Télémédecine en Isère : "C'est une bonne chose mais attention aux dérives", prévient le docteur Didier Legeais
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00:00 Il est 7h44, c'est maintenant qu'il faut nous appeler pour discuter, pour intervenir.
00:04 Vous avez la parole, on parle médecine et plus particulièrement téléconsultation.
00:07 Un médecin à distance, pour certains c'est la solution aux déserts médicaux,
00:11 pour d'autres c'est une dérive dangereuse.
00:13 La vérité sans doute se situe entre les deux, mais venez nous dire ce que vous, vous en pensez.
00:18 Est-ce que vous avez déjà testé ? Qu'est-ce que vous en pensez effectivement ?
00:21 Est-ce que vous aimeriez que la pratique se développe plus face au manque de médecins ?
00:24 Aussi, vous pouvez nous appeler dès maintenant.
00:26 Vraiment ne perdez pas de temps, 04 76 46 45 45.
00:30 Et pour en parler, ce matin notre invité, le docteur Didier Leger, bonjour.
00:33 Bonjour.
00:33 Merci d'être avec nous en studio.
00:35 Vous êtes vice-président du conseil de l'ordre des médecins de l'ISER.
00:38 Alors je le disais tout à l'heure dans le journal, depuis la crise du Covid,
00:42 le nombre de consultations à distance en ISER, de téléconsultations, a été multiplié par 100.
00:47 Un tiers quasiment des médecins en ISER s'y sont mis.
00:50 Est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce que ça va trop vite ?
00:53 C'est une bonne chose. On partait de zéro et on arrive à x100, donc c'est très bien.
00:56 Après, il faut l'encadrer.
00:58 Comme toutes les pratiques, il peut y avoir des dérives, des dérives commerciales,
01:01 des dérives en termes de sécurité et de qualité des soins qui sont dangereuses.
01:04 Donc au conseil national de l'ordre des médecins et au ministère de la santé,
01:07 il faut en sorte que la téléconsultation se développe
01:09 pour améliorer l'accès aux soins, mais pas à n'importe quel prix.
01:11 Vous parlez d'une ubérisation de la médecine ?
01:14 C'est le danger. On voit des sociétés commerciales qui provoquent des téléconsultations,
01:18 alors même avec des médecins qui ne sont pas du tout sur site
01:20 et qui parfois ne sont même pas diplômés en France et parfois exercent à l'étranger.
01:24 Donc il faut qu'on fasse très attention.
01:25 Certains systèmes, comme les américains, avaient à un moment donné plus de 90%
01:29 de leur télémédecine radiologique qui était faite à l'extérieur des Etats-Unis.
01:32 On fait marche arrière très vite pour des questions de responsabilité,
01:35 de qualité de ce qui était fait.
01:36 On va développer un peu ces dérives et puis les contrôles,
01:39 aussi parce qu'il y en a dans un instant.
01:40 D'abord, on file au Standard de France Bleu Isermet.
01:42 Exactement. Eliane est avec nous à Bourgogne-Jalieu. Bonjour Eliane.
01:45 Oui, bonjour.
01:47 Justement, la téléconsultation, vous dites que ça ne peut pas tout remplacer.
01:52 Non, ça ne peut pas tout remplacer.
01:55 Rien de bon, face à face avec son médecin, il n'y a rien à faire.
02:00 Moi, c'est ce que je pense.
02:02 Je ne sais pas si tous les auditeurs pensent la même chose, mais non.
02:06 Moi, je préfère être devant un médecin.
02:08 Et puis, je ne sais pas, c'est plus ou moins une question de vie.
02:14 Vous, Eliane, vous arrivez à avoir un rendez-vous facilement avec votre médecin ?
02:17 Ou c'est compliqué ?
02:18 Malheureusement, à Bourgogne-Jalieu, c'est pareil.
02:21 C'est très compliqué d'avoir un rendez-vous.
02:24 Il faut attendre 15 jours.
02:25 Bon, ça, par contre, ça peut être très utile.
02:28 Je ne veux pas dire qu'en cas de gros soucis de santé, ça peut être utile.
02:32 Ça peut même sauver des vies.
