Samedi 3 février 2024, BE SMART reçoit Sébastien Gravier (Président, Vulkam) et Jean-Pierre Petit (président, Cahiers Verts de l'Économie)
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00:00 [Musique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. Nous voilà repartis pour une demi-heure de débat autour de l'actualité économique du moment.
00:14 Dans la deuxième partie, on parlera industrie, innovation industrielle. Vous avez peut-être vu ça d'ailleurs.
00:21 Une jeune entreprise s'appelle Vulcam, truc très très intéressant. Les gars ont découvert un nouvel alliage.
00:28 Une sorte de super titane. Alors pour les puristes en libéralisme, on va dire ça comme ça,
00:37 Ayn Rand, Jean-Pierre Petit est à côté de moi, donc le bouquin qui s'appelle "La Grève", qui est le bouquin fondateur
00:46 de cet écrivain d'origine tchèque, je crois, tchécoslovaque, Ayn Rand, qui est une sorte de bible pour beaucoup de libéraux.
00:54 Eh bien le début de ce bouquin, enfin ce qui donne la naissance à toute l'histoire, c'est justement la découverte d'un nouvel alliage.
01:02 Et l'idée que l'ensemble des rentiers vont essayer d'empêcher l'expansion de ce nouvel alliage, qui évidemment vient affaiblir
01:11 l'ensemble des cartels de l'acier. Je referme la parenthèse. C'est passionnant. On verra ça, c'est Vulcam.
01:17 Mais d'abord, donc Jean-Pierre Petit est là, on parle de macroéconomie et justement on parle des Etats-Unis.
01:22 *Jingle*
01:27 Donc, Jean-Pierre, t'as lu "La Grève", t'as lu Ayn Rand, évidemment.
01:30 - Bah oui, mais c'est la loi de l'histoire. Mais les rentes...
01:36 - Et donc je crois que c'est le "Rare done metal" qui est inventé par un jeune entrepreneur.
01:41 Et toute l'histoire, c'est qu'on va essayer de, non pas d'ailleurs lui voler son invention, à la limite on lui vole son invention.
01:47 Bon, l'innovation et la croissance avancent quand même. Non, non, non, on va essayer de tuer son invention.
01:52 Et donc, c'est toute l'histoire. Allez lire ça, c'est traduit en français, remarquablement traduit.
01:56 Ça s'appelle "La Grève" puisque les patrons vont se mettre à faire grève. Je referme la parenthèse.
02:00 Mais c'est l'Amérique. J'ai mis dérive des continents, Jean-Pierre, Amérique, Europe.
02:06 Donc on a les chiffres qui sont tombés là, ils sont tout récents. Rythme économique américain en ce moment
02:11 qui dépasse les 3% et stagnation de la zone euro sur les deux dernières années pratiquement.
02:19 - Les 0+. - Oui voilà, stagnation.
02:21 Bon, comment est-ce qu'on explique d'abord, comment est-ce que, est-ce que pour toi c'est une interrogation quasi technique ?
02:32 Comment est-ce qu'on a réussi à juguler l'inflation américaine sans créer de récession ?
02:38 A priori ça paraissait impossible.
02:41 Non seulement on n'a pas créé de récession mais on a eu une croissance soutenue.
02:45 C'est-à-dire qu'en 2023 on a 2,5, on avait eu 1,9 en 2022 donc à la louche on a 2,2, 2,3.
02:52 Et cette année là, en 2024, on est bien parti pour faire plus de 2.
02:56 Là tu viens de mentionner le chiffre du quatrième trimestre.
02:58 C'est le chiffre du quatrième trimestre en rythme annualisé. Donc voilà, c'est le rythme de croissance autour de 3% aujourd'hui.
03:02 On est à 3,3. Pour être précis, il y a eu une contribution des stocks non négligeable mais même la demande intérieure privée évolue de 2,6% en rythme annualisé.
03:13 La consommation de 2,8%. C'est tout à fait exceptionnel les chiffres qu'on a.
03:18 Et là actuellement sur la base des chiffres actuels du T1, on n'a pas grand chose sur le T1 mais les anticipations qu'on avait à partir des indicateurs avancés de novembre-décembre, on est sur du 2.
03:30 Donc comment est-ce qu'on marie la contraction de masse monétaire la plus importante de l'après-guerre ?
03:39 Non, non, non. Volcker ça aurait été pire.
03:42 Oui, Volcker ça aurait été le pire de ces 30 dernières années et sa croissance soutenue. A priori ça ne marche pas normalement.
03:47 Je vais la dernière fois ou l'avant-dernière fois insister sur un élément qu'on a tendance à négliger pour les Etats-Unis.
03:55 Ce n'est pas seulement la demande qui alimente la croissance, c'est également l'offre.
04:00 Et il y a deux éléments dans l'offre sur les dernières années.
04:03 C'est que le taux d'activité des gens a progressé.
