Retrouvez William Leymergie entouré d’experts, du lundi au vendredi en direct dès 12h30, pour une émission dédiée aux problématiques de notre quotidien.
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00:00 [Générique]
00:04 - Charles-Éloi Vial, qui est historien, archiviste, conservateur à la Bibliothèque Nationale de France.
00:09 Pourquoi je vous dis ça ?
00:10 Parce que c'est lui et c'est bien lui.
00:13 Ce qu'il y a, c'est qu'il sait de quoi il parle.
00:15 Donc c'est intéressant.
00:17 Vous venez de publier une nouvelle biographie de Marie-Antoinette.
00:20 Ça veut dire qu'on ne savait pas tout, d'une part.
00:22 Et puis en plus, on a peut-être, me semble-t-il, une fausse image d'elle, non ?
00:27 - Alors, comme tous les grands personnages historiques, comme Napoléon, par exemple.
00:30 J'avais beaucoup travaillé sur Napoléon.
00:31 On a réécrit, on a beaucoup fantasmé.
00:33 On a projeté parfois des passions sur les personnages.
00:37 Et on a beaucoup de choses à découvrir,
00:38 notamment en se livrant à des fouilles quasiment archéologiques dans les archives.
00:42 - Ah bon, c'est ce que vous avez fait ?
00:44 - C'est ce que j'ai fait pour ce livre.
00:45 - Vous avez ça à votre disposition, vous, qui travaillez à la Bibliothèque Nationale de France ?
00:49 - Oui, c'est mon métier.
00:50 Et puis c'est aussi ma passion, chercher les détails dans les documents.
00:54 Tout ce qu'on ne savait pas, tout ce qu'on peut découvrir sur les personnages, sur leur quotidien.
00:57 - Mais quel genre de documents ?
00:58 Parce qu'on savait qu'ils existaient, ou il faut vraiment aller gratter, on soulève les dossiers ?
01:04 Comment on fait ?
01:05 À partir de quel genre de documents ?
01:06 - Alors, il y a plusieurs cas.
01:07 Soit vous prenez des documents que l'on connaît déjà.
01:09 Par exemple, j'ai utilisé les mémoires des proches de Marie-Antoinette.
01:13 Je me suis rendu compte que certains passages n'avaient pas été écrits par eux.
01:16 Ils avaient été falsifiés parce qu'au 19e siècle,
01:18 on avait tendance à enjoliver, à faire de trop gros livres
01:20 pour toucher plus de droits d'auteur et avoir plus de volume.
01:24 Donc certains passages sont faux.
01:26 Donc il y a cette partie de critique-là, de remise en question de ce qu'on sait déjà.
01:29 Ensuite, d'analyse de documents d'archives que l'on connaît aussi,
01:34 mais où on peut trouver des petits détails.
01:35 Par exemple, dans des factures, on sait combien elle dépense pour sa nourriture.
01:38 Mais on sait aussi ce qu'elle mange, donc quels sont ses plats préférés.
01:41 Parfois, on peut découvrir quelles sont les couleurs qu'elle préfère
01:43 en voyant les commandes qu'elle demande sur les murs de sa chambre.
01:46 Donc des petits détails de la personnalité dans des documents.
01:49 Et enfin, il y a la chance qu'on peut avoir parfois de trouver des documents
01:52 complètement inédits, que personne n'avait jamais vus,
01:54 soit dans des fonds d'archives pas connus,
01:56 soit chez des héritiers, des descendants qui ont ça chez eux.
02:00 – Alors quand on parle de Marie-Antoinette,
02:02 vous parlez de ce qu'elle mange et de ce qu'elle achetait.
02:06 Parce qu'on dit d'elle qu'elle était frivole, qu'elle était dépensière,
02:10 qu'elle était même au début, quand elle est arrivée en France, un peu fêtarde.
02:14 Et vous, l'historien, qu'est-ce que vous en dites ?
02:16 – C'est justement le type de cliché qu'il faut remettre dans un certain contexte.
02:20 C'est-à-dire, évidemment, elle arrive en France,
02:22 elle se marie au dauphin Louis, elle a 14 ans.
02:24 Elle est immature, c'est tout à fait normal.
02:26 – Elle a 14 ans, elle a 14 ans.
02:28 – Et elle a envie de profiter de la vie, ce qu'elle va faire pendant quelques années.
02:30 Donc on a, pendant ses premières années à Versailles,
02:32 le tout début de son règne, elle va faire la fête, elle va beaucoup sortir,
02:35 elle va aller au bal, elle va aller à l'opéra.
02:37 – Quand elle va au bal et à l'opéra, pardon,
02:39 elle y va avec son mari, Louis XVI ou pas ?