02:33 Il ne faut pas le nier parce que maintenant, pour avoir un rendez-vous
02:36 chez un médecin, c'est très, très long.
02:38 Donc, ça peut sauver des vies.
02:39 Il ne faut pas le nier.
02:42 Mais bon, pour l'instant, vous n'êtes pas...
02:44 C'est pas vers ça que vous vous tourneriez en premier, quoi ?
02:46 Non.
02:47 D'accord.
02:48 Je ne peux pas faire mon médecin.
02:49 Ça s'entend.
02:50 Merci, Eliane.
02:51 Merci, Eliane.
02:52 Merci.
02:53 Au revoir.
02:54 Bonne journée à vous.
02:55 On l'entend, docteur Didier Leger, c'est un peu un choix par défaut pour Eliane.
03:00 À défaut d'avoir un médecin en physique, véritablement, elle irait vers cette solution.
03:06 Mais on entend que c'est une solution par défaut.
03:08 Dans quel cas, tout de même, est-ce que ça peut être utile, cette téléconsultation ?
03:12 Et dans quel cas l'éviter ?
03:13 Alors, je ne partagerais pas tout à fait la vision d'Eliane qui dit qu'en cas de maladie
03:16 grave ou d'état clinique compliqué, ça peut sauver une vie.
03:21 Aujourd'hui, c'est le SAMU qui, grâce à la régulation médicale, va guider, diriger,
03:25 accompagner avec des formations spécifiques, des questions spécifiques pour ne pas perdre
03:28 de temps pour une urgence vitale.
03:30 La téléconsultation, nous, on la voit plutôt pour aider un médecin dans la relation avec
03:34 sa patientelle pour des questions simples, de les régler rapidement.
03:38 Il connaît le patient, il connaît ses antécédents, il connaît son histoire, il connaît le malade,
03:41 il adapte les soins.
03:42 Et quand il a une téléconsultation, il peut en quelques minutes régler le problème sans
03:46 devoir déplacer la personne et venir.
03:48 Et c'est vrai que pour un certain nombre de coins reculés, ça peut permettre là aussi
03:51 au niveau de l'environnement d'immédiatiser des déplacements qui sont parfois inutiles
03:54 juste pour une ordonnance.
03:55 Donc oui, au service des médecins généralistes traitant, en particulier des spécialistes,
03:59 non à l'ubérisation par des médecins qui ne vous connaissent pas et qui feront de la
04:03 consommation one-shot sans qualité derrière.
04:06 Est-ce que c'est l'une des solutions face aux déserts médicaux, la téléconsultation ?
04:11 Alors il y a plusieurs solutions à développer certainement.
04:13 Il y a aujourd'hui des partenariats dans les maisons de santé avec les pharmaciens qui
04:17 peuvent aussi déléguer des ordonnances facilement.
04:18 Il faut travailler énormément avec les infirmières qui forment un réseau de qualité de soins
04:23 extraordinaire et il faut qu'on invente des outils pour travailler encore plus avec
04:26 elles.
04:27 L'hôpital public repose sur une relation médecin-infirmière très solide et qui fait
04:31 que l'hôpital tient.
04:32 Ce qu'on demande aussi en libéral, c'est qu'on développe des collaborations médecins
04:36 et infirmières pour améliorer là aussi tout un réseau de proximité important.
04:39 Est-ce que quand on entend Eliane par exemple qui doit attendre 15 jours pour avoir un rendez-vous,
04:44 est-ce que la téléconsultation n'est pas mécaniquement amenée à se développer ?
04:48 Probablement, mais tout dépendra de la question d'Eliane.
04:51 Ce qui est important c'est qu'elle puisse avoir une téléconsultation avec son médecin
04:54 et les médecins développent les outils pour être disponibles, accessibles.
04:57 Là aussi on a vu pendant la crise Covid une numérisation de médecins qui utilisent la
05:02 téléconsultation et surtout de la télé arrêt de travail.
05:03 On a vu exploser les arrêts de travail et à un moment donné la sécu qu'on finance
05:08 tous ensemble doit s'assurer que la qualité des soins apportés en tant que l'éducation
05:12 est réelle.
05:13 Ce n'est pas toujours le cas, mais avec son médecin traitant c'est certainement
05:15 un outil très important.