04:06 Ce qu'on appelle le taux de participation, le taux d'emploi qui a beaucoup monté.
04:09 Les histoires de grande démission, ça c'était du pipeau.
04:12 Aux Etats-Unis en tout cas, grande démission en France, bah oui éventuellement parce que c'est tellement bon.
04:18 Nous on va se demander quand est-ce qu'on a travaillé.
04:21 Je ne sais pas quand est-ce qu'on a bossé, mais aux Etats-Unis c'est niet.
04:25 Et puis surtout, on va avoir un troisième bon chiffre de productivité.
04:30 Puisqu'on avait eu un très bon chiffre au deuxième trimestre, au troisième trimestre on a un troisième chiffre.
04:35 Alors pourquoi je dis troisième chiffre consécutif ?
04:38 C'est important parce que les chiffres de productivité sur un trimestre ou deux ça ne veut pas dire grand chose.
04:42 Mais quand tu lisses un peu les choses, tu t'aperçois qu'il y a une augmentation de la capacité productive de l'économie américaine.
04:49 La productivité c'est très important pour plein de choses, pour la croissance évidemment,
04:52 mais c'est très important pour l'inflation, je vais y revenir dans un instant,
04:55 et c'est très important pour les marges des boîtes évidemment,
04:58 et donc pour la profitabilité et donc sur la capacité d'investissement et d'emploi.
05:02 Il n'y a pas de miracle.
05:04 Et sur l'inflation évidemment, parce que quelle est la première source d'inflation par les coûts, si ce n'est évidemment les salaires.
05:11 Plus tu as de productivité élevée pour des niveaux de salaire donnés,
05:15 plus les progressions salariales données, plus les coûts unitaires du travail ont tendance à diminuer ou à décélérer.
05:21 Voilà, c'est exactement ce qui se passe.
05:23 Et actuellement d'ailleurs, on a un bon indicateur, c'est l'indicateur suivi par la Fed,
05:27 je ne veux pas être trop technique, c'est la Corp ici,
05:30 c'est le déflateur des dépenses de consommation dans la comptabilité nationale sous-jacente hors énergie alimentaire.
05:36 Je te laisse parler, et donc ça c'est important.
05:38 Et ça décélère très fortement.
05:39 Et qu'est-ce que ça veut dire ?
05:40 Ça veut dire que le combat contre l'inflation est gagné.
05:43 On est à 2,9 si je me souviens bien sur le dernier chiffre.
05:47 Mais si tu lis sur trois mois, on est à 1,5.
05:50 Et sur six mois, si je me souviens bien, on doit être à 2, quelque chose comme ça.
05:57 Pour revenir sur cette histoire de productivité, c'est fondamental.
05:59 Tu peux effectivement augmenter les salaires puisque tu produis plus.
06:02 Puisque chaque unité de production produit plus.
06:04 Puisque chaque bonhomme produit plus.
06:06 Donc en fait, tu ne génères pas de l'inflation supplémentaire.
06:10 Non, la clé du progrès, ça reste toujours la productivité.
06:14 Le problème c'est que tu as du mal à l'analyser quand tu fais de la conjoncture.
06:18 Quand tu fais de l'analyse conjoncturelle, tu fais du keynésianisme.
06:21 Et donc tu regardes la demande.
06:22 Et tu as tendance à un peu négliger les phénomènes structurels.
06:25 Alors on va le dire d'un mot d'ailleurs, quand même.
06:26 L'appareil statistique américain nous a habitués aussi à des révisions qui sont parfois spectaculaires.
06:31 Donc là c'est toute chose égale par ailleurs.
06:33 On verra si effectivement il doit y avoir une révision de l'ensemble de ce qu'on est en train de dire.
06:37 Mais enfin la dynamique, elle est là de toute façon.
06:39 Et ça me rappelle tout à fait les années 96-97, au moment de la révolution internet.
06:45 Il y avait des chiffres de productivité qui semblaient accélérer.
06:48 Et en général il y avait comme souvent beaucoup de scepticisme à cet égard.
06:52 Et en fait on s'est aperçu que jusqu'en 2001, les gains de productivité ont progressé grâce à la révolution.
06:57 Enfin pour la faire courte, grâce à la révolution internet.
07:00 Et ça a joué un grand rôle dans la prolongation du cycle et dans le dynamisme du cycle.
07:05 Notamment en fin de cycle.
07:06 Et c'est pour ça, attends attends, c'est super intéressant ce que tu dis sur la fin des années 90.
07:10 Parce que la Maison Blanche dit "la croissance se fait à partir du milieu et de la base".
07:15 Qu'est-ce que ça veut dire ça ?
07:17 Ça veut dire que, alors j'ai pas le graphe là, mais vous l'avez déjà vu si vous nous regardez régulièrement.
07:21 Denis Ferrand, Rex & Co. était venu nous l'apporter sur l'investissement industriel américain.
07:25 Sur ce qui s'appelle en termes techniques "formation brute de capital fixe".
