Stanislas Guerini ministre de la Transformation et de la Fonction Publiques est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Il évoque en particulier la future réforme de la fonction publique qu'il compte porter à l'automne 2024. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-11-fevrier-2024-8315398
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravie de vous retrouver dans "Questions politiques",
00:11 l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé,
00:15 et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:18 Il aura donc fallu attendre 24 jours pour que le premier gouvernement Attal
00:23 soit au complet, 24 jours, et à l'arrivée 35 ministres,
00:27 c'est 5 de moins que le précédent gouvernement,
00:30 5 de moins seulement avec 8 têtes vraiment nouvelles, c'est tout.
00:34 Et pendant ce temps, la France a pu sembler quasiment à l'arrêt.
00:38 Lui aimerait la faire bouger, cette France, la France des fonctionnaires en particulier.
00:42 Ils sont 5 millions et demi aujourd'hui, cela représente un emploi sur 5.
00:46 Quelle réforme pour la fonction publique ? Une rémunération au mérite ?
00:50 La fin de ces emplois à vie, sacrée révolution en perspective.
00:54 On en parle avec le ministre de la Transformation et de la Fonction Publique,
00:58 Stanislas Guérini, qui est notre invité ce dimanche dans "Questions politiques",
01:01 en direct et jusqu'à 13h.
01:03 "Questions politiques"
01:05 Karine Beccard sur France Inter.
01:09 - Bonjour Stanislas Guérini. - Bonjour.
01:12 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:15 À mes côtés pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions.
01:17 - Bonjour Nathalie. - Bonjour à tous.
01:19 On m'a dit que ce n'était pas à peine de dire "toutes".
01:20 Il y a un monsieur qui m'a envoyé un mail en me disant que dans "toutes"...
01:22 - Bon ben c'est réglé. - Voilà.
01:24 Ça ne fera pas plaisir aux féministes, mais enfin je pense que vous pouvez vous en tirer comme ça.
01:27 Et bonjour Françoise Fressoz.
01:29 Bonjour Karine. Bonjour à toutes et tous.
01:31 Du journal "Le Monde".
01:33 Et donc bonjour à toutes.
01:35 C'est juste.
01:36 On commence comme chaque dimanche avec vos images de la semaine.
01:40 Images très marquantes.
01:42 C'était vendredi avec la disparition de celui qui restera l'homme
01:46 qui a aboli la peine de mort en France, Robert Badinter.
01:49 Et c'est la photo que vous avez choisie, Stanislas Guérini.
01:52 Oui.
01:53 Dites-nous.
01:54 Évidemment, Robert Badinter, parce que c'était une figure immense.
01:59 Et j'ai choisi une photo pour ceux qui nous écoutent à la radio
02:02 et qui ne la voient pas forcément.
02:04 Pas forcément de Robert Badinter, garde des Sceaux jeune,
02:07 mais de Robert Badinter il y a quelques années, quelques mois.
02:12 Parce que moi je n'ai pas connu directement Robert Badinter, garde des Sceaux.
02:16 Quand la peine de mort a été abolie, je venais de naître.
02:20 Mais j'ai connu en revanche cette figure, cette voix de la vie politique française,
02:27 cette droiture, ces convictions.
02:29 Parce que moi c'est ça qui m'a toujours marqué avec Robert Badinter.
02:32 Quels que soient les vents de l'opinion,
02:34 il y avait une rectitude et une droiture dans les convictions.
02:37 Et quand vous m'avez demandé de choisir l'image de la semaine,
02:40 j'avais du mal à dissocier en réalité celle de Robert Badinter
02:44 puis celle de la cérémonie d'hommage aux victimes du massacre antisémite,
02:49 du plus grand massacre antisémite de ce siècle,
02:52 comme le président de la République l'a dit.
02:54 Parce que c'était aussi un combat de Robert Badinter contre l'antisémitisme.
02:59 En regardant ces images, me revenaient des mots de Robert Badinter.
03:03 Il disait qu'on pensait que la bête antisémite était gavée de sang.
03:08 En réalité elle renaît.
03:10 C'était les mots de Robert Badinter
03:12 et je trouve qu'ils résonnaient tout particulièrement dans cette semaine.
03:15 - Alors cette photo a été prise lors de son discours au Panthéon
03:20 sur les 40 ans de l'abolition de la peine de mort.