05:16 Il y a tout de même des garde-fous qui ont été mis en place depuis la crise Covid.
05:20 Les médecins par exemple n'ont pas le droit de consacrer plus de 20% à leur exercice
05:24 à distance.
05:25 Les arrêts prescrits, vous en parliez, en téléconsultation sont désormais limités
05:28 à 3 jours.
05:29 Et puis seules les plateformes qui respectent un cahier des charges précis pourront continuer
05:34 en 2024 à facturer des soins à l'assurance maladie.
05:37 Est-ce que ces garde-fous vous rassurent face au danger de glubérisation de la téléconsultation?
05:42 Ils nous rassurent parce que ces garde-fous ont un seul objectif, c'est garantir la qualité
05:46 des soins.
05:47 Et qu'aujourd'hui on ne peut pas avoir des médecins qui font 100% de téléconsultation,
05:50 c'est-à-dire 100% de consultation one-shot avec des gens qu'ils ne connaissent pas,
05:53 qu'ils n'ont jamais examiné, jamais vu.
05:56 Vous savez, il y a un grand nombre de maladies graves qui se traduisent par des symptômes
05:59 simples.
06:00 Et c'est la répétition des symptômes par le même médecin qui va attirer le médecin
06:03 en disant "là ça suffit, il faut que je fasse un bilan, un scanner, des radios et
06:06 d'ailleurs il y a plus loin parce que la patiente ça fait 4 fois qu'elle vient".
06:09 Dans un système de téléconsultation il n'y a absolument aucun suivi, aucune garantie
06:13 de qualité.
06:14 Et puis derrière, on l'aborderait peut-être dans un autre témoignage, il y a la responsabilité
06:17 des soins.
06:18 Et quand vous avez des médecins qui exercent à l'étranger de la France et qui ne sont
06:21 pas reconnus en plein exercice français, quel est leur engagement de qualité et de
06:25 responsabilité ? Il est nul.
06:27 On va y revenir parce que ça pose effectivement tout un tas de questions.
06:30 Ce dossier de la télémédecine, on en parle ce matin Mathieu.
06:33 7h50 sur France Blazer, vous pouvez nous appeler bien sûr, allez-y, 0476 46 45 45.
06:38 Est-ce que vous êtes rassuré ou peut-être inquiété aussi de ces informations dont
06:42 on discute ce matin ? Mais est-ce que vous avez déjà pratiqué aussi la téléconsultation ?
06:46 Vous en parlez, parlez-nous de votre témoignage, que ça se soit bien ou pas forcément bien
06:50 passé puisque vous pensez que ça pourrait permettre de compenser parfois le manque de
06:54 médecins.
06:55 Quel est votre avis ? Vous nous appelez et nous recueillerons votre témoignage, allez-y.
06:58 Et des témoignages, on en a aussi sur notre page Facebook, Soazic.
07:01 Oui, pas mal d'auditeurs qui sont nombreux à ne jamais avoir essayé la téléconsultation
07:06 mais qui ont quand même un avis sur ça et qui disent que ça ne peut pas remplacer quand
07:11 même une consultation en physique avec un médecin traitant.
07:14 Et c'est d'ailleurs ce que nous dit Bernadette aussi qui elle a testé la téléconsultation
07:18 une fois dans une pharmacie en urgence mais qu'effectivement rien ne remplace le médecin
07:23 traitant qu'on voit au cabinet.
07:25 Mais elle a testé donc elle la téléconsultation ?
07:28 Oui, tout à fait.
07:29 Alors en urgence, je ne sais pas si c'est une bonne idée, c'est ce que vous disiez
07:33 Didier Leger ?
07:34 Il y a des urgences qui sont simples en partiel de la cystite chez la femme, aujourd'hui
07:38 des protocoles qui ont été mis en place entre l'association française d'urologie
07:41 et les pharmaciens et les médecins parfois en téléconsultation.
07:45 Mais il faut faire très attention, certains symptômes qui paraissent simples en fait
07:50 ne sont que la traduction d'une maladie grave plus profonde.
07:54 Donc oui, ça peut être utile, mais accompagné à mon avis probablement par d'autres professeurs
07:58 de santé comme les infirmières, les pharmaciens, voyeurs d'une collaboration étroite avec
08:02 les médecins traitants.
