100% Sénat - Lutte contre le terrorisme : le Sénat adopte une proposition de loi - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.<br>  Année de Production :

Transcript

00:00:00 Générique

00:00:01 ...

00:00:09 -Comment renforcer la lutte contre le terrorisme ?

00:00:12 C'est l'objet d'une proposition de loi

00:00:14 déposée par les Républicains au Sénat

00:00:17 à quelques mois des Jeux olympiques.

00:00:19 Dans un contexte de menaces islamistes,

00:00:21 les sénateurs souhaitent muscler le dispositif.

00:00:24 On part en séance, on écoute les débats,

00:00:27 on en reparle juste après.

00:00:28 La proposition de loi relative aux mesures judiciaires

00:00:31 de sûreté applicable aux condamnés terroristes

00:00:34 et à la lutte antiterroriste que nous vous présentons

00:00:37 est aujourd'hui, nous le semble-t-il, indispensable.

00:00:40 C'est le maintien de la menace terroriste

00:00:43 à un niveau très élevé et l'évolution de ses formes

00:00:46 qui la rend indispensable.

00:00:47 Les récents attentats d'Aras et de Bir Hakeim

00:00:50 ont malheureusement révélé notre vulnérabilité

00:00:53 face à ces attaques, d'autant plus difficiles à combattre

00:00:56 qu'elles sont désormais perpétrées

00:00:58 par l'individu de loup solitaire.

00:01:00 Dans les deux cas, nous nous trouvons en effet

00:01:02 en présence d'individus isolés

00:01:04 qui ne se sont jamais rendus dans la zone syro-irakienne

00:01:08 et dont l'action n'est pas soutenue

00:01:10 par un réseau djihadiste organisé.

00:01:12 Ces réseaux ont tiré toutes les conséquences de cette évolution

00:01:15 en recentrant leur action sur l'endoctrinement

00:01:18 directement sur notre sol,

00:01:20 d'individus incités à commettre des actes de terrorisme

00:01:23 via les réseaux sociaux.

00:01:24 En l'état du droit, il est particulièrement ardu

00:01:27 de construire efficacement ces individus

00:01:29 qui se sont souvent radicalisés en ligne

00:01:32 et dont le passage à l'acte est imprévisible.

00:01:35 Ils se situent par ailleurs dans un angle mort du droit pénal

00:01:38 jusqu'au jour de leur passage à l'acte,

00:01:40 puisque le recel d'apologie de terrorisme

00:01:43 n'est aujourd'hui pas sanctionné.

00:01:45 L'intensification de la problématique

00:01:47 des sortants de prison contribue également

00:01:50 à ce maintien de la menace à un niveau élevé.

00:01:52 Les chiffres sont sans appel.

00:01:54 Depuis 2018, 486 détenus islamistes

00:01:57 sont en prison.

00:01:58 En France, le nombre de détenteurs

00:02:00 est de 15 %.

00:02:01 En France, le nombre de détenteurs

00:02:03 est de 15 %.

00:02:04 En France, le nombre de détenteurs

00:02:06 est de 15 %.

00:02:08 En France, le nombre de détenteurs

00:02:10 est de 15 %.

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00:02:13 est de 15 %.

00:02:14 En France, le nombre de détenteurs

00:02:17 est de 15 %.

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00:02:20 est de 15 %.

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00:02:24 est de 15 %.

00:02:25 En France, le nombre de détenteurs

00:02:27 est de 15 %.

00:02:28 En France, le nombre de détenteurs

00:02:31 est de 15 %.

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00:02:42 est de 15 %.

00:02:43 En France, le nombre de détenteurs

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00:02:50 En France, le nombre de détenteurs

00:02:53 est de 15 %.

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00:02:57 est de 15 %.

00:02:58 En France, le nombre de détenteurs

00:03:01 est de 15 %.

00:03:02 En France, le nombre de détenteurs

00:03:04 est de 15 %.

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00:03:08 est de 15 %.

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00:03:12 est de 15 %.

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00:03:16 est de 15 %.

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00:03:24 est de 15 %.

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00:03:29 est de 15 %.

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00:03:33 est de 15 %.

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00:03:46 est de 15 %.

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00:03:50 est de 15 %.

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00:03:54 est de 15 %.

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00:03:59 est de 15 %.

00:04:00 En France, le nombre de détenteurs

00:04:03 est de 15 %.

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00:04:08 est de 15 %.

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00:04:13 est de 15 %.

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00:04:18 est de 15 %.

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00:04:23 est de 15 %.

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00:04:33 est de 15 %.

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00:04:38 est de 15 %.

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00:04:43 est de 15 %.

00:04:44 En France, le nombre de détenteurs

00:04:48 est de 15 %.

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00:04:53 est de 15 %.

00:04:54 En France, le nombre de détenteurs

00:04:58 est de 15 %.

00:04:59 En France, le nombre de détenteurs

00:05:03 est de 15 %.

00:05:04 En France, le nombre de détenteurs

00:05:08 est de 15 %.

00:05:09 En France, le nombre de détenteurs

00:05:13 est de 15 %.

00:05:15 En France, le nombre de détenteurs

00:05:20 est de 15 %.

00:05:21 - La parole est à monsieur Jean-Marc

00:05:23 Dupond-Marré.

00:05:24 - Merci.

00:05:25 Notre proposition de loi reprend

00:05:29 une proposition formulée en 2017.

00:05:33 Pour éviter les ruptures de prise

00:05:38 en charge à la majorité, on autorise

00:05:41 l'introduction d'une nouvelle forme

00:05:45 de délit de recelle d'apologie de terrorisme,

00:05:48 d'une peine complémentaire de bannissement numérique

00:05:51 et d'interdiction de paraître autonome

00:05:54 des mesures individuelles de contrôle administratif

00:05:57 et de surveillance.

00:05:58 Tous ces instruments redonneront

00:06:00 au service des marges de manoeuvre

00:06:03 face à des individus objectivement très dangereux

00:06:06 mais qui ne peuvent en l'état du droit

00:06:09 de l'interdiction de parole et de recelle d'apologie

00:06:12 de terrorisme.

00:06:13 La régulation de l'accès à l'espace numérique

00:06:16 des condamnés terroristes est une mesure de bon sens

00:06:19 car les réseaux sociaux sont désormais

00:06:22 le premier vecteur de radicalisation.

00:06:25 Enfin, notre proposition ajuste

00:06:28 plusieurs dispositifs antiterroristes

00:06:31 qui, à l'épreuve de la pratique,

00:06:33 présentent des limites opérationnelles.

00:06:36 Je pense à la modernisation des critères

00:06:39 permettant la dissolution administrative

00:06:42 des associations ou groupements de faits.

00:06:46 A ce stade, je voudrais remercier

00:06:48 Marc-Philippe Dobresse, rapporteur de ce texte,

00:06:51 pour l'important travail qu'il a réalisé

00:06:54 devant la Commission, dont il vous dira dans quelques instants

00:06:58 quels sont les résultats.

00:07:00 Je crois que nous partageons tous ici le même objectif

00:07:03 et nous pouvons nous en réjouir.

00:07:06 La Commission des lois et le Sénat, dans son ensemble,

00:07:09 ont toujours répondu présent

00:07:11 lorsqu'il s'agissait de réformer les législations antiterroristes.

00:07:15 Nous sommes parfois heurtés à la jurisprudence

00:07:18 du Conseil constitutionnel.

00:07:20 Les conditions de l'équilibre à tenir ne sont pas toujours aisées.

00:07:25 Tenir la ligne de crête entre proportionnalité des mesures

00:07:28 et efficacité de la lutte antiterroriste

00:07:31 requiert d'unir nos efforts.

00:07:33 Il faut donc s'assurer que les mesures sont adéquates

00:07:36 et que les mesures sont adéquates.

00:07:38 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:07:42 et que les mesures sont adéquates.

00:07:44 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:07:47 et que les mesures sont adéquates.

00:07:49 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:07:52 et que les mesures sont adéquates.

00:07:54 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:07:58 et que les mesures sont adéquates.

00:08:00 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:03 et que les mesures sont adéquates.

00:08:05 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:08 et que les mesures sont adéquates.

00:08:10 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:13 et que les mesures sont adéquates.

00:08:16 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:19 et que les mesures sont adéquates.

00:08:21 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:24 et que les mesures sont adéquates.

00:08:26 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:30 et que les mesures sont adéquates.

00:08:32 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:35 et que les mesures sont adéquates.

00:08:37 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:40 et que les mesures sont adéquates.

00:08:42 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:45 et que les mesures sont adéquates.

00:08:47 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:50 et que les mesures sont adéquates.

00:08:52 Il faut s'assurer que les mesures sont adéquates

00:08:56 et que les mesures sont adéquates.

00:08:58 Mais je voudrais indiquer, messieurs les ministres,

00:09:01 que sur ce texte, il serait tout de même important,

00:09:04 car je crois, j'espère que vous le direz,

00:09:06 et nous partageons en grande majorité les objectifs

00:09:09 et les moyens qui sont mis en place,

00:09:11 de puissons avoir l'urgence dans le cadre du travail législatif.

00:09:14 Effectivement, il me semble que nous aurions tous intérêt,

00:09:18 et c'est un intérêt collectif bien partagé et bien compris,

00:09:21 à ce que ce texte puisse être mis en place

00:09:23 le plus rapidement possible, en tous les cas,

00:09:26 au moment de l'été qui se présente,

00:09:28 car sans vouloir mettre de pression sur qui que ce soit,

00:09:31 il serait quand même dommage que nous ne puissions pas bénéficier

00:09:34 des projets et des moyens qu'il propose

00:09:37 pour protéger l'ensemble de ceux qui veulent venir sur le territoire

00:09:40 ou qu'ils ont sur le territoire,

00:09:41 profiter de l'ensemble de ces manifestations,

00:09:44 mais pas seulement, mais pour les protéger encore mieux

00:09:46 du risque terroriste dont nous savons qu'il est plus qu'avéré

00:09:49 et qu'il est permanent.

00:09:51 -Partisans d'une haine sans espoir.

00:09:55 -Partisans d'une haine sans espoir.

00:09:57 C'est ainsi, en effet, M. le garde des Sceaux,

00:09:59 qu'André Malraux décrivait au fil de ses romans et de ses écrits

00:10:02 le point commun des divers visages du terrorisme,

00:10:05 expliquant également dans "Les conquérants"

00:10:08 cette évidence que la réussite d'une action terroriste

00:10:11 dépend de la police qu'elle trouve en face d'elle.

00:10:13 C'est tout l'objet de la proposition de loi,

00:10:15 M. le président de la Commission des lois,

00:10:18 que vous nous présentez,

00:10:19 de faire échouer les actions terroristes

00:10:21 parce que nous sommes bien préparés,

00:10:24 plus particulièrement dans le contexte d'une menace

00:10:26 dont l'actualité s'est à nouveau révélée douloureuse

00:10:29 pour notre pays et pour le monde occidental.

00:10:32 Pour que vous puissiez, en toute connaissance de cause,

00:10:35 légiférer et débattre,

00:10:38 pour que cette loi puisse utilement compléter

00:10:40 notre dispositif, un mot, si vous le permettez,

00:10:44 de l'état de cette menace terroriste

00:10:45 au moment où nous vous parlons.

00:10:47 Cette année particulière durant laquelle la France

00:10:51 va accueillir les Jeux olympiques et Paralympiques,

00:10:52 ce qui lui arrive une fois par siècle.

00:10:54 Également des cérémonies d'anniversaire du débarquement,

00:11:00 80e anniversaire du débarquement de Normandie et de Provence,

00:11:03 et gardant sur notre sol les grands événements

00:11:06 qui rassemblent et qui permettent malheureusement

00:11:09 des actes de terreur,

00:11:11 parce que télévisés, parce que symboliques.

00:11:14 La menace terroriste demeure donc très élevée sur notre sol,

00:11:19 et depuis un an et demi,

00:11:21 je n'ai cessé de le dire aux Français.

00:11:23 Depuis 2012, la France a subi 25 attaques terroristes

00:11:28 qui ont causé 273 morts et des centaines de blessés.

00:11:32 Depuis que j'ai l'honneur d'être ministre de l'Intérieur,

00:11:36 voilà quasiment 4 ans désormais,

00:11:39 12 attentats djihadistes ont été déjoués,

00:11:42 6 liés à l'ultra-droite et à l'ultra-gauche.

00:11:45 Quant aux 10 derniers attentats perpétrés en France depuis 2020,

00:11:49 ils ont causé la mort de 11 personnes

00:11:51 et en ont blessé 16 autres.

00:11:53 Vous l'avez dit, M. le président de la Commission des lois,

00:11:56 l'année 2023 fut particulièrement meurtrière.

00:11:59 En effet, après 19 mois sans attentat,

00:12:03 un radicalisé a assassiné sauvagement un enseignant à Arras

00:12:06 le 13 octobre dernier.

00:12:07 Et le 2 décembre, un partisan de l'Etat islamique

00:12:11 a tué un passant dans le quartier du pont de Bir Hakeim à Paris.