03:24 Du coup, j'en profite, puisqu'on est au Panthéon,
03:26 est-ce que la panthéonisation de Robert Badinter vous paraît une évidence ?
03:30 Est-ce que vous la souhaitez ?
03:32 Est-ce que vous la demandez officiellement ce midi ?
03:33 - Je pense qu'il y a toujours une question de temporalité.
03:38 Il faut laisser du temps pour ces choses-là.
03:39 Mais en tout cas, je crois qu'elles seraient, évidemment,
03:42 je crois, unanimement souhaitées par l'ensemble de nos concitoyens.
03:46 - Alors Nathalie, vous voulez ajouter quelque chose sur Robert Badinter ?
03:48 Vous l'avez connu, bien connu.
03:50 - Oui, on déjeunait ensemble tous les deux mois, tous les deux mois, mois et demi.
03:53 Non, la panthéonisation, à mon avis, ce sera sa volonté et celle de son épouse.
03:56 Ce n'est pas quelqu'un qui courrait après les honneurs.
03:58 Donc il faut peut-être réfléchir à ce qu'il aurait souhaité.
04:02 Non, je voulais juste ajouter, parce qu'on a tous eu cette semaine
04:05 le visage du grand, sage, du juste, de l'homme parfois très austère et très drôle,
04:11 pour dire qu'il était aussi très drôle.
04:12 Donc ça a l'air bizarre quand quelqu'un disparaît.
04:14 C'est-à-dire que quand il imitait Mitterrand, c'était très spécial.
04:18 Quand il imitait Giscard, je ne peux pas vous dire, moi, ça me faisait beaucoup rire.
04:21 Et alors quand il racontait des histoires juives avec l'action yiddish,
04:23 c'était encore mieux.
04:24 On se voyait tous les mois et demi pour potiner.
04:27 On parlait des grandes causes aussi, mais en général, la panthe se distrayait un peu.
04:30 Et il voulait être au courant de tout ce qui se passait à la cour, dans l'opposition.
04:33 Et ça lui allégeait un peu la peine des violences qui montaient,
04:38 de la destruction de la politique, de la violence qu'il y avait dans l'hémicycle.
04:42 Et c'est vrai que c'est difficile de disjoindre Robert Bernater de la marche,
04:45 enfin de l'hommage du 7 octobre, où pour une fois, on a accusé souvent
04:49 Emmanuel Macron d'être flou, de ne pas savoir où il habitait.
04:52 C'est-à-dire ne pas aller à la marche du 12 novembre contre l'antisémitisme.
04:55 Mais là, les choses ont été nommées.
04:56 On a parlé de terrorisme, on a parlé du Almas.
04:58 On a dit aussi que toutes les vies se valaient.
05:01 Mais les choses n'ont pas été faites en même temps,
05:03 qui en cette occurrence auraient été vraiment de mauvaises aubures.
05:06 - Et bien enchaînez, Nathalie Saint-Craig, sur votre image de la semaine, puisque c'était celle-là.
05:10 - C'est ce discours. C'est le portrait de ces 42 jeunes gens, qui sont...
05:15 - Images très fortes.
05:16 - Ils sont jeunes, c'était plutôt des gens qui habitaient dans le sud d'Israël.
05:21 C'était ceux de, comme l'a dit Emmanuel Macron, qui faisaient la fête,
05:24 qui dansaient, qui faisaient du surf, qui étaient habillés comme des jeunes,
05:28 qui n'étaient pas des... qui ont été tués comme ça.
05:33 Je le disais, Emmanuel Macron a dit exactement les choses.
05:36 Je pense que les mots que les familles attendaient...
05:38 - Ils ont été tués parce qu'ils étaient juifs.
05:40 Je pense qu'il fallait le dire comme ça, et c'est en ces termes-là que présente la République.
05:44 - Il a dit les cris de "Massacrons les Juifs" ont été...
05:47 - Et le Hamas a été détué dans des kiboutz.
05:50 - Qui étaient des kiboutz de gauche, entre guillemets.
05:52 - Des kiboutz progressistes. - Et pacifistes.
05:54 - Avec des militants. - Qui étaient des militants de la cause pour la paix.
05:57 - Des états de la paix. - C'est ça qui est tout fait.
06:00 C'est l'horreur à dessein.
06:02 - Voilà, donc discours court, discours précis, et pas de la diplomatie.
