100% Sénat - Le Sénat adopte une proposition de loi pour recenser les sans-abris

Public Sénat

il y a 7 mois

100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 [Générique]

00:00:10 Bonjour, bonjour à tous, merci d'être avec nous sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat.

00:00:15 Aujourd'hui au programme, la rédaction parlementaire vous propose de revivre les débats autour de la proposition de loi

00:00:22 visant à recenser le nombre de sans-abri en France, un texte défendu par le sénateur socialiste de Paris, Rémi Ferro,

00:00:30 extrait choisi par Mathilde Nuttarelli et Ela Couet.

00:00:34 La proposition de loi que j'ai l'honneur de vous présenter cet après-midi prévoit la mise en place d'un décompte annuel

00:00:41 sur l'ensemble du territoire du nombre de personnes contraintes de dormir à la rue,

00:00:46 mais prévoit aussi l'élaboration d'un rapport comportant les éléments de ce diagnostic

00:00:50 et une liste de recommandations transmises chaque année à la représentation nationale.

00:00:56 Qu'on ne se trompe pas sur la nature du texte que je propose.

00:01:00 Il instaure un décompte, certes, mais avec un objectif, que ce décompte fasse bouger les choses

00:01:07 et mette la question des sans-abri au premier rang de nos priorités politiques.

00:01:13 Ce texte doit être un outil qui fasse monter en puissance l'action publique

00:01:18 en mobilisant tous les acteurs et en premier lieu l'Etat, dont c'est la responsabilité.

00:01:24 Il s'inscrit par ailleurs dans un double contexte d'urgence sociale et de crise profonde du logement dans notre pays.

00:01:33 Car 70 ans après l'appel de l'abbé Pierre, la situation se dégrade partout en France et de manière dramatique.

00:01:41 Ce début d'année a été marqué par une vague de froid intense qui a vu plusieurs personnes sans-abri mourir dans la rue.

00:01:50 Le collectif "Les morts de la rue", dont je salue la présence en tribune ainsi que celle des oubliés de la République,

00:01:56 dénombre ainsi chaque année près de 700 décès de personnes sans-abri.

00:02:01 Et le dernier rapport de la fondation "Abbé Pierre" sur l'état du mal-logement en France

00:02:07 fait état de plus de 4 millions de personnes mal logées, dont 1 million sont privées de logement personnel.

00:02:14 Parmi ces 1 million, la fondation "Abbé Pierre" estime à 330 000 le nombre de personnes sans domicile fixe

00:02:22 qu'elles vivent à la rue, dans un abri de fortune, à l'hôtel, en centre d'accueil pour demandeurs d'asile

00:02:27 ou dans un centre d'hébergement généraliste.

00:02:31 L'année 2023 est aussi l'année d'un triste record, celui du nombre d'enfants vivant à la rue, environ 3 000 d'après les estimations.

00:02:41 Cette situation est révoltante. Elle est contraire à nos lois, elle est contraire à nos valeurs universelles, mais elle est une réalité.

00:02:48 Le gouvernement ne peut pas continuer de la nier ou de la sous-estimer.

00:02:53 Nous le voyons comme élu d'ailleurs dans nos écoles à Paris, à Lyon, à Toulouse et ailleurs.

00:03:00 Tous ces chiffres se traduisent concrètement par des situations de détresse sociale très concrètes.

00:03:07 Enfants vivant dans l'incertitude quotidienne de l'accès à une place d'hébergement,

00:03:11 personnes sans abri, familles trouvant refuge dans les voitures, aux urgences hospitalières, dans des hôles d'immeubles,

00:03:17 sans compter des phénomènes comme la recrudescence de la précarité alimentaire ou des dégradations en termes de santé.

00:03:26 Et cette crise sociale, marquée par la recrudescence de la grande pauvreté,

00:03:30 il est d'autant plus difficile pour les associations d'y faire face, qu'elles ne sont pas suffisamment soutenues

00:03:37 et qu'elles doivent accompagner des personnes qui ont des parcours très divers.

00:03:41 Travailleurs précaires, migrants, personnes souffrant de troubles psychiatriques,

00:03:46 jeunes en sortie de l'aide sociale à l'enfance, isolés et se retrouvant sans ressources à leur majorité.

00:03:53 La période actuelle conjugue par ailleurs plusieurs facteurs supplémentaires de fragilisation sociale.

00:04:00 La crise climatique migratoire sociale, l'inflation en particulier des prix alimentaires,

00:04:07 l'insuffisance de logements sociaux et le coût prohibitif du logement privé,

00:04:11 la saturation des dispositifs d'hébergement d'urgence.

00:04:15 Or, face à cette crise du logement et de l'hébergement, inédite depuis 30 ans,

00:04:20 et qui rappelle sans exagérer l'hiver 1954, où en sommes-nous des actions mises en œuvre.

00:04:27 Je vous ferai grâce des engagements, des vœux du président Macron en début 2018,

00:04:34 qui avait promis que plus aucune personne ne dormirait à la rue.

00:04:39 Je vous fais grâce des propos de l'ancien secrétaire d'Etat au logement,

00:04:43 la même année qui avait estimé qu'il n'y avait qu'une cinquantaine de personnes sans-abri dans toute l'île de France.

00:04:49 Mais en mai dernier, le gouvernement, le ministre du Logement, de l'époque, c'est pourtant récent,

00:04:55 avait annoncé un observatoire du sans-abrisme.

00:04:59 C'est ce qu'il avait d'ailleurs accepté de mettre en œuvre suite à nos interpellations, notamment ici au Sénat.

00:05:05 Qu'en est-il de cet observatoire ? Rien à ma connaissance depuis sa réunion d'installation au printemps dernier.

00:05:12 Et lorsque dans cet hémicycle, au cours de la discussion budgétaire en novembre dernier,

00:05:17 un amendement prévoyant la création de 6 000 places d'hébergement a été adopté,

00:05:24 c'était d'ailleurs un amendement du groupe Centris,

00:05:28 eh bien le gouvernement l'a fait disparaître avec le 49-3.

00:05:31 Pour quelques semaines plus tard, annoncer le déblocage d'une enveloppe de 120 millions d'euros,

00:05:37 sans plus de précision, nous ne savons pas exactement de quoi il en retourne.

00:05:42 Cette gestion au thermomètre, et surtout à la communication, et aux promesses non tenues,

00:05:49 ne doit pas masquer une terrible réalité.

00:05:51 Des milliers de personnes dorment encore dehors dans notre pays.

00:05:56 Car le nombre de places d'hébergement est d'environ 200 000, soit certes, monsieur le ministre, le double d'il y a 10 ans.

00:06:03 Cela n'empêche pas qu'il reste largement insuffisant.

00:06:06 Vous nous direz aussi que le plan Logement d'abord a permis à plus de 500 000 personnes d'accéder à un logement pérenne.

00:06:13 C'est vrai, mais le Logement d'abord, ça ne doit pas être un slogan

00:06:17 qui justifie de laisser des hommes, des femmes, des enfants dormir dehors.

00:06:22 Or, le nombre de personnes sans domicile augmente.

00:06:25 Il est estimé à 330 000 aujourd'hui, pour moins de 150 000 il y a 10 ans.

00:06:31 Il a triplé sur 20 ans, et il est donc clair que la hausse réelle du nombre de places d'hébergement

00:06:37 ne suit pas la hausse du nombre de personnes sans domicile fixe.

00:06:42 C'est cette réalité qui a conduit, notamment il y a un an,

00:06:46 des maires de grandes villes et des acteurs de la solidarité

00:06:50 à signer une tribune appelant le gouvernement à prendre plusieurs mesures

00:06:54 pour lutter contre la grande pauvreté et ne laisser personne à la rue ni sans accompagnement.

00:07:00 Cette proposition de loi s'appuie sur leur initiative.

00:07:03 Car des solutions existent pour enrayer la spirale négative de la précarité et de l'exclusion,

00:07:10 sans mettre en concurrence entre les différents publics,

00:07:13 ni les différents territoires, comme c'est trop souvent le cas.

00:07:17 Ces solutions, elles sont portées notamment par des collectivités locales.

00:07:22 C'est ainsi que la Ville de Paris a lancé en 2018 la Nuit de la Solidarité,

00:07:27 opération de décompte de nuit des personnes sans-abri qui se tient chaque hiver

00:07:31 et mobilise bénévoles, associations et travailleurs sociaux.

00:07:35 Cette opération permet de mieux appréhender les besoins des personnes,

00:07:40 le but étant de faire progresser les dispositifs locaux d'accompagnement, d'hébergement et d'insertion.

00:07:45 Elle permet aussi d'interpeller l'Etat sur l'insuffisance de son action en matière d'hébergement.

00:07:52 Ces informations, elles sont d'autant plus précieuses

00:07:55 que la connaissance du sans-abrisme reste insuffisante dans notre pays,

00:08:00 mais aussi qu'elles sortent les personnes concernées de l'invisibilité

00:08:04 et mobilisent l'ensemble de la société en faisant participer les citoyens bénévoles.

00:08:10 D'autres villes que Paris se sont emparées de l'initiative ces dernières années, partout en France.

00:08:16 Et le texte que je présente permet donc de prolonger cet élan en le généralisant,

00:08:21 d'autant que c'est à l'Etat qu'en revient la responsabilité politique.

00:08:26 Chers collègues, pendant la période de confinement du Covid,

00:08:30 quand le mot d'ordre était de rester chez soi,

00:08:33 l'Etat, avec l'aide des communes, a ouvert des places

00:08:36 pour permettre à presque toutes les personnes sans-abri de trouver un refuge.

00:08:41 Le défi a été relevé à ce moment-là.

00:08:44 Même la Cour des comptes a reconnu l'efficacité de la dépense publique engagée à cette fin.

00:08:49 C'est bien la preuve que nous pouvons y parvenir,

00:08:52 à condition d'avoir une volonté politique fondée sur le réel,

00:08:57 c'est-à-dire un état des lieux chiffré de manière objective et partagée.

00:09:02 Car en matière d'hébergement, c'est bien un objectif et même une obligation de résultat qui s'imposent.

00:09:10 Permettez-moi enfin de remercier Patrick Canner et le groupe socialiste

00:09:16 pour l'inscription de cette proposition de loi à l'ordre du jour du Sénat aujourd'hui,

00:09:20 ainsi que la Commission des affaires sociales, son président Philippe Mouillet,

00:09:25 sa représentante Présidente Gruny, sa rapporteure Laurence Rossignol,

00:09:30 pour leur travail très constructif sur ce texte.

00:09:34 Adopter cette proposition de loi constituerait un progrès important

00:09:39 vers le diagnostic et l'identification des moyens nécessaires sur chaque territoire,

00:09:44 un levier pour que l'action publique soit à la hauteur de l'enjeu

00:09:47 et que personne ne soit contraint en 2024 et ensuite de dormir à la rue dans notre pays.

00:09:54 Je vous remercie.

00:09:56 Merci, cher collègue.

00:09:57 La parole est à madame Laurence Rossignol, rapporteure de la Commission des affaires sociales, pour 10 minutes.

00:10:12 Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,

00:10:17 mes chers collègues, la proposition de loi que notre collègue Rémi Féraud vient de vous raconter

00:10:22 vise à instaurer sur tout le territoire français des décomptes de personnes sans-abri

00:10:26 chaque année pendant la nuit.

00:10:28 Avant de vous présenter le contenu de ce texte et la position de la Commission,

00:10:32 il me semble utile de rappeler ce qui, au sens de l'INSEE,

00:10:35 distingue sans domicile de sans-abri.

00:10:39 Une personne est considérée sans domicile lorsqu'elle a dormi la nuit précédente dans la rue

00:10:44 ou dans un lieu non prévu pour l'habitation, comme une tente, un bidonville, un parking, un parc,

00:10:50 ou bien dans un hébergement généraliste, comme un lieu d'hébergement d'urgence,

00:10:53 un hôtel ou un centre pour demandeurs d'asile.

00:10:56 Une personne est considérée comme sans-abri lorsqu'elle passe régulièrement la nuit dans la rue

00:11:01 ou dans un lieu non prévu pour l'habitation.

00:11:03 Naturellement, ces catégories se recoupent partiellement, ne sont pas figées,

00:11:08 sont même fluides dans le parcours d'un individu,

00:11:10 une personne pouvant passer alternativement de l'un à l'autre.

00:11:13 Rappelons que la politique d'hébergement est une compétence de l'État,

00:11:17 dont le pilotage est assuré par la délégation interministérielle à l'hébergement et à l'accès au logement,

00:11:22 plus connue sous le nom de DIAL.

00:11:25 Depuis 2017, des efforts ont été faits pour améliorer ce pilotage.

00:11:29 Priorité est désormais donnée à l'accès au logement des personnes sans-abri via les plans logement d'abord.

00:11:35 Le nombre de places d'hébergement est passé d'environ 149 000 à 203 000 en 2022.

00:11:40 Et le gouvernement affiche depuis 2021 la volonté de rompre avec une gestion au thermomètre,

00:11:45 c'est-à-dire l'ouverture de places supplémentaires lors d'épisodes de grand froid

00:11:49 qui conduit à des ruptures de parcours lorsque ces moyens temporaires cessent d'être déployés.

00:11:54 En ce qui concerne le dispositif un logement d'abord, qui est positivement jugé par les associations.

00:12:01 Je voudrais quand même attirer l'attention du Sénat sur le fait que ce dispositif dépend globalement de l'offre de logement social.

00:12:11 Et qu'une personne quitte le dispositif, libère un logement,

00:12:16 pouvant être son premier logement à condition qu'il puisse en trouver un autre dans le logement social.

00:12:21 Et que la crise dans laquelle nous sommes de la construction,

00:12:25 le fait qu'il n'a jamais été construit aussi peu de logements que cette année,

00:12:29 va aussi peser sur le dispositif un logement d'abord.

00:12:33 Les indicateurs et les données dont dispose l'État pour piloter ses politiques de prévention et de lutte contre le sans-abrisme

00:12:38 ne permettent pas d'élaborer un diagnostic suffisamment précis.

00:12:43 D'une part, les sources sont plurielles.