08:03 Dans quel cas faire appel à la téléconsultation ?
08:06 Bernadette, dont vous parliez ce week-end, nous appelle.
08:09 Bonjour Bernadette.
08:10 Bonjour Théo, bonjour toute l'équipe.
08:11 Vous avez testé la téléconsultation, comment ça s'est passé ? D'abord racontez-nous.
08:18 Ça s'est très bien passé, je suis allée dans une pharmacie qui pratique la téléconsultation,
08:26 donc ça s'est très bien passé avec le médecin qui m'a reçu.
08:30 Il était très à l'écoute pour les médicaments que j'ai à prendre, ce que je prenais comme
08:35 médicament tout.
08:36 J'ai réussi à avoir une ordonnance, mais moi je trouve qu'il faut vraiment que ce
08:40 soit du dépannage, il ne faut pas que ce soit régulier.
08:43 Bernadette, vous y êtes allée parce que vous ne pouviez pas avoir de rendez-vous avec
08:46 votre médecin, vous n'avez pas de médecin traitant peut-être ?
08:48 Oui, j'ai la chance d'en avoir un médecin traitant, mais ce n'était pas disponible
08:53 et c'était assez urgent.
08:54 J'ai donc voulu me rendre, j'ai besoin d'un médecin rapidement.
09:01 D'accord, pour dépanner, ça peut s'appliquer.
09:04 Voilà, pour dépanner, oui.
09:07 Pardon, allez-y Bernadette.
09:09 Oui, excusez-moi, les médecins ne nous connaissent pas, alors ils ne savent quand même pas exactement,
09:14 ils n'ont pas notre dossier médical.
09:15 Parce qu'on a certains autres soucis de santé.
09:20 Ça n'était pas avec votre médecin habituel ?
09:23 Non, c'était un médecin sur la plateforme de...
09:28 Qui était en tout cas disponible dans la pharmacie.
09:31 Oui, dans la pharmacie, dans les cabines de pharmacie.
09:36 Très bien, merci beaucoup Bernadette de nous avoir raconté ce passage, qui ne vous a pas
09:42 donné envie de ne pas pratiquer la téléconsultation, mais qu'on se retrouve un peu d'accord avec notre invité.
09:47 Donc tout va bien pour le moment.
09:49 Ça se passe bien.
09:50 Voilà, exactement, docteur Leger.
09:52 Des cabines effectivement de téléconsultation dans des pharmacies, il y en a qui se développent,
09:56 mais il y a aussi des projets, Didier Leger, de téléconsultation dans des gares, par exemple,
10:00 la SNCF avec la société Loxamed prévoit un développement de cabines de téléconsultation
10:06 dans une trentaine de gares en France.
10:08 Ça, vous en pensez quoi ? Ou est-ce qu'on doit pratiquer la téléconsultation ?
10:13 Mais c'est du business.
10:14 C'est-à-dire qu'on est en train de développer une médecine ubérisée, qui est dangereuse,
10:19 qui remet en question tout l'investissement des médecins généralistes de terrain, qui
10:23 doivent eux gérer un cabinet, gérer un standard, gérer le téléphone.
10:26 Et attention à l'ubérisation, avec des médecins qui feront de la consultation one-shot,
10:30 ils iront se connecter avec ces sociétés-là, feront 4 heures de téléconsultation,
10:34 puis ils iront faire autre chose.
10:35 On va dégrader la qualité de ce qu'on a aujourd'hui alors qu'il y a d'autres solutions.
10:39 Dans les pharmacies, oui, mais ça doit se multiplier.
10:42 Les pharmacies non plus, si c'est développé comme un système commercial.
10:45 Quand c'est par contre un soutien accompagné parfois par le pharmacien avec des protocoles,
10:49 avec les maisons de santé, les coopérations territoriales de santé, les CPTS, pourquoi pas ?
10:54 En toute indépendance, porté par des sociétés commerciales, avec un paradoxe,
10:58 le code de déontologie, le code de santé publique, interdit aux médecins de transformer
11:04 leur métier en un produit commercial.