07:30 C'est l'investissement.
07:32 C'est l'investissement, c'est l'investissement productif.
07:34 Les chiffres sont très spectaculaires.
07:36 Et ce que dit la Maison Blanche c'est "cette fois-ci c'est pas de l'exubérance irrationnelle de marché financier qui nourrit la croissance".
07:42 Ce qui a pu être le cas dans les années 2000.
07:44 Non, cette fois-ci c'est une croissance saine et industrielle.
07:48 C'est vrai ça Jean-Marc ?
07:49 Absolument.
07:50 Moi j'avais déjà montré des graphiques, mais alors on me disait souvent que j'étais trop pessimiste, trop négatif sur l'Europe.
07:55 Mais le différentiel d'efforts d'investissement sur les 15 dernières années depuis les Man Brothers, il est monstrueux.
08:01 Surtout pour une période de temps de paix sans choc majeur au moins.
08:06 Monstrueux et ça donne ce chiffre qui est là aussi la richesse produite par habitant.
08:11 On dit souvent "il ne faut pas parler de ça, c'est un mauvais chiffre machin".
08:15 Peut-être, moi je vais en parler, je suis désolé.
08:17 Non, non, pas peut-être, c'est un très bon chiffre.
08:18 C'est un très bon chiffre.
08:19 C'est déconnant.
08:20 Le différentiel de richesse produite a été multiplié par 3 en 25 ans.
08:23 Le différentiel, oui.
08:25 Le différentiel.
08:26 Chaque Américain produit à peu près 78 000 dollars, chaque Français 42 000 dollars.
08:31 Ça se voit très bien, hélas.
08:33 On n'est pas loin du simple au double.
08:35 Quand on voit aux Etats-Unis, quelle que soit l'évolution du taux de change,
08:38 ou si on se bat sur un taux de change constant, autour de 1,10 par exemple, qui est plutôt le taux d'équilibre,
08:43 on voit très bien que quand on se rend aux Etats-Unis, en tant que touriste ou en voyage professionnel, il y a une grande différence.
08:50 Tu as plus de gens, surtout sur les deux côtes, la côte Est et la côte Ouest, et les prix sont structurellement plus élevés.
08:56 Tout ça ne va pas faciliter les affaires de ton ami Trump, mon cher Jean-Pierre.
09:01 Parce que...
09:02 Ce n'est pas mon ami, mais...
09:05 Parce que ça va commencer à se voir.
09:07 Non, ça commence à se voir dans les dépenses de consommation.
09:09 Un autre chiffre aussi assez sidérant quand même.
09:11 L'année dernière, les ménages américains n'ont épargné que 3% de leurs revenus,
09:14 quand les ménages européens épargnaient 15% de leurs revenus.
09:17 Or, il y avait les mêmes angoisses macro-économiques des deux côtés de l'Atlantique.
09:20 Non, je ne suis pas d'accord avec toi.
09:22 Il y a beaucoup plus d'angoisse en Europe qu'aux Etats-Unis.
09:24 Oui, structurelle.
09:26 Mais en termes de conjoncture, on était à peu près dans le même état face à l'inflation, tu vois ce que je veux dire.
09:30 Mais effectivement, tu as raison, c'est le témoin, structurellement, de gens qui regardent l'avenir de manière différente.
09:35 Bien sûr. Et c'est le cas des ménages, mais c'est le cas aussi des entreprises.
09:39 Sauf qu'ils vont bien voir que Biden, ça marche.
09:42 Alors, d'abord mon ami, la solidarité des blonds a une limite.
09:48 Ce n'est pas que c'est un ami ou pas un ami, de toute façon.
09:52 Ce que je condamne, c'est les réflexes systématiquement anti-Trump qu'on voit en Europe,
09:58 dans l'analyse des Etats-Unis ou dans l'analyse de la démocratie ou de la géopolitique mondiale.
10:02 On y reviendra peut-être tout à l'heure.
10:04 Non, mais allons-y, dans l'analyse de la démocratie, il y a de quoi quand même, Jean-Pierre, on est d'accord.
10:08 D'abord, l'analyse de la démocratie, Trump est le résultat, la résultante d'un déficit démocratique,
10:14 d'une insuffisance démocratique plus que l'inverse.
10:17 C'est comme le résultat des élections européennes au mois de juin prochain ou les élections aux Pays-Bas récemment
10:23 ou le succès de la FD en Allemagne qui est quand même, pour le coup, un petit peu plus préoccupant par certains côtés.
10:30 On reviendra là-dessus.
10:32 D'ailleurs, Trump, j'ajoute que là, on entend les cris d'orfraie des économistes standards en Europe pour dire
10:39 "ça va être le désastre", comme d'habitude.
10:42 Oui, parce qu'il a donné quelques détails sur son programme économique qui est en gros une taxation massive,
10:48 Day One, premier jour, taxation massive de l'ensemble des importations entrant aux Etats-Unis.