00:12:44 Elles comprennent le recensement des habitations mobiles et des sans-abris qui est réalisé dans les communes tous les cinq ans,

00:12:49 les remontées des services intégrés de l'accueil et de l'orientation, le 115,

00:12:53 les rapports des associations et également les enquêtes INSEE.

00:12:57 Ces enquêtes INSEE dites sans domicile sont irrégulières, très irrégulières.

00:13:03 La dernière date de 2012 et ne comporte pas de données territoriales,

00:13:06 tandis que les résultats de la prochaine étude ne seront connus qu'en 2027.

00:13:10 15 ans, vous noterez et tout le monde en a conscience, qu'en 15 ans, la situation du sans-abrisme a changé.

00:13:17 Je ne sais pas si on va dire qu'elle a évolué ou plutôt qu'elle s'est dégradée.

00:13:20 Par ailleurs, les données concernant les Outre-mer n'y sont pas incluses.

00:13:23 On retrouve de semblables enjeux de comptage en matière de violences faites aux femmes.

00:13:28 Pour ceux qui s'étonneraient et qui diraient "mais pourquoi un deuxième comptage ?",

00:13:30 il y a celui d'INSEE en matière de violences faites aux femmes.

00:13:33 Alors qu'il y a des enquêtes nationales comme l'enquête Envef ou l'enquête Virage qui a été faite en France en 2015,

00:13:40 nous avons parallèlement un décompte annuel en temps réel des féminicides,

00:13:44 qui sont décomptés soit par des associations,

00:13:48 soit qui sont fournis par les chiffres rattachés au ministère de l'Intérieur

00:13:54 et qui, chaque année, viennent préciser et nous permettent d'avoir un tableau de bord régulier,

00:14:00 ce que ne permettent pas les enquêtes genre Envef ou Virage

00:14:03 et en ce qui concerne les sans-abris, l'enquête de l'INSEE.

00:14:07 Donc le décompte des personnes qui est proposé à la proposition de loi

00:14:10 sera donc complémentaire des enquêtes de l'INSEE et des associations.

00:14:14 En janvier 2018, ça a été évoqué un instant par Rémi Ferro,

00:14:18 je ne veux pas enfoncer le clou, mais rappelons quand même que ça a été un moment un peu de stupéfaction.

00:14:24 Le secrétaire d'État chargé du Logement avait déclaré sur une radio nationale

00:14:27 qu'il y aurait en gros une cinquantaine de personnes sans-abri en Ile-de-France

00:14:32 et ce qui avait bien entendu déclenché une polémique,

00:14:35 mais surtout a déclenché une organisation du décompte.

00:14:39 Et la ville de Paris, au mois suivant, va organiser la première nuit de la solidarité,

00:14:43 suivant ça l'exemple de Madrid, Londres ou Bruxelles.

00:14:47 Cette opération vise à quadriller la ville afin de décompter le nombre de personnes sans-abri une nuit donnée.

00:14:52 Elle est pilotée par les services municipaux en collaboration avec la DIA,

00:14:55 les secteurs associatifs et mobilise depuis six ans plus de 2000 citoyens bénévoles et travailleurs sociaux.

00:15:01 Un questionnaire est posé lorsque ça est possible aux personnes sans-abri

00:15:04 afin de recueillir les éléments sur leur situation personnelle.

00:15:07 D'autres communes ont suivi le mouvement.

00:15:09 En 2023, 27 villes de la métropole du Grand Paris, 15 communes en région ont organisé une nuit de la solidarité.

00:15:15 Et concernant les villes de plus de 100 000 habitants, 16 communes sur 42 se sont portées volontaires.

00:15:20 Mais ce mouvement n'est pas un mouvement linéaire.

00:15:23 Les villes participantes étaient 48 en 2022, 42 en 2023.

00:15:27 Il a plusieurs raisons, puisque nous les avons auditionnées, qui expliquent ce phénomène.

00:15:31 Par à certains endroits, la démobilisation de bénévoles, le manque de moyens humains

00:15:36 ou le choix de certaines communes de ne pas procéder à cette opération tous les ans,

00:15:40 ou bien leur décision de faire une pause.

00:15:42 Bien que les points de vue des différents acteurs contribuant à la lutte contre le sans-abrisme

00:15:46 puissent diverger sur la méthodologie,

00:15:48 tous reconnaissent l'intérêt d'une extension de ces décomptes annuels

00:15:51 et beaucoup ont plaidé pour une meilleure harmonisation des pratiques.

00:15:55 J'y vois pour ma part quatre intérêts principaux.

00:15:57 Améliorer la connaissance du public sans-abri d'un point de vue quantitatif et qualitatif.

00:16:02 Renforcer la visibilité du sans-abrisme.

00:16:05 Mobiliser, sensibiliser et informer les citoyens sur la question du sans-abrisme.

00:16:09 Et enfin, créer une structure d'échange entre les différents acteurs,

00:16:12 Etats, collectivités territoriales et associations.

00:16:15 Enfin, et même comme je l'ai déjà indiqué, l'hébergement est une compétence de l'Etat,

00:16:21 les communes agissent déjà au quotidien en faveur des personnes sans-abris,

00:16:25 notamment via les centres communaux d'action sociale, les CCAS,

00:16:28 que ce soit pour domiciler ces personnes afin de faciliter leur démarche administrative,

00:16:33 installer des bains-douches, des bagageries,

00:16:35 des tiers-lieux dédiés à l'alimentation et à l'insertion,

00:16:38 ou simplement des espaces pour se reposer ou charger son téléphone.

00:16:42 Pour répondre aux besoins des personnes sans-abris

00:16:44 et adapter les politiques publiques à leur égard,

00:16:46 les communes ont besoin de disposer de données actualisées,

00:16:49 à la fois quantitatives et qualitatives.

00:16:52 Je citerai un exemple qui montre l'utilité de ces décomptes.

00:16:56 Celui des femmes sans-abris.

00:16:57 L'INSEE estime qu'elles représentent 1% de la population des personnes sans-abris,

00:17:02 alors que la Luite sur la solidarité parisienne de 2023 constate qu'elles sont 9%.

00:17:07 Et ce constat de 9% a permis à la ville de Paris

00:17:11 de créer des lieux dédiés pour ces femmes.

00:17:14 Je vous donnerai un deuxième sujet qui me préoccupe particulièrement

00:17:18 et qui peut aussi engager des actions de prévention

00:17:23 pour empêcher les gens d'arriver dans la rue.

00:17:26 En ce qui concerne les jeunes qui sortent de l'ASE,

00:17:29 on pense que 40% des jeunes sans-abris aujourd'hui

00:17:32 sortent de l'aide sociale à l'enfance.

00:17:35 Je n'arrive pas à croire qu'il ne soit pas possible

00:17:37 d'anticiper leur sortie de l'ASE, rien de plus certain qu'une sortie de l'ASE,

00:17:41 et d'anticiper l'hébergement de ces jeunes

00:17:44 pour éviter qu'ils se retrouvent à la rue.

00:17:47 Voilà deux exemples concrets qui montrent la nécessité de compter pour prévenir.

00:17:53 Compter pour prévenir, compter pour adapter nos moyens d'action.

00:17:56 J'en viens maintenant au dispositif de la proposition de loi.

00:17:58 L'article 1 vise donc à créer pour toutes les communes

00:18:01 une obligation de décompte annuel des personnes sans-abris sur le territoire,

00:18:05 réalisé de nuit par des travailleurs sociaux et des bénévoles.

00:18:08 Un décret organiserait les modalités d'organisation de ces décomptes.

00:18:12 Il est prévu à partir de données collectées,

00:18:17 d'élaborer un diagnostic territorial relatif aux sans-abris,

00:18:20 afin d'évaluer et de piloter la politique d'hébergement d'urgence

00:18:24 et d'accompagnement social sur le territoire.

00:18:26 La Commission a adopté un amendement afin de tenir compte des spécificités

00:18:30 des communes rurales et de taille moyenne,

00:18:32 tout en conservant l'objectif d'un décompte annuel national.

00:18:36 Ainsi, grâce à l'amendement de la Commission,

00:18:39 l'organisation des Nuits de la Solidarité ne concernerait plus

00:18:42 que les villes de plus de 100 000 habitants.

00:18:46 Les communes rurales et de taille moyenne

00:18:48 ne disposent pas toujours du tissu associatif

00:18:51 et des ressources humaines nécessaires pour quadriller tout leur territoire.

00:18:55 Et il ressort par ailleurs que le phénomène du sans-abrisme

00:18:58 concerne beaucoup les métropoles, mais pas que les métropoles.

00:19:04 La ville d'Arras, pour citer un exemple d'une grande ville,

00:19:07 n'a pour sa part relevé que 4 personnes en situation de sans-abrisme

00:19:10 lors de son dernier comptage,

00:19:12 alors qu'elle est tout de même peublée de 42 000 habitants.

00:19:16 Donc, nous avons voulu assouplir,

00:19:18 et pour les communes de moins de 100 000 habitants,

00:19:20 l'obligation consisterait à transmettre chaque année

00:19:23 aux préfets du département les données relatives

00:19:25 au nombre de personnes sans-abris sur leur territoire.

00:19:28 Elles n'auraient pas à organiser une nuit de la solidarité,

00:19:30 mais simplement à recenser ces personnes,

00:19:32 comme elles doivent déjà le faire tous les 5 ans,

00:19:35 via le recensement habitation mobile et sans-abris.

00:19:37 Le préfet serait ensuite chargé d'établir un diagnostic territorial.

00:19:41 Enfin, au niveau national, la DIAL coordonnerait et centraliserait les données.

00:19:44 En outre, la Commission a proposé que le Conseil national

00:19:47 des politiques de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale,

00:19:51 le CNLE, rende un avis sur le décret

00:19:53 organisant les modalités d'organisation des décomptes.

00:19:56 L'article 2 propose que le gouvernement remette au Parlement

00:19:59 un rapport annuel d'évaluation nationale des politiques de prévention

00:20:01 et de lutte contre le sans-abrisme, à partir des données collectées,

00:20:05 lors des décomptes mentionnés à l'article 1er.

00:20:08 Ce rapport comprendra une présentation nationale des résultats diagnostiques

00:20:12 et une liste de recommandations à mettre en œuvre

00:20:14 en matière de planification et de développement de l'offre.

00:20:17 La Commission a souhaité que le CNLE rende également un avis sur ces recommandations.

00:20:21 Mes chers collègues, la Commission a adopté cette proposition de loi ainsi amendée,

00:20:25 et je m'en félicite, alors que l'actualité nous rappelle, comme chaque année,

00:20:28 combien la question du sans-abrisse mérite des politiques publiques

00:20:31 plus adaptées aux réalités et aux besoins.

00:20:34 Et pour bien agir, il faut d'abord connaître.

00:20:37 C'est ce que nous proposons avec cette PPL.

00:20:39 Merci, madame la rapporteure.

00:20:41 La parole est désormais à monsieur le ministre, monsieur Christophe Béchut,

00:20:44 ministre de la Transition écologique et de la cohésion des territoires,

00:20:48 et donc du logement un petit peu.

00:20:50 Bonjour. Ça va Christophe ?

00:20:54 Ça va, merci.

00:20:56 Madame la présidente,

00:21:04 madame la vice-présidente de la Commission, cher Pascal Gruni,

00:21:07 je voudrais saluer la rapporteure Laurence Rossignol,

00:21:10 saluer l'auteur, le sénateur Ferro,

00:21:14 puis vous saluer évidemment toutes et tous.

00:21:17 Votre ordre du jour rappelle aujourd'hui l'examen d'une proposition de loi du groupe socialiste

00:21:21 pour mettre en place un décompte annuel des personnes sans abri dans chaque commune.

00:21:24 Et l'inscription de ce texte à l'ordre du jour est l'occasion

00:21:28 de nous interroger sur la pertinence de l'actuelle méthode d'estimation

00:21:31 du nombre de personnes sans domicile.

00:21:36 Et c'est principalement sans abri puisque c'est l'objet et le cœur du texte.

00:21:41 Cette estimation, c'est une boussole.

00:21:43 Nous en convenons tous.

00:21:46 Et mesdames et messieurs les sénateurs,

00:21:48 pour bien comprendre l'utilité d'une boussole,

00:21:49 il est avant tout nécessaire, je crois, de savoir quel est notre chemin.

00:21:54 Aussi me permettrez-vous de rappeler à titre liminaire quelques éléments clés

00:21:58 de l'action du gouvernement en matière de lutte contre le sans-abrisme,

00:22:01 action qui repose sur deux piliers.

00:22:03 Assumer la montée en puissance d'une politique d'hébergement d'urgence

00:22:07 et de mise à l'abri immédiate des personnes vulnérables,

00:22:09 et d'autre part, accélérer les efforts de l'État en matière d'accès à un logement,

00:22:14 non pas de fortune, mais pérenne, des personnes sans domicile d'autre part.

00:22:20 En ce qui concerne la politique d'hébergement d'urgence,

00:22:24 ce chiffre a été dit et rappelé, ce sont bien 203 000 places ouvertes,

00:22:29 un nombre qui a doublé en 10 ans,

00:22:31 et il faut y ajouter les 114 000 places du dispositif national d'accueil.

00:22:37 C'est donc 317 000 places, CADA, CHRS, hôtels,

00:22:45 qui permettent d'accueillir ceux qui se retrouvent sans domicile.

00:22:52 À ce chiffre, au cœur de l'hiver, à nouveau il y a quelques jours,

00:22:57 l'activation du plan Grand Froid permet de compléter ce niveau,

00:23:01 et vous l'avez dit, Patrice Vergriet a eu l'occasion d'annoncer,

00:23:08 au début du mois de janvier, le déblocage d'une enveloppe supplémentaire

00:23:12 de 120 millions d'euros permettant la création de 10 000 places d'accueil

00:23:17 complémentaires pour les publics vulnérables.

00:23:22 Mais au-delà de cette mise à l'abri,

00:23:24 l'accélération des efforts de l'État en matière d'accès au logement

00:23:27 dans la durée des personnes sans domicile est évidemment cruciale,

00:23:31 et de ce point de vue, c'est bien le plan Logement d'abord dans sa première version,

00:23:35 440 000 personnes qui ont pu accéder à un logement pérenne,

00:23:39 puis Logement d'abord 2, qui a d'ores et déjà permis de sortir 110 000 personnes

00:23:45 de situations d'absence de domicile fixe.