06:07 Enfin, la diplomatie au mauvais sens du terme.
06:09 - C'était des mots là aussi attendus par la nation.
06:12 - Allez, on passe à Françoise Frésoz qui souriait.
06:15 Plus qu'une image, vous, vous avez choisi l'homme de la semaine, quasiment.
06:18 - Alors, je ne dirais peut-être pas ça.
06:21 - Alors allons-y.
06:22 - Vraiment, je tiens aussi à rendre hommage à Robert Bannater,
06:26 un très grand monsieur.
06:27 Non, j'ai quand même retenu François Bayrou,
06:29 parce que je trouve qu'au-delà du mini-psychodrame qui s'est déroulé,
06:33 il y a quand même des messages à entendre.
06:35 Donc François Bayrou, on le voit là à la sortie du tribunal le lundi,
06:38 tribunal de Paris, il est relaxé dans l'affaire à titre personnel,
06:44 dans l'affaire des emplois présumés fictifs du Modem.
06:46 Et à ce moment-là, il y a une sorte de...
06:49 Enfin, il se libère de tout ce qu'il a ressenti
06:53 pendant ces années où il n'a pas pu être au gouvernement.
06:55 L'injustice qu'il a ressentie.
06:56 Puis après, il fait monter les enchères.
06:58 Alors il se voit bien ministre de l'Éducation nationale,
07:00 mais à ces conditions, c'est-à-dire en réformant avec les enseignants,
07:04 comme si le gouvernement a-t-il réformé contre les enseignants.
07:07 Et puis il commence à dire, oui, non, non, c'est un gouvernement,
07:11 une ligne beaucoup trop tectocratique, il faut infléchir et tout.
07:15 Puis finalement, ça fait pschitt, il n'est pas ministre.
07:17 Une partie de ses troupes le désavouent.
07:20 Et l'opinion n'a pas l'air de le suivre tellement,
07:22 puisqu'il y a un sondage qui est paru juste après ce coup d'éclat
07:25 et qui montre qu'au fond, il représente plus ce recours qu'il aimerait jouer.
07:29 Et je trouve qu'il y a une leçon à entendre, c'est que ce qui pointe est réel.
07:33 C'est-à-dire que jamais Marine Le Pen n'a été aussi forte.
07:36 Jamais la majorité n'est apparue aussi rétrécie sur un socle sociologique
07:41 qui est fait de diplômés, qui est fait de revenus supérieurs, d'électeurs à parisiens.
07:47 Donc il y a une vraie fragilité.
07:50 Mais au fond, moi ce qui me frappe, c'est que si l'adversaire principal, c'est Marine Le Pen,
07:56 pourquoi personne ne lui rentre dans le chou ?
07:58 Pourquoi cette campagne des européennes, qui normalement devrait s'ouvrir, ne vient pas ?
08:03 Et pourquoi on la laisse monter ?
08:05 Sa seule stratégie, c'est d'attendre que le système s'écroule.
08:09 Et au fond, on voit bien qu'il y a une fragilité de ces forces démocratiques
08:13 et que personne ne lui rentre réellement, frontalement, sur ce qu'elle propose
08:18 et en quoi la solution qu'elle propose serait meilleure.
08:21 Et ça, je trouve qu'il y a un vrai manque dans le débat démocratique aujourd'hui.
08:25 - Alors on va parler tous évidemment dans cette émission,
08:27 mais recentrons-nous vraiment sur François Bayrou.
08:30 Une question, Stanislas Guérini, vous l'avez bien connu, vous le connaissez bien François Bayrou.
08:35 Je rappelle d'ailleurs que pendant 4 ans, vous avez dirigé le parti de la majorité.
08:38 Lui, il dirige le parti du MoDem, donc vous aviez à discuter, vous aviez parfois à négocier.
08:42 - Exactement.
08:43 - Qu'est-ce qu'il nous a fait François Bayrou, là ?
08:45 - Je vous ai dit, moi je connais très bien François Bayrou et j'ai eu à exercer des responsabilités
08:49 qui m'ont fait connaître François Bayrou peut-être encore plus intimement.
08:54 Et je fais partie de ceux qui respectent profondément François Bayrou.
08:57 Moi je pense que quelqu'un qui est allé 3 fois à l'élection présidentielle...