00:12:14 Cette récente vague d'attentats n'a pas épargné l'Europe,

00:12:18 et plus particulièrement la Belgique,

00:12:19 le 16 octobre dernier, dans le contexte, nous le savons,

00:12:22 propice au passage à l'acte du conflit israélo-palestinien

00:12:27 qui déclenche, nous le savons,

00:12:30 un certain nombre de réactions à travers le monde

00:12:34 et parmi la menace andogène en particulier.

00:12:37 La menace actuelle, qui est caractérisée par des éléments

00:12:42 qui obligent une grande vigilance,

00:12:45 est d'abord, vous l'avez dit, M. le rapporteur,

00:12:47 une menace andogène parmi nous.

00:12:50 Cela veut dire que ce sont souvent des Français ou des étrangers

00:12:55 qui sont depuis longtemps sur notre sol,

00:12:58 inspirés ou influencés par la propagande djihadiste,

00:13:01 qui sont les plus enclins à passer à l'acte.

00:13:03 Des terroristes de l'intérieur agissent souvent de leur propre chef

00:13:09 et depuis 2018 sont très autonomes

00:13:11 vis-à-vis des mouvements terroristes connus,

00:13:14 changements radicals par rapport à ce que nous connaissions

00:13:17 jusqu'à présent.

00:13:18 Quelques petits faits qui, cependant, divergent.

00:13:23 Depuis un an, on assiste à un regain d'affiliation explicite

00:13:28 à des organisations terroristes extérieures

00:13:30 comme l'Etat islamique.

00:13:31 Autre fait nouveau, vous l'avez dit,

00:13:34 M. le rapporteur, M. le président,

00:13:37 si les terroristes sont influencés

00:13:38 par des contenus propagande islamiste sur Internet,

00:13:42 ils sont également perméables à d'autres discours de haine,

00:13:45 de violence et de négation des valeurs républicaines.

00:13:47 Nous sommes passés de lieux de radicalisation

00:13:50 comme des lieux de culte, que nous avons largement fermés,

00:13:54 à des lieux de radicalisation sur Internet.

00:13:56 Nous sommes passés d'organisations associatives

00:14:02 financées par l'extérieur

00:14:05 à un séparatisme évidemment plus insidieux.

00:14:09 Le succès des discours sur les réseaux sociaux

00:14:13 mobilise désormais des profils extrêmement jeunes

00:14:16 et bien au-delà de la mouvance radicale traditionnelle.

00:14:20 Pour vous donner un ordre de grandeur,

00:14:22 plus de la moitié des personnes appliquées

00:14:24 dans un projet d'attentat depuis 2021

00:14:26 avaient moins de 20 ans.

00:14:28 Le rajeunissement et l'isolement des individus

00:14:33 sur lesquels les services de renseignement

00:14:35 et singulièrement la DGSI doivent faire face

00:14:39 est un changement profond dans les lieux solitaires

00:14:42 que nous connaissions jusqu'à présent.

00:14:44 Ces individus, souvent isolés socialement,

00:14:48 très connectés virtuellement,

00:14:50 sont des jeunes scolarisés

00:14:52 qui complètent leur radicalisation

00:14:53 par des mauvaises fréquentations

00:14:55 ou malheureusement pour 30% d'entre eux,

00:14:57 psychiatriquement instables.

00:14:59 La nécessité pour les services de renseignement et de police

00:15:03 de recueillir plus systématiquement

00:15:05 à l'aide de professionnels de la psychiatrie

00:15:07 pour les éclairer, mieux évaluer les risques

00:15:09 et mieux en prendre en charge les individus

00:15:11 n'est pas à renier.

00:15:12 Il est évidemment un défi,

00:15:15 au moment où la santé mentale en France

00:15:16 connaît par ailleurs des difficultés profondes.

00:15:18 Mais la folie n'explique pas tout,

00:15:22 et il est évident que les discours se nourrissent

00:15:24 d'abord de la thématique dite du blasphème,

00:15:26 je mets des guillemets,

00:15:27 liée à la réédition des caricatures de Mahomet,

00:15:30 comme on l'a vu en France, en Suède et au Danemark,

00:15:33 ou à la thématique de l'islamophobie,

00:15:34 je mets là aussi des guillemets,

00:15:36 largement instrumentalisée,

00:15:38 et fait basculer dans la violence

00:15:40 des individus plus difficilement détectables,

00:15:43 obligeant tous les policiers, tous les gendarmes

00:15:45 à rester sur le qui-vive.

00:15:47 Les images de Gaza,

00:15:50 les détournements, les fake news,

00:15:52 mais aussi les drames

00:15:55 que connaissent les musulmans à travers le monde

00:15:57 sont des déclencheurs pour tous ceux qui, en France,

00:16:01 souhaitent trouver une excuse pour passer à l'acte.

00:16:03 Monsieur le garde des Sceaux, vous le savez mieux que personne,

00:16:07 le milieu carcéral demeure aujourd'hui un défi

00:16:09 pour la sécurité nationale,

00:16:11 mais également le terrorisme piloté de l'étranger,

00:16:14 qui connaît un regain depuis 18 mois.

00:16:16 Aujourd'hui, nous pouvons penser

00:16:20 que les organisations islamiques,

00:16:22 comme l'Etat islamique ou Daesh,

00:16:25 n'ont pas les moyens de reproduire des attentats

00:16:29 comme ceux de 2015-2016, mais ils en ont l'intention.

00:16:32 Et nous voyons refleurir

00:16:35 des publications,

00:16:38 des financements, des sélecteurs,

00:16:41 parfois des proxys,

00:16:43 qui poussent les services de renseignement européens,

00:16:45 et singulièrement celui de la France,

00:16:48 à de nouveau faire face également à une menace exogène.

00:16:51 Vous le savez, et de nouveau,

00:16:57 la résurgence du conflit israélo-palestinien

00:17:00 est très largement exploitée par la propagande djihadiste,

00:17:03 et les récentes publications de l'Etat islamique

00:17:05 a appelé à cibler Israël,

00:17:07 et les Juifs partout sur les territoires européens,

00:17:11 et notamment la France,

00:17:13 qui accueille la 1re communauté.

00:17:15 Enfin, aux terroristes islamistes de nos frontières

00:17:18 ou pilotés d'étrangers,

00:17:20 s'ajoutent des menaces exacerbées par d'autres idéologies.

00:17:23 Si le terrorisme islamiste est le principal de nos ennemis,

00:17:26 il n'est pas le seul.

00:17:28 D'abord, le terrorisme d'ultra-droite,

00:17:30 qui prospère depuis 2020,

00:17:33 porté à la fois par des réseaux subversifs

00:17:35 et des cellules dépendantes de mouvements mondiaux,

00:17:37 mais aussi des acteurs isolés, endogènes,

00:17:39 comme pour la menace islamiste.

00:17:41 Les accélérationnistes,

00:17:44 mais aussi tous ceux qui vivent dans le monde survivaliste,

00:17:50 est particulièrement préoccupant,

00:17:52 et voilà une ultra-droite très armée,

00:17:54 beaucoup plus que le reste de la population,

00:17:57 très connectée, grâce à des relais sur Internet,

00:18:01 mais également, évidemment,

00:18:04 avec une instrumentalisation des crises internationales.

00:18:07 Et nous pensons bien sûr au conflit israélo-palestinien,

00:18:09 mais déjà au retour de zone du conflit ukrainien.

00:18:12 La menace ultra-gauche existe, elle aussi.

00:18:18 La nier serait une erreur contre la vérité.

00:18:22 Pour l'instant, il y a eu en effet moins de projets d'attentats

00:18:26 émanant de l'ultra-gauche que de l'ultra-droite.

00:18:29 Mais personne n'est à l'abri de militants ultra-violents

00:18:32 qui se revendiquent d'une gauche radicale

00:18:35 pour faire usage de la violence

00:18:36 et qui se rapprochent à très brève échéance du terrorisme.

00:18:40 Déjà sur la voie publique, l'ultra-gauche

00:18:42 instrumentalise régulièrement des manifestations

00:18:44 et fait feu de toutes causes sociales ou environnementales.

00:18:47 Le risque d'un passage à l'acte terroriste d'ultra-gauche

00:18:49 n'est pas théorique, mais bien avéré

00:18:50 par les services de renseignement,

00:18:52 comme une opération de la DGSI a su le montrer l'année dernière.

00:18:55 Voici l'état de la menace.

00:18:59 Principalement islamistes,

00:19:01 mais aussi d'ultra-droite et demain peut-être d'ultra-gauche.

00:19:05 Vous connaissez son ampleur, sa nature et ses objectifs.

00:19:09 Les services du ministère de l'Intérieur et ses homologues

00:19:12 sont pleinement mobilisés et disposent depuis 2021,

00:19:14 il est vrai, d'un arsenal juridique renforcé.

00:19:17 D'abord grâce à la loi relative à la prévention

00:19:19 des actes de terrorisme et du renseignement de 2021,

00:19:23 qui a permis les fameux CILTs,

00:19:27 qui depuis 2017 aussi permettent une adaptation de l'information,

00:19:31 un travail de nos administrations

00:19:34 et un contrôle beaucoup plus fort

00:19:36 contre tous ceux qui veulent attaquer notre façon de vivre.

00:19:40 Nul doute que ces périmètres CILTs et ces actions CILTs

00:19:44 nous permettent de faire face à de grands événements,

00:19:46 comme le 31 décembre dernier à Paris,

00:19:47 où 1,5 million de personnes se sont rassemblées,

00:19:50 la Coupe du monde de rugby ou la venue du Saint-Père à Marseille.

00:19:53 Ce sera évidemment le cas

00:19:54 pour les Jeux olympiques et paralympiques.

00:19:57 La loi confortant les principes de la République,

00:20:00 appelée loi séparatisme d'août 2021,

00:20:04 a permis de lutter extrêmement efficacement

00:20:06 contre le réplique communautaire pour combattre

00:20:08 avec efficacité contre le djihadisme d'atmosphère,

00:20:10 pour en prendre le mot de Gilles Kepel,

00:20:12 et qui favorise, on le sait,

00:20:13 la radicalisation et le passage à l'acte.

00:20:16 M. le président de la Commission des lois,

00:20:17 je serai très heureux d'ailleurs de vous présenter,

00:20:19 quand vous le souhaiterez, le bilan de cette loi

00:20:21 qui décolle fermé en lieu de cultes

00:20:25 qui sont obligés de se transformer,

00:20:28 de prêcheurs expulsés en contrôle continu

00:20:32 de commerce, de médecine dite préventive,

00:20:37 de non-scolarisation des enfants,

00:20:40 où bien sûr l'idéologie radicale nous permet de pouvoir lutter

00:20:44 contre ceux qui atteintent aux valeurs de la République.

00:20:47 La loi de programmation du ministère de l'Intérieur,

00:20:48 votée il y a un an,

00:20:50 donne le service des moyens humains et financiers

00:20:51 au moment où nous avons doublé en un mandat

00:20:54 le budget de la DGSI,

00:20:56 une DGSI qui pourra compter jusqu'à 5 000 agents

00:20:58 à la fin de l'année 2024,

00:21:01 et 500 de plus encore lorsqu'elle l'aménagera en 2028

00:21:04 dans le site unique de Saint-Ouen.

00:21:06 Autre moyen de renforcer notre action,

00:21:08 l'éloignement des étrangers en situation irrégulière et régulière

00:21:11 inscrits au FSPRT, les fameuses fiches S.

00:21:16 Nous avons expulsé un nombre inédit d'étrangers radicalisés

00:21:19 qui évoluaient alors jusqu'à présent sur notre territoire.

00:21:23 Ces expulsions ont continuellement augmenté.

00:21:25 999 étrangers radicalisés ont été expulsés depuis 2017,

00:21:31 131 dans la seule année 2023.

00:21:35 Et j'espère de tout coeur que les dispositions

00:21:37 de la loi immigration,

00:21:39 qui seront, je l'espère, validées par le Conseil constitutionnel,

00:21:42 nous permettront de continuer ce travail,

00:21:44 puisque aujourd'hui, tous ceux qui peuvent être expulsés

00:21:46 grâce à la loi le sont.

00:21:48 Nous attendons donc ces dispositions législatives supplémentaires.

00:21:52 Nous sommes également mobilisés pour la prise en charge précoce

00:21:54 des individus susceptibles de commettre un attentat.

00:21:57 La seule des GSI, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:22:00 a transmis près de 90 signalements de ce type en 2023,

00:22:03 dont plus de 40 pour fait d'apologie du terrorisme.

00:22:07 Alors aujourd'hui, la proposition de loi

00:22:09 que nous soumet M. le rapporteur est soumise à la discussion

00:22:13 et vient donc compléter ces dispositions

00:22:14 et renforce la coordination de tous les services

00:22:17 autour du ministère de l'Intérieur et la DGSI,

00:22:19 chef de file, vous le savez, de la lutte antiterroriste

00:22:22 sur le territoire national.

00:22:24 Avec comme objectif principal de préserver,

00:22:26 vous l'avez dit, M. le Président,

00:22:27 l'équilibre nécessaire dans une démocratie

00:22:30 entre le besoin de sécurité et la préservation des libertés.

00:22:34 Je pense particulièrement aux dispositions

00:22:37 qui concernent le ministre de l'Intérieur,

00:22:39 c'est-à-dire ceux du titre 3.