00:23:50 Ça, c'est la boussole.

00:23:52 Et notre ambition, elle est simple, poursuivre ce travail de mise à l'abri

00:23:56 pour qu'il n'y ait personne à la rue, et parallèlement faire en sorte

00:24:00 que nous puissions proposer des logements durables à ceux qui ont vocation

00:24:05 à rester sur notre territoire.

00:24:09 Le chemin tracé, vous nous proposez, monsieur le sénateur Ferro,

00:24:12 et je tiens à saluer votre travail,

00:24:15 saluer le travail de la rapporteure Laurence Frassignol,

00:24:17 saluer le travail de la Commission,

00:24:19 une méthode qui nous permette de recenser avec davantage d'exactitude

00:24:23 la réalité des besoins.

00:24:27 Oui, il est actuellement méthodologiquement compliqué

00:24:32 d'avoir une estimation qui soit robuste, voire même qui soit fiable,

00:24:36 du nombre de personnes concernées par le sans-abris pour de multiples raisons.

00:24:38 D'abord, c'est tautologique, une personne sans domicile fixe

00:24:42 n'a pas de lieu dans lequel on peut la recenser.

00:24:45 Il y a des habitats de fortune qui ne sont pas connus

00:24:48 des agents qui assurent le recensement.

00:24:51 L'absence de méthode homogénéisée et la part des bénévoles dans ce recensement

00:24:56 conduit à ce que ce ne soit pas partout la même méthode

00:24:59 et la même méthodologie qui soient appliquées,

00:25:02 et le recensement de jour ne permet pas nécessairement

00:25:07 de mesurer la réalité du phénomène.

00:25:12 Face à cela, je veux quand même dire que nous ne sommes pas totalement aveugles

00:25:15 en termes d'estimation.

00:25:18 D'abord, parce qu'un certain nombre de facteurs nous permettent

00:25:22 de réaliser une estimation quantitative du volume des besoins d'hébergement,

00:25:25 c'est tellement vrai que tous les ans,

00:25:27 ce sont bien sûr la base d'estimation de 100 domiciles fixes aussi

00:25:30 qu'une partie de nos débats se cristallisent.

00:25:34 Avec une estimation quantitative réalisée par la mise en place d'un modèle

00:25:41 qui prend en compte des données connues, des données prévisionnelles

00:25:44 et qui repose d'abord sur des facteurs de pression,

00:25:46 je pense évidemment à l'impact des politiques du logement

00:25:50 et des politiques d'asile qui vont déterminer le nombre de personnes

00:25:54 potentiellement expulsées de leur logement dans l'année.

00:25:57 À cette estimation quantitative s'ajoutent également des facteurs de fluidité

00:26:03 sur les flux entrant, sortant du parc d'hébergement

00:26:05 et qui proviennent de la mise en œuvre du plan logement d'abord,

00:26:08 de l'attribution des logements sociaux ou encore,

00:26:11 à rebours des éloignements volontaires ou forcés

00:26:14 pour les personnes à droit incomplet.

00:26:21 J'ajoute cependant que l'observation sociale

00:26:26 est un point essentiel du plan logement d'abord.

00:26:29 Une connaissance précise des situations et des besoins

00:26:32 est impérative pour mieux planifier les politiques d'intervention

00:26:35 et organiser le réseau d'acteurs en conséquence pour une raison,

00:26:39 c'est que jusqu'à maintenant nous avons parlé de chiffres et de flux

00:26:41 mais aucun d'entre nous dans cet hémicycle,

00:26:44 aucun des élus locaux de ce pays

00:26:47 ne voit le phénomène des 110 domiciles fixes

00:26:49 et du sans-abrisme comme un problème de chiffres

00:26:52 mais comme des réalités qui prennent des visages,

00:26:55 des prénoms, des parcours, des situations, des silhouettes.

00:27:01 La DIAL coordonne aujourd'hui la façon d'améliorer

00:27:05 nos politiques de recensement et les éléments

00:27:07 qui nous permettraient d'affiner ces politiques.

00:27:10 Les Nuits de la solidarité sont clairement un modèle

00:27:12 qui inspire nos discussions d'aujourd'hui.

00:27:15 Vous l'avez pris en exemple avec la volonté de les généraliser.

00:27:19 Elles sont organisées depuis plusieurs années dans différentes villes,

00:27:22 assez peu si nous sommes honnêtes à l'échelle de notre pays,

00:27:24 une quarantaine.

00:27:26 Et le sujet de la DIAL, c'est comment est-ce qu'on harmonise

00:27:29 ces méthodes de comptage avec une démarche

00:27:34 de coordination entre les villes volontaires

00:27:36 pour ce type de démarche, pour que nous ayons une méthodologie

00:27:39 qui soit robuste.

00:27:40 Et puis c'est également le lancement d'une nouvelle enquête INSEE

00:27:42 sur les sans-domiciles, qui a déjà été réalisée par le passé,

00:27:46 qui le sera à nouveau en 2025, pour améliorer la connaissance

00:27:50 à un instant donné de l'ensemble des personnes sans domicile

00:27:53 et de leur parcours, pas seulement de leur nombre.

00:27:55 L'enquête va évidemment plus loin.

00:27:58 Son champ d'observation est plus large,

00:28:00 à la fois que celui du texte et que celui des Nuits de la solidarité,

00:28:04 puisque l'enquête est particulièrement exigeante

00:28:06 et nécessite des années de préparation pour faire en sorte

00:28:11 d'arriver aux bonnes questions, avec un principe

00:28:14 qui est d'aller à la rencontre des personnes sans domicile

00:28:16 dans les services d'aide qu'elles fréquentent,

00:28:17 que ce soit des services d'hébergement

00:28:19 ou des services de restauration.

00:28:20 Par ailleurs, le SIAO s'assure évidemment

00:28:23 que toutes les personnes identifiées comme sans domicile

00:28:25 fassent l'objet d'une évaluation en sollicitant

00:28:27 les acteurs locaux si besoin.

00:28:30 Je n'en dis que deux mots faute de temps,

00:28:32 mais je veux saluer le travail de ceux qui y travaillent

00:28:35 et le chantier de fiabilisation de la donnée

00:28:36 dans le SISIAO qui est également en cours.

00:28:39 Enfin, la plateforme Résomption Bidonville

00:28:45 fournit de son côté en continu des informations

00:28:48 sur les personnes en Bidonville et sur les sites

00:28:50 dans lesquels elles vivent.

00:28:51 Elles ne sont pas sans toit, mais personne ne peut considérer

00:28:55 qu'il s'agit d'une situation de logement enviable, durable

00:28:58 ou qui conviendrait de pérenniser sans se demander

00:29:01 comment on peut l'améliorer.

00:29:03 J'en arrive à votre initiative, instaurer un décompte annuel

00:29:07 des sans-abris dans chaque commune

00:29:09 au travers de cette proposition de loi.

00:29:12 Je veux dire que j'aurai un avis favorable sur ce texte,

00:29:17 parce qu'il me semble aller dans le sens de ce qui est souhaitable,

00:29:20 sous réserve de l'adoption des amendements

00:29:22 qui sont présentés par le gouvernement.

00:29:25 Et en entendant la reporter il y a quelques instants,

00:29:26 j'ai le sentiment que le chemin n'est pas si loin entre nous.

00:29:29 Je m'explique.

00:29:32 Nous ne souhaitons pas imposer à l'ensemble des communes

00:29:34 une obligation de transmission à l'état des données

00:29:35 parce que nous considérons qu'on ne peut pas traiter

00:29:37 les communes de plus de 100 000 habitants comme les autres,

00:29:40 y compris parce que la réalité du sans-abris

00:29:42 n'est pas la même sur ces territoires,

00:29:44 que si nous allions sur un dispositif

00:29:46 qui était aussi rigide,

00:29:48 au moment où on voit l'exaspération de beaucoup d'élus

00:29:51 sur l'augmentation des obligations qui leur sont faites,

00:29:54 surtout si c'est pour arriver à des chiffres qui sont connus

00:29:57 parce que la taille de la commune est tellement petite

00:30:00 qu'il n'y a pas besoin d'organiser une huile de la solidarité

00:30:02 pour arriver aux résultats,

00:30:04 on risquerait presque d'arriver à un constat contraire.

00:30:08 Deuxièmement, nous nous interrogeons

00:30:12 sur la nécessité de réaliser cette obligation

00:30:14 de manière annuelle dans les communes de plus de 100 000 habitants.

00:30:17 Et ce n'est pas une interrogation gouvernementale,

00:30:19 c'est une interrogation compte tenu de nos échanges

00:30:21 avec France Urbaine.

00:30:23 Un rythme une fois tous les deux ans,

00:30:25 compte tenu en particulier du nombre de bénévoles

00:30:27 et du risque d'essoufflement d'une partie de ceux-là,

00:30:30 pourrait être une forme de compromis

00:30:33 avec un caractère obligatoire,

00:30:35 quitte à ce que plus tard dans le temps,

00:30:36 on s'aperçoive à la fois que le seuil de population

00:30:38 et que la fréquence de ces décomptes pourraient être vus,

00:30:41 mais j'ai le sentiment au moment où on va passer d'un dispositif

00:30:43 qui aujourd'hui s'applique sur la base du seul volontariat,

00:30:47 dans moins de 50 communes de toute couleur politique,

00:30:51 à un dispositif qui pourrait tendre,

00:30:53 si on y prenait garde, à 36 000 communes,

00:30:55 il y a sans doute à trouver un équilibre,

00:30:57 avec l'ambition d'avoir une boussole qui soit robuste,

00:31:00 qui soit à la fois un moyen d'être un vrai aiguillon

00:31:02 sur les ambitions du gouvernement,

00:31:04 mais dans le même temps,

00:31:05 une vraie capacité à pouvoir aller à l'essentiel

00:31:10 en priorisant à la fois les endroits

00:31:12 dans lesquels nous savons qu'il y a des besoins

00:31:14 et en étant capables du coup, côté gouvernement,

00:31:16 de renforcer nos moyens d'accompagnement et d'accueil

00:31:19 d'un nombre de communes qui, en étant plus limité,

00:31:21 nous permettra d'être davantage en soutien.

00:31:23 -Merci, monsieur le ministre.

00:31:27 Dans la suite de la discussion générale,

00:31:29 la parole est à madame Solange Nadi, du groupe RDPI,

00:31:32 pour cinq minutes.

00:31:33 -Madame la présidente, monsieur le ministre,

00:31:56 madame la présidente de commission,

00:31:58 madame la rapporteure, mes chers collègues,

00:32:00 depuis 2018, la politique de prévention et de lutte

00:32:03 contre le sans-abri a connu un profond renouvellement

00:32:07 sous l'impulsion du président de la République

00:32:09 et des gouvernements successifs.

00:32:12 Les plans logements d'abord,

00:32:13 dès 2018-2022 et 2023-2027,

00:32:17 ont fait de l'accès au logement des personnes sans-abri

00:32:20 et mal logées une priorité.

00:32:23 Cette ambition a permis d'augmenter le nombre de places

00:32:25 d'hébergement de 36 % entre 2017 et 2022,

00:32:29 passant de 149 000 à 203 000 places.

00:32:33 Par ailleurs, il a été mis fin à la gestion thermomètre

00:32:37 de l'hébergement d'urgence,

00:32:39 au profit d'une programmation pluriannuelle.

00:32:42 Cette ambition a trouvé sa traduction

00:32:44 dans les engagements financiers de l'Etat.

00:32:46 Le budget 2024 nous le rappelle,

00:32:49 avec près de 2,9 milliards d'euros consacrés

00:32:51 à la politique d'hébergement et d'accès au logement

00:32:54 des personnes sans-abri ou mal logées,

00:32:57 soit une augmentation de 65 % depuis 2017.

00:33:01 Malgré ces avancées notables,

00:33:03 le nombre de personnes sans-abri dans notre pays

00:33:06 reste encore bien trop élevé.

00:33:08 Leur nombre est estimé à 300 000 selon les dernières enquêtes.

00:33:12 Pourtant, faute de régularité dans la collègue de ces données

00:33:16 et d'harmonisation dans la méthode de comptage,

00:33:18 la connaissance du sans-abrisme en France reste lacunaire,

00:33:23 même si certaines communes ont pris l'initiative sur le sujet,

00:33:26 en organisant des Nuits de la solidarité.

00:33:30 La dernière enquête nationale de l'INSEE publiée en 2012

00:33:34 ne permet pas d'en extraire des données par territoire.

00:33:39 Les résultats de la prochaine étude seront connus en 2027,

00:33:43 mais l'outre-mer n'y sera pas inclue,

00:33:45 ce que je regrette fortement.

00:33:48 Cette proposition de loi, déposée par Rémi Féraud

00:33:51 et nos collègues du groupe Socialiste,

00:33:53 a le mérite de mettre un sujet essentiel sur la table.

00:33:57 La connaissance du sans-abrisme est en effet un enjeu territorial

00:34:02 puisque si l'hébergement est une compétence de l'État,

00:34:05 les communes mettent aussi en place des politiques

00:34:08 de soutien aux populations sans-abris via les CCAS.

00:34:12 Sans données qualitatives et quantitatives territorialisées

00:34:16 sur la population sans-abris,

00:34:18 les municipalités ne peuvent adapter leur politique de soutien

00:34:22 à ce public.

00:34:23 Ce texte nous paraît utile,

00:34:25 puisqu'il permet de mobiliser et de responsabiliser les communes

00:34:28 sur le sujet de la lutte contre le sans-abrisme.

00:34:32 Les modifications apportées en commission des affaires sociales

00:34:35 à l'initiative de la rapporteure nous semblent pertinentes,

00:34:39 notamment celles pour y inclure un seuil de 100.000 habitants

00:34:42 en dessous duquel le décompte systématique des personnes sans-abris

00:34:46 n'est pas obligatoire,

00:34:48 permettant ainsi d'exclure les communes rurales

00:34:50 et les villes moyennes beaucoup moins concernées par le sujet.