10:54 Alors, bon, déjà, on verra.
10:56 Et puis ensuite, de toute façon, ce n'est pas le sujet.
11:00 D'abord, par rapport à ce que tu disais avant sur l'effort d'investissement, je te dirais que la baisse d'impôt,
11:06 notamment sur les sociétés aux Etats-Unis à partir de 2017, a eu un impact positif sur l'investissement productif
11:14 jusqu'à Covid, évidemment, jusqu'au printemps 2020 aux Etats-Unis et notamment dans la tech.
11:20 Si tu vois, les investissements en propriété intellectuelle, ça a beaucoup progressé.
11:24 Et les gains de productivité auxquels je faisais allusion tout à l'heure, très récents,
11:27 ils commençaient à réaccélérer à partir de 2017-2019, avant Covid.
11:31 Donc, on avait déjà un effet des mesures Trump, si je puis dire, sur l'offre américaine,
11:36 parce que ça marche bien aux Etats-Unis.
11:38 Alors après, tu me dis, mais pourquoi, en macro, pourquoi les Etats-Unis surperforment l'Europe ?
11:44 Bon, d'abord, sur le plan démographique, c'est un peu plus puissant.
11:48 Les gains de productivité, même avant toutes ces histoires, ils en avaient plus.
11:52 La tech, la tech américaine, évidemment, ce n'est pas seulement à la bourse.
11:56 C'est dans l'économie américaine, ça compte beaucoup plus.
11:59 Sur l'énergie, les énergies fossiles, ils sont exportateurs nets.
12:02 On est archi-importateurs nets.
12:03 En plus, on s'est complètement planté sur le plan stratégique à cause de Merkel
12:07 et puis de la naïveté, de notre immobilisme, de notre médiocrité, la médiocrité politique.
12:13 Quand je vois les discours moralistes qui viennent des élites politiques européennes,
12:17 avec le désastre qu'on voit depuis trois décennies, au moins trois ou quatre décennies,
12:21 les discours moralistes anti-Trump, quand on voit leurs résultats à eux,
12:25 quand on voit qu'on célèbre De Laure quand il est mort, je ne parle pas de l'homme,
12:28 je parle de son œuvre, le marché unique et la monnaie unique,
12:31 quand je vois qu'on tient un discours purement moraliste, vertueux,
12:36 il a fallu attendre Covid et la guerre d'Ukraine pour qu'on se prenne en charge,
12:42 qu'on arrête finalement de dépendre de la nounou américaine.
12:46 Et en termes de défense, ce n'est pas encore le cas.
12:49 Oui, en termes de défense, on ne sait même pas ce qui va se passer s'il n'y a pas de...
12:53 En tout cas, tu ne sens pas une espèce d'élan d'investissement massif à tout prix,
12:59 genre quoi qu'il en coûte, face aux menaces qui montent ?
13:02 Non, oui, il y a quelques mouvements.
13:04 Mais rien de comparable à ce que l'allérique peut mobiliser quand il y a le Covid par exemple.
13:08 Boum, il faut un vaccin, eh ben on va mettre des milliards sur le vaccin,
13:11 et c'est de là que sort le vaccin.
13:12 Non, on reste totalement apathique, lent, complexe,
13:16 et on n'a qu'une action de morale et de vertu.
13:21 En lançant ça au monde, et la morale européenne, la vertu européenne,
13:26 le monde n'en a que faire.
13:28 Et d'ailleurs, il nous méprise, si je puis dire, encore plus par certains côtés.
13:33 Et il y a une dépossession de l'action politique très forte en Europe.
13:38 On parlait des Etats-Unis à l'instant,
13:40 mais je veux dire, on est prisonnier de notre bureaucratie, des lobbies, des corporatismes,
13:44 et l'Europe renforce ça.
13:45 Et on le voit très bien, mais même si le sujet mériterait un examen plus approfondi
13:49 sur la situation de l'agriculture,
13:51 c'est hallucinant, quand les historiens du futur verront ce qu'on a fait en Europe sur 4 décennies.
13:58 On est totalement prisonnier.
14:00 C'est comme l'énergie, en fait, Jean-Pierre.
14:02 On s'est désarmé.
14:03 L'abdication. C'est une abdication de souveraineté.
14:06 Et c'est vrai que c'est assez incompréhensible,
14:09 parce que si le blé ne vient plus d'Europe, d'où va-t-il venir ?
14:13 Non, non, mais je le résume comme ça.
14:15 Si le premier producteur agricole du monde,
14:19 ce qu'on représente en termes de continent européen,
14:23 se met à produire moins, alors que, a priori, la population est en expansion
14:27 et a besoin de produits agricoles,
14:29 je ne comprends pas comment ils ont pu faire l'équation.
14:31 Mais refermons la parenthèse. Restons sur Trump.
14:33 On s'est automutilé, si tu veux.
14:35 On s'est automutilé.