00:22:42 L'évolution du régime de l'enquête sous pseudonyme

00:22:44 pour mieux répondre aux besoins de souplesse opérationnelle

00:22:46 exprimés par les services, votre article 6,

00:22:49 nous permettra à coup sûr de mieux fonctionner.

00:22:52 L'interdiction de paraître dans les lieux

00:22:53 exposés à risque de menaces graves ou terroristes

00:22:56 est particulièrement pertinent,

00:22:58 notamment dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques.

00:23:01 L'élargissement des motifs de dissolution

00:23:03 d'associations et de groupements de faits

00:23:05 prévus par le Code de la sécurité intérieure

00:23:07 permettrait de ne pas laisser prospérer sur notre territoire

00:23:09 des structures qui appellent à commettre des violences en groupe.

00:23:13 Et je crois que M. le rapporteur s'est inspiré

00:23:14 de la dernière jurisprésence du Conseil d'Etat.

00:23:17 Enfin, le rétablissement d'un délit de détention

00:23:19 de contenu apolégétique pourrait reprendre un objectif

00:23:22 que nous recherchons depuis bien longtemps

00:23:23 et que le Parlement nous a à maintes fois refusé.

00:23:26 Merci au Sénat et à M. le rapporteur,

00:23:28 même si je mesure que le chemin qu'il reste à parcourir

00:23:31 pour éviter une censure du Conseil constitutionnel

00:23:33 est important.

00:23:35 Au-delà de formulations qui pourront être corrigées aujourd'hui

00:23:38 et peut-être demain à l'Assemblée nationale,

00:23:40 j'ai 2 réserves principales, M. le rapporteur, M. le président,

00:23:43 dans les dispositions initiales de votre texte,

00:23:45 dont vous avez compris que je partageais

00:23:46 évidemment l'idée et le fond.

00:23:49 La première, c'est l'ajout d'une circonstance aggravante

00:23:51 au délit d'apologie de provocation des actes du terrorisme,

00:23:55 lorsque ces propos sont tenus dans l'exercice du lieu de culte

00:23:59 ou dans un lieu de culte par un ministre du culte.

00:24:02 Le Conseil d'Etat, M. le rapporteur, vous le savez,

00:24:04 a en effet déjà eu l'occasion à maintes reprises

00:24:06 de se prononcer son disposition,

00:24:07 notamment similaire voulue par le gouvernement

00:24:10 dans son avis du 3 décembre 2020 sur le projet dit séparatisme,

00:24:13 et considérait à l'époque qu'il n'est pas souhaitable

00:24:15 de multiplier les particularités, je cite,

00:24:18 de la règle pénale en prévoyant pour des infractions identiques

00:24:21 des sanctions différentes selon la situation

00:24:24 de l'auteur de l'infraction.

00:24:25 Je rajoute d'ailleurs que la loi de séparation

00:24:28 des aiguilles et de l'Etat prévoit un lieu particulier,

00:24:31 qui est celui du lieu de culte,

00:24:32 où, pour le droit pénal, le fait de s'en prendre

00:24:35 à un ministre du culte ou à un culte

00:24:37 est aggravé en tant que victime, mais jamais en tant qu'auteur.

00:24:41 Peut-être, M. le rapporteur, pour avoir une disposition

00:24:43 qui sera utile, évidemment, au travail des services,

00:24:46 serait-il de ce fait plus prudent

00:24:49 de ne pas exposer la mesure à risque de censure constitutionnelle

00:24:51 et de suivre l'avis du Conseil d'Etat de l'article 12 ?

00:24:54 Sur le fond, vous aurez compris que je vous partage

00:24:56 bien sûr votre envie.

00:24:59 Sur le fond, il me semble que vous prenez un grave risque,

00:25:03 vu que, voilà, à quelques mois seulement,

00:25:05 le Conseil d'Etat s'est déjà exprimé sur cette question.

00:25:08 Ma 2e réserve concerne l'introduction d'une peine complémentaire

00:25:10 d'interdiction de paraître dans les transports publics

00:25:13 dès lors qu'un individu aurait commis un acte

00:25:15 à caractère terroriste dans ce même type de lieu.

00:25:18 A mon sens, cette disposition existe déjà dans le droit.

00:25:21 Elle est comprise dans l'interdiction générale de paraître.

00:25:24 Et je m'interroge sur l'utilité à forcerie,

00:25:26 puisqu'un agent de transport n'a pas accès

00:25:27 aux fichiers des personnes recherchées, dits FPR,

00:25:30 et que le ministère de l'Intérieur n'a pas prévu

00:25:32 de laisser les agents de transport accéder aux FPR.

00:25:36 D'abord parce qu'une partie des agents de transport

00:25:37 font parfois partie de ce FPR.

00:25:39 Je veux donc dire ici à la représentation nationale

00:25:44 que si ces dispositions sont utiles par principe,

00:25:48 elles nous permettent par le droit actuel d'y répondre.

00:25:50 Il me semble que l'article 15 vériterait

00:25:52 soit d'être supprimé, soit d'être réécrit,

00:25:54 avec, je l'espère, la possibilité

00:25:57 pour tous les agents de transport de bien se disposer

00:26:01 des besoins de sécurité auxquels nous leur demandons

00:26:02 lorsque nous avons, à la RATP, à la SNCF et partout ailleurs,

00:26:06 des doutes sur telle ou telle personnalité sensible.

00:26:10 Je veux terminer en saluant le travail

00:26:12 de la Commission des lois du Sénat

00:26:13 et les améliorations substantielles

00:26:15 rapportées par le rapporteur de Brest.

00:26:17 En effet, parmi les avancées de votre rapport,

00:26:19 monsieur le rapporteur, je vois le fait

00:26:20 qu'une micasse ne soit pas suspendue

00:26:22 pendant la procédure d'appel pour éviter la disparition

00:26:24 d'un personne surveillée.

00:26:25 Ca me paraît une bonne mesure.

00:26:28 La mesure qui donne au préfet la possibilité de faire appel

00:26:30 ou de former un pouvoir en cassation

00:26:32 pour contester une ordonnance qui n'autorise pas

00:26:34 l'exploitation des données saisies

00:26:36 lors de la visite domiciliaire,

00:26:37 ce qui vient rendre à la procédure un équilibre

00:26:39 entre les parties qui est bienvenue.

00:26:42 Le fait de permettre au préfet,

00:26:44 dans le département duquel une personne suivie

00:26:47 pour radicalisation à caractère terroriste

00:26:49 et au service de renseignement

00:26:50 de connaître certaines informations est utile,

00:26:52 au suivi des personnes placées en soins sans consentement,

00:26:55 cette mesure est très utile,

00:26:57 et par ailleurs avait été suggérée par le Conseil d'Etat,

00:26:59 je le sais, dans son avis,

00:27:00 sur le décret portant application

00:27:02 du fameux traitement OPSI-Web,

00:27:04 celui que nous avons créé avec le ministère de la Santé

00:27:06 pour le suivi des personnes

00:27:09 qui sont atteintes de maladies mentales.

00:27:12 Autre ajout très utile à nos yeux,

00:27:14 la modification des critères permettant de prolonger

00:27:16 la durée de rétention en CRA jusqu'à 180 jours

00:27:19 pour l'étranger coupable de provocation directe

00:27:21 à des actes de terrorisme.

00:27:22 Elle s'inscrit parfaitement dans la politique de fermeté

00:27:24 que nous souhaitions avoir et répond, je crois,

00:27:26 au débat qu'on a eu également pendant la loi immigration.

00:27:30 Je veux aussi insister sur l'intérêt qu'il y a

00:27:32 d'introduire un délit d'apologie du terrorisme

00:27:34 aux actions menées sur les réseaux privés de communication,

00:27:37 lorsque ces réseaux, à raison de leur nature

00:27:39 et de leurs conditions d'accès,

00:27:40 du nombre de personnes y accédant

00:27:42 ou de leur appartenance ou non à une communauté d'intérêt,

00:27:45 peuvent être assimilés à des services de communication

00:27:46 de public en ligne.

00:27:48 Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:27:50 les réseaux sociaux,

00:27:52 singulièrement les messages récryptés

00:27:53 qui s'apparentent parfois à des réseaux sociaux,

00:27:55 les groupes Télégramme, par exemple,

00:27:58 sont désormais l'une des difficultés

00:27:59 du travail du ministère de la Justice

00:28:01 et des services de police.

00:28:02 Je soumets à la stagacité du rapporteur et du Sénat

00:28:05 le fait qu'adhérer à un groupe Télégramme

00:28:09 qui met des photos, des vidéos de viols d'enfants en ligne,

00:28:12 par exemple,

00:28:13 qui trafiquent de la drogue en ligne, par exemple,

00:28:17 ou qui partage des contenus à politique du terrorisme

00:28:19 n'est pas une infraction.

00:28:20 Alors que nous savons tous que lorsque des groupes

00:28:24 sont suivis par 2 000, 5 000, 20 000, 30 000, 50 000 personnes,

00:28:27 ce qui est le cas dans certains endroits,

00:28:29 et notamment pour la drogue,

00:28:30 mais c'est aussi le cas, je le sais, pour la pédophilie,

00:28:33 et bien sûr pour les sujets terroristes,

00:28:35 nous ne comprenons pas très bien

00:28:36 pourquoi nous pouvons continuer à laisser faire un tel sujet.

00:28:40 Et je veux redire devant le Sénat,

00:28:41 M. le rapporteur, M. le président,

00:28:43 toute la difficulté qu'ont les services de renseignement

00:28:45 aujourd'hui et les services de police judiciaire

00:28:47 de mettre à la modernité les écoutes téléphoniques classiques.

00:28:51 Et il faut bien avouer que les messages récryptés,

00:28:53 et par le fait que, par nature,

00:28:56 il n'y a pas de porte dérobée pour y arriver,

00:28:58 si j'ose dire, comme une écoute classique,

00:29:01 nous empêchent de faire notre travail

00:29:03 contre le banditisme et, bien sûr, contre le terrorisme,

00:29:06 sauf à utiliser des moyens exorbitants

00:29:08 que la DGC seule peut mettre en place

00:29:09 et qui ne peuvent toucher que quelques personnes.

00:29:12 Enfin, il faut saluer, M. le garde des Sceaux,

00:29:15 la disposition destinée à contrer, si vous me le permettez,

00:29:18 les effets indésirables de la loi dite vignale,

00:29:21 dont je salue évidemment le rapporteur,

00:29:23 en donnant aux procurants de la République,

00:29:24 non pas aux pouvoirs administratifs,

00:29:26 la possibilité, en effet, de s'opposer

00:29:28 à la demande de changement de nom

00:29:29 en cas de condamnation pour crime à caractère terroriste.

00:29:31 Je pense que c'est une mesure de bon sens.

00:29:34 Voilà, M. le Président, M. le rapporteur,

00:29:36 Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:29:38 quelques-unes des avancées que permet le texte que vous proposez,

00:29:40 qui n'est certes pas la révolution,

00:29:42 comme l'a dit M. le Président, mais une belle évolution

00:29:45 pour ce qui concerne les dispositions du titre 3

00:29:47 du ministère de l'Intérieur pour donner des moyens supplémentaires

00:29:50 pour se défendre contre le terrorisme.

00:29:53 Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:29:55 M. le Président, M. le rapporteur,

00:29:56 je fais le vœu que nous trouvions la rédaction

00:29:58 la plus conforme possible à nos textes constitutionnels,

00:30:01 parce qu'il y a urgence,

00:30:02 évidemment, c'est l'un des grands événements

00:30:04 qui a sans doute poussé votre Chambre

00:30:06 à mettre à l'ordre du jour ce texte,

00:30:08 à 106 jours de la flamme olympique sur le territoire hexagonal

00:30:12 et à 200 jours de la cérémonie d'ouverture

00:30:14 que nous organisons tous les 3 000 ans,

00:30:16 puisqu'on ne l'a jamais fait.

00:30:20 -Merci.

00:30:21 La parole est à M. Eric Dupond-Moretti,

00:30:24 garde des Sceaux, ministre de la Justice.

00:30:27 -M. le Président,

00:30:42 M. le ministre de l'Intérieur

00:30:45 et des Outre-mer, cher Gérald,

00:30:47 M. le président de la Commission des lois,

00:30:49 M. le rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:30:53 le terrorisme islamique

00:30:56 est un fléau contemporain de nos sociétés

00:30:59 occidentales et démocratiques,

00:31:01 un fléau que nous devons combattre, évidemment,

00:31:04 de toutes nos forces

00:31:06 pour assurer la sécurité de nos concitoyens

00:31:08 et la sauvegarde de nos valeurs.

00:31:11 Notre rôle à nous, responsables,

00:31:15 est d'être à la hauteur de ce combat,

00:31:17 et c'est ce qu'attendent de nous nos compatriotes.

00:31:19 En France, nous n'avons pas à rougir

00:31:24 de ce que nous avons déjà fait.

00:31:27 Je pense que nous pouvons même nous féliciter

00:31:29 d'avoir l'un des dispositifs antiterroristes

00:31:33 les plus complets au monde.

00:31:35 Et depuis 1986,

00:31:39 la France a en effet renforcé considérablement

00:31:42 son arsenal de prévention et de répression du terrorisme.

00:31:45 Tous les actes de terrorisme ont été érigés

00:31:48 en infractions autonomes,

00:31:51 punies de peines aggravées.