00:34:54 Madame la rapporteure, chers collègues,

00:34:56 vous l'aurez compris, le groupe RDPI votera en faveur de ce texte,

00:35:00 utile pour mener une politique publique de prévention

00:35:04 et de lutte contre le sans-abris, qui soit pertinente.

00:35:07 Toutefois, afin que la charge des opérations du dénombrement

00:35:13 ne soit pas trop importante pour les communes

00:35:16 et pour plus d'efficacité,

00:35:18 nous soutiendrons les cinq amendements du gouvernement

00:35:21 et je vous invite à les considérer avec beaucoup d'attention.

00:35:25 Au-delà de ce texte, M. le ministre,

00:35:27 je souhaite que nous puissions travailler prochainement

00:35:30 sur le sujet plus vaste du mal-logement.

00:35:32 Si je salue l'augmentation du budget qui y est consacrée,

00:35:37 dans la dernière loi de finances,

00:35:38 cette problématique touche encore près de 4 millions de Français,

00:35:42 dont 3 personnes sur 10 en Outre-mer.

00:35:45 Nous ne pouvons le tolérer, M. le ministre.

00:35:47 Je vous remercie.

00:35:49 Merci, chers collègues.

00:35:50 La parole est à Mme Annie Le Houhérou

00:35:53 pour le groupe socialiste, écologiste et républicain

00:35:55 pour 6 minutes, chers collègues.

00:35:57 Madame la Présidente, M. le ministre, chers collègues,

00:36:10 cette proposition de loi à l'initiative de notre collègue Rémi Féraud

00:36:14 et soutenue par le groupe socialiste, écologiste et républicain

00:36:18 vise à instaurer dans l'ensemble des communes du territoire français

00:36:21 un décompte des personnes sans-abri, une fois par an et de nuit.

00:36:25 En ce début d'année 2024, la vague de grand froid

00:36:28 a eu des conséquences mortelles pour les personnes sans-abri,

00:36:31 avec au moins 4 décès enregistrés.

00:36:34 Ces tragédies ne sont pas des cas isolés.

00:36:36 Le collectif Les Morts dans la rue publie un rapport en 2022

00:36:40 répertoriant au moins 624 décès de personnes sans-abri

00:36:45 ou résidant dans des structures d'hébergement temporaire.

00:36:48 La question des personnes sans-abri, c'est une réalité déchirante

00:36:51 et persistante qui ne peut être ignorée.

00:36:55 Ces personnes sont des femmes, des hommes et surtout des enfants,

00:37:00 souvent en bas âge.

00:37:01 L'auteur de la loi les a chiffrés à 3 000.

00:37:06 Selon le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre,

00:37:08 la France compte actuellement 330 000 personnes sans domicile,

00:37:12 soit une augmentation de 130% depuis 2012.

00:37:16 La situation du logement est alarmante,

00:37:18 avec un total de 4,15 millions de personnes

00:37:21 considérées comme mal logées.

00:37:23 En 2018, la ville de Paris avait pris l'initiative

00:37:26 de lancer la première édition de la Nuit de la Solidarité,

00:37:30 suivant l'exemple d'autres capitales européennes

00:37:33 telles que Madrid, Londres ou Bruxelles.

00:37:35 Cette initiative vise à parcourir la ville

00:37:38 afin de recenser le nombre de personnes sans-abri

00:37:40 au cours d'une nuit donnée.

00:37:42 Elle est coordonnée par les services municipaux

00:37:44 en lien avec la DIAL

00:37:46 et de nombreuses associations mobilisant

00:37:48 plus de 2 000 bénévoles et travailleurs sociaux depuis 6 ans.

00:37:52 D'autres municipalités ont emboîté le pas.

00:37:55 En 2023, 27 villes de Grand Paris

00:37:57 et 15 communes en région ont organisé leur Nuit de la Solidarité.

00:38:01 16 villes de plus de 100 000 habitants

00:38:04 ont participé volontairement.

00:38:06 A Paris, la Nuit de la Solidarité 2024

00:38:09 se déroulera demain soir,

00:38:11 dans la nuit du 25 au 26 janvier.

00:38:14 L'année dernière, 3 000 personnes,

00:38:16 dont 105 mineurs sans solution d'hébergement,

00:38:19 ont été recensées à Paris,

00:38:21 soit 417 sans-abri supplémentaires par rapport à 2022.

00:38:25 Bien que la politique d'hébergement relève de la compétence de l'État,

00:38:28 je tiens à saluer l'action et le dévouement des communes,

00:38:32 des élus locaux et des associations de solidarité

00:38:35 avec leurs bénévoles.

00:38:36 J'attire l'attention sur la situation des femmes à la rue,

00:38:39 particulièrement vulnérables et faisant face à de multiples dangers.

00:38:44 Le SAMU social de Paris

00:38:45 pointe une augmentation de la proportion de femmes sans-abri

00:38:49 dans l'agglomération parisienne,

00:38:51 passant de 2% en 2012 à 10%,

00:38:54 presque 10% en 2022.

00:38:57 Ces chiffres doivent être interprétés avec prudence.

00:39:00 Des femmes sans domicile fixe se réfugient dans des endroits

00:39:03 où elles se sentent plus en sécurité,

00:39:05 notamment les parkings.

00:39:06 Il ne faut pas négliger les communes plus petites,

00:39:09 car le sans-abrisme s'étend aussi en milieu rural.

00:39:12 La généralisation de ce recensement à l'échelle de toutes les communes

00:39:15 permettrait une meilleure compréhension de l'exclusion

00:39:18 et une appréhension plus précise du sans-abrisme,

00:39:21 y compris en milieu rural.

00:39:23 Invisibilisées, ces personnes sans domicile fixe

00:39:26 dorment souvent dans des voitures, des garages, des lieux abandonnés.

00:39:30 Dans les territoires ruraux,

00:39:31 les structures d'accueil et d'hébergement de ces personnes manquent.

00:39:35 La lutte contre le sans-abrisme ne se limite pas à la question du logement.

00:39:39 Les causes qui conduisent à devenir sans domicile ou sans-abri

00:39:43 sont entremêlées avec des difficultés d'emploi,

00:39:46 des ruptures familiales et des problèmes de santé.

00:39:48 Un accident de la vie peut conduire à l'isolement et à la marginalisation.

00:39:53 Le risque de se retrouver à la rue n'est pas le même pour tous.

00:39:56 Permettez-moi de rappeler ces chiffres.

00:39:58 23% des sans-domicile fixe de 18 à 25 ans

00:40:02 sont d'anciens enfants de l'aide sociale à l'enfance.

00:40:05 86% des sans-abris ont vécu dans leur enfance

00:40:08 au moins un événement douloureux lié à leur environnement familial.

00:40:12 Face à l'urgence de la situation,

00:40:14 l'ancien ministre du Logement a proposé le recrutement de 500 personnes

00:40:18 supplémentaires au SAMU social visant à soulager le 115,

00:40:22 donc le numéro d'urgence pour les personnes sans-abris.

00:40:26 Le 8 janvier 2024, le même ministre a annoncé le déblocage de 120 millions d'euros

00:40:30 pour renforcer le système d'hébergement d'urgence.

00:40:33 Ces annonces sont bienvenues, mais malheureusement insuffisantes.

00:40:37 Elles ne proposent pas d'ambition à long terme

00:40:39 pour lutter contre le fléau du mal ou du non-logement.

00:40:42 Nous devons construire une politique structurelle d'accompagnement de ces personnes

00:40:47 qui subissent ces situations en lien avec les associations.

00:40:50 Je tiens à saluer le travail de la rapporteure, notre collègue Laurence Rossignol,

00:40:54 pour avoir fait évoluer ce texte avec plus de souplesse dans l'application

00:40:59 et dans la recherche d'un consensus ici au Sénat.

00:41:01 L'idée de rendre obligatoire le recensement annuel des personnes sans-abris

00:41:06 sur le modèle de la nuit de la solidarité exclusivement pour les communes

00:41:09 de plus de 100 000 habitants est judicieuse.

00:41:12 Les communes rurales et de taille moyenne ne possèdent pas toujours

00:41:15 les structures associatives ni les ressources humaines

00:41:18 nécessaires pour assurer ce recensement.

00:41:21 En revanche, j'émets des réserves sur les amendements du gouvernement,

00:41:24 notamment ceux qui suggèrent de supprimer la collecte et la transmission annuelle

00:41:28 de données pour toutes les communes, ainsi que de passer de la fréquence

00:41:31 du décompte dans les communes de plus de 100 000 d'une fois par an à deux fois.

00:41:35 Ces amendements altèrent la nature du texte initial et semblent sous-estimer

00:41:40 l'ampleur du phénomène ainsi que les mesures nécessaires

00:41:44 pour lutter contre la précarité du logement.

00:41:46 Je remercie Rémi Ferrault et, à l'initiative de cette proposition de loi,

00:41:51 compter pour mieux connaître et pour mieux combattre la précarité

00:41:55 afin d'éviter que les personnes vulnérables ne basculent dans la grande pauvreté

00:41:59 au risque de se retrouver à la rue.

00:42:01 Après le recensement, il s'agira d'en tirer les conséquences.

00:42:04 En termes de prévention et d'offres d'accompagnement,

00:42:07 nous plaidons en faveur d'une réévaluation des minima sociaux

00:42:10 en réponse à l'inflation, de l'extension du RSA aux jeunes

00:42:13 et une vraie politique de protection de l'enfance.

00:42:16 Je vous remercie.

00:42:17 Merci, chers collègues.

00:42:19 La parole est désormais à madame Agnès Evrène

00:42:21 pour le groupe Les Républicains pour six minutes.

00:42:24 Je vous remercie.

00:42:31 Mesdames les rapporteurs, madame la présidente, monsieur le ministre,

00:42:35 cette proposition de loi le mérite de se pencher sur la crise du logement

00:42:40 qui touche, évidemment ça a été dit, un nombre croissant de Français.

00:42:45 Les chiffres sont connus.

00:42:46 Ils ont été rappelés par Rémi Ferro et Laurence Rossignol.

00:42:50 La fondation Abbé Pierre estime à 330 000 le nombre de personnes

00:42:53 sans domicile fixe en France.

00:42:56 Les sans-abri sont actuellement estimés à 40 000 sur l'ensemble du territoire

00:43:01 contre 27 000 en 2016.

00:43:03 En 2022, 624 d'entre eux sont morts dans la rue en France

00:43:07 et ce chiffre, déjà épouvantable, serait encore fortement sous-évalué.

00:43:12 Dans la seule ville de Paris, la dernière nuit de la solidarité

00:43:15 a permis de décompter 3 015 personnes sans solution d'hébergement,

00:43:19 soit 400 de plus que l'année précédente.

00:43:22 Parmi elles, 77 % n'appelaient même plus le 115,

00:43:25 qui reçoit entre 5 000 et 15 000 appels par jour,

00:43:29 mais ne peut répondre qu'à un quart d'entre eux, faute de solution.

00:43:34 L'hébergement d'urgence, et ça a été dit, c'est une compétence de l'État

00:43:37 et à un tel point de saturation que des écoutants du 115

00:43:40 orientent désormais des femmes, en plein froid polaire, vers des squats

00:43:45 et l'État a fixé de façon inédite des critères de priorité aberrants

00:43:50 pour l'accès à l'hébergement d'urgence.

00:43:53 Cette concurrence entre les publics vulnérables est insupportable

00:43:56 parce que les femmes en sont les premières victimes.

00:43:59 Une femme à la rue est violée en moins de 24 heures.

00:44:02 90 % des femmes à la rue subissent des violences ou ont subi des violences.

00:44:06 Est-ce normal de dire qu'une femme enceinte,

00:44:09 si elle n'est pas 9 mois de grossesse, elle n'est pas prioritaire ?

00:44:13 Combien perdent leur bébé ? Combien accouchent à la rue ?

00:44:16 Est-ce normal de dire qu'un bébé de 4 mois n'est pas prioritaire et dorme à la rue ?

00:44:20 C'est d'une violence insupportable.

00:44:22 L'État, hélas, s'est montré incapable, sur le long terme,

00:44:26 à traiter les causes profondes de ces situations d'exclusion extrême.

00:44:31 Ces causes, nous les connaissons et elles ont été accentuées

00:44:35 par la précarisation énergétique et la flambée des prix alimentaires.

00:44:38 Les causes, ce sont la paupérisation d'une partie des ménages modestes

00:44:42 qui peuvent finir par se retrouver à la rue, et ça a été dit,

00:44:45 et l'occupation de places d'hébergement d'urgence

00:44:48 par des personnes qui pourraient prétendre à d'autres formes de logement,

00:44:51 notamment du logement social.

00:44:53 Mais hélas, le SAMU social gère la pénurie.

00:44:56 L'augmentation du nombre de sans-abri s'inscrit donc dans un échec plus large

00:45:00 de notre politique du logement.

00:45:02 Nos concitoyens sont aujourd'hui de plus en plus nombreux à subir le mal-logement,

00:45:06 confrontés à la hausse des prix des habitations et des loyers,

00:45:09 particulièrement, faut-il le redire, catastrophiques à Paris.

00:45:13 Dans ce contexte, la lutte contre le sans-abrisme

00:45:17 doit certes passer par l'ouverture de places d'hébergement d'urgence supplémentaires,

00:45:20 en premier lieu pour les femmes seules,

00:45:23 et par la mise en place de mesures de protection renforcées

00:45:26 pour assurer leur sécurité et celles des autres publics très vulnérables.

00:45:30 Mais elle doit s'inscrire également dans un combat plus large

00:45:33 contre toutes les formes de mal-logement.

00:45:35 Cette proposition de loi, il est vrai,

00:45:38 permettra de dresser un état des lieux précis dans tous les territoires,

00:45:41 mais nous n'avons pas besoin d'attendre les résultats des décomptes

00:45:44 et encore moins la remise d'un rapport pour connaître les zones tendues.

00:45:48 C'est le cas d'ailleurs à Paris.

00:45:51 Plus que de nouveaux chiffres,

00:45:52 Paris a surtout besoin d'un changement profond du fonctionnement de ses dispositifs.