09:00 - Vous êtes le seul, il y en a d'autres.
09:02 - Gabriel Attal nous a dit qu'il l'admirait, je dis, donc ok.
09:05 - Voilà, je fais partie de ceux qui, quand François Bayrou parle, écoute.
09:09 Et qu'est-ce qu'il a dit cette semaine, François Bayrou ?
09:12 - Qu'il voulait devenir le ministre de l'Éducation nationale.
09:14 - Il a dit qu'il soutenait le président de la République.
09:16 Il n'a pas remis en cause sa participation et celle de la formation politique
09:20 qu'il a contribuée à créer et à structurer, ce mouvement centriste et central en France
09:26 qui soutenait l'action du gouvernement.
09:28 J'entends parler parfois de crise politique, pardon, je me permets de la relativiser un tout petit peu.
09:33 Et il a passé des messages, sur le fond, comme d'ailleurs il a l'habitude de le faire.
09:38 Pardon, mais vous avez suffisamment commenté ici les différents messages de François Bayrou.
09:41 Je ne peux pas souvenir qu'il ait été tendre d'une certaine façon autour de la réforme des retraites,
09:46 à différents moments. Donc François Bayrou, il a toujours eu cette habitude d'exprimer une voix singulière
09:51 dans la majorité, et tant mieux. Il y a des majorités qui sont mortes de ça.
09:55 François Bayrou, il disait du temps de l'UMP, si on pense toutes la même chose, c'est qu'on ne pense rien.
10:00 Cette majorité-là est morte de ça. D'autres se sont fracturées.
10:03 - Il a perdu un petit crédit cette semaine ou pas ?
10:05 - Elle vit. Et il y a des expressions différentes qui peuvent s'exprimer.
10:08 Il a dit des choses sur le fond de l'intérêt de cet ancrage territorial.
10:13 C'est un gouvernement aux deux tiers de ministres aujourd'hui qui sont élus locaux,
10:19 qui ont été élus locaux, je me permets de le faire remarquer.
10:22 Ce message-là, il faut l'entendre. Mais il faut y mettre des actions en face.
10:26 Moi, c'est ça qui m'intéresse. Vous savez, moi, je ne me sens pas ministre parisien
10:30 quand je vais ouvrir des maisons France Service en Lauser, dans le Puy-de-Dôme, dans le Cantal.
10:36 Je ne me sens pas ministre parisien quand je me bats pour revaloriser le métier des secrétaires de mairie
10:42 qui font tenir nos communes rurales. Ce qui compte, ce n'est pas ce que les gens sont ou d'où ils viennent,
10:47 c'est ce qu'ils font.
10:48 - Non mais pour se recenser sur François Bayrou, Stanislas Guérini, une dernière question.
10:53 - Je dépense cette idée d'assimilation-là, qui est avec une étiquette politique,
10:55 et donc je compte agir avec tous mes collègues du gouvernement.
10:57 - Il sert à quoi encore, finalement, François Bayrou, dans la majorité ?
10:59 - Il exprime des positions qui sont utiles, je le dis, et que je respecte.
11:03 Françoise Fresos le disait, elle, mais ça assure.
11:06 Cet ancrage-là, les coûts...
11:08 - Et puis le caractère très technocratique de l'action gouvernementale aussi.
11:11 - Oui mais encore une fois, là-dessus, pas de faux procès.
11:14 J'ai génou sur ce que nous faisons.
11:16 C'est pour ça que je prenais deux minutes pour citer quelques réformes, actions.
11:21 C'est ce gouvernement, très bien, vous pouvez le qualifier de technocratique,
11:25 mais moi je n'en connais pas beaucoup qui ont fait action au cœur de ville,
11:28 les territoires d'industrie, les petites villes de demain,
11:31 2700 maisons France Service aujourd'hui, partout en France,
11:34 qui remettent des maisons de santé, on en a doublé le nombre dans le passé.
11:38 - On ne va pas faire le bilan du gouvernement.
11:40 - Non mais je ne fais pas le bilan, mais pardon, mais parce que les gens qui sont derrière le poste,
11:43 plus que l'étiquette qu'on colle sur le front des uns et des autres,
11:47 ce qui les intéresse, c'est les problèmes de leur vie quotidienne,
11:49 et est-ce qu'on agit pour les résoudre ?
11:51 - Une dernière question.