00:31:53 Ces infractions obéissent à un régime procédural particulier

00:31:58 caractérisé par la centralisation des poursuites,

00:32:01 de l'instruction, ainsi que du jugement.

00:32:04 Nous avons également créé un régime dérogatoire

00:32:07 qui renforce l'efficacité

00:32:10 des enquêtes et l'effectivité de l'exécution des peines.

00:32:15 Les aménagements et réductions des peines

00:32:17 sont ainsi strictement limités.

00:32:20 En outre, les auteurs d'infractions terroristes

00:32:23 font l'objet d'une prise en charge pénitentiaire

00:32:27 là encore spécifique.

00:32:29 Je vais même plus loin, notre arsenal s'est adapté

00:32:32 aux évolutions de la menace terroriste.

00:32:34 Le Parlement a ainsi renforcé notre dispositif

00:32:39 en votant en 2019 la création du parquet

00:32:43 national antiterroriste.

00:32:45 Vous avez, chers parlementaires, consacré l'existence

00:32:51 d'un parquet autonome spécialisé

00:32:54 qui, depuis, a montré son efficacité.

00:32:57 La proposition de loi que votre Assemblée

00:32:59 est appelée à examiner aujourd'hui propose

00:33:02 d'apporter des réponses complémentaires

00:33:04 pour lutter contre le terrorisme et la radicalisation.

00:33:07 Et je veux saluer le travail du président Buffet,

00:33:10 dont l'engagement sur ces questions n'est plus à démontrer.

00:33:15 Certaines dispositions du texte

00:33:18 procèdent à des ajustements de notre droit.

00:33:22 Elles sont nécessaires et, disons-le, bienvenues.

00:33:27 D'autres dispositions apparaissent, en revanche,

00:33:30 plus discutables et nécessiteraient

00:33:34 que nous les retravaillions ensemble.

00:33:38 Quelques-unes semblent, en effet, soulever des problèmes

00:33:40 de constitutionnalité.

00:33:43 Quelques-autres semblent soulever des problèmes opérationnels.

00:33:47 Car si notre système repose sur un traitement spécifique

00:33:51 des procédures de terrorisme,

00:33:53 il demeure, évidemment, respectueux de notre état de droit.

00:33:58 J'ai depuis toujours la conviction intime

00:34:02 que ce qui distingue la civilisation de la barbarie,

00:34:04 c'est la règle de droit.

00:34:05 Et contrairement à ce que disent des populistes,

00:34:10 de plus en plus nombreux,

00:34:12 l'état de droit n'est pas un obstacle à la lutte

00:34:14 contre le terrorisme, il en est l'instrument.

00:34:19 Et c'est pourquoi la lutte contre la radicalisation

00:34:21 doit reposer sur un régime respectueux de la légalité.

00:34:25 Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point.

00:34:29 Dans son oeuvre normative, le législateur a toujours cherché

00:34:33 à concilier la spécificité qui impose la lutte

00:34:37 contre une criminalité complexe,

00:34:40 dont la finalité n'est rien d'autre que l'effondrement

00:34:43 de notre modèle sociétal,

00:34:45 avec la défense des valeurs de notre République.

00:34:48 Et je suis convaincu que vous avez à nouveau à l'esprit

00:34:51 cet impérieux besoin d'équilibre

00:34:54 alors que nous abordons ces débats cet après-midi.

00:34:59 Ce texte, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:35:01 propose tout d'abord de créer des nouvelles mesures judiciaires

00:35:06 de sûreté applicables aux personnes condamnées

00:35:09 pour des actes de terrorisme dont certains paraissent

00:35:13 présenter une certaine dangerosité

00:35:16 alors que leur peine arrive à leur terme.

00:35:19 Je voudrais d'abord rappeler quelques éléments.

00:35:22 Un travail important est réalisé dans nos établissements pénitentiaires

00:35:27 afin de prévenir la radicalisation des détenus

00:35:30 et de freiner tout prosélytisme délétère.

00:35:34 Les services de mon ministère travaillent pour assurer

00:35:37 tant l'évaluation que la prise en charge des personnes condamnées

00:35:41 pour des faits de terrorisme,

00:35:42 présentant des signes de radicalisation.

00:35:46 La remise en liberté de détenus condamnés,

00:35:49 potentiellement toujours radicalisés,

00:35:51 mais qui auraient purgé leur peine,

00:35:53 est accompagnée, bien évidemment, de mesures de surveillance.

00:35:57 Depuis 2017, nous nous sommes attachés

00:36:00 à créer des dispositifs novateurs

00:36:03 et à améliorer les mesures existantes.

00:36:06 Notre droit comporte désormais

00:36:08 de nombreuses mesures administratives et judiciaires

00:36:13 qui permettent d'assurer le suivi des condamnés

00:36:16 pour des actes de terrorisme à l'issue de leur incarcération.

00:36:20 Ces personnes peuvent notamment faire l'objet

00:36:22 d'un suivi socio-judiciaire

00:36:25 qui permet d'assurer des mesures de contrôle de la personne

00:36:28 pendant une durée longue de 10, 20, 30 ans

00:36:33 ou toute la vie, selon les cas.

00:36:36 Cette mesure particulièrement rigoureuse

00:36:38 est désormais obligatoire en matière de terrorisme

00:36:42 depuis la loi du 10 août 2020.

00:36:45 Ensuite, une surveillance judiciaire

00:36:48 peut également être prononcée à la sortie de la détention.

00:36:51 Elle permet d'imposer des obligations

00:36:54 aux personnes considérées comme dangereuses.

00:36:57 La mesure judiciaire de prévention de la récidive

00:37:01 et de réinsertion créée par la loi du 30 juillet 2021

00:37:06 permet que la situation de certains détenus

00:37:10 soit examinée sur réquisition

00:37:12 du procureur de la République antiterroriste

00:37:16 par la commission pluridisciplinaire

00:37:20 des mesures de sûreté

00:37:21 après évaluation de la personne concernée

00:37:24 au sein du Centre national d'évaluation

00:37:27 des publics radicalisés

00:37:29 du centre pénitentiaire de Vendin-le-Vieil.

00:37:32 Lorsque la décision judiciaire prise,

00:37:34 ces personnes sont ainsi soumises,

00:37:37 lors de leur remise en liberté,

00:37:38 à des obligations et des interdictions,

00:37:41 elles font l'objet d'un accompagnement resserré,

00:37:44 non seulement sanitaire, social,

00:37:47 mais également éducatif, psychologique ou psychiatrique.

00:37:51 En outre, toute personne condamnée pour terrorisme,

00:37:54 apologie ou provocation au terrorisme,

00:37:56 est inscrite au fichier judiciaire national automatisé

00:38:00 des auteurs d'infractions,

00:38:02 qui emporte notamment l'obligation de déclarer son adresse,

00:38:05 de signaler tout déplacement à l'étranger.

00:38:08 À ces mesures judiciaires, vous le savez,

00:38:10 s'ajoutent des mesures administratives,

00:38:12 au premier rang desquelles figure la MICAS,

00:38:16 mesure individuelle de contrôle administratif et de surveillance

00:38:19 créée par la loi dite CILT d'octobre 2017.

00:38:26 L'efficacité globale de ces dispositifs

00:38:28 repose à la fois sur leur complémentarité

00:38:31 et une parfaite articulation entre autorités administratives,

00:38:35 d'une part, et autorités judiciaires, d'autre part.

00:38:39 La proposition de loi envisage de remplacer

00:38:41 la mesure judiciaire de prévention de la récidive terroriste

00:38:45 et de réinsertion par une nouvelle mesure

00:38:48 qui déjà avait été proposée par le Sénat en 2021.

00:38:53 La rédaction proposée prévoit le prononcer d'obligations

00:38:55 et d'interdictions similaires ou de même nature

00:38:58 que celles prévues par les MICAS.

00:39:01 Une telle superposition est de nature à fragiliser

00:39:05 la légalité des MICAS qui seraient prononcées

00:39:08 à l'encontre des mêmes personnes,

00:39:11 alors même qu'elles permettent le prononcer d'obligations

00:39:13 plus rigoureuses.

00:39:14 C'est notamment le cas de l'interdiction

00:39:17 de ne pas fréquenter certaines personnes.

00:39:21 Le droit actuel distingue clairement

00:39:23 les finalités de la mesure administrative

00:39:26 par rapport à celles de la mesure judiciaire,

00:39:29 la première étant destinée à assurer la surveillance

00:39:33 de la personne, alors que la seconde

00:39:35 est destinée à prévenir la récidive.

00:39:37 Nous considérons que la suppression de dispositifs de sûreté,

00:39:42 la superposition, pardonnez-moi, de dispositifs de sûreté différents

00:39:47 nuit à l'efficacité de l'action de l'Etat

00:39:50 prise dans ses fonctions administratives et judiciaires.

00:39:53 La proposition de loi propose également

00:39:57 une rétention de sûreté applicable à des personnes

00:40:00 qui ne souffrent d'aucun trouble de la personnalité

00:40:05 médicalement constatée, mais qui présente une dangerosité.

00:40:09 Une telle mesure, privative de liberté

00:40:13 fondée sur un soupçon d'ordre criminologique,

00:40:17 serait, je le pense, contraire à notre Constitution.

00:40:21 Je souhaite à cet instant appeler l'attention de votre Assemblée

00:40:24 sur un point particulier.

00:40:26 Les mesures de sûreté doivent respecter le principe

00:40:29 résultant de l'article 9 de la déclaration 1789,

00:40:33 selon lequel la liberté ne saurait être entravée

00:40:36 par une rigueur qui ne serait pas nécessaire.

00:40:38 Et à plusieurs reprises, le Conseil constitutionnel

00:40:42 est venu rappeler la vigilance qui doit être celle du législateur

00:40:46 sur le caractère adapté, nécessaire et proportionné

00:40:51 des mesures restrictives de liberté

00:40:54 lorsqu'elles sont imposées à des personnes

00:40:56 ayant purgé leur peine.

00:40:59 Il ne faudrait pas laisser penser que nous sommes prêts

00:41:02 à instaurer une quelconque forme de justice prédictive,

00:41:08 qui est la négation de l'idée même de justice,

00:41:13 puisqu'elle revient à condamner sur un simple soupçon.

00:41:17 Dans le prolongement de mes premières observations,

00:41:21 je veux maintenant dire un mot sur le délit de détention

00:41:26 d'images terroristes qui figurent dans le texte

00:41:29 que vous allez examiner.

00:41:32 Dans ce cas précis, un tel délit a déjà été jugé

00:41:36 contraire à la Constitution.

00:41:39 La seule adhésion à une idéologie terroriste,

00:41:43 sans en faire l'apologie, ne suffit pas à caractériser

00:41:47 une volonté de commettre un acte terroriste.

00:41:50 Votre commission propose néanmoins d'élargir la répression

00:41:55 des apologies d'actes de terrorisme

00:41:58 lorsqu'elles sont commises sur les réseaux privés.

00:42:02 C'est une mesure qui va dans le bon sens,

00:42:05 car il ne fait aucun doute que l'apologie du terrorisme

00:42:08 doit être sanctionnée, même si elle est non publique.

00:42:12 Je souhaite également saluer le travail de la Commission des lois

00:42:16 sur un certain nombre de mesures qui apparaissent opportunes.

00:42:21 Il s'agit essentiellement des améliorations

00:42:23 apportées au dispositif d'Emicas,

00:42:26 et de celui relatif à l'information des préfets

00:42:29 concernant les soins psychiatriques d'une personne radicalisée.

00:42:36 Plusieurs mesures concernant le placement

00:42:38 sous le bracelet électronique des mineurs,

00:42:40 le contrôle judiciaire des mineurs âgés de 13 à 16 ans,

00:42:43 la possibilité de prononcer une peine en audience unique,

00:42:47 la prolongation d'un placement pénal

00:42:49 avec suivi par la protection judiciaire de la jeunesse

00:42:52 au-delà de 18 ans, ou encore la révocation

00:42:55 du sursis probatoire et du suivi socio-judiciaire

00:42:58 retiennent également toute mon attention.

00:43:01 Ces mesures vont dans le bon sens

00:43:03 et pourront être améliorées par la suite,

00:43:05 notamment sur le plan technique.

00:43:08 En conclusion, ce texte poursuit un objectif louable.

00:43:12 Nous devons néanmoins être vigilants

00:43:15 à respecter les exigences constitutionnelles.

00:43:18 Je souhaite donc vivement que ce texte puisse être amélioré

00:43:22 pour consolider un édifice déjà robuste

00:43:25 en matière de lutte contre le terrorisme.

00:43:28 -Merci.

00:43:30 Dans la suite de la discussion générale,

00:43:33 la parole est à M. Guy Benaroche

00:43:35 pour 5 minutes du groupe écologie, solidarité et territoire.

00:43:40 -M. le président...

00:43:58 M. le président de commission, M. le rapporteur,

00:44:01 M. les ministres.

00:44:03 D'abord, je m'excuse de...

00:44:05 Je serai peut-être un peu chaotique parce que je...

00:44:08 Oui, parce qu'en fait,

00:44:10 je...

00:44:12 J'ai la voix très enrouée, je tousse beaucoup,

00:44:14 donc excusez-moi s'il y a des...