00:45:56 À défaut, la capitale court vers une paupérisation continue de sa population

00:46:00 à laquelle nous assistons déjà, la voyant peu à peu devenir

00:46:04 la ville des très aidées et des très aisées.

00:46:07 Nos politiques publiques doivent se fixer un cap,

00:46:10 au-delà de la hausse de l'hébergement d'urgence,

00:46:13 qui ne peut être qu'une solution de première nécessité.

00:46:16 Nous devons viser collectivement un objectif plus ambitieux,

00:46:19 permettre que chacun puisse accéder à son propre logement,

00:46:22 notamment par l'accession à la location

00:46:24 et réinsérer activement les personnes en situation de grande exclusion.

00:46:28 C'est vrai à Paris et ça l'est tout autant dans toutes les villes de France.

00:46:33 La question que je pose est la suivante,

00:46:36 quelle sera la portée concrète de cette proposition

00:46:40 alors que la proposition de solution et leur mise en œuvre est désormais,

00:46:43 et ça a été dit par le ministre, subordonnée

00:46:46 à la remise d'un rapport par le gouvernement

00:46:48 et nous verrons donc les amendements afin d'améliorer la portée

00:46:54 et l'efficacité réelle de cette proposition de loi.

00:46:57 Le 1er décembre dernier, je présentais devant ce même hémicycle

00:47:01 le rapport pour avis de la Commission des affaires sociales

00:47:04 sur le programme 177 Hébergement, parcours vers le logement

00:47:07 et insertion des personnes vulnérables.

00:47:09 Les auditions ayant permis d'établir ce rapport

00:47:11 avaient été édifiantes et sans appel.

00:47:14 La situation est dramatique et s'aggrave,

00:47:17 ce que chacun de nous peut constater puisque sous nos yeux,

00:47:19 chaque jour, partout en France,

00:47:21 des hommes, des femmes, des enfants passent la nuit dans la rue.

00:47:25 Nous étudions aujourd'hui une proposition de loi

00:47:27 qui vise à faire établir un décompte annuel

00:47:29 des personnes sans-abri dans chaque commune,

00:47:31 ce qui permettra la remise d'un rapport au Parlement

00:47:35 afin d'évaluer et planifier les politiques de prévention

00:47:38 et de lutte contre le sans-abrisme.

00:47:40 Un dispositif appelé Nuit de la solidarité

00:47:44 a été mis en place durant la nuit du 26 au 27 janvier 2023

00:47:47 dans 42 communes.

00:47:49 Le principe de la Nuit de la solidarité,

00:47:51 c'est que cette nuit-là, les participants,

00:47:53 professionnels et bénévoles,

00:47:54 posent leur regard vers ces ombres de la rue,

00:47:57 vont au-devant d'elles pour les recenser,

00:47:59 comprendre leur parcours autant que faire se peut,

00:48:02 les rendre visibles pour tous,

00:48:04 et en particulier les décideurs des politiques publiques.

00:48:07 Évidemment, les associations et les travailleurs sociaux

00:48:10 font par ailleurs au quotidien cette démarche,

00:48:12 empreinte d'une grande humanité,

00:48:13 et c'est l'occasion pour moi de saluer leur travail.

00:48:16 Ils dressent déjà un tableau assez précis des sans-abris,

00:48:19 des publics qui évoluent, de plus en plus fragiles,

00:48:22 de plus en plus précaires,

00:48:23 des profils psychologiques parfois sans situation administrative,

00:48:27 de plus en plus de personnes âgées,

00:48:29 et le plus terrible, de plus en plus de familles,

00:48:31 dont des enfants.

00:48:33 La Croix-Rouge,

00:48:34 premier opérateur de maraude professionnel et bénévole

00:48:37 dans 85 départements,

00:48:39 indiquait en fin d'année avoir comptabilisé

00:48:41 jusqu'à 6200 demandes non pourvues,

00:48:43 dont beaucoup d'enfants.

00:48:44 Ces chiffres sont établis en lien avec le 115,

00:48:47 mais il y a aussi toutes les personnes

00:48:49 qui, sachant les places d'hébergement embolisées

00:48:52 et certains d'essuyer un refus,

00:48:54 faute aussi parfois de moyens de communication,

00:48:57 ne font pas ou plus appel au 115.

00:49:00 87% des personnes rencontrées par ces maraudes

00:49:03 déclaraient ne pas avoir appelé.

00:49:05 Il y a donc une énorme part de non-recours,

00:49:08 nous ne voyons qu'une partie de l'effrayante réalité.

00:49:11 En conséquence, le principe d'une forme de recensement systématique annuel

00:49:16 présente un intérêt certain,

00:49:17 raison pour laquelle le groupe unioncentriste

00:49:19 soutiendra cette proposition de loi,

00:49:21 à la condition toutefois qu'elle n'induce pas

00:49:23 une charge de travail supplémentaire

00:49:25 pour les plus petites communes dépourvues de services

00:49:28 et disposant de peu de ressources humaines

00:49:30 pour mener à bien une opération du type Nuit de la solidarité.

00:49:34 En fait, il y a une seconde raison

00:49:36 pour laquelle le groupe centriste votera ce texte.

00:49:39 Si Bercy ne comprend que les chiffres,

00:49:41 alors produisons des chiffres.

00:49:44 Hélas, les centaines, les milliers d'enfants

00:49:46 qui ont fait leur entrée scolaire dans la rue

00:49:48 ne sont pas des statistiques,

00:49:50 par suite, ils ne pèsent pas bien lourd les pauvres.

00:49:53 Avec ou sans chiffres, avec des chiffres exacts ou sous-estimés,

00:49:56 personne ne peut dire "nous ne savons pas".

00:49:59 Nous ne savons pas précisément combien,

00:50:01 mais nous savons, tout le monde le sait,

00:50:04 et nous ne devrions pas avoir besoin d'aller compter ces malheureux

00:50:07 pour obtenir les moyens nécessaires pour les mettre à l'abri.

00:50:10 Actuellement, il y a un tel écart

00:50:12 entre l'offre d'hébergement d'urgence et les besoins

00:50:14 que des systèmes de priorisation,

00:50:16 qui sont en fait du tri, se mettent en place.

00:50:19 On nous a parlé d'une ville dont je tais le nom,

00:50:21 où il n'y a de place que pour les femmes battues

00:50:23 ayant porté plainte et menacé de mort.

00:50:26 Tous les autres demandeurs sont refoulés,

00:50:28 et cela aussi, tout le monde le sait.

00:50:30 À ce stade, je souhaite faire mention des travaux en cours

00:50:32 menés par la Délégation aux droits des femmes

00:50:35 sur le sujet spécifique du sans-abrisme chez les femmes.

00:50:38 Ils seront une contribution précieuse

00:50:40 afin de cerner un phénomène social en pleine évolution

00:50:42 qu'il est essentiel de comprendre.

00:50:45 Nous le savons, le secteur du logement subit une crise majeure.

00:50:47 Ceux qui voudraient accéder à la propriété,

00:50:50 faute de pouvoir le faire, embolisent le secteur locatif.

00:50:54 Ceux qui sont dans l'hébergement d'urgence,

00:50:56 même lorsqu'ils travaillent,

00:50:57 ne peuvent pas accéder à un logement social

00:50:59 et restent bloqués parfois des années

00:51:01 dans ce qui devrait être une solution transitoire.

00:51:04 Et ceux qui sont dans la rue,

00:51:06 ils restent faute de place, sans racinant dans la pauvreté.

00:51:09 C'est une des raisons pour lesquelles

00:51:11 il y a de plus en plus de gens dans la rue.

00:51:12 Il y en a d'autres.

00:51:14 Certes, il faut comprendre et analyser,

00:51:15 mais il faut surtout faire vite et se donner des moyens.

00:51:18 Et pourtant, la volonté politique n'est pas là.

00:51:21 Des places supplémentaires d'hébergement d'urgence

00:51:23 ont été ouvertes, mais pas à la hauteur des enjeux.

00:51:26 Force est de constater que l'État n'est pas à ce rendez-vous.

00:51:30 Pour cette raison, le Sénat a refusé de voter,

00:51:32 au mois de décembre 2023, pour l'année 2024,

00:51:35 les crédits d'un programme 177 manifestement insincère

00:51:39 et d'une criante insuffisante.

00:51:41 Faire reposer la prise en charge de cette catégorie de population

00:51:45 sur un tissu associatif au bout de ses capacités,

00:51:47 ce n'est pas raisonnable.

00:51:49 Les associations sont le dernier filet de sécurité

00:51:52 face au sans-abrisme, mais il est en train de craquer.

00:51:55 Et quand ce sera arrivé, que se passera-t-il ?

00:51:58 Renvoyer la balle aux communes qui la renvoient elles-mêmes à l'État,

00:52:01 ce n'est plus possible et tout simplement, ce n'est pas humain.

00:52:04 J'en veux pour preuve ce témoignage recueilli encore hier

00:52:07 des personnes tentant de venir en aide à une jeune femme

00:52:09 dans la rue tout près d'ici,

00:52:11 qui appelle les services de la mairie de Paris

00:52:13 et se font répondre que pour des raisons de compétence,

00:52:15 il faut s'adresser au gouvernement.

00:52:17 Donc finalement, voir avec personne.

00:52:20 C'est indigne.

00:52:21 Et j'évoque également ici les souffrances des travailleurs sociaux

00:52:24 qui prennent les appels et n'ont que des refus à opposer.

00:52:27 Alors oui, je vote pour qu'on puisse avoir en main

00:52:30 un rapport chiffré à agiter comme un chiffon rouge.

00:52:33 Je vote pour qu'on puisse enfin travailler à la prévention.

00:52:36 Je vote pour qu'on arrête de faire semblant.

00:52:39 Les grandes villes comme ville de Paris,

00:52:42 toutes nos grandes villes et métropoles

00:52:44 sont vraiment en première ligne.

00:52:47 Mais je crois qu'il ne faut n'oublier personne.

00:52:49 Et tous les territoires sont concernés,

00:52:52 même le département que je représente,

00:52:53 280 000 habitants, les Ardennes.

00:52:55 On n'a pas de très grandes villes,

00:52:57 mais il y a aussi, je dirais, la ruralité

00:53:00 qui convient aussi de soutenir, de ne pas oublier.

00:53:03 Et malheureusement, ce sont des problématiques sociales.

00:53:07 Et je remercie aussi, puisque le mérite revient

00:53:10 à nos collègues de la Commission des affaires sociales

00:53:14 et La Rapporteur, qui ont travaillé aussi

00:53:17 sur cet aspect.

00:53:19 Et Rémi Ferrault a fait aussi référence à l'histoire,

00:53:22 notamment l'abbé Pierre, la fondation de l'abbé Pierre.

00:53:25 Et puis aussi, je reprendrai l'expression,

00:53:29 mobiliser tous les acteurs.

00:53:30 Je crois que c'est essentiel.

00:53:32 Monsieur le ministre, vous l'avez rappelé,

00:53:33 le rôle important de l'État,

00:53:36 les 317 000 places d'hébergement d'urgence,

00:53:40 vous l'avez rappelé, le plan Grand Froid,

00:53:42 et compétences de l'État.

00:53:44 Et j'associe aussi mes collègues de la Commission des finances,

00:53:50 les deux rapporteurs de, c'est une mission importante,

00:53:53 parce que ça représente largement plusieurs milliards d'euros,

00:54:00 mes collègues Arnaud Bazin et Éric Boquet,

00:54:02 qui sont rapporteurs spéciaux de cette mission,

00:54:04 solidarité, insertion et égalité des chances.

00:54:08 Parce que je crois que c'est réellement,

00:54:12 certes, malheureusement, il y a l'aspect financier,

00:54:15 mais en premier lieu, c'est l'aspect humain

00:54:16 qui a été rappelé par toutes et tous,

00:54:19 et qui va réellement d'un sens de solidarité, de soutien.

00:54:24 Et puis aussi, je rappellerai aussi le travail qui est fait

00:54:26 au sein de la délégation aux droits des femmes,

00:54:30 dont plusieurs collègues sont présents dans cet hémicycle,

00:54:35 je dirais, pour les personnes seules,

00:54:38 aider les personnes, malheureusement,

00:54:41 les violences faites aux femmes, et je crois protéger l'État,

00:54:45 les collectivités territoriales, les communes, les associations,

00:54:48 les bénévoles ont un rôle très important à jouer.

00:54:51 Donc, j'irai aussi, bien entendu, dans le sens de la commission.

00:54:56 Et je crois que... Voilà.

00:54:59 Et donc, en remerciant vraiment toutes et tous pour cet engagement.

00:55:03 Je vous remercie.

00:55:04 Merci, chers collègues.

00:55:06 La discussion générale est close,

00:55:08 et nous allons passer donc à la discussion du texte en commission.

00:55:12 Et nous sommes saisis de plusieurs amendements,

00:55:15 et donc en premier à l'article 1er, un amendement numéro 3,

00:55:18 qui nous est présenté par le gouvernement.

00:55:36 Oui, vous avez passé la parole, monsieur le ministre.

00:55:38 Très bien.

00:55:41 Non, non, en fait, au contraire, j'étais en train de me demander

00:55:45 si vous aviez annoncé que l'amendement était déposé par le gouvernement

00:55:47 ou si vous m'aviez passé la parole pour que je le défende,

00:55:49 mais je vais être d'autant plus attentif.

00:55:51 Cet amendement, il est simple.

00:55:52 Il vise à supprimer le premier alinéa dans la continuité de la philosophie

00:55:57 que je viens de dire.

00:55:58 En l'état actuel du texte, ça donne le sentiment que ça vaut

00:56:01 pour toutes les communes, y compris pour celles qui font moins de 100 000 habitants,

00:56:04 avec en plus un décalage sur l'harmonisation des décomptes

00:56:08 qui me semble aller à l'encontre de ce qui est dit.

00:56:10 Nous créons un dispositif.

00:56:12 Vous le créez. On a aujourd'hui, je l'aurai dit,

00:56:15 seulement une quarantaine de communes qui le pratiquent dans ce pays.

00:56:18 Il y a des communes de plus de 200, voire de plus de 300 000 habitants

00:56:25 qui n'ont jamais organisé de nuit de la solidarité.