14:37 On a refusé le concept de puissance,
14:40 alors qu'il nous revient en pleine figure aujourd'hui.
14:42 Sur le plan alimentaire, sur le plan pharmaceutique, sur le plan sanitaire,
14:45 et évidemment sur le plan technologique et militaire.
14:48 C'est ça, notre drame.
14:49 Je réunis régulièrement, je le raconte d'ailleurs ici,
14:52 un certain nombre de grands chefs d'entreprise, des grands patrons, le CAC 40, etc.
14:56 Et on discute de la situation.
14:58 Et donc là, c'était les risques devant vous.
15:01 Trump est, pour eux, le premier.
15:04 Quasiment le premier.
15:05 Il y a évidemment les risques classiques, cyber-sécurité, etc.
15:08 Mais en termes de risques médias, conjoncturels, etc.,
15:11 tous redoutent l'élection de Trump.
15:13 À des titres divers, et notamment parce qu'il va y avoir une colossale, disent-ils, poussée protectionniste.
15:18 Toi, t'es pas d'accord.
15:19 Non, je suis pas d'accord, d'abord parce que c'est un discours que j'ai entendu déjà à longueur de temps.
15:23 Pourquoi t'es pas d'accord ?
15:24 D'abord, avant de dire pourquoi je suis pas d'accord,
15:27 qu'est-ce qui s'est passé entre son élection de novembre 2016 et son premier mandat,
15:32 qui s'est achevé en 2020 ?
15:34 La poussée protectionniste qu'on a vue, déjà,
15:37 c'était la première remise en cause assez globale, si je puis dire,
15:40 est-ce que ça a eu un impact négatif sur la croissance mondiale ?
15:43 Je suis désolé, non.
15:45 Qu'est-ce que fait Biden depuis qu'il est élu sur le plan du protectionnisme contre la Chine ?
15:49 Et bien, il fait exactement la même chose.
15:51 Et d'ailleurs, sur le protectionnisme à l'encontre de l'Europe,
15:53 à ma connaissance, il faudrait que je vérifie tout ce qu'il a fait,
15:56 mais je ne crois pas qu'il ait remis en cause les actions protectionnistes que Trump avait mis en place.
16:03 Qu'est-ce que fait la Commission européenne ?
16:05 Je crois que c'est légère à l'égard de l'Europe, d'ailleurs.
16:07 Et l'IRA ? Tu crois que l'IRA, ce n'est pas un acte de guerre économique ?
16:12 On est totalement naïfs.
16:14 Alors, la doxa européenne, c'est de dire, évidemment,
16:17 comme le célèbre film de James Cameron en 1979, Alien,
16:20 tu te rappelles, c'est notre génération, Alien le retour.
16:25 C'est-à-dire que dans le premier film, on voit le monstre à peine,
16:27 il bouffe la quasi-totalité de l'équipage,
16:30 mais enfin, on ne le voit pas trop.
16:32 Mais par contre, Alien le retour, on le voit, il dégringue tout le monde.
16:35 C'est Alien le retour.
16:37 On a besoin... On ne comprend pas, en fait.
16:41 Je crois qu'il n'y a pas de travail suffisant de réflexion,
16:45 parce que les élites, les élites intellectuelles, je crois,
16:48 et les élites politiques portent une grande part de responsabilité.
16:51 - Jean-Pierre, attends, laisse de côté les élites.
16:54 - Non mais les élites, elles sont là.
16:56 - Ce dossier comme toi me passionne.
16:58 Je lis tout ce qui passe.
17:00 On a la chance de pouvoir lire dans le texte.
17:03 Franchement, le gars est erratique, part dans tous les sens.
17:08 Ses discours n'ont ni queue ni tête.
17:10 Et donc, tu peux légitimement être un tout petit peu inquiet
17:13 de voir ce gars-là, non seulement à la tête de la première puissance mondiale,
17:16 mais avec le seul truc sur lequel tu es sûr,
17:19 le seul truc dont tu es sûr, c'est l'envie de revanche.
17:22 - Attends, c'est rien, ça.
17:24 - Mais il le dit en long, en large, en travers.
17:26 - L'envie de revanche sur les politiques, sur les juges, peut-être.
17:29 Mais l'envie de revanche, qu'est-ce qu'a fait l'Europe contre lui ?
17:32 Rien. L'Europe ne compte pas pour lui.
17:34 C'est trop complexe, c'est trop faible, l'Europe.
17:37 Ça ne l'intéresse pas, par certains côtés.
17:39 - C'est vrai qu'il n'en parle pas.
17:40 - Mais non, il n'en parle pas de l'Europe.
17:42 - Il en parle quand il parle de l'OTAN.
17:44 Ça, ça intéresse. Il parle de l'Ukraine.
17:46 Il va régler la guerre en 48 heures.
17:47 Mais il ne parle de rien d'autre.
17:49 - C'est ça. Mais il ne s'intéresse pas.