11:52 - On rentre un tout petit peu dans le précis de ce qu'on nous dit d'ailleurs au téléphone,
11:55 ou ce qu'on dit dans son communiqué, quand il dit que la méthode gouvernementale
11:58 que vous voulez utiliser, notamment à l'école, dans l'éducation nationale,
12:01 ce sont des méthodes qui sont pour lui rédhibitoires, c'est-à-dire en gros,
12:05 quand on lui demande qu'est-ce que ça veut dire, il dit "moi je veux bosser avec les enseignants,
12:08 je ne veux pas aller les casser en considérant qu'ils ne travaillent pas assez,
12:12 qu'ils demandent, qu'ils n'acceptent rien et tout, et que..."
12:14 - Il a raison, mais c'est évidemment comme ça que les choses se font,
12:17 et qu'on va continuer à le faire.
12:19 Maintenant Nicole Benoubet est ministre de l'Éducation,
12:22 elle a cette culture du dialogue social, elle a cette culture de l'écoute,
12:26 mais pendant 5 mois que Gabriel Attal a été ministre de l'Éducation nationale,
12:31 qu'est-ce qu'il a fait ? Il a lié un contact immédiat avec les syndicats,
12:35 et toutes les mesures, y compris les mesures courageuses,
12:38 pas tout le temps unanimes ou pas tout le temps populaires,
12:42 elles ont été concertées avec les organisations syndicales.
12:45 Pour la fonction publique, c'est exactement comme ça qu'on va continuer à faire.
12:48 Pardon, mais on a ces derniers mois, je parle de ce que je connais le mieux,
12:52 fait des réformes, porté la réforme des retraites dans la fonction publique...
12:56 - Ah non, attendez, encore une fois, on ne fait pas le bilan,
12:58 et en plus là on est au début de l'émission, il faut qu'on avance !
13:00 - Avec les organisations syndicales, en discutant, en n'étant pas toujours d'accord,
13:03 mais en discutant.
13:04 - Ils ne veulent pas de fortes têtes, voilà.
13:06 Et moi j'ai un tempérament trop explosif pour pouvoir cohabiter avec eux.
13:09 C'était le...
13:10 - Le président de la République m'a chargé de dire au Mahorais
13:17 que nous allons prendre une décision radicale
13:19 qui est l'inscription de la fin du droit du sol à Mayotte,
13:22 dans une révision constitutionnelle que choisira le président de la République,
13:26 c'est-à-dire qu'il ne sera plus possible de devenir français
13:30 si on n'est pas soi-même enfant de parents français.
13:34 Et nous couperons ainsi littéralement l'attractivité
13:38 qu'il peut y avoir dans l'archipel mahorais.
13:41 Il ne sera donc plus possible de pouvoir venir à Mayotte
13:45 de façon irrégulière ou régulière,
13:47 de mettre un enfant au monde ici,
13:50 et d'espérer devenir français de cette façon.
13:54 - Voilà, Gérald Darmanin, le ministre de l'Intérieur,
13:57 à son arrivée ce matin à Mayotte,
13:59 il annonce donc, on l'a compris, la fin du droit du sol sur l'île.
14:03 Votre réaction, Stanislas Guerini ?
14:06 Je me permets de rappeler que c'était une mesure du Rassemblement National.
14:09 Est-ce que c'est la bonne solution ?
14:11 Est-ce que c'est une solution trop radicale ?
14:13 Qu'est-ce que vous en pensez ?
14:14 - C'est une mesure qui est unanimement réclamée
14:17 par les élus du territoire mahorais,
14:20 qui est, je le rappelle, le territoire de la République française.
14:23 C'est quoi la situation à Mayotte ?
14:25 C'est 70% de taux de chômage.
14:28 C'est une majorité de la population qui vit sous le seuil de pauvreté.
14:32 50% aujourd'hui des gens qui sont sur le territoire mahorais sont étrangers.
14:38 C'est une situation très difficile avec les comores voisins.
14:42 Et donc, à cette situation exceptionnelle,
14:45 les élus, les mahorais eux-mêmes demandent des décisions
14:49 qui sont effectivement exceptionnelles,
14:52 au sens où elles seront l'exception dans la République française,
14:55 mais effectivement pour mettre fin au droit du sol
14:59 sur une part du territoire français
15:01 qui vit une situation comme aucun autre département de notre République n'accepterait.