00:56:28 Je considère qu'autant on a une nécessité à le systématiser

00:56:32 dans ces communes de 100 000, autant envoyer le message

00:56:35 qu'avec un autre mode de calcul, ça vaudrait pour toutes les communes de France.

00:56:39 Ça me semble excessif par rapport à l'objectif recherché.

00:56:43 Et le message envoyé va au-delà des quelques chiffres

00:56:47 qu'on pourra remonter par ailleurs.

00:56:51 Merci, Monsieur le ministre. Avis de la Commission.

00:56:53 Madame la rapporteure.

00:56:55 Merci, Madame la Présidente.

00:56:56 La Commission a examiné en effet ce matin l'amendement proposé par le gouvernement.

00:57:01 Et d'abord, la Commission remercie le gouvernement de se préoccuper

00:57:04 des charges des communes, de leur capacité à faire

00:57:07 ce que la loi leur indique, leur préconise.

00:57:10 Et la Commission pense que le gouvernement continuera

00:57:15 de se préoccuper de la vie des communes,

00:57:18 comme il le fait déjà, Monsieur le ministre.

00:57:20 Mais il se trouve que nous aussi, nous nous sommes préoccupés

00:57:22 de la vie des communes dans l'élaboration de cette proposition de loi.

00:57:26 Et en particulier, nous avons adopté un amendement en commission

00:57:30 qui crée en fait deux systèmes parallèles,

00:57:32 un système type nuit de la solidarité pour les plus de 100 000

00:57:36 et ensuite, pour les autres communes, les moins de 100 000

00:57:41 préconisent simplement, je dirais, un recensement

00:57:45 et préconisent un recensement dans la même séquence.

00:57:52 Il faut avoir un peu confiance dans la capacité des uns et des autres

00:57:55 de se saisir d'un dispositif.

00:57:59 Nous pensons pour notre part que ce n'est pas un bon message

00:58:02 envoyé aux communes de moins de 100 000 et aux communes rurales.

00:58:05 Beaucoup de collègues sont intervenus cet après-midi

00:58:07 pour dire que le sans-abris, ce m'était aussi maintenant

00:58:11 un sujet dans la ruralité, dans les villes moyennes,

00:58:15 dans les chefs-hiauts de canton.

00:58:17 Et à mon sens, indiquer que nous nous préoccupons simplement

00:58:23 de ce qui se passe dans les villes des plus de 100 000

00:58:25 n'est pas un bon message à l'égard des communes plus petites.

00:58:28 Elles ont besoin aussi d'être entraînées dans une dynamique nationale de comptage

00:58:33 et surtout elles ont besoin qu'on leur dise que les chiffres

00:58:37 qu'elles vont remonter seront recensés, pris en compte

00:58:41 et qu'elles pourront avec ces chiffres introduire un dialogue

00:58:44 avec les représentants de l'État et avec le préfet

00:58:47 pour mettre en place des solutions ou des préventions.

00:58:51 Donc voilà pourquoi la Commission considère qu'elle a déjà pris en compte

00:58:55 la différence entre les tailles de communes,

00:58:58 que cette prise en compte elle se traduit dans l'amendement adopté par la Commission

00:59:03 et que nous pensons que les communes moyennes...

00:59:05 Vous savez, Monsieur le ministre, on va faire ça un peu...

00:59:06 Il faut conclure, Madame la rapporteure.

00:59:08 Ah ben oui, c'est vrai, j'avais oublié, Madame la Présidente,

00:59:11 que le rapporteur était aussi limité qu'un...

00:59:14 Eh oui, Madame la rapporteure.

00:59:15 Et qu'il n'y a toujours que le ministre qui peut parler autant qu'il veut.

00:59:18 Donc il faut conclure.

00:59:20 Juste un mot comme ça, je serai plus courte sur les amendements suivants.

00:59:23 Pour vous dire que vous êtes dans une commune moyenne,

00:59:24 vous demandez à la police municipale, vous demandez à la gendarmerie,

00:59:27 vous demandez au CCAS, vous demandez à la police nationale,

00:59:29 c'est la police nationale,

00:59:31 et les communes savent en fait combien il y a de SDF dans leur territoire.

00:59:36 Et donc il faut juste faire remonter les chiffres.

00:59:38 Donc avis défavorable.

00:59:40 Très bien. Voilà.

00:59:42 Très bien, Madame Eustache-Brignaud.

00:59:44 Merci, Madame la Présidente.

00:59:50 Alors moi, je voterai ces amendements du gouvernement,

00:59:53 ce qui est quand même assez rare de ma part,

00:59:55 parce que je pense que c'est des amendements de bon sens.

00:59:57 Je pense que d'abord, on n'est pas obligé de tout écrire dans la loi.

01:00:01 Je pense qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'on écrit tout dans la loi

01:00:04 et que tout devient contrainte.

01:00:06 Je pense qu'effectivement, pour les villes de 100 000 habitants,

01:00:08 il y a un vrai sujet qui est peut-être plus complexe

01:00:11 et pour lequel effectivement,

01:00:14 il y a un certain nombre de choses à décrire et d'imposer.

01:00:16 Mais laissons un peu les communes faire ce qu'elles savent faire

01:00:20 sans contrainte de la loi.

01:00:22 Donc bien évidemment, je suis tout à fait favorable

01:00:24 à ces amendements et aux suivants par ailleurs.

01:00:27 Merci. Madame Di Falco.

01:00:30 Madame la Présidente.

01:00:33 Oui, moi, j'avais envie de dire merci, Monsieur le ministre,

01:00:35 parce que finalement, de votre passage sur les bancs du Sénat,

01:00:38 il vous est resté ce bon sens sénatorial

01:00:41 qui fait qu'on évite de rajouter des contraintes aux communes

01:00:44 et notamment aux petites communes.

01:00:45 Donc moi, je voterai aussi cet amendement.

01:00:47 Merci, Madame Sologoub.

01:00:50 Oui, merci, Madame la Présidente.

01:00:51 Bon, je ne voudrais pas être redondante.

01:00:53 Alors juste pour le premier,

01:00:55 parce que je salue quand même le travail de fonds

01:00:58 qui a été fait par Madame la rapporteure.

01:00:59 Sur le premier, moi, je partage aussi l'opinion

01:01:02 que les communes de plus petite taille

01:01:04 peuvent absolument faire remonter les chiffres

01:01:06 si elles en disposent.

01:01:07 Mais il y a quand même déjà une périodicité de 5 ans.

01:01:10 De la ramener à un an avec une nouvelle contrainte,

01:01:12 une nouvelle obligation,

01:01:13 ça va leur sembler quand même lourd et compliqué.

01:01:16 Donc moi, je suivrai aussi le gouvernement sur le premier amendement.

01:01:19 Très bien.

01:01:21 Monsieur Ferro.

01:01:23 Merci, Madame la Présidente.

01:01:29 J'apprécie la position ouverte du ministre

01:01:32 sur notre proposition de loi,

01:01:33 à condition évidemment qu'elle ne soit pas excessivement dénaturée.

01:01:38 Déjà, la commission a fait évoluer la proposition de loi

01:01:43 que nous avons déposée.

01:01:46 Et je trouve que le compromis trouvé par la commission

01:01:49 est un bon compromis.

01:01:50 C'est-à-dire d'avoir une nuit de la solidarité organisée

01:01:54 telle qu'elle l'est aujourd'hui

01:01:56 par un certain nombre de communes dans les villes

01:01:58 de plus de 100 000 habitants.

01:01:59 Je crois que ça représente une quarantaine de communes en France,

01:02:02 en tout cas sur le territoire métropolitain.

01:02:04 Et pour les autres communes,

01:02:06 d'avoir beaucoup plus de marge de manoeuvre sur le décompte

01:02:09 dans une toute petite commune,

01:02:11 il n'y a pas forcément besoin d'organiser un décompte.

01:02:13 Le maire le sait.

01:02:14 Mais on sait aussi que le sans-abrisme

01:02:16 dans les communes moyennes se développe.

01:02:19 Et la proposition de loi telle que transformée par la commission

01:02:23 n'oblige absolument pas à l'organisation

01:02:25 d'une nuit de la solidarité.

01:02:27 Elle ne l'interdit pas non plus.

01:02:29 Et donc, je pense que c'est cette version-là

01:02:31 qui est la plus grande garantie de souplesse

01:02:34 tout en respectant l'esprit de la proposition de loi.

01:02:37 Donc, j'espère que nous pourrons

01:02:39 en rester au compromis trouvé

01:02:41 par la commission des affaires sociales.

01:02:43 - Merci, monsieur Ferro.

01:02:44 Madame Boursier.

01:02:46 - Merci, madame la présidente.

01:02:48 Donc, nous aussi, les indépendants,

01:02:50 nous serons favorables à cet amendement

01:02:52 parce que c'est un amendement de bon sens,

01:02:54 comme cela a déjà été dit.

01:02:56 Et les communes pourront s'emparer, effectivement,

01:02:58 de ces décomptes sans l'inscrire dans la loi.

01:03:01 - Merci, madame Boursier.

01:03:03 Madame Apoursopoli.

01:03:05 - Merci, madame la présidente.

01:03:07 Évidemment, nous sommes d'accord

01:03:09 avec la position que vient de défendre Rémi Ferro.

01:03:13 Moi, je ne pense pas qu'il y aurait

01:03:15 de contraintes supplémentaires dans les communes

01:03:17 parce que dans nos communes,

01:03:19 notamment les plus petites,

01:03:21 nous connaissons généralement ceux et celles

01:03:24 qui sont recensées comme sans-abri

01:03:28 parce que, généralement,

01:03:30 ils sont aussi au CCAS,

01:03:32 et donc, ils sont aussi au CCAS.

01:03:35 Ils sont inscrits dans nos CCAS

01:03:37 pour pouvoir bénéficier des aides.

01:03:40 Moi, je ne comprends pas cet amendement

01:03:43 avec la barre fixée à 100 000 habitants,

01:03:45 monsieur le ministre.

01:03:46 Vous voyez, moi, j'habite le Pas-de-Calais.

01:03:48 J'ai la ville de Calais, 80 000 habitants,

01:03:51 la ville de Coquelles, la ville de Sangatte,

01:03:54 et vous savez que les sans-abri sont nombreux,

01:03:56 très nombreux,

01:03:58 et donc, ils ne feraient pas partie,

01:04:00 finalement, du dispositif.

01:04:02 Donc, je ne suis pas d'accord

01:04:06 avec cet amendement

01:04:08 qui prévoit donc les 100 000 habitants

01:04:12 parce que je pense que ça n'a pas de sens.

01:04:16 -Très bien. Monsieur le ministre,

01:04:17 je vous propose de prendre toutes les interventions

01:04:19 et d'intervenir à la fin, si vous préférez.

01:04:21 OK. Madame le OU et Rouf.

01:04:24 -Oui, moi, à mon tour,

01:04:26 je pense que ces amendements altèrent

01:04:28 et changent la nature du texte initial.

01:04:31 L'objectif est d'aller au plus proche

01:04:33 pour évaluer au plus proche

01:04:35 les besoins non seulement dans les villes,

01:04:38 mais aussi en milieu rural.

01:04:39 Et dans la mesure où, en milieu rural,

01:04:41 ce phénomène se développe,

01:04:44 je pense qu'il est important

01:04:45 de maintenir le décompte, de faire remonter,

01:04:48 parce qu'effectivement, dans les petites villes,

01:04:50 le nombre et les personnes sont connues.

01:04:53 C'est beaucoup plus facile.

01:04:55 Mais ce qui est important,

01:04:56 c'est de faire remonter les informations

01:04:58 dans l'objectif de prévenir

01:05:01 et dans l'objectif d'obtenir aussi les moyens,

01:05:04 en lien avec les communes et les services de l'Etat,

01:05:06 les moyens de répondre à ces difficultés

01:05:09 pour éviter que le sans-abris ne soit présent.

01:05:14 -Merci. Madame Douanot va demander la parole.

01:05:18 -Oui, merci, madame la présidente.

01:05:20 Monsieur le ministre, chers collègues,

01:05:22 moi, je suivrai l'avis de la Commission.

01:05:25 Alors, pourquoi je suis l'avis de la Commission ?

01:05:27 Parce qu'en réalité, dans la vie de tous les jours,

01:05:31 tous les CCAS de France,

01:05:33 qu'ils soient d'une commune de 100 habitants

01:05:35 ou de 10 000 ou de 100 000,

01:05:38 ont l'obligation d'avoir,

01:05:40 dans tous les 5 ans, oui, on me le rappelle,

01:05:44 mais d'avoir, en tout cas, l'obligation d'observation

01:05:48 des gens fragiles, des personnes fragiles et vulnérables

01:05:51 de leur commune,

01:05:52 et de voir comment ils peuvent agir

01:05:54 en termes d'aide et d'accompagnement de ces personnes.

01:05:57 Et donc, je vois pas en quoi cette proposition de loi rajoute,

01:06:02 puisque c'est déjà une obligation.

01:06:04 En réalité, on ne fait que dire ce qu'il doit être fait au quotidien.

01:06:08 Ca devrait être fait au quotidien.

01:06:10 Et je trouve que c'est dommage de s'opposer

01:06:12 sur les communes de telle importance

01:06:14 ou de moindre importance.

01:06:16 La réalité, c'est qu'il faut faire un décompte

01:06:18 et qu'il soit le plus exhaustif possible.

01:06:20 Il faut apporter des réponses aux personnes qui sont sans-abri.

01:06:23 Qu'elles soient en milieu rural ou qu'elles soient en milieu urbain.

01:06:26 Et donc, de suivre, d'avoir un véritable observatoire,

01:06:29 c'est de suivre partout en France.

01:06:31 Et donc, moi, je suivrai la commission.

01:06:33 Très bien. Monsieur Burgo.

01:06:35 Oui, merci, Madame la présidente.

01:06:40 Ce matin, en commission des affaires sociales,

01:06:43 par rapport à cet amendement du gouvernement

01:06:45 qui nous est arrivé un peu tardivement,

01:06:47 mais on peut que vous pardonnez, monsieur le ministre,

01:06:49 puisqu'il y a quand même eu un romanima.

