Nous on est la locomotive, comme il disait, c'est pour anticiper.
26:36 On est tous entrepreneurs, on a des mains dans le cambouis, et moi la première.
26:39 Tous les jours, donc au niveau des solutions c'est facile, c'est ce dont j'ai besoin.
26:42 Donc c'est assez pragmatique.
26:44 Et ensemble on va anticiper, faire un pivot, on va anticiper.
26:48 On a un problème de stock, on en discute, comment on peut faire.
26:50 Et on échange sur les sujets sans se cacher derrière son petit doigt.
26:53 C'est hyper transparent.
26:54 Le financement c'est comment ? Le financement de l'association ? Le financement de ton activité ?
26:57 Toi, c'est ton business aussi en même temps ?
27:00 Absolument pas.
27:01 Chez Ines Advisor, les Operating Partners, mon entreprise, on a fait ça en plus.
27:04 Au début le soir et le week-end.
27:05 Donc on a la chance d'avoir maintenant des personnes qui nous aident pour l'association.
27:08 Le financement il est purement privé.
27:10 On n'a pas du tout de financement public aujourd'hui.
27:13 L'association loi 1901.
27:15 Mais on a eu la chance d'avoir le statut d'intérêt général début décembre dernier.
27:20 Donc c'est très récent.
27:21 Aujourd'hui on fait appel aux mécènes, et d'ailleurs certains viennent vers nous.
27:23 Et ça, ça aide à défiscaliser l'argent qu'on peut aborder.
27:25 Exactement. C'est récent depuis décembre.
27:27 Donc certaines entreprises nous ont soutenues pour deux raisons.
27:29 La première c'est d'apporter la valeur rebond dans leur propre entreprise.
27:32 Et ça c'est hyper important pour aller de l'avant.
27:34 Plus l'entreprise est grosse, plus il faut innover, plus il faut cette valeur soutenir.
27:39 Et la deuxième raison c'est les projets qu'on développe.
27:41 Parce qu'on ne s'arrête pas là.
27:42 Et on va en 2024 attaquer les écoles.
27:44 Parce que pour nous le rebond ça prend à l'école.
27:46 Et donc on va monter tout un programme soutenu par des entreprises à l'école.
27:50 Alors c'est ça ma dernière question.
27:51 Et il nous reste quelques secondes, enfin une minute.
27:53 Depuis un moment justement tu creuses ce sillon.
27:58 Est-ce que la culture de l'échec progresse un peu quand même dans notre pays ?
28:01 La culture du rebond ?
28:02 En tout cas déjà la culture de l'échec.
28:04 C'est-à-dire ne pas stigmatiser systématiquement celui qui s'est planté.
28:07 On va dire que grâce à des personnes comme toi, et c'est pas une blague, et tout le monde médiatique.
28:11 On a commencé il y a cinq ans c'était zéro.
28:13 On regardait bizarrement.
28:14 Là on en parle.
28:15 Plus librement.
28:16 Donc on va dire que déjà la parole se libère au niveau médiatique.
28:19 Dans les faits, c'est-à-dire les faits très concrets, que ce soit administratif ou le regard des autres, d'un entrepreneur.
28:25 Ou des banquiers par exemple.
28:26 Oui non là on a encore beaucoup de boulot.
28:28 On a encore beaucoup de boulot.
28:30 On peut pas considérer un gars qui a amené son entreprise à bout de bras pendant 4-5 ans et qui se plante,
28:37 ce sera jamais considéré finalement comme une expérience valorisante.
28:40 Ça le sera parce qu'on va y arriver et on va le faire tous ensemble.
28:43 C'est bien pour ça qu'en plus de nos entreprises on fait association parce qu'on y croit dur comme fer et on va y arriver.
28:48 Mais ça ne l'est pas encore.
28:49 Ça ne l'est pas encore.
28:50 Mais 2024 pour moi sera l'année du rebond vu le contexte économique.
28:53 L'année du rebond.
28:54 Enfin ça va d'abord être l'année d'une augmentation des faillites d'entreprise.
28:58 On va aller très vite.
28:59 Même si, on l'a dit Isabelle, je l'ai dit en sommaire, il y avait une économie zombie qui s'était développée justement
29:05 sur une masse de prêts, de subventions etc.
29:08 Et donc c'est pas plus mal que la concurrence retrouve ses vertus.
29:11 Mais derrière l'ensemble de ces entrepreneurs doivent penser qu'ils ont une valeur et une expérience.
29:18 On est tous dans le même bateau et encore une fois chez les rebondissants français on fait tous le même métier.
29:22 C'est à dire qu'à côté on a tous une entreprise donc on sait de quoi on parle.
29:24 Isabelle Saladin qui nous accompagnait pour démarrer cette année ensemble.
29:29 Et on se retrouve évidemment la semaine prochaine sur Bismarck.
29:32 [Musique]