17:51 Moi, je ne veux pas jouer la provocation ici.
17:54 Mais on a besoin d'être secoué.
17:56 Tu le dis toi-même.
17:57 Covid, guerre d'Ukraine, les deux grands chocs majeurs
18:00 qu'on a subis depuis 4 ans, ça a secoué l'Europe.
18:02 Elle a quand même un peu réagi, Next Generation,
18:04 les émissions de dettes communes, etc.
18:06 Mais ça ne suffit pas. On a besoin de régulateurs.
18:08 Et les régulateurs ne marchent pas en Europe.
18:10 Je te disais, le déficit démocratique,
18:12 les normes bureaucratiques qui viennent de la Commission européenne.
18:15 Alors, on n'a pas le droit...
18:17 L'immigration n'est pas un sujet.
18:18 L'immigration, déjà au niveau européen,
18:20 ce n'est pas régulé, ce n'est pas décidé.
18:22 Et au niveau français, il y a le Conseil constitutionnel
18:24 qui décide à notre place.
18:25 Donc, en fait, fondamentalement, les gens se...
18:27 Après, on s'étonne de voir l'AFD à 20%
18:29 et la totalité de la droite profonde à 40% en France.
18:32 Non mais c'est évident.
18:34 C'est évident qu'il y a un ressenti de la population
18:36 face à l'impuissance publique.
18:38 Et donc, Trump va nous obliger...
18:40 Oui, il nous a déjà...
18:41 De la même manière que Poutine nous a obligés
18:43 à nous ressaisir sur l'énergie,
18:45 Trump va nous obliger à nous ressaisir
18:47 sur d'autres éléments.
18:48 Je pense que la régulation trumpiste
18:50 était quand même plus douce
18:52 que la régulation Poutine.
18:53 Oui, évidemment.
18:54 Je signale que le ministre allemand de la Défense
18:56 a quand même, très publiquement,
18:59 dit que si jamais l'Ukraine perdait,
19:01 Poutine s'intègrerait très certainement
19:03 aux pays baltes, à la Moldavie,
19:05 au cours des prochaines années.
19:06 Donc, c'est un sujet qu'il va falloir traiter.
19:08 Que je sache, Trump ne souhaite pas
19:11 nous faire la guerre ou quoi que ce soit.
19:13 Il cherche simplement à nous responsabiliser.
19:15 On a besoin de se responsabiliser.
19:18 On est dans une maladie infantile.
19:20 Je reprends un célèbre livre de Karl Marx.
19:24 Une maladie infantile qui n'en finit pas.
19:27 Bon, excuse-moi de ce point de vue.
19:29 Le message est passé.
19:31 Je crois que Trump nous a secoués.
19:33 Et d'ailleurs, il a eu raison.
19:35 Après, finalement, on fait comme il l'a dit,
19:38 d'une certaine manière.
19:39 Je te parlais de Thierry Breton
19:40 et de la Commission européenne.
19:41 Sept ans après Trump,
19:43 enfin on se mobilise face au mercantilisme chinois.
19:46 Il était temps quand même.
19:48 La prochaine fois, on parle de l'Argentine, Jean-Pierre.
19:50 Pas de problème.
19:51 Ça secoue aussi.
19:54 Ça m'intéresse.
19:55 Je dois dire qu'on a beaucoup de mal,
19:58 parce que tu as raison,
19:59 il y a une espèce de leçon de morale permanente
20:01 qui nous entoure.
20:02 On a beaucoup de mal à avoir de l'information indépendante.
20:05 Et je ne lis pas l'espagnol.
20:06 Donc, je vais avoir besoin de toi.
20:08 Tu lis l'anglais, je pensais.
20:10 Oui, mais on parle de l'Argentine et de Millei.
20:14 Donc, la prochaine fois.
20:15 Absolument, avec plaisir.
20:16 A bientôt.
20:18 [Générique]
20:22 Donc, on repart avec Sébastien Gravier,
20:24 qui est avec nous,
20:26 président, cofondateur de Vulcam.
20:29 Bonjour Sébastien, vous êtes là.
20:31 Bonjour.
20:32 Bonjour, bonjour à vous.
20:33 Alors Sébastien, je le dis très très vite,
20:35 je l'ai dit en somme mère,
20:36 je ne sais pas si vous avez lu Ayn Randt
20:38 et un livre qui s'appelle en français "La Grève".
20:41 C'est la bible des libéraux américains.
20:43 On dit souvent que c'est le deuxième livre
20:45 le plus lu aux Etats-Unis après la bible.
20:47 Et ce livre qui va raconter une grève des patrons,
20:51 voilà, on va le dire comme ça,
20:52 commence avec un jeune entrepreneur
20:55 qui invente un nouvel acier.
20:57 Il invente un nouvel acier plus résistant
20:59 pour les rails de chemin de fer
21:01 et l'ensemble de la coalition de ceux
21:04 qui produisent de l'acier normal,
21:06 je vais dire ça comme ça,
21:07 essayent de le détruire, de le mettre à bas.