01:06:52 Il faut se remettre en place.

01:06:54 Et puis, vous avez un ministère qui est plus important

01:06:57 comme d'autres de vos collègues.

01:06:59 Donc, personnellement, je m'étais abstenu.

01:07:01 Mais quand je me rappelle que des discours

01:07:04 qu'on peut avoir dans la délégation collectivité territoriale,

01:07:07 où on nous disons les uns et les autres

01:07:09 qu'il faut donner de moindres contraintes aux collectivités,

01:07:12 lorsque j'entends un discours du président de la République

01:07:16 qui pourrait aller dans le bon sens,

01:07:18 et qu'il faut de plus en plus de simplification,

01:07:20 il ne faudrait pas qu'une des premières mesures

01:07:23 que nous prenons, c'est justement pour des communes

01:07:25 de moins de 5 000 habitants,

01:07:27 justement mettre une contrainte parce que,

01:07:29 je suis désolé, mais dans les communes

01:07:31 de plus de 5 000 habitants, il y a beaucoup de personnel.

01:07:34 Dans les communes rurales, des fois,

01:07:36 il n'y a que là où le secrétaire de mairie

01:07:38 qui reçoit 200 mails par jour de tout le monde,

01:07:43 et que si on lui demande en plus de compter,

01:07:45 je pense qu'à un moment, que ce soit l'élu

01:07:48 ou le secrétaire de mairie, ils vont craquer.

01:07:50 Donc personnellement, pour une fois,

01:07:52 je vais suivre l'avis du gouvernement

01:07:54 et je voterai votre amendement, monsieur le ministre.

01:07:56 Merci, cher collègue. Monsieur Grovalet.

01:07:59 Qui peut imaginer qu'aller recenser

01:08:07 des personnes à la rue dans toutes les communes de France

01:08:11 soit une contrainte pour les maires et les élus locaux ?

01:08:14 J'étais dans ma ville de 70 000 habitants

01:08:16 avec le maire un soir.

01:08:18 Nous avons essayé de trouver l'un et l'autre,

01:08:21 un sénateur et un maire dans une ville de 70 000 habitants,

01:08:24 une solution pour un individu, un jeune individu

01:08:27 que nous avions trouvé à la rue.

01:08:29 Nous n'en avons pas trouvé.

01:08:31 Et il me disait, dans une ville qui connaît le plein emploi,

01:08:34 que jamais dans cette ville, nous avions eu

01:08:37 autant de soucis de logement,

01:08:39 à la fois pour loger les travailleurs,

01:08:41 mais surtout, jamais nous n'avons connu

01:08:44 autant de personnes à la rue.

01:08:46 Et lui-même, maire d'une ville de 70 000 habitants,

01:08:49 n'est pas en capacité de le chiffrer.

01:08:51 Merci, madame Arrivet.

01:08:53 Merci, madame la présidente.

01:08:59 Dans la foulée de ce qu'ont dit nos collègues Doisneau et Grovalet,

01:09:03 je veux dire que ce n'est pas une contrainte.

01:09:05 Au contraire, parce que ça se fait déjà,

01:09:07 les CCAS le font déjà.

01:09:09 Et dans toutes les communes, on sait à peu près

01:09:11 combien il y a de sans-abri,

01:09:13 on n'est pas obligé de le traiter.

01:09:14 Au contraire, ce n'est pas une contrainte,

01:09:16 c'est une reconnaissance du phénomène

01:09:18 qui est en train de se développer partout,

01:09:20 y compris en milieu rural.

01:09:22 Et l'officialiser, c'est une manière

01:09:24 de prendre le problème à bras-le-corps

01:09:27 et de faire reconnaître que cette question des sans-abri

01:09:30 n'est pas simplement un problème urbain,

01:09:32 c'est le problème de toutes les communes aujourd'hui.

01:09:34 Moi, je suis dans une commune de 7 000 habitants,

01:09:36 on sait très bien combien il y a de sans-abri,

01:09:38 et ce qu'on demande, c'est en effet

01:09:40 la prise en compte de ce phénomène.

01:09:42 -Merci. Madame Kéra Régé.

01:09:44 -Oui, dans le même esprit,

01:09:46 je suis prêt le texte de la commission

01:09:48 et je pense que les travaux parlementaires

01:09:50 seront au moins très clairs

01:09:52 pour faire comprendre

01:09:54 qu'on n'exige pas des petites ou des moyennes communes

01:09:58 qu'elles se transforment en INSEE

01:10:00 et qu'elles fassent un travail scientifique,

01:10:03 de collecte,

01:10:05 comme on demande l'engagement

01:10:08 pour les plus grosses communes de 100 000 habitants.

01:10:11 Il s'agit...

01:10:13 Ça a été dit à plusieurs reprises dans les débats,

01:10:16 le fait que chaque année,

01:10:21 un chiffre soit publié au niveau national,

01:10:24 ça participera à une prise de conscience

01:10:28 qui est salutaire dans la période.

01:10:31 Si chaque année,

01:10:33 on a un débat aussi important sur le logement,

01:10:36 même les années où il n'y a pas une crise du logement

01:10:39 aussi marquée que celle que nous connaissons actuellement,

01:10:42 c'est parce qu'il y a la publication

01:10:44 du rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le logement.

01:10:47 Le fait qu'il y ait le même type d'événements,

01:10:50 en quelque sorte, sur le sans-abris,

01:10:52 me paraît salutaire.

01:10:54 Et encore une fois,

01:10:56 il me semble qu'il n'est pas dans l'esprit

01:10:58 de ce qui a été écrit par la commission

01:11:00 de demander aux petites et aux moyennes communes

01:11:02 de se transformer en succursale de l'INSEE.

01:11:05 Merci.

01:11:07 Très bien. Monsieur Quérouche.

01:11:10 Merci, Madame la Présidente.

01:11:14 Monsieur le Ministre,

01:11:16 j'ai un peu de mal à comprendre votre amendement,

01:11:19 quand bien même il irait dans le sens

01:11:21 d'une plus grande facilité.

01:11:23 Simplement qu'on se rappelle collectivement

01:11:25 qu'il n'y a que 40 communes en France

01:11:27 de plus de 100 000 habitants

01:11:29 sur 34 816

01:11:31 et que ces 40 communes représentent

01:11:33 à peu près 9 millions de la population.

01:11:36 On ne peut pas, en l'espèce,

01:11:38 au vu des enjeux qui sont ceux du sans-abris,

01:11:41 avec des typologies qui sont différentes

01:11:43 selon les territoires, faire comme si

01:11:45 cet échantillonnage sur les 9 millions de personnes

01:11:48 était suffisant.

01:11:50 Je ne crois pas, par ailleurs,

01:11:52 que la contrainte soit aussi forte

01:11:54 que vous le dites sur les communes les moins peuplées.

01:11:56 Par ailleurs, et même dans les communes intermédiaires,

01:11:59 sans qu'il soit, comme l'a répété mon collègue Rémi Féraud,

01:12:02 nécessaire d'organiser des nuits de la solidarité,

01:12:05 l'INSEE produit déjà des aides,

01:12:07 je peux vous en parler en tant que président de la CNER,

01:12:10 pour justement donner des méthodologies

01:12:12 pour faciliter ces repérages.

01:12:14 La perspective est d'aller dans une exhaustivité

01:12:20 qui permettra de prendre l'ampleur du phénomène

01:12:23 et votre amendement revient sur la perspective

01:12:28 et le cœur de la proposition

01:12:30 en voulant trop la simplifier.

01:12:32 Très bien, je vous propose de laisser la parole à Mme Lara Portor

01:12:36 et ensuite vous clôturerez le débat, M. le ministre.

01:12:39 Parfois, on croit bien faire,

01:12:45 et j'imagine que c'est le souci du gouvernement,

01:12:47 et en fin de compte, ce n'est pas sûr qu'on fasse bien.

01:12:49 Je me demande, si cet amendement était adopté,

01:12:52 quel serait le message qui serait envoyé

01:12:55 à la fois au pays et ensuite aux communes de moins de 100.000.

01:12:58 Ce serait en fait que le sans-abrisme

01:13:01 est un sujet pour les villes de plus de 100.000 habitants.

01:13:05 Or, ce que vivent aujourd'hui les élus des communes moyennes

01:13:09 et même des zones rurales,

01:13:11 c'est qu'ils ont un problème auquel ils n'étaient pas forcément habitués,

01:13:15 dans beaucoup de cas,

01:13:16 qui est un problème nouveau pour eux

01:13:18 et qu'ils sont seuls pour l'affronter.

01:13:20 Parce que tous ceux qui travaillent sur le sans-abrisme

01:13:23 ont toujours à un moment donné un grand moment de solitude

01:13:25 dans leur volonté d'aider les gens.

01:13:28 Et je crains que l'adoption de l'amendement du gouvernement

01:13:33 ne renforce la solitude des petites communes

01:13:36 et des communes moyennes sur ce sujet.

01:13:38 Très bien. Monsieur le ministre, pour clôturer,

01:13:40 et ensuite nous passerons au vote,

01:13:42 parce que sinon le texte n'aura pas de chance d'être voté.

01:13:45 Madame la Présidente,

01:13:46 ce n'est pas le gouvernement qui a imaginé un seuil à 100.000 euros,

01:13:49 à 100.000 habitants.

01:13:53 C'est le sénateur Ferrault et c'est le texte que vous avez adopté.

01:13:56 Vous avez vous-même décidé de faire une distinction

01:13:59 entre plus de 100.000 et moins de 100.000.

01:14:02 Est-ce que des villes qui n'organisent pas aujourd'hui la nuit de la solidarité

01:14:05 sont des villes qui n'ont aucun intérêt pour les sans-abris ?

01:14:08 Personne ne le croit.

01:14:10 Quelqu'un veut jeter ici l'opprobre sur la mer de Nantes,

01:14:12 sur le maire de Grenoble, sur la mer de Strasbourg

01:14:15 au motif que dans ces villes il n'y a pas de nuit de la solidarité ?

01:14:18 Si vous proposez ce texte, vous allez indiquer que désormais

01:14:22 ce qui relevait d'une faculté va devenir obligatoire.

01:14:25 Qu'on le fasse dans le même mouvement pour toutes les villes de France,

01:14:29 avec une méthode qui n'est pas la même,

01:14:31 tout en prétendant qu'on va chercher la fiabilité.

01:14:34 En fait, c'est un problème de bon sens.

01:14:36 Si dans certaines villes, les plus de 100.000 habitants, il y a une méthode,

01:14:40 et si dans les moins de 100.000, il y en a une autre,

01:14:42 nous n'aurons pas des chiffres fiables.

01:14:44 Autrement dit, non seulement on va se retrouver

01:14:48 à demander aux communes de toute taille de faire remonter les chiffres

01:14:52 avec des modalités qui ne seront pas les mêmes,

01:14:54 à des moments qui ne seront pas les mêmes,

01:14:56 et avec une obligation qui vaudra pour un village de 10 habitants,

01:14:59 comme pour une commune de 99.999 habitants,

01:15:03 mais nous allons casser la fiabilité de la méthode.

01:15:06 Cet amendement du gouvernement, je le dis de manière extrêmement simple,

01:15:10 il est la condition pour nous d'un soutien à l'ensemble du texte

01:15:14 pour que nous puissions avoir une méthode harmonisée,

01:15:17 sans envoyer un contre-message au moment où on recherche une forme de simplification,

01:15:21 et en étant convaincus que de la même manière que ces Nuits de la Solidarité,

01:15:25 elles sont partie d'actions militantes,

01:15:27 et elles donnent aujourd'hui l'idée qu'il faut être capable

01:15:30 de les fiabiliser, de les systématiser,

01:15:32 il y aura dans quelques années, compte tenu de ce succès,

01:15:35 un élargissement à d'autres tailles de communes,

01:15:37 mais le signal envoyé, deux méthodologies,

01:15:39 une pour les plus de 100.000, une pour les moins de 100.000,

01:15:42 quelque chose qui vaut partout,

01:15:44 honnêtement, ça va à l'encontre de la fiabilité du texte,

01:15:48 et ce n'est pas le bon message.

01:15:51 - On va voter, monsieur Quirouj,

01:15:54 vous avez déjà eu la parole pour explication de vote,

01:15:56 et puis le temps est en train de se dérouler rapidement,

01:15:59 et met en jeu l'adoption de l'ensemble de la proposition de loi.

01:16:03 Donc je mets au voie cet amendement 3,

01:16:06 avec un avis défavorable de la Commission,

01:16:09 qui est pour son adoption.

01:16:11 Alors, levez bien les bras.

01:16:15 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.

01:16:22 Qui est contre ?

01:16:25 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.

01:16:32 Il n'est pas adopté.

01:16:35 Amendement numéro 6 du gouvernement,

01:16:37 présenté par monsieur le ministre.

01:16:39 Je précise.

01:16:40 - Nous relayons la proposition de France Urbaine,

01:16:42 qui suggère que ce soit une nuit qui s'organise,

01:16:45 une année sur deux, dans les communes de plus de 100 000 habitants.

01:16:48 - Merci monsieur le ministre.

01:16:49 Avis de la Commission ?

01:16:51 - La Commission a mis un avis défavorable sur cet amendement ce matin.

01:16:56 Ce qui importe, et je voudrais dire au ministre que personne ne prétend

01:17:00 que les chiffres qui vont remonter seront des chiffres exhaustifs,

01:17:04 absolument sûrs.

01:17:06 Ce qui est important, c'est le tableau de bord.

01:17:08 Le tableau de bord, c'est comment ça évolue d'une année sur l'autre

01:17:11 en matière de sans-abrisme.

01:17:13 Et c'est bien pour ça que nous prévoyons chaque année,

01:17:16 et non pas tous les deux ans.

01:17:18 Donc, avis défavorable de la Commission ?

01:17:20 - Très bien.

01:17:21 Je vais mettre aux voix cet amendement du gouvernement numéro 6,

01:17:25 avec un avis défavorable de la Commission,

01:17:27 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient.

01:17:32 Il n'est pas adopté.

01:17:34 Amendement numéro 4, présenté par le gouvernement,

01:17:36 monsieur le ministre.