11:06 Et on voit des sociétés commerciales qui vont investir dans des cabines qui coûtent relativement cher,
11:11 s'implanter sur le territoire avec une espèce de concurrence déloyale.
11:14 - Et on retourne au Standard de France Bleu Isère, Mathieu.
11:17 - Oui, avec Alain qui nous appelle de vif. Bonjour Alain !
11:19 - Oui bonjour Mathieu, bonjour au Dr Leger.
11:23 - Et puis vous Alain, vous étiez plutôt... alors on a eu des gens qui étaient plutôt pour...
11:27 - On a eu des gens qui s'assaient bien passé.
11:29 - Vous, c'est pas forcément votre point de vue par rapport à la téléconsultation ?
11:32 - Non, parce que je suis d'accord avec le Dr Leger, dans le sens où c'est toujours préférable
11:39 d'avoir un médecin en face de soi.
11:41 Moi je suis donneur de sang, et on nous a dit qu'au sein des établissements français du sang,
11:46 il manquait de médecins lors des collectes, et qu'il y aurait une rénavance.
11:49 Dès lors où on aura la Wi-Fi, il y aura de la téléconsultation
11:54 pour que le donneur puisse être vu au préalable à leur don.
11:58 - Oui, puisqu'il y a toujours un entretien avec un médecin avant de donner son sang,
12:01 et ça c'est quelque chose qui vous dérange ?
12:04 - Oui, en plus que ce soit de manière exceptionnelle,
12:09 si ça s'installe dans une routine dans le fonctionnement,
12:14 je pense pas que ce soit judicieux.
12:17 - Merci.
12:19 - On a dit qu'on allait recruter, avoir des nouveaux donneurs,
12:22 les gens, la première fois, on va voir comment ça va se passer,
12:26 mais je présuppose en tout cas que j'ai besoin d'avoir quelqu'un en face de moi,
12:32 à mes faces, que pour prendre l'attention.
12:34 - Cette absence de contact humain, ça risque de pas améliorer aussi
12:38 le relationnel qui peut aider à amener des donneurs, c'est ça qui vous inquiète ?
12:42 - Oui.
12:43 - Dans ce cas précis. Merci beaucoup Alain pour votre témoignage,
12:47 belle journée à vous, à bientôt !
12:49 - A bientôt et bien le bonjour à monsieur le GQ qui s'est occupé de mon papa pendant des années.
12:52 - Ah bah écoutez, ça j'ai passé.
12:54 - Merci beaucoup Alain de nous avoir appelé.
12:57 Docteur Leger, il y a deux choses dans son témoignage,
13:02 il y a l'importance du contact humain et puis en même temps,
13:05 il y a le fait que par exemple dans les dons du sang,
13:08 il y a du mal à avoir des médecins tout le temps, c'est ce que nous dit Alain,
13:12 dans ces cas-là, est-ce que la téléconsultation peut être plutôt utile ?
13:15 - Le témoignage d'Alain est très intéressant,
13:17 parce qu'on voit des médecins qui vont chercher la téléconsultation
13:20 pour améliorer la fluidité de leur travail,
13:22 c'est donc bien eux qui vont chercher l'outil,
13:24 et l'outil n'a pas été inventé pour des raisons commerciales.
13:27 La traduction d'Alain de son insatisfaction,
13:31 c'est qu'en particulier dans une relation de dons et de générosité,
13:35 être reçu par une machine, même si c'est un intermédiaire,
13:39 il y a une certaine déception,
13:43 et c'est là où avec une infirmière,
13:45 on pourrait créer une consultation qui soit une téléconsultation avec le médecin,
13:48 mais la présence d'une infirmière qui connaît bien nos métiers,
13:51 qui connaît bien la relation, et qui peut humaniser,
13:53 accompagner avec bienveillance et gentillesse,
13:55 cet acte de générosité qu'est le don du sang.
13:58 - On entend votre prudence sur cette téléconsultation à développer,
14:01 mais dans un cadre précis.
14:03 Merci beaucoup Didier Leger d'avoir été notre invité ce matin.
14:06 Je le rappelle, vous êtes vice-président du Conseil de l'Ordre des médecins de l'ISER.
14:10 Merci, belle journée. - Merci à vous.