21:10 Et ensuite, l'ensemble de l'histoire se développe.
21:16 Donc allez lire ça si vous ne l'avez pas encore lu,
21:19 ça fait 1000 pages, c'est formidable,
21:21 ça s'appelle "La Grève" Ayn Randt
21:23 et vous allez y retrouver un petit peu de votre histoire
21:25 parce que, alors vous le dites vous-même,
21:27 c'est une forme de nouveau titane
21:29 que vous avez inventé,
21:30 est-ce que ça se résume comme ça ?
21:32 - Ah ça ne se résume pas exactement comme ça,
21:34 alors déjà je n'ai pas lu ce livre
21:36 et je vais m'empresser de le lire
21:38 pour le mettre sur ma table de chevet.
21:40 En ce qui concerne la nouvelle métallurgie,
21:43 je n'ai pas encore eu beaucoup de menaces
21:44 de la part des grands du domaine,
21:46 j'espère plutôt créer des collaborations avec eux,
21:48 c'est plus ça l'objectif.
21:50 Et pour en revenir à votre question,
21:52 est-ce que c'est un nouveau titane ?
21:54 Non, ce n'est pas un nouveau titane,
21:56 c'est une nouvelle structure de la matière
21:59 et le fait de changer la structure de la matière,
22:02 ça change beaucoup de choses.
22:04 Et donc on peut imaginer de faire nos métaux avec du titane,
22:09 mais on peut aussi les faire avec d'autres métaux,
22:12 type du cuivre, du zirconium, du fer, pourquoi pas.
22:16 En tout cas c'est de ça qu'on parle.
22:18 - Pour bien comprendre, vous dites,
22:20 c'est une invention comparable à la découverte du verre,
22:24 ça veut dire, en fait c'est une composition d'éléments,
22:28 c'est ça Sébastien ?
22:30 - Alors de manière simplifiée,
22:32 c'est des métaux,
22:34 donc effectivement c'est plusieurs métaux qu'on mélange ensemble,
22:38 en faisant ça on fabrique un alliage.
22:40 La différence entre ce que nous on fait
22:43 et ce que la métallurgie classique fait,
22:45 c'est que la structure au niveau atomique
22:47 est complètement différente.
22:49 On a une structure au sein de nos métaux amorphes,
22:52 qui est une structure désorganisée,
22:54 et c'est quelque part comparable à la structure du verre.
22:58 Le verre a une structure interne qui est désorganisée,
23:01 et c'est ça qui donne les propriétés du verre.
23:04 Donc nous on a fait ce qui a été fait au niveau du verre,
23:07 mais pour les métaux, on a déstructuré la matière métallique.
23:10 Et ça s'applique donc à beaucoup de métaux différents,
23:13 pas seulement à du titane, c'est beaucoup plus large que ça.
23:16 C'est une nouvelle métallurgie quelque part.
23:18 - D'accord, ça n'est pas quelque chose de comparable par exemple à l'aluminium,
23:22 c'est-à-dire que ça n'est pas un nouveau métal composé à partir d'autres métaux.
23:27 C'est quelque chose qui va venir s'intégrer à l'ensemble des métaux
23:31 que vous allez être appelé à travailler.
23:33 - C'est exactement ça.
23:35 On change au niveau de l'organisation atomique la structure,
23:39 ce qui est différent de changer la composition.
23:42 Si on fait un nouvel aluminium, on va changer la composition de l'aluminium,
23:47 mais on ne casse pas fondamentalement la manière avec laquelle les atomes s'organisent.
23:52 Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a complètement changé l'organisation globale de la matière métallique.
23:58 Et ce changement d'organisation peut se faire sur différents alliages,
24:03 que ce soit par exemple de l'aluminium ou bien d'autres types de métaux.
24:09 - Et l'idée, c'est quoi ? C'est de lui donner plus de résistance, plus de densité ?
24:15 - L'idée globale, c'est de changer beaucoup de propriétés.
24:21 On ne se limite pas simplement à une notion unique.
24:25 Pour vous donner une image, déjà, et puis après je donnerai quelques précisions.
24:29 Pour vous donner une image, la moitié des propriétés des matériaux métalliques
24:35 est liée à leur organisation au niveau atomique.
24:39 Et l'autre moitié est liée au type de métal qu'on met à l'intérieur de notre alliage.
24:47 Nous, on change à peu près la moitié des propriétés des métaux.
24:50 Et ça correspond effectivement à modifier la résistance mécanique.
24:55 On est capable d'être deux fois à trois fois plus résistant que les métaux existants.
24:59 Mais on change aussi beaucoup d'autres propriétés, y compris les propriétés de mise en forme.
25:04 - Donc là, c'est évidemment toujours, on a beau dire, il n'y a plus de levée de fonds, mais si !