02:42 – Très peu, en général, elle y va avec son entourage, des amis,
02:45 des proches, donc en général elle a un masque,
02:47 on est censé ne pas savoir qui elle est,
02:49 mais quand il y a plein de gardes du corps autour,
02:51 on comprend que c'est la dauphine ou que c'est la reine de France.
02:53 Donc c'est une sorte d'anonymat qui n'en est pas vraiment un.
02:55 Donc elle a envie de s'amuser et puis à un moment, elle se range.
02:58 – Ah !
02:59 – Elle se range puisqu'elle a des enfants, elle va être beaucoup enceinte.
03:02 Donc ça, évidemment, ce n'est pas le moment de danser.
03:04 Donc quand elle assume son rôle de mère et quand elle assume son rôle de souveraine,
03:08 elle devient beaucoup plus casanière, elle mûrit aussi intellectuellement
03:11 et elle s'intéresse de plus en plus à la politique.
03:13 – Ah bon, justement, ça, son image a donc considérablement évolué.
03:17 Elle s'intéresse à la politique parce qu'elle a un tout petit peu vieilli
03:21 et elle vit dans ce pays-là, autant s'y intéresser.
03:23 Je suppose qu'elle a des conversations avec son mari.
03:26 La politique, c'est-à-dire ?
03:28 – C'est-à-dire, j'ai eu la chance, entre autres, parmi les documents,
03:30 de trouver le journal intime d'un ministre de Louis XVI,
03:33 qui est le maréchal de Castres,
03:34 qui raconte ses conversations avec Marie-Antoinette
03:36 et ça parle beaucoup de politique.
03:38 Elle s'intéresse aux affaires étrangères, à la négociation des traités,
03:41 elle fait le lien entre les Habsbourg à Vienne, donc sa famille et Louis XVI.
03:45 Et j'ai découvert aussi ce détail qui est assez extraordinaire,
03:48 c'est qu'il y a beaucoup de ministres qui se succèdent sous Louis XVI,
03:51 il y a vraiment une valse de gouvernement
03:53 et les ministres viennent la voir pour négocier leur démission
03:56 parce que c'est elle qui dispense les pensions, les bienfaits.
03:59 Donc on va voir la reine, on démissionne et la reine transmet la démission.
04:02 – Ah quand même, donc Louis XVI lui confie beaucoup de responsabilités.
04:05 – Il lui en confie, il va lui en confier de plus en plus
04:07 parce qu'on arrive à la fin de l'Ancien Régime,
04:09 au moment juste avant la Révolution, on sent que le roi n'est plus tout à fait en phase,
04:13 il n'est plus capable de gouverner, il déprime,
04:15 parfois il lui arrive de fondre en larmes sans raison,
04:17 il s'endort pendant les conseils des ministres
04:19 et donc la reine est là pour l'épauler et à la fin, elle siège au conseil comme lui.
04:23 – Mais est-ce que c'est vrai qu'elle écrivait à sa mère toutes les semaines
04:26 et qu'elle racontait tout ce qui se passait en France,
04:29 où la relation épistolaire n'est plus importante qu'on le croyait finalement ou pas ?
04:34 – Alors elle a écrit toutes les semaines à sa mère
04:36 parce que sa mère lui manquait au début,
04:38 donc elle voulait se confier, elle voulait en parler,
04:40 elle se sentait très seule en arrivant à Versailles,
04:42 donc elle a beaucoup écrit à sa mère, elle a beaucoup écrit à ses différents frères,
04:46 elle leur a assez peu parlé de politique en définitive,
04:49 ça passait plutôt par l'intermédiaire de l'ambassadeur
04:51 qui transmettait des idées, des informations, des instructions,
04:55 mais c'est vrai que c'est le quotidien de Marie-Antoinette que l'on retrouve dans ses lettres.
04:59 – Mais est-ce que c'est vrai que sa mère, l'impératrice,
05:03 avait envoyé un membre de sa famille parce que ça n'allait pas très fort avec Louis XVI
05:08 sur le plan de la vie sentimentale, pour ne pas dire sexuelle, c'est vrai ça ?
05:12 – C'est vrai, c'est l'empereur Joseph II, qui est le frère de Marie-Antoinette,
05:16 qui est envoyé en France en 1777 et qui est là pour lui donner des instructions
05:21 à la fois conjugales, très concrètes, parce que le mariage n'était toujours pas consommé,
05:25 mais aussi des instructions politiques,
05:27 pour essayer d'inciter le roi à se saisir des affaires politiques.
05:31 – Justement, comment sont ses relations avec Louis XVI, son époux ?
05:35 Et d'abord, en quelle langue ils se parlaient ?