00:44:15 J'essaierai de ne pas tousser dans les micros.

00:44:18 M. Buffet, M. D'Ombresse,

00:44:21 M. Dupont-Moretti, M. Darmanin,

00:44:23 en fait, ce qui est un peu paradoxal,

00:44:26 je dirais que c'est qu'en écoutant

00:44:28 les débuts de chacune de vos interventions,

00:44:30 c'est-à-dire que les constats que vous faites

00:44:32 sur la caractérisation aujourd'hui

00:44:35 de la menace terrorisme et du terrorisme,

00:44:38 en fait, je suis très proche de vos analyses

00:44:40 et je les partage assez.

00:44:43 Et ce qui me paraît paradoxal, en fait, pour être clair,

00:44:46 alors je sais bien que le ministre Darmanin

00:44:47 ou le ministre Dupont-Moretti

00:44:48 ont mis quelques réserves à certains des articles

00:44:51 avec leur souplesse et avec leur diplomatie.

00:44:54 Mais cela étant dit, en ce qui me concerne,

00:44:56 la réalité, honnêtement,

00:44:58 c'est que je trouve que la grande majorité

00:45:00 des articles que vous proposez

00:45:02 ne résolvent même pas les problématiques

00:45:04 que vous-même avez défilées, avez posées

00:45:07 et essayé de résoudre par ce texte.

00:45:09 En fait, mon plus grand reproche à ce texte,

00:45:11 c'est qu'on pourrait l'ajouter

00:45:13 à un énième texte plutôt sécuritaire,

00:45:16 mais qui ne va pas avoir de réel impact

00:45:18 sur la résolution des problèmes

00:45:20 que vous souhaitez toucher.

00:45:23 Voilà.

00:45:24 Bien entendu, je partage totalement également

00:45:27 ce qu'a dit le ministre.

00:45:29 Un Etat de droit est un Etat de droit,

00:45:32 et comme l'a rappelé l'ancien commissaire

00:45:33 aux droits de l'homme

00:45:34 ou le secrétaire général des Nations unies,

00:45:38 nous devons combattre sans relâche le terrorisme,

00:45:40 bien entendu, pour protéger les droits de l'homme,

00:45:42 et en même temps, en protégeant les droits de l'homme,

00:45:44 nous nous attaquons aux causes profondes du terrorisme.

00:45:47 Parce qu'une partie, en fait,

00:45:49 des solutions que vous auriez pu proposer

00:45:51 sont absentes totalement de ce texte,

00:45:53 qui reste un texte qui ne nous paraît pas

00:45:55 une réflexion concertée ou apaisée,

00:45:57 mais qui est un texte qui vient se joindre,

00:45:59 comme je l'ai dit, à une afflation législative

00:46:01 ces dernières années.

00:46:02 Bien sûr, la menace terroriste existe,

00:46:03 elle est forte, elle est protéiforme,

00:46:05 vous l'avez défini,

00:46:07 mais les propositions portées par les auteurs

00:46:09 sont loin d'être à la hauteur de cet enjeu

00:46:12 et portent en elles des dérives sécuritaires

00:46:14 et sur un cher répressif.

00:46:16 En fait, l'utilité, la constitutionnalité,

00:46:19 l'opérationnalité des mesures,

00:46:21 et plus simplement, son efficacité,

00:46:23 nous paraissent absolument pas démontrées

00:46:26 ni démontrables.

00:46:27 Les constats portés par le rapporteur sur ce texte

00:46:29 sont pourtant réels et inquiétants,

00:46:31 difficultés de prise en charge,

00:46:32 y compris psychologiques et psychiatriques,

00:46:34 des condamnés terroristes à l'issue de leur peine,

00:46:36 imprévisibilité croissante des attaques terroristes

00:46:38 par des loups solitaires,

00:46:39 ou encore problématique,

00:46:40 la radicalisation croissante des mineurs.

00:46:43 Mais ce texte ne les répond pas,

00:46:44 et en s'empilant sur notre arsenal contre le terrorisme,

00:46:46 nourri de plus de 20 lois depuis 1986,

00:46:49 il ne nous paraît qu'affaiblir,

00:46:53 il en a parlé un petit peu, notre ministre,

00:46:57 notre garde des Sceaux,

00:46:59 il ne faut qu'affaiblir pour moi

00:47:00 les principes fondamentaux de notre droit.

00:47:02 Notre Grande Houpe a toujours porté une politique claire,

00:47:05 dès la loi de confiance dans l'institution judiciaire.

00:47:08 Les réponses ne peuvent uniquement consister

00:47:11 à rogner les droits de la défense

00:47:13 ou sur la capacité aux juges de juger.

00:47:16 La prise en charge et le suivi, notamment psychiatrique,

00:47:18 des condamnés terroristes après leur peine

00:47:20 ne peut se faire auprès de la suppression

00:47:22 des garanties justiciables.

00:47:25 L'autoradicalisation ne peut se giculer

00:47:28 sans comprendre et prendre en charge

00:47:29 l'isolement social et les pathologies,

00:47:31 parfois psychiatriques, des individus.

00:47:33 La radicalisation des mineurs

00:47:34 ne peut s'appréhender uniquement par la surveillance

00:47:37 sans se préoccuper de l'accompagnement nécessaire

00:47:40 de ces populations.

00:47:41 Je rappellerai ce qu'a dit la CNDH

00:47:45 sur une notion d'accord de lutte notoire

00:47:47 qui a été remplacée au dernier moment dans le texte,

00:47:49 on en parlera tout à l'heure.

00:47:50 La commission consultative des droits de l'homme

00:47:54 déclarait que le système judiciaire français

00:47:56 se faute sur un fait prouvé.

00:47:58 Mais non sur la prédiction aléatoire

00:48:00 d'un comportement futur.

00:48:01 Il faudrait éviter de tomber dans ce travers.

00:48:03 Elle s'inquiète donc de l'instauration

00:48:06 de mesures restrictives de liberté,

00:48:07 reposant sur un fondement aussi à certains,

00:48:09 source inévitable d'arbitraires.

00:48:11 Notre groupe se désordre également

00:48:14 que rien ne soit fait pour plus de prévention

00:48:16 et d'accompagnement de la radiculation,

00:48:17 particulièrement des mineurs,

00:48:19 avec entre autres le transfert acté des mineurs radicalisés

00:48:23 vers la protection judiciaire de la jeunesse

00:48:24 en lieu et place de la prise en charge

00:48:27 de leur aide sociale à l'enfance.

00:48:28 Pourquoi ne pas plutôt soutenir les départements

00:48:31 dans leur prise en charge de ces mineurs ?

00:48:33 Une étude de l'IFRI de 2018

00:48:35 démontrait que la majorité des actes terroristes

00:48:38 étaient perpétrés par des personnes

00:48:39 sans antécédents judiciaires.

00:48:41 La pauvreté, l'isolement social

00:48:43 sont également des facteurs propices

00:48:45 à la radicalisation.

00:48:46 Et rien dans ce texte ne vient aborder ces sujets.

00:48:50 Aucune solution.

00:48:51 Nous regrettons donc ce texte

00:48:53 qui vise à renforcer l'identité terroriste

00:48:55 sans faire de proposition

00:48:57 sur la coopération européenne ou internationale

00:48:59 sur le financement du terrorisme

00:49:00 et la lutte contre le rôle plus que trouble

00:49:02 de certains pays disposant d'une puissance régionale.

00:49:05 Pour toutes ces raisons,

00:49:07 notre groupe ne vantera pas ce texte

00:49:09 et a déposé une dizaine d'amendements

00:49:11 que nous aurons l'occasion de défendre.

00:49:13 -Merci, cher collègue.

00:49:17 La parole est à M. Lannes Brossa

00:49:19 du groupe communiste républicain citoyen écologiste Kanaki

00:49:23 pour 5 minutes.

00:49:26 (Propos inaudibles)

00:49:28 -Merci.

00:49:29 M. le président, M. le garde des Sceaux,

00:49:35 mes chers collègues,

00:49:36 la lutte contre le terrorisme est une priorité indiscutable

00:49:39 et il est de notre responsabilité collective

00:49:42 de mettre en place des dispositifs efficaces

00:49:44 pour assurer la sécurité de nos concitoyens.

00:49:47 Accomplir cette tâche complexe

00:49:49 requiert une exigence particulière,

00:49:51 celle d'être collectivement vigilants,

00:49:54 à ne pas céder au terrorisme.

00:49:55 A cet égard, la société française a résisté,

00:49:58 elle a refusé jusqu'à présent, et tant mieux,

00:50:01 de tomber dans les pièges tendus par les terroristes,

00:50:03 comme les Etats-Unis ont pu le faire avec Guantanamo.

00:50:06 Nous avons collectivement fait le choix

00:50:08 de ne pas sacrifier notre état de droit,

00:50:10 cela doit rester notre boussole.

00:50:12 En effet, le terrorisme, tel un poison,

00:50:15 cherche sans cesse à nous contraindre à changer de modèle.

00:50:18 Notre droit n'a pas été seulement fait pour les temps calmes,

00:50:21 il a été fait pour tous les temps.

00:50:23 Dès lors, lutter contre le terrorisme,

00:50:25 c'est réfléchir sur ce que peut notre état de droit

00:50:28 pour combattre légalement

00:50:30 ceux qui balayent toute forme de légalité

00:50:32 sans succomber à la tentation du déni,

00:50:34 de l'indifférence ou de la surenchère.

00:50:37 C'est là que le rôle du politique est crucial,

00:50:39 il peut et doit faire face au terrorisme

00:50:42 en respectant nos principes fondamentaux

00:50:44 pour protéger notre société et réparer les victimes.

00:50:47 La vague d'attentats qu'a connue la France en 2015,

00:50:50 dont le souvenir a été ravivé

00:50:53 par le procès des attentats de Charlie Hebdo et de l'Hypercacher,

00:50:56 a profondément marqué notre pays.

00:50:58 Elle a bouleversé l'institution pénitentiaire

00:51:00 et au-delà la justice,

00:51:02 la politique pénale a, depuis ces événements,

00:51:04 connu un durcissement considérable.

00:51:06 L'augmentation du nombre de personnes incarcérées

00:51:09 pour des affaires en lien avec le terrorisme

00:51:11 ont mis nos prisons sous pression,

00:51:14 mais face à des injonctions contradictoires,

00:51:16 l'administration pénitentiaire peine à donner un sens

00:51:19 à leur prise en charge.

00:51:21 Dans le fond, cette proposition de loi

00:51:23 qui traite principalement des personnes sortant de prison

00:51:25 doit nous interroger.

00:51:27 Considérons-nous ces personnes

00:51:28 comme définitivement irrécupérables ?

00:51:31 Notre société fait-elle face à des causes perdues

00:51:34 qu'elle choisit indistinctement de neutraliser ?

00:51:37 Le point aveugle de ce texte est précisément la prison

00:51:40 et la mission de prise en charge

00:51:41 assignée à l'administration pénitentiaire.

00:51:44 À nos yeux, la répression seule

00:51:46 ne peut être la réponse complète à cette problématique.

00:51:50 Il faut s'attaquer aux causes profondes du terrorisme

00:51:52 en mettant en place des politiques cohérentes

00:51:54 de prise en charge des détenus radicalisés.

00:51:57 Sur ce sujet, l'heure n'est pas aux querelles, mais à l'action.

00:52:00 Il est impératif de professionnaliser le travail

00:52:02 autour de la radicalisation.

00:52:04 Celle-ci doit être abordée avec méthode

00:52:06 afin d'obtenir des résultats concrets.

00:52:09 Le monde carcéral est le talon d'Achille de la société

00:52:11 face à la radicalisation.

00:52:13 Et il manque considérablement de moyens

00:52:15 pour prendre à bras le corps ce problème.

00:52:17 En outre, la psychiatrie ne doit pas être oubliée.

00:52:21 Le cas de l'assaillant du pont Birakem à Paris,

00:52:23 présentant des troubles psychiatriques et neurologiques,

00:52:25 souligne l'importance de renforcer les moyens

00:52:28 de la psychiatrie de ville

00:52:29 pour le suivi des patients aux profils complexes.

00:52:32 Quant aux mineurs, ce texte renvoie la prise en charge

00:52:35 de certains d'entre eux à la protection judiciaire de la jeunesse

00:52:39 et semble ainsi louer son utilité.

00:52:41 Nous nous en félicitons,

00:52:43 mais je ne peux que faire le lien avec la défense de notre groupe

00:52:46 lors des débats budgétaires,

00:52:47 avec la question de la hausse des moyens humains de la PJJ.

00:52:51 Or, il se trouve qu'à l'époque, au moment du débat budgétaire,

00:52:54 la majorité sénatoriale n'a pas souhaité nous suivre sur ce point.

00:52:58 Il n'est ici pas seulement question d'évolution du droit pénal,

00:53:01 mais également des moyens donnés aux services publics

00:53:04 pour fonctionner correctement.

00:53:06 Ce texte élut donc un certain nombre de questions essentielles

00:53:09 et s'illustre à nos yeux par ses manques.

00:53:11 A l'inverse, il se distingue par ses ajouts,

00:53:15 ceux du rapporteur notamment,

00:53:16 bien éloignés de l'ambition initiale.