25:09 Et c'est bien toujours les levées de fonds qui nous permettent de faire connaissance avec vous.
25:17 Donc là, en l'occurrence, levée de fonds de 34 millions d'euros qui a été annoncée il y a maintenant quelques jours.
25:24 Si je comprends bien, c'est un site de production qui va être monté à Grenoble.
25:28 Et c'est tout le sujet du passage à l'échelle pour vous.
25:31 Mais pour bien comprendre encore une fois, ce ne sont pas des barres d'un nouveau métal qui vont sortir de votre usine.
25:37 Ce sont des pièces que vous allez travailler directement pour le compte de vos clients.
25:42 - C'est ça. On reprend l'intégralité de la filière en partant des métaux purs.
25:50 On fabrique l'alliage, donc on mélange les métaux purs entre eux pour fabriquer la matière.
25:55 Et puis ensuite, on va jusqu'au bout du procédé de fabrication pour pouvoir vendre directement à nos clients la pièce finale.
26:03 L'intérêt de faire ça, alors il y a une contrainte à faire ça, c'est que comme ces matériaux sont nouveaux,
26:09 les procédés de fabrication sont uniques.
26:12 Et donc, par conséquent, on est obligé d'aller jusqu'au bout du process parce que personne n'est capable de les traiter correctement.
26:18 Donc on a une contrainte à aller jusqu'au bout de la production.
26:23 Et puis si on se place sur un niveau environnemental, qui est quand même un des points phares actuellement des problématiques industrielles,
26:29 le fait d'internaliser la production de la matière depuis le métal pur jusqu'à la pièce finale,
26:36 ça permet d'optimiser l'utilisation des ressources et donc de n'utiliser que ce qui est nécessaire
26:42 et de pouvoir recycler tous les déchets de fabrication directement en interne pour arriver à zéro perte.
26:48 La question des coûts.
26:51 Les coûts, oui, effectivement, c'est le sujet qui est en première ligne.
26:56 La levée de fonds dont vous avez parlé de 34 millions, le but, c'est de mettre en place un site de production en banlieue grenobloise.
27:05 Ce site va nous permettre de créer une vraie ligne de production industrielle au goût du jour.
27:11 Et en faisant ça, on va pouvoir optimiser nos coûts.
27:15 Si on regarde la structure de coût de nos pièces qu'on vend, effectivement, on a une matière qui est nouvelle,
27:22 on a des procédés qui sont nouveaux.
27:24 Donc le coût brut du matériau est naturellement plus élevé que des métallurgistes qui fabriquent des millions de tonnes.
27:31 Par contre, le fait d'utiliser uniquement la matière qui est nécessaire, ça nous permet d'équilibrer un petit peu nos coûts.
27:38 On est plus cher en termes de matière, mais finalement, quand on reporte ça sur la pièce finale où on a utilisé que ce qui était nécessaire,
27:47 on est équilibré en termes de coûts, ce qui va nous permettre de prendre une place importante dans la métallurgie petit à petit.
27:53 Mais ce que je voyais là, c'est que vos premiers clients ou vos premières cibles sont des secteurs à très forte valeur ajoutée,
28:02 ce qui permet de toute façon d'absorber cette structure de coûts, l'horlogerie, l'espace, l'aéronautique.
28:10 C'est ça le début du développement de Vulcam, Sébastien ?
28:14 Oui, il y a l'horlogerie, l'espace, le médical. Dans ces différents domaines, ce qu'on propose de manière simple, c'est soit de miniaturiser et d'alléger les systèmes.
28:28 Ça, c'est très important pour le médical, pour tout ce qui est chirurgie invasive.
28:32 C'est très important pour l'espace, pour minimiser les poids et minimiser la quantité de matière embarquée.
28:40 Pour l'horlogerie, c'est plutôt des notions de durabilité, pour avoir des pièces qui sont plus durables et qui durent plus longtemps, qui s'usent moins.
28:48 Et effectivement, ce que vous disiez par rapport à l'absorption des coûts initiaux de lancement,
28:52 quand on lance une nouvelle usine avec des nouveaux procédés, des nouveaux matériaux, il faut au début être capable d'absorber tous les coûts induits par ce lancement,
29:02 et donc se lancer sur des marchés où on est capable de payer la valeur ajoutée qu'on propose.
29:08 Donc c'est la première marche qu'on va franchir.
29:11 - Bravo pour cette ambition. Merci pour ces quelques minutes avec nous Sébastien.
29:16 Bravo pour cette ambition métallurgique, on n'en a pas tant que ça.
29:20 Et puis donc, je vous invite à lire effectivement Ayn Rand. Vous allez voir, vous ne le regretterez pas.
29:25 Merci beaucoup Sébastien, merci. - Merci à vous.
29:28 - Voilà pour cette session de Bismarck, cette semaine de Bismarck.
29:33 On se retrouve évidemment la semaine prochaine.
29:36 [Musique]