05:37 – Alors, ils se parlaient en français, puisque Marie-Antoinette parle assez peu l'allemand,
05:41 même si elle est née à Vienne, à la cour de Vienne, on parle français,
05:44 donc elle parle assez bien le français, elle parle un peu l'italien,
05:47 Louis XVI est plutôt polyglotte, il parle également l'anglais, l'italien également,
05:51 mais il se parle en français, bien sûr.
05:52 – D'accord, vous avez aussi retrouvé les traces d'une célèbre liaison
05:56 qu'elle a entretenue avec un beau comte suédois, Fersen.
06:01 – Oui, ça c'est la fameuse histoire avec Fersen,
06:04 donc elle s'entend assez mal avec Louis XVI,
06:06 c'est un couple qui est relativement mal assorti,
06:08 il est très grand, il est très timide, elle est plutôt joyeuse, elle est plutôt petite,
06:12 donc c'est un couple qui ne fonctionne pas bien.
06:15 – Elle est petite, mais assez jolie, non ?
06:17 – Oui, mais très jolie, bien sûr, comme les portraits en attestent,
06:20 donc comme ça ne va pas très bien avec son mari,
06:22 même si leur amour pour leurs enfants les rapproche,
06:25 elle a cette amitié amoureuse, ou peut-être cette liaison avec Fersen,
06:28 on n'en sait rien, on a réussi sur mes collègues des archives nationales
06:31 qui ont pu déchiffrer des lettres de Martin Tonnet à Fersen il y a quelques années.
06:35 – Et inversement, non ?
06:36 – Et inversement, et ces lettres se terminent par des déclarations d'amour,
06:38 ce sont des lettres politiques, écrites sous la Révolution,
06:41 mais il y a des phrases très touchantes,
06:44 "j'existe, mon aimé, ce n'est que pour vous adorer",
06:46 donc on sait qu'il y a eu des sentiments.
06:47 Après l'historien ne peut pas entrer dans la chambre à coucher,
06:50 il peut juste dire qu'il y a des sentiments, et c'est finalement plus important.
06:53 – Oui, mais parfois il y a la dame de la cour qui est là,
06:57 qui peut témoigner, qui dit "oui, je sais, je ne sais pas,
07:00 un tel est rentré par la petite porte derrière, etc.
07:02 il est reparti au petit matin, ça arrive."
07:04 – C'est arrivé, mais là aussi, qu'est-ce qu'ils faisaient en étant ensemble,
07:07 est-ce qu'ils parlaient politique, qu'est-ce qu'ils faisaient de choses,
07:09 on n'en sait rien, et Marie-Antoinette est quelqu'un de très secret,
07:12 donc on le voit dans ses appartements à Versailles,
07:14 Yatrie Hannon, c'est très dur d'y entrer,
07:16 et quand elle a envie d'être seule, elle est capable d'être seule,
07:19 ce qui rarement le graine.
07:20 – Vous avez retrouvé des témoignages sur ces derniers jours,
07:23 à quoi ça a ressemblé, quand elle était emprisonnée,
07:26 est-ce que c'est vrai qu'elle dormait sur de la paille,
07:28 est-ce que c'est vrai que les gens pouvaient venir la voir ?
07:31 – Alors apparemment, on a plusieurs témoignages,
07:33 certains que j'ai pu retrouver, notamment le journal de Fersen,
07:36 tout simplement, il y a des échos,
07:38 donc on paye pour aller la voir comme un animal aux os.
07:41 – On paye ?
07:42 – Oui, elle est visiblement déjà dans un état de santé déplorable,
07:45 elle a froid, elle a faim.
07:47 – Mais comment ça ? Pardon, excuse-moi, mais il y a une porte,
07:49 c'est gris, alors les gens passent devant,
07:50 ils ont pris un ticket, ils regardent l'arrêt et ils s'en vont.
07:53 – On soudoie les gardiens et on la regarde, effectivement, et on s'en va.
07:56 – Mais n'importe qui pouvait faire ça ?
07:57 – Apparemment, beaucoup de gens l'ont fait, oui.
07:59 – Horrible.
08:00 – Dis donc, c'est bien ça, vous ouvriez votre…
08:02 Non, non, franchement, il y a de quoi faire, enfin, un vrai film sur Marie-Antoinette,
08:07 parce que le dernier, Sofia Coppola, c'était sympa,
08:10 mais historiquement, ce n'était pas terrible.
08:12 – Bon, je…
08:13 – Non, non, non, non.
08:14 – Il y a des bons éléments dans tous les livres.
08:16 – Non, non, c'est juste mon avis, quoi.
08:18 Ça s'appelle "Marie-Antoinette", c'est publié aux éditions,
08:21 au Perrin Biographie, regardez ça, il y a tout ce qu'il faut ici,
08:24 et c'est écrit par Charles-Éloi Vial.
08:27 Merci beaucoup de votre visite et bravo pour ce travail.
08:30 – Merci à vous.
08:31 [Musique]