00:53:19 Il y a, de ce point de vue-là, un certain nombre de choses

00:53:22 qui ne peuvent manquer de nous inquiéter,

00:53:25 des dispositions qui vont bien au-delà

00:53:27 de la question du terrorisme.

00:53:29 Le texte inclut des modifications sur les dissolutions administratives

00:53:32 qui ont déjà été considérablement révisées

00:53:35 par la récente loi sur le séparatisme,

00:53:37 le ministre de l'Intérieur le disait tout à l'heure.

00:53:39 Par le biais d'amendements, il nous est proposé

00:53:41 de légalement définir la provocation

00:53:43 justifiant la dissolution d'une association.

00:53:46 En outre, il est suggéré la création d'un régime de transfert

00:53:49 des biens des associations dissoutes.

00:53:51 Par ailleurs, l'article 6 ajuste les règles d'autorisation

00:53:54 pour les enquêteurs effectuant des achats de produits légaux

00:53:57 dans le cadre d'une enquête sous pseudonyme.

00:53:59 Enfin, toujours par le biais d'amendements,

00:54:01 il nous est proposé que la notion, je cite,

00:54:04 "d'un conduit notoire" devienne un motif de révocation

00:54:07 d'un sursis probatoire et d'un suivi socio-judiciaire.

00:54:10 Vous conviendrez que nous sommes bien loin

00:54:12 de l'objectif assigné initialement à cette proposition de loi.

00:54:18 Pour toutes ces raisons, nous avons déposé

00:54:20 un certain nombre d'amendements,

00:54:22 et nous espérons qu'ils puissent être adoptés

00:54:24 afin de modifier les éléments qui, dans ce texte, nous préoccupe.

00:54:29 -Nous ne souhaitons pas discuter ici

00:54:30 le principe même des mesures de sûreté

00:54:32 qui a déjà été débattue à maintes reprises.

00:54:35 Nous souhaitons encore moins remettre en cause

00:54:37 tout ce qui peut aller dans le sens d'un renforcement

00:54:39 de l'accompagnement médical et psychiatrique.

00:54:42 Nous tenons cependant à marquer notre opposition

00:54:45 à certaines des évolutions introduites par le rapporteur.

00:54:48 En effet, l'application d'une mesure de sûreté décidée

00:54:51 à partir d'un risque de récidive et de l'adhésion

00:54:54 à une idéologie incitant au terrorisme

00:54:57 est extrêmement délicate, d'autant plus que cette mesure

00:54:59 pourrait désormais trouver à s'appliquer

00:55:01 en cas de réitération d'une infraction

00:55:03 à caractère terroriste, un champ bien plus large

00:55:06 que celui défini par la version initiale

00:55:08 de la proposition de loi qui visait la récidive.

00:55:11 Or, les infractions à caractère terroriste

00:55:13 peuvent couvrir une multitude d'actes

00:55:15 à la dangerosité et à la gravité variables.

00:55:19 Donc les transformations législatives proposées

00:55:21 semblent à la fois superflues et dangereuses.

00:55:23 Et je vous pose la question,

00:55:26 monsieur l'auteur de la proposition de loi

00:55:28 et monsieur le rapporteur, je vous pose la question

00:55:30 en quoi une adhésion avérée est-elle plus facile

00:55:32 ou plus pertinente à caractériser

00:55:34 qu'une adhésion persistante ?

00:55:37 Du propre aveu du rapporteur en réunion de commission,

00:55:40 la rédaction actuelle qui encadre cette mesure de sûreté

00:55:42 serait trop peu opérationnelle.

00:55:44 Mais ce constat n'est-il pas rassurant ?

00:55:46 Il démontre simplement que des mesures aussi exceptionnelles

00:55:49 doivent être strictement encadrées

00:55:51 et ne peuvent s'appliquer qu'à une fraction infinitésima

00:55:54 de la population, à moins que vous ne considériez

00:55:56 que des millions de terroristes sont en liberté dans les rues.

00:55:59 Et donc, je le rappelle, notre objectif,

00:56:01 c'est vraiment l'efficacité et l'opérationnalité de la loi.

00:56:04 -Merci. Quel est l'avis de la commission ?

00:56:07 -Alors, l'avis de la commission est défavorable.

00:56:10 Vous venez de le dire à juste titre.

00:56:12 On cherche l'efficacité.

00:56:14 Et notre collègue Spitzner vient de remarquablement dire

00:56:17 les choses aussi. Qu'est-ce qu'on constate ?

00:56:20 Le parquet antiterroriste nous dit

00:56:24 que c'est une bonne mesure de prévention

00:56:26 de la récidive terroriste, mais nous n'arrivons pas

00:56:28 à caractériser la dangerosité

00:56:31 compte tenu de la manière dont c'est rédigé

00:56:34 dans la loi actuellement.

00:56:36 Et donc, je pose tout simplement la question

00:56:39 au procureur général antiterroriste

00:56:42 en lui demandant qu'est-ce qu'on pourrait trouver

00:56:44 comme meilleure formulation.

00:56:46 Et il me dit, plutôt une probabilité élevée

00:56:49 de récidive que très élevée,

00:56:51 et plutôt une adhésion avérée

00:56:53 qu'une adhésion persistante aux idéologies.

00:56:56 Donc, moi, je ne vais pas réinventer des choses.

00:56:59 Et je pense qu'on aura plus d'efficacité,

00:57:02 qu'on pourra condamner plus facilement

00:57:03 avec cette formulation. Donc, avis défavorable.

00:57:06 -Avis du gouvernement.

00:57:08 -Le gouvernement émet un avis favorable à cet amendement.

00:57:15 Je vais vous dire pourquoi.

00:57:17 En l'état du droit, la mesure judiciaire

00:57:20 de prévention de la récidive terroriste,

00:57:22 qui a été créée par la loi de juillet 2021,

00:57:25 peut être prononcée à l'égard de personnes

00:57:28 qui présentent à l'issue de leur peine

00:57:30 une particulière dangerosité caractérisée

00:57:33 par une probabilité très élevée de récidive

00:57:36 et par une adhésion persistante à une idéologie

00:57:39 ou à des thèses incitantes à la commission d'actes de terrorisme.

00:57:42 Ces critères reprennent ceux qui sont applicables au MICAS.

00:57:47 C'est la raison pour laquelle je suis d'accord

00:57:50 avec l'auteur de l'amendement.

00:57:51 Il convient de ne pas multiplier les rédactions

00:57:55 permettant d'appréhender la radicalisation.

00:57:59 -Merci. Je vais mettre au droit cet amendement

00:58:01 avec un avis favorable de la commission,

00:58:03 défavorable du gouvernement.

00:58:06 Défavorable de la commission,

00:58:11 favorable du gouvernement,

00:58:14 qui vote pour...

00:58:15 qui vote contre,

00:58:22 qui s'abstient...

00:58:25 Il n'est pas adopté.

00:58:28 Je suis saisi de l'amendement numéro 47,

00:58:31 monsieur Dobresse.

00:58:33 Président.

00:58:36 -C'est rédactionnel.

00:58:38 -Avec du gouvernement. -Sagesse.

00:58:42 -Je mets au droit cet amendement avec un avis favorable

00:58:46 de la commission, sagesse du gouvernement,

00:58:48 qui vote pour,

00:58:50 qui vote contre.

00:58:53 L'amendement est adopté.

00:58:55 Je mets au droit l'article 1er.

00:58:57 Qui vote pour, qui vote contre,

00:59:01 qui s'abstient, l'article 1er est adopté.

00:59:04 Je suis saisi de 3 amendements identiques.

00:59:07 Numéro 12, monsieur Benarroche.

00:59:09 -Monsieur le président, je dirais que les discussions

00:59:13 en commission, et le bon sens, d'ailleurs,

00:59:16 ont amené le rapporteur à lever, à enlever

00:59:20 cette notion d'accord de 8 lotoirs

00:59:21 dont on a parlé tout à l'heure.

00:59:24 Cela dit, c'est remplacé par la notion

00:59:28 "lorsque son comportement manifeste

00:59:29 "qu'il ne respecte pas les principes de la République".

00:59:33 En plus d'être flou, et donc sujet à un arbitraire,

00:59:36 sa constatation suffirait à révoquer, donc,

00:59:39 de ce fait un sursis probatoire.

00:59:41 Or, le sursis probatoire se base sur des obligations

00:59:43 prononcées par le juge,

00:59:45 telles que l'obligation de travailler,

00:59:46 de suivre une formation, l'obligation de soin,

00:59:48 l'interdiction de se rendre à certains lieux, etc.

00:59:51 Le non-suivi de ces obligations

00:59:52 est un critère beaucoup plus objectif.

00:59:54 Je rappelle aussi que le contrôle des obligations

00:59:58 est effectué par le juge d'application des peines,

01:00:01 qui est appuyé par les conseillers pénitentiaires

01:00:03 d'assertion et de probation, les CEPIP,

01:00:05 et que ces conseillers pénitentiaires

01:00:07 sont toujours en attente d'une profonde revalorisation

01:00:10 de leur carrière.

01:00:12 Je profite de cette loi pour rappeler ce besoin

01:00:14 de réarmer ces services essentiels.

01:00:17 -Merci. M. Brossat.

01:00:20 -Merci, M. le Président, M. le ministre.

01:00:22 Cet article ajouté en commission la semaine dernière

01:00:25 complète, comme vient de le dire Guy Benaroche,

01:00:27 dans le code de procédure pénale,

01:00:29 les motifs de retrait d'un sursis probatoire

01:00:31 et d'un suivi socio-judiciaire

01:00:33 par la notion d'un conduit notoire.

01:00:35 Tout d'abord, sur la forme,

01:00:37 il fait partie des articles de cette proposition de loi

01:00:39 qui dépasse le seul cadre de la législation antiterroriste,

01:00:42 ce qui ne peut pas nous convenir.

01:00:43 Sur le fond, si nous pouvons souscrire

01:00:45 à l'objectif de lutte antiterroriste,

01:00:47 cela suppose de légiférer avec le plus de précautions possibles.

01:00:50 En témoignent les multiples censures

01:00:52 du Conseil constitutionnel,

01:00:53 bien que déjà présentes dans le code de procédure pénale,

01:00:56 la notion d'un conduit notoire est, selon nous,

01:00:58 source d'insécurité juridique

01:01:00 et est contraire à la lisibilité de notre droit.

01:01:02 C'est la raison pour laquelle nous déposons

01:01:04 cet amendement de suppression.

01:01:06 -Merci. Mme Narassiguin.

01:01:08 Mme Delagantry.

01:01:10 -Merci, M. le Président, mes chers collègues,

01:01:16 messieurs les ministres.

01:01:18 On a eu ce débat en commission des lois.

01:01:21 La notion d'un conduit notoire...

01:01:23 Alors moi, j'entends, ce n'est pas la 1re fois,

01:01:25 collègues rapporteurs de Brest,

01:01:28 on fait référence au procureur national antiterroriste.

01:01:31 Tout ça est formidable.

01:01:32 Enfin, ce que je sache, ce n'est pas lui qui rédige la loi.

01:01:36 Et je pense qu'il faut qu'on évite quand même

01:01:38 d'écrire nos articles sous la dictée d'un procureur.

01:01:42 Toujours est-il qu'un conduit notoire,

01:01:44 ça ne veut rien dire.

01:01:45 D'ailleurs, en commission, vous n'avez pas su

01:01:48 éclairer ce que concrètement cela voudrait dire.

01:01:51 Alors, les objections sont lesquelles ?

01:01:55 Le critère de lisibilité de la loi,

01:01:58 qui est un motif de censure constitutionnelle.

01:02:01 Donc, si cette loi était déférée devant le Conseil,

01:02:06 l'un conduit notoire sera censuré.

01:02:08 Donc je sais bien que la majorité du Sénat

01:02:11 et le gouvernement sont assez peu farouches

01:02:14 sur cet aspect d'inconstitutionnalité,

01:02:16 mais il faut se reprendre.

01:02:17 Donc, il y a ça, et puis un autre argument,

01:02:19 mais peut-être notre collègue Spiner l'évoquera,

01:02:22 donc je ne veux pas lui enlever son argument.

01:02:24 De ce fait, la proposition sur laquelle nous viendrons plus tard

01:02:28 du rapporteur Debrès n'est pas plus efficace.

01:02:34 Encore une fois, il s'agit d'une sanction qui est radicale,

01:02:38 et donc il faut que les critères soient précis.

01:02:42 On est en matière pénale,

01:02:44 et donc on ne peut pas rester dans le flou

01:02:46 simplement parce qu'un procureur antiterroriste aurait dit

01:02:49 "C'est embêtant parce qu'il y a des gars,

01:02:51 "on ne sait pas, mais cependant, on a l'impression,

01:02:54 "mais ça ne va pas, etc."

01:02:55 Ce n'est pas ça, notre travail.

01:02:57 -Quel est l'avis de la Commission ?

01:03:03 -Monsieur le Président, si vous permettez,

01:03:06 je vais présenter mon amendement aussi

01:03:07 parce que c'est le même débat,

01:03:09 avec votre accord.

01:03:13 Effectivement, j'ai expliqué en commission,

01:03:16 je le redis pour les collègues qui n'y participaient pas,

01:03:19 que d'abord, madame Delagontry,

01:03:21 moi, je ne fais pas des amendements

01:03:22 sous la dictée de tel ou tel.