01:17:38 - Il s'agit d'un amendement qui propose d'harmoniser la méthodologie

01:17:46 des opérations de décompte, afin d'éviter les doubles comptes,

01:17:50 pour que nous puissions précisément avoir des tendances.

01:17:52 Et donc, ça n'est pas seulement rédactionnel,

01:17:54 c'est pour s'assurer qu'on n'est pas en double compte.

01:17:56 - Merci, monsieur le ministre.

01:17:57 Avis de la Commission ?

01:17:59 - La Commission a également émis un avis défavorable

01:18:03 sur cet amendement du gouvernement.

01:18:05 Alors là, on l'a fait d'autant plus à l'aise

01:18:07 qu'on a trouvé que ce n'était pas très cohérent

01:18:09 avec l'amendement sur lequel on a passé un moment,

01:18:11 puisque dans un cas, il s'agit d'alléger les contraintes sur les communes.

01:18:15 Et là, il faut mettre tout le monde au carré,

01:18:17 tout le monde la même nuit.

01:18:19 Ce n'est pas non plus comme ça qu'il faut faire.

01:18:21 Même pour les plus de 100 000.

01:18:24 Je crois qu'il ne faut pas...

01:18:26 D'abord, il y a un encadrement par la DIAL.

01:18:29 Il y a un travail qui est fait en amont.

01:18:31 Ce ne sont pas les communes toutes seules

01:18:33 qui vont décider de comment elles vont procéder à ce comptage.

01:18:37 Elles vont être soutenues et encadrées.

01:18:39 Et donc inciter à faire ça dans la même séquence.

01:18:43 Il ne faut pas non plus fantasmer sur l'itinérance des personnes sans abri

01:18:47 qui les ferait passer d'une ville à l'autre en l'espace de 48 heures

01:18:51 juste pour embêter le gouvernement avec des mauvais chiffres.

01:18:54 - Très bien. Monsieur Quérouche, pour explication de vote.

01:19:00 - Juste un point, monsieur le ministre.

01:19:03 On ne peut pas dire que dans le but d'une fiabilité,

01:19:06 il faut avoir moins de données et des données uniquement à un endroit.

01:19:11 Parce qu'on peut postuler justement qu'il y aura une normalisation

01:19:14 de la méthode, notamment dans les communes moyennes,

01:19:16 et que ça suffira largement.

01:19:18 Et donc, je ne comprends pas non plus l'articulation

01:19:21 de votre amendement avec le précédent.

01:19:23 - Très bien. Plus de demandes de prise de parole.

01:19:27 Je mets au voie cet amendement numéro 4 du gouvernement

01:19:29 avec un avis défavorable de la commission,

01:19:31 qui est pour, qui est contre, qui s'abstient,

01:19:36 il n'est pas adopté.

01:19:37 Amendement 5 du gouvernement, monsieur le ministre,

01:19:40 si vous voulez bien le présenter.

01:19:42 - Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

01:19:47 - Rédactionnel, avis de la commission ?

01:19:49 - La commission a considéré que cet amendement n'était pas

01:19:53 tout à fait rédactionnel. Il ne s'agit pas simplement

01:19:55 de changer une virgule ou de mieux écrire ce qui est écrit,

01:19:58 nous avons écrit dans le texte de la proposition de loi

01:20:02 que les travailleurs sociaux et les bénévoles participent

01:20:04 au nid de la solidarité. Ce n'est pas exclusif

01:20:07 d'autres personnes, d'autres professions, d'autres acteurs.

01:20:12 Pour autant, il est bien, je crois, de dire que les travailleurs sociaux

01:20:16 et les bénévoles sont associés. D'ailleurs, il n'est que comme ça

01:20:20 que ça peut marcher.

01:20:21 - Donc, avis défavorable de la commission ?

01:20:24 - Défavorable. Y a-t-il des demandes de prise de parole ?

01:20:26 Je n'en vois pas. Je mets au vote cet amendement

01:20:28 numéro 5 du gouvernement avec un avis défavorable

01:20:31 de la commission qui est pour, qui est contre,

01:20:35 qui s'abstient, il n'est pas adopté.

01:20:38 Nous avons ensuite un amendement 2 rectifié

01:20:40 qui nous est proposé par Madame Souheris.

01:20:42 - Merci, Madame la Présidente.

01:20:45 Cet amendement vise à publier sur Internet les données récoltées

01:20:48 dans le cadre du décompte sous la forme d'une cartographie

01:20:51 pour les communes de plus de 200 000 habitants.

01:20:53 A Paris, elle a été publiée à l'issue de la nuit de la solidarité.

01:20:57 Un bilan détaillé des résultats des Nuits de la solidarité.

01:20:59 Ce bilan prend notamment la forme d'une cartographie

01:21:02 du nombre de personnes rencontrées par arrondissement.

01:21:05 Il ne s'agit pas de communiquer les positions géographiques

01:21:07 individuelles des personnes évidemment rencontrées,

01:21:09 mais de sortir des fake news et de permettre

01:21:11 un débat démocratique éclairé qui permette aussi de voir

01:21:14 les évolutions par quartier au fur et à mesure des années.

01:21:17 Merci beaucoup.

01:21:18 - Très bien, avis de la commission ?

01:21:21 - La commission a considéré que la proposition qui était faite

01:21:24 pour intéressant de qu'elle soit n'était pas du domaine législatif,

01:21:27 que ça pouvait être dans le décret ou dans le rapport qui est mis en place

01:21:31 et donc a émis un avis défavorable à cet amendement.

01:21:33 - Très bien, Madame Souriris, vous le maintenez.

01:21:36 Donc je le mets au voie avec un avis défavorable de la commission

01:21:39 qui est pour...

01:21:40 Qui est contre...

01:21:42 Oh, pardon !

01:21:43 Pardon, monsieur le ministre.

01:21:46 Non, non, non, pardon.

01:21:48 Avis du gouvernement, vous pouvez m'excuser.

01:21:51 J'avais l'habitude d'avoir des amendements du gouvernement.

01:21:53 - J'aurais tellement aimé, mais je vais le faire maintenant,

01:21:55 dire que je suis totalement d'accord avec Laurent Tresignol.

01:21:58 Ça n'est pas du domaine législatif.

01:22:00 Que ce soit noté au procès verbal, non, mais ça n'est pas du domaine législatif.

01:22:04 Je pense que les communes ont objectivement tout intérêt à le faire

01:22:07 et aller poser une telle règle au moment où on explique par ailleurs

01:22:10 qu'il faut limiter le nombre de normes, ça ne mérite pas un article dans une loi.

01:22:14 - Avec mes excuses, monsieur le ministre.

01:22:17 Je m'exouvoie cet amendement avec deux avis défavorables.

01:22:20 Qui est pour ?

01:22:21 Qui est contre ?

01:22:23 Il n'est pas adopté.

01:22:25 Je m'exouvoie l'article 1er, qui est pour son adoption.

01:22:28 Qui est contre ?

01:22:30 Qui s'abstient ?

01:22:32 Il est adopté.

01:22:33 À l'article 2, le gouvernement a un amendement numéro 7, monsieur le ministre.

01:22:37 Il est retiré.

01:22:42 Très bien.

01:22:43 Nous avons un amendement à rectifier, présenté par madame Souiris.

01:22:47 Merci, madame la présidente.

01:22:48 Cet amendement a pour objet de préciser dans le décompte

01:22:51 le nombre des femmes et des enfants sans abri.

01:22:53 En France, nous l'avons dit tout à l'heure déjà,

01:22:56 2 822 enfants dont près de 700 de moins de 3 ans sont refusés chaque soir par le 115.

01:23:02 On sait que c'est sous-estimé.

01:23:04 À Paris, on a au moins 700 mineurs qui dormiraient à la rue,

01:23:07 selon les estimations qui, là encore, sont en dessous de la réalité.

01:23:11 Et ces chiffres sont certainement sous-estimés

01:23:14 et ne concernent que les enfants qui ont contacté le 115.

01:23:16 Donc, la question est d'avoir un chiffre clair,

01:23:21 différencié aussi pour une autre raison,

01:23:23 qui est le fait qu'on a besoin d'hébergement adapté,

01:23:27 séparé pour les enfants et les familles,

01:23:29 et que c'est particulièrement compliqué à avoir.

01:23:32 On sait que les violences de la rue, ça a été dit tout à l'heure,

01:23:35 pour les femmes et les enfants sont particulièrement importantes.

01:23:39 Nous n'avions pas de situation,

01:23:42 comme nous en voyons actuellement à Paris,

01:23:44 qui est par exemple, moi j'ai pu voir,

01:23:47 et même avec les PMI dans lesquelles j'ai pu aller à Paris,

01:23:49 qui disent qu'on a maintenant des femmes avec des bébés

01:23:52 de moins de 3 mois qui tournent dans le métro toute la journée

01:23:55 pour avoir chaud l'hiver.

01:23:58 Eh bien, ça, ça n'est pas acceptable dans un pays comme la France.

01:24:01 Donc, le fait d'avoir des chiffres précisés,

01:24:04 genrés, et aussi pour les familles et les mineurs,

01:24:07 est extrêmement important.

01:24:08 Merci beaucoup.

01:24:10 Très bien, la commission ?

01:24:12 Eh bien, je serai rapide.

01:24:15 La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

01:24:18 En effet, le but de ce recensement n'est pas simplement d'avoir des chiffres,

01:24:24 il est aussi d'avoir des informations sur la vie des personnes,

01:24:29 leur genre, leur sexe, voilà.

01:24:32 Et c'est effectivement un des sujets majeurs aujourd'hui du sensabrisme.

01:24:36 C'est celui des femmes et des enfants désormais qui vivent à la rue.

01:24:39 Et par ailleurs, j'informe, monsieur le ministre,

01:24:41 que la délégation Droits des femmes procède actuellement,

01:24:44 et pour le semestre,

01:24:47 un rapport sur la situation des femmes à la rue,

01:24:51 et que ça eût été probablement une des préconisations

01:24:55 que ce rapport aurait fait, tellement elle est nécessaire.

01:24:57 Donc, avis favorable de la commission, madame Souiris ?

01:25:00 Très bien, avis du gouvernement, monsieur le ministre ?

01:25:02 C'est un avis très favorable,

01:25:05 parce que le sujet, ce n'est pas que le nombre.

01:25:08 Et je le dis vraiment en prenant quelques instants,

01:25:11 c'est bien sûr aussi la qualité des personnes

01:25:13 pour qu'on puisse ajuster les dispositifs.

01:25:15 On sait que toutes les places de mise à l'abri ne se valent pas.

01:25:18 On ne peut pas nécessairement faire en sorte de mettre

01:25:20 dans le même espace des publics qui seraient différents.

01:25:22 Donc, nous avons besoin de ces informations.

01:25:24 Et c'est donc un avis, je le redis, très favorable.

01:25:27 Très bien, donc je vais mettre au voie cet amendement

01:25:29 qui a reçu un avis favorable de la commission,

01:25:31 un avis très favorable du gouvernement,

01:25:33 qui est pour...

01:25:37 qui s'abstient, qui est contre.

01:25:39 Il est donc adopté.

01:25:40 Je mets au voie l'article 2, qui est pour son adoption,

01:25:43 qui est contre, qui s'abstient.

01:25:46 Il est adopté.

01:25:47 Je vais mettre au voie l'ensemble de la proposition de loi.

01:25:50 Y a-t-il des demandes d'explication de vote ?

01:25:52 Oui, monsieur Ferrault.

01:25:53 Merci, madame la présidente.

01:25:59 Je veux me féliciter de nos débats

01:26:01 et puis remercier vraiment la commission des affaires sociales,

01:26:05 à laquelle je n'appartiens pas moi-même,

01:26:07 de son travail très important sur le texte

01:26:11 que j'avais déposé au départ.

01:26:14 J'ai bien entendu les restrictions

01:26:17 que le gouvernement voulait apporter au dispositif

01:26:19 par 2 amendements.

01:26:22 Mais je retiens d'abord le fait que le ministre s'est dit ouvert

01:26:26 et a déclaré qu'il était important d'avoir un décompte annuel,

01:26:31 d'avoir des chiffres objectivés pour pouvoir mieux agir.

01:26:34 Je pense que ce texte,

01:26:36 qui relève vraiment d'une opposition constructive,

01:26:39 est aussi un soutien au ministre du Logement

01:26:43 pour avoir un budget à la hauteur des besoins,

01:26:46 pour obtenir les arbitrages budgétaires nécessaires.

01:26:50 Nous y avons d'ailleurs essayé d'y contribuer

01:26:54 lors de la dernière discussion budgétaire.

01:26:57 Et puis, au-delà, avec un texte,

01:27:01 un recensement annuel du nombre de personnes sans-abri,

01:27:05 nous sortons des personnes de l'invisibilité,

01:27:08 nous mobilisons la société,

01:27:11 nous organisons un débat annuel.

01:27:13 Les budgets sont votés annuellement.

01:27:15 Bref, nous avons un outil pour agir à la hauteur.

01:27:18 Parce que je retiens, au-delà de nos débats apaisés et constructifs,

01:27:23 que la situation actuelle est catastrophique

01:27:26 et que la crise du logement est encore devant nous.

01:27:29 Donc le sans-abris est une question que nous devons prendre à bras le corps.

01:27:33 Et j'espère que ce texte, son vote cet après-midi,

01:27:36 pourra y contribuer. Je vous remercie.

01:27:38 Merci, cher collègue.

01:27:40 Je vais donc mettre au voie l'ensemble de la proposition de loi

01:27:44 visant à mettre en place un décompte annuel

01:27:46 des personnes sans-abri dans chaque commune

01:27:48 qui est pour son adoption.

01:27:50 Qui est contre.

01:27:54 Qui s'abstient.

01:27:56 Il est donc adopté.

01:27:58 Voilà, c'est tout pour aujourd'hui.

01:28:00 Pour aller plus loin, vous pouvez bien évidemment retrouver

01:28:03 les articles de notre rédaction web sur notre site internet

01:28:06 www.publicsena.fr

01:28:09 Pour revoir ces échanges, rendez-vous également sur cette même plateforme.

01:28:14 Bonne suite des programmes sur les chaînes parlementaires.

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