01:03:24 Si vous avez lu mon rapport,

01:03:25 je ne doute pas que vous l'ayez fait,

01:03:27 vous auriez vu que j'ai tenu compte d'observations

01:03:31 des juges d'application des peines,

01:03:33 du procureur antiterroriste,

01:03:35 des tribunaux pour enfants,

01:03:37 et sur les questions des mineurs

01:03:38 et de tas de professionnels du droit.

01:03:40 Je veux dire, ce n'est pas tel ou tel.

01:03:42 La question, c'est, nous sommes confrontés

01:03:44 à de nouvelles formes de terrorisme,

01:03:45 endogènes, comment pouvons-nous être

01:03:47 plus opérationnels, plus efficaces

01:03:49 dans le respect des libertés ?

01:03:51 Donc, on nous dit, et c'est vrai,

01:03:54 que facialement, un certain nombre de condamnés

01:03:57 respectent, quand ils sont en prison,

01:04:00 un certain nombre de choses,

01:04:01 mais qu'on peut démontrer

01:04:03 qu'ils ont des comportements à l'extérieur,

01:04:05 notamment sur les réseaux sociaux,

01:04:07 qui ne sont pas forcément des comportements exemplaires,

01:04:10 c'est le moins qu'on puisse dire.

01:04:12 Et donc, on m'a parlé d'un conduit notoire.

01:04:15 J'ai vérifié, d'ailleurs, monsieur Bonnecarrère l'a dit,

01:04:18 ça existe déjà dans le code de procédure pénale,

01:04:20 mais c'est vrai que la définition est un peu sibylline.

01:04:26 Donc, j'ai repris le débat en commission

01:04:30 aujourd'hui même, d'ailleurs, et j'ai dit

01:04:31 que le terme d'un conduit notoire était une mauvaise formulation.

01:04:34 Donc, je le retire, parce que, de fait,

01:04:37 on a des risques juridiques certains.

01:04:39 On a repris, par contre, les mots.

01:04:41 Lorsque le comportement manifeste

01:04:43 qui ne respecte pas les principes de la République,

01:04:45 puisque, mes chers collègues, nous l'avons voté

01:04:47 il n'y a pas très longtemps dans la loi immigration au Sénat.

01:04:50 Donc, ça a été voté. On verra bien, d'ailleurs,

01:04:52 ce que le Conseil constitutionnel nous dit dans quelques jours.

01:04:55 Mais au moins, nous partons sur une notion

01:04:58 qu'on peut caractériser.

01:05:00 Avoir des comportements manifestement irrespectueux

01:05:03 par rapport aux principes de la République,

01:05:05 ça peut se caractériser.

01:05:06 Donc, défavorable aux deux autres amendements

01:05:08 et favorable à celui-là, même si,

01:05:10 je l'ai dit à d'autres collègues, je suis évidemment ouvert,

01:05:13 si nous avons un suivi rapide à l'Assemblée nationale

01:05:16 dans la navette, à une nouvelle formulation.

01:05:19 -Avis du gouvernement.

01:05:21 -M. le Président, là, on évoque les amendements 12, 28 et 32.

01:05:29 -C'est ça. -D'accord.

01:05:30 C'est un avis de sagesse.

01:05:31 D'ailleurs, je veux rassurer Mme Delagontry,

01:05:33 c'est pas le procureur national antiterroriste

01:05:36 qui dicte quoi que ce soit.

01:05:38 Non, non, il applique la loi,

01:05:41 comme tous les magistrats de ce pays.

01:05:43 Ils sont, dit-on, selon la formule consacrée,

01:05:46 la bouche de la loi.

01:05:47 Mais je pense, en revanche, qu'il n'est pas inutile du tout

01:05:50 que l'on prenne attache

01:05:52 avec le procureur national antiterroriste

01:05:54 qui répond aux questions qui lui sont posées.

01:05:56 Et je pense que son expérience

01:06:00 est extrêmement utile pour éclairer nos débats.

01:06:04 Voilà ce que je me permets de dire.

01:06:06 Rassurez-vous, chacun est à sa place.

01:06:08 Le procureur national antiterroriste

01:06:10 n'a pas violé la sacro-sainte règle

01:06:12 de la séparation des pouvoirs.

01:06:15 Je défends le procureur national antiterroriste, oui, totalement.

01:06:22 Et j'entends bien qu'on puisse l'auditionner

01:06:25 et qu'on puisse s'inspirer des réponses qui sont les siennes.

01:06:30 Je ne vois pas là que le PNAT,

01:06:33 pour reprendre l'acronyme,

01:06:35 soit celui qui dicte la loi aux législateurs.

01:06:39 Merci.

01:06:40 Je mets aux voix ces trois amendements

01:06:42 avec deux avis défavorables, qui votent pour,

01:06:45 qui votent contre, qui s'abstiennent,

01:06:49 qui ne sont pas adoptés.

01:06:51 Monsieur...

01:06:52 C'est ça, c'est ça.

01:06:56 Il s'est exprimé, monsieur le rapporteur,

01:06:59 l'avis du gouvernement sur le 48.

01:07:01 -Sagesse aussi, évidemment.

01:07:03 -Madame Nara Sigan.

01:07:07 -Oui, pour une explication de vote sur l'amendement

01:07:09 du rapporteur Dobresse.

01:07:11 Remplacer un conduit de notoire

01:07:14 lorsque le comportement du condamné manifeste

01:07:16 qu'il ne respecte pas les principes de la République.

01:07:18 Nous avions déjà signalé,

01:07:21 lors du débat sur le projet de loi immigration,

01:07:22 que ça portait des risques d'inconstitutionnalité,

01:07:26 étant donné toujours le flou et donc la menace d'arbitraire.

01:07:28 Et il s'agissait à l'époque uniquement de titres de séjour,

01:07:33 ce qui déjà en soi est un sujet très sérieux.

01:07:36 Là, il s'agit d'envoyer des gens, de renvoyer des gens en prison.

01:07:39 Et donc ça n'est pas plus acceptable

01:07:42 que la notion d'un conduit notoire.

01:07:44 Donc c'est pour cela que nous voterons contre cette amende.

01:07:47 -Voilà. Merci.

01:07:49 Je vais mettre aux voix l'amendement.

01:07:51 Un avis de sagesse du gouvernement

01:07:53 sur l'amendement de la commission. Qui vote ?

01:07:56 Oui, donc je mets aux voix. Qui vote pour ?

01:08:04 Qui vote contre ?

01:08:06 Qui s'abstient ?

01:08:08 Est adopté.

01:08:09 Je mets aux voix l'article 1 bis. Qui vote pour ?

01:08:12 Qui vote contre ?

01:08:15 Qui s'abstient ?

01:08:16 L'article 1 bis est adopté.

01:08:19 Et voté.

01:08:22 L'amendement numéro 46.

01:08:24 C'est madame Nara Sigan.

01:08:28 -Oui, merci, monsieur le président.

01:08:32 Cet amendement vise à supprimer l'ajout par le rapporteur

01:08:35 d'un nouveau motif de révocation d'une surveillance judiciaire

01:08:38 ou d'un suivi socio-judiciaire,

01:08:40 à savoir la commission d'une nouvelle infraction.

01:08:44 Premièrement, nous aimerions rappeler

01:08:45 que cette proposition de loi est censée être motivée

01:08:47 par la lutte antiterroriste

01:08:49 et être ciblée sur les condamnés terroristes.

01:08:51 Or, cet article 1er terre aura des effets bien plus larges.

01:08:56 D'autre part, pourquoi toute nouvelle condamnation

01:08:58 devrait-elle entraîner la révocation

01:09:00 d'un suivi socio-judiciaire ?

01:09:02 Devrait-on révoquer ce type de mesure à l'aveugle,

01:09:04 de manière automatique,

01:09:06 sans aucune prise en compte du contexte,

01:09:08 de la personnalité ou tout bêtement du type d'infraction

01:09:11 auquel se rapporte cette nouvelle condamnation ?

01:09:12 Est-ce que ça va s'appliquer aux infractions routières, par exemple ?

01:09:16 D'autant plus que l'article 723.35 du Code de procédure pénale

01:09:20 dispose d'ores et déjà que la juridiction de jugement

01:09:23 qui décide de cette nouvelle condamnation

01:09:25 peut révoquer la surveillance judiciaire

01:09:28 pour tout crime ou délit

01:09:29 pour lequel le suivi socio-judiciaire est encouru

01:09:32 après avis du juge d'application des peines,

01:09:35 ce qui est déjà tout à fait équilibré et fonctionnel.

01:09:38 Cet article nous paraît donc tout à fait dangereux et superflu.

01:09:43 -Merci. Quel est l'avis de la commission,

01:09:45 monsieur le rapporteur ?

01:09:46 -C'est un amendement de suppression, donc défavorable.

01:09:49 -Avis du gouvernement ? -Même position.

01:09:52 -Défavorable.

01:09:53 Je mets en voie cet amendement avec deux avis défavorables

01:09:56 qui votent pour, qui votent contre.

01:10:00 Il n'est pas adopté.

01:10:01 Je mets en voie l'article 1er terre,

01:10:04 qui vote pour, qui vote contre, qui s'abstient.

01:10:08 L'article 1er terre est adopté.

01:10:10 Article 2, je suis saisie de l'amendement

01:10:13 numéro 33, madame Narassiguin.

01:10:17 -Dans l'état actuel du droit, à titre exceptionnel,

01:10:26 on continue d'enfirmer une personne malgré la fin de sa peine

01:10:28 lorsqu'elle présente une dangerosité caractérisée

01:10:30 par une probabilité très élevée de récidive

01:10:33 parce qu'elle s'ouvre d'un trouble grave de la personnalité.

01:10:37 Nous avons deux choses ici.

01:10:39 Une conjonction de subordination qui marque une relation causale

01:10:43 et le trouble grave de la personnalité

01:10:45 qui renvoie à une pratique psychiatrique longue, connue,

01:10:48 et une évaluation d'ordre médical.

01:10:50 Ce qui est proposé dans cette proposition de loi,

01:10:52 nous en demandons la suppression,

01:10:54 c'est d'ajouter une nouvelle possibilité d'enfermer quelqu'un

01:10:57 sans qu'il ait été condamné pour cela

01:10:59 s'il présente une particulière dangerosité caractérisée

01:11:02 par une probabilité très élevée de récidive

01:11:04 et par une adhésion persistante à une idéologie

01:11:07 ou à des thèses incitant à la commission d'actes de terrorisme.

01:11:10 M. le rapporteur, dans votre rapport consacré

01:11:12 au bilan de la loi SILT en 2020,

01:11:14 ce que vous écriviez à propos du suivi judiciaire

01:11:16 peut être répété maintenant.

01:11:18 Les conditions d'appréciation de la dangerosité

01:11:20 et du risque de récidive reposent exclusivement

01:11:23 sur un examen clinique confié à des experts psychiatres.

01:11:26 Or, comme l'ont indiqué des représentants

01:11:28 du Parquet national antiterroriste à la mission,

01:11:30 une telle procédure, initialement conçue

01:11:32 pour des auteurs d'infractions à caractère sexuel,

01:11:35 ne permet que difficilement d'apprécier la dangerosité,

01:11:38 d'un point de vue criminologique, des condamnés terroristes

01:11:40 qui ne présentent pas, dans leur grande majorité,

01:11:42 de troubles mentaux.

01:11:43 Dans la pratique, les experts sollicités

01:11:46 peinent à se prononcer sur les cas de condamnés

01:11:48 pour des faits de terrorisme, rendant parfois complexe

01:11:51 pour le magistrat le prononcer d'une telle mesure,

01:11:53 y compris dans les cas où la dangerosité paraît évidente.

01:11:56 M. le rapporteur, de quelle évidence parliez-vous ?

01:12:00 Vous semblez donc avoir la préscience

01:12:01 dont manquent tous les praticiens.

01:12:03 Nous avons bien réfléchi...

01:12:04 Avez-vous bien réfléchi aux conséquences

01:12:06 de ce qui est dans ce texte ?

01:12:10 -Merci. L'avis de la commission, M. le rapporteur.

01:12:13 -Vous avez raison de relire ce que je disais à l'époque,

01:12:16 chers collègues.

01:12:17 Bon, là, vous ne supprimez pas tout l'article,

01:12:20 donc vous êtes d'accord sur un principe,

01:12:22 mais avec les deux alinéas que vous supprimez,

01:12:25 finalement, vous reprenez quasiment les critères existants

01:12:29 pour une mesure de prévention de la récidive très restrictive

01:12:34 qui serait constitutive d'une infraction

01:12:37 d'association de malfaiteurs terroristes.

01:12:40 Si je reprends votre texte. C'est-à-dire que vous allez très loin.

01:12:42 Moi, j'essaie de trouver des critères

01:12:47 qui correspondent quand on sort de plus de 15 années de détention

01:12:50 à la suite d'un crime terroriste,

01:12:53 qui aient une probabilité de récidive très élevée,

01:12:55 que l'on puisse prendre en charge de façon permanente

01:12:58 dans une structure spécialisée

01:12:59 aux fins des radicalisations un certain nombre de personnes

01:13:03 et que cette mesure obéisse à une procédure pluridisciplinaire

01:13:07 qui inclut des expertises médicales

01:13:09 et qui ne peut être appliquée que pour les seuls criminels terroristes

01:13:13 condamnés à des peines supérieures à 15 ans d'emprisonnement

01:13:16 et à condition qu'il n'existe aucune autre mesure moins stricte.

01:13:19 Donc, je considère que nous garantissons,

01:13:21 avec toutes ces garanties, la proportionnalité.

01:13:24 Je suis donc défavorable.

01:13:26 -Avis du gouvernement.

01:13:29 -C'est pour le gouvernement un avis de sagesse.

01:13:36 Et je vais vous dire pourquoi,

01:13:38 répondant en cela à la Philippipe,

01:13:42 que j'ai dû subir de la part de Francis Spiner.

01:13:47 Francis Spiner, il a dit,

01:13:48 mais de sa voix si belle et si grave,

01:13:52 "Mais enfin, vous acceptez ça depuis 2008,

01:13:55 "notamment pour les viols, et vous ne l'accepteriez pas..."

01:13:58 Ah, il est là. "Vous ne l'accepteriez pas

01:14:01 "pour le terrorisme." Mais c'est pas ça, le problème.

01:14:04 M. le sénateur, pas du tout.

01:14:05 Vous avez pas bien regardé les choses, ce qui m'étonne.

01:14:08 Je sais que vous êtes toujours minutieux et scrupuleux

01:14:11 dans l'analyse que vous faites des textes.

01:14:14 En réalité, il manque un petit quelque chose, là, aujourd'hui.

01:14:17 C'est les troubles mentaux, dûment constatés.

01:14:20 Et donc, qu'est-ce que vous avez comme possibilité

01:14:23 pour votre rétention de sûreté ?

01:14:26 Une dangerosité criminologique et rien d'autre.

01:14:29 Alors, quand vous me dites "le viol et les autres infractions

01:14:33 "qui ont permis en 2008..." Oui, dans le texte.

01:14:37 Non, mais plutôt que le portable, regardez le texte.

01:14:40 "Aujourd'hui, on supprime le trouble mental

01:14:44 "qui peut nous inquiéter tous

01:14:46 "et qui fait que la rétention de sûreté peut être prononcée."

01:14:50 Voilà la différence. Et pardonnez-moi,

01:14:52 elle n'est pas neutre.

01:14:54 Elle est de taille, cette différence.

01:14:56 Donc j'ai mis un avis de sagesse. Moi, j'ai dit que je pensais

01:15:00 que c'était une discussion, que c'était contestable

01:15:04 sur le plan constitutionnel, mais le Sénat dira ce qu'il a à dire

01:15:07 dans la grande sagesse dont il est coutumier.

01:15:11 -Madame de la Gontry.

01:15:13 -Merci, M. le Président.

01:15:17 Je pense qu'il faut poursuivre le raisonnement du garde des Sceaux.

01:15:21 Le gouvernement donne un avis défavorable

01:15:23 de manière extrêmement argumentée.

01:15:25 Nous sommes ici au coeur de la justice prédictive.

01:15:28 Le problème que nous avons dans les infractions terroristes,

01:15:31 c'est que nous sommes incapables, en réalité,

01:15:33 d'identifier des troubles mentaux de la part de celles et ceux,

01:15:37 plutôt ceux, d'ailleurs, qui les commettent.

01:15:40 Donc on a déjà, comment dire, prévu,

01:15:44 chacun en a pensé ce qu'il voulait,

01:15:47 une entorse à ce principe

01:15:50 d'une sanction post-sententielle, c'est le cas de le dire,

01:15:54 mais au moins, on était dans le cadre des troubles mentaux.

01:15:57 Et M. le rapporteur d'Obresse, le PNAT, dit la même chose.

01:16:02 Il dit, au fond, on ne sait pas faire.

01:16:05 On ne sait pas, encadré par la constatation de troubles mentaux,

01:16:09 cette situation.

01:16:10 Donc si vous votez ce dispositif,

01:16:14 vous mettez le doigt dans la justice prédictive

01:16:16 et vous ne vous arrêterez jamais.

01:16:18 Et donc vous considérez que toute personne condamnée

01:16:21 recommettra une infraction plus tard.

01:16:24 Et c'est en cela que le problème est grave

01:16:27 et c'est en cela que c'est inconstitutionnel.

01:16:30 -Merci. Je vais mettre au bras cet amendement

01:16:33 avec un avis défavorable de la Commission,

01:16:35 un avis de sagesse du gouvernement,

01:16:37 qui vote pour,

01:16:39 qui vote contre.

01:16:42 Il n'est pas adopté. Je mets au voile l'article 2,

01:16:47 qui vote pour,

01:16:48 qui vote contre, qui s'abstient.

01:16:52 Il est adopté.

01:16:53 Après l'article 2, un amendement numéro 1,

01:16:58 présenté par Mme Nathalie Goulet.

01:17:01 -Oui. M. le Président, M. les ministres,

01:17:02 mes chers collègues, il s'agit d'un amendement

01:17:04 qui vient d'une proposition de loi

01:17:06 à la suite d'un différent incident,

01:17:10 notamment en 2021,

01:17:12 le meurtre du père Olivier Maire en Vendée.

01:17:15 Cet assassinat a été l'occasion

01:17:19 de mettre en exergue ce qui me semble être

01:17:23 une incohérence de notre législation,

01:17:25 puisqu'il est possible à la justice

01:17:27 de prononcer des mesures qui nécessiteront

01:17:29 la présence de la personne sur le territoire national,

01:17:32 alors même que légalement,

01:17:34 elle n'a pas le droit d'y être

01:17:35 et devrait le quitter immédiatement.

01:17:38 Il est donc proposé de prévoir

01:17:40 que les personnes dépourvues d'itres de séjour

01:17:43 ou faisant l'objet d'une mesure d'éloignement

01:17:45 ne puissent pas être condamnées à des peines

01:17:47 qui nécessitent pour leur exécution

01:17:49 une présence effective sur le territoire national.

01:17:52 Il semblerait qu'il y ait là une incohérence,

01:17:54 puisque le fait d'avoir une mesure,

01:17:57 par exemple, d'intérêt général,

01:17:59 va empêcher l'exécution d'une OQTF.

01:18:03 Ca me semble une incohérence,

01:18:05 alors c'est la raison pour laquelle

01:18:06 j'ai déposé le présent amendement.

01:18:09 -Avis de la commission, monsieur le rapporteur.

01:18:12 -Madame Goulet soulève un vrai problème

01:18:15 qui a ému toute la France à l'époque, effectivement.

01:18:19 C'est la conciliation entre déroulement

01:18:20 d'une procédure judiciaire, d'une personne mise en examen,

01:18:24 et procédure d'éloignement.

01:18:26 On avait, je le rappelle ici à nos collègues,

01:18:28 eu ce débat lors de la loi séparatisme,

01:18:30 et à l'époque, nous n'avions pas souhaité

01:18:32 faire primer l'éloignement sur la procédure judiciaire,

01:18:35 parce que, si on le fait,

01:18:37 ça devient virtuellement impossible

01:18:39 pour les victimes d'obtenir réparation.

01:18:41 Et donc, je pense que les arguments

01:18:43 sont toujours valables aujourd'hui.

01:18:45 Je demande quand même l'avis du gouvernement

01:18:47 pour qu'il nous le confirme ou pas,

01:18:49 mais s'il nous le confirme, j'aurai un avis défavorable.

01:18:53 -Avis du gouvernement.

01:18:55 -On ne peut pas éloigner les gens avant qu'ils aient été jugés,

01:18:57 ça me paraît une évidence.

01:18:58 Et comment font les partis civils ?

01:19:01 -Cet argument, qui était un des arguments de la discussion

01:19:06 dans un cadre très particulier,

01:19:10 je vais le rappeler ici,

01:19:11 cette affaire n'est pas terminée, d'ailleurs,

01:19:13 donc il m'est interdit de m'y pencher davantage,

01:19:16 mais, en revanche, le débat public suscité par cette question,

01:19:20 fallait-il, comment dirais-je, éloigner

01:19:23 ou fallait-il maintenir l'intéressé

01:19:24 à disposition de la justice,

01:19:26 me paraît avoir été tranché dans un sens

01:19:29 qui est évidemment favorable aux victimes.

01:19:31 Et qu'aurait-on dit si ce monsieur avait été éloigné,

01:19:36 qu'aurait dit les partis civils ?

01:19:38 Donc, en l'état, moi, je suis défavorable à l'amendement.

01:19:42 -Je vais mettre en voie cet amendement.

01:19:47 Madame Goulet, allez-y.

01:19:49 -Oui, effectivement, j'ai eu une phase d'alzheimer.

01:19:52 Je vais retirer l'amendement.

01:19:54 -Ah.

01:19:55 Il est retiré.

01:19:57 Après l'article 2, un amendement numéro 13.

01:20:00 M. Benaroche.

01:20:02 -Oui, M. le Président.

01:20:03 Cet amendement d'appel est là pour amener dans la discussion

01:20:07 le sujet de l'organisation territoriale judiciaire

01:20:09 de la lutte antiterroriste.

01:20:12 Parce que le pouvoir judiciaire nous paraît le parent pauvre

01:20:14 de la lutte antiterroriste dominée en la matière,

01:20:17 à la fois par les services de renseignement

01:20:19 et l'administration, via les préfets,

01:20:22 notre groupe demande la mise en place

01:20:24 de pôles judiciaires interrégionaux antiterroristes,

01:20:27 à l'image des juridictions interrégionales spécialisées,

01:20:29 actuellement compétentes en matière de lutte

01:20:31 contre la criminalité organisée,

01:20:34 qui ont fait leur preuve dans le démantèlement des réseaux.

01:20:36 La mission d'enquête actuelle du Sénat

01:20:38 est en train de le confirmer.

01:20:41 La création de structures spécialisées

01:20:42 dans la lutte contre le terrorisme

01:20:44 au sein du tribunal de grande espace de Paris

01:20:47 doit être étendue au niveau régional

01:20:49 afin de contribuer au renforcement

01:20:50 du rassainement territorial

01:20:52 sur l'ensemble du territoire français

01:20:54 pour une meilleure prévention des projets criminels.

01:20:56 -Qui a dit l'avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

01:21:00 -C'est une demande de rapport, donc défavorable.

01:21:03 -Avis du gouvernement ?

01:21:04 -Même avis, sauf si c'est au ministre de l'Intérieur

01:21:08 des Outre-mer que vous le demandez, le rapport.

01:21:11 -Je mets en voie cet amendement avec 2 avis défavorables.

01:21:18 Qui vote pour ?

01:21:19 Qui vote contre ?

01:21:22 Qui n'est pas adopté ?

01:21:24 A l'article 3, je suis saisi de 2 amendements identiques.

01:21:28 Monsieur Benaroche pour le 14.

01:21:31 -Il s'agit d'un amendement de suppression de l'article 3

01:21:40 qui a pour objet de déroger

01:21:41 au droit pénal spécial des mineurs

01:21:42 pour étendre la durée maximale du placement

01:21:44 en centre éducatif fermé

01:21:46 ou en détention provisoire des mineurs radicalisés

01:21:49 ou en voie de radicalisation

01:21:50 et placée sous main de justice.

01:21:52 Cet article va à l'encontre du principe de l'autonomie

01:21:55 du droit pénal des mineurs délinquants

01:21:57 qui consiste à adapter la réponse pénale

01:21:59 en tenant compte de la minorité de l'auteur de l'infraction.

01:22:02 Cette spécificité qui autorise l'aménagement

01:22:04 des règles procédurales

01:22:06 est sans cesse remise en cause par les Républicains au Sénat

01:22:09 d'année en année.

01:22:10 La procédure pénale des mineurs se rapproche de celle des majeurs.

01:22:14 Pourtant, les mineurs radicalisés et délinquants

01:22:17 sont aussi victimes d'un environnement

01:22:19 et en perte de repère.

01:22:20 Ils sont par essence influençables

01:22:23 et doivent être protégés contre les atteintes

01:22:25 à leur libre arbitre.

01:22:26 La pauvreté et l'isolement social des mineurs

01:22:28 sont des facteurs propices à leur radicalisation

01:22:31 qui peuvent même s'apparenter à un phénomène d'emprise sectaire.

01:22:35 -Voilà donc pour ces débats autour de la proposition de loi LR

01:22:38 destinée à mieux lutter contre le terrorisme.

01:22:41 Les sénateurs souhaitent renforcer le dispositif sécuritaire

01:22:44 à quelques mois des Jeux olympiques.

01:22:46 Et alors, que vous le savez,

01:22:47 la menace islamiste est toujours très présente.

01:22:49 Les sénateurs adopteront définitivement ce texte

01:22:52 la semaine prochaine avant qu'il ne soit examiné

01:22:55 par les députés dans la foulée.

01:22:56 C'est un sujet sur lequel on reviendra,

01:22:58 bien évidemment, sur Public Sénat.

01:23:01 Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:23:02 Merci d'avoir suivi.

01:23:03 Restez avec nous,

01:23:05 l'information politique continue sur notre antenne.

01:23:07 (Générique)

01:23:10 ---

100% Sénat - Lutte contre le terrorisme : le Sénat adopte une proposition de loi

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