15:07 Si la situation à Mayotte, avec en plus la crise de l'eau,
15:11 en plus des barrages, en plus de l'insécurité,
15:13 se passait sur n'importe quel département métropolitain aujourd'hui,
15:17 on en parlerait matin, midi et soir.
15:19 Donc oui, il faut apporter des réponses,
15:22 parce que ça correspond à une situation très particulière.
15:24 Dans votre esprit, c'est uniquement sur le territoire de Mayotte ?
15:27 Parce qu'il va y avoir évidemment un débat sur la mesure ?
15:31 Est-ce que c'est constitutionnel ou pas ?
15:33 Ça sera fait dans le respect de l'état de droit.
15:35 Vous ne pouvez pas parler de Robert Badinter il y a quelques instants
15:38 et ne pas le faire respectueusement par rapport à nos institutions et à la Constitution.
15:43 Donc ça veut dire qu'on le fera respectueusement de nos institutions
15:46 en proposant, c'est la décision du Président de la République que de le faire,
15:50 une révision constitutionnelle pour, par exception,
15:53 sur ce territoire de la République qui vit des difficultés extraordinaires.
15:57 Parce que vous entendez qu'il va y avoir une demande d'extension par certains et tout ?
15:59 J'entends bien, mais c'est toute la différence entre cette majorité
16:02 et ce que peut être le Rassemblement national.
16:04 Puisque vous avez évoqué dans votre question le Rassemblement national,
16:07 c'était en réalité une demande qui n'était pas l'exclusive du Rassemblement national,
16:11 qui est la demande des élus maorais de ce territoire.
16:14 Et Marion Bréchal du Parti Reconquête, qu'on recevait la semaine dernière,
16:17 vous dit bravo d'ores et déjà.
16:19 Alors, beaucoup de réactions immédiatement de toute la classe politique.
16:23 Chez les Insoumis, Aurélie Trouvé dit "Maiotte, département française, n'est plus la France".
16:28 Bien, j'ai déjà entendu le ministre de l'Intérieur proposer à des élus
16:33 dans l'hémicycle de l'accompagner à Maiotte.
16:35 Il s'y rend très souvent, il y est, avec la ministre déléguée aux Outre-mer, Marie Guevenoue.
16:41 Je crois que ça fait peut-être la différence, quand on voit la situation sur place,
16:46 entre des positions qu'on peut prendre depuis un plateau de télévision à Paris
16:50 et ceux qui vont à Mamoutou sur le territoire maorais.
16:52 En tout cas, on n'est pas rentré dans un engrenage qui est dangereux.
16:55 Absolument pas.
16:56 Et c'est pas un labo, c'est pas une zone test.
16:58 Je l'ai dit, c'est évidemment une décision exceptionnelle, au sens de l'exception,
17:04 pour un territoire qui vit des difficultés exceptionnelles.
17:06 Et vous avez l'assurance que ça passe au Conseil constitutionnel ?
17:09 Ce ne sera pas considéré comme un Conseil constitutionnel ?
17:11 Respecter l'état de droit, c'est mettre les wagons dans le bon ordre.
17:15 C'est d'abord avec le Parlement proposer une révision,
17:18 et évidemment, sous l'autorité du Conseil constitutionnel.
17:21 Stanislas Guérini, un mot sur la situation politique.
17:24 Alors, on en a déjà parlé un petit peu au moment des images de la semaine.
17:27 On n'a pas été très sérieux aujourd'hui.
17:30 On a parlé déjà de plein de choses.
17:31 Gabriel Attal a animé hier son premier séminaire gouvernemental.
17:35 Après 24 jours, je le disais en introduction, d'attentes, d'interminables tergiversations.
17:40 Et au final, on a surtout l'impression d'avoir juste changé de Premier ministre.
17:45 Mais vous parlez d'attentes, vous avez même dit que le pays était à l'arrêt.
17:49 Pardon, mais moi je n'ai pas eu cette impression-là.
17:51 Qu'est-ce que vous avez fait pendant un mois ?
17:52 Il y avait un gouvernement qui a été mis en place.
17:55 Qu'est-ce que vous avez fait ? Vous n'étiez pas à l'arrêt ?
17:57 Deux jours après la nomination de Gabriel Attal à Matignon.
18:00 La seule question qui compte, c'est est-ce que les habitants du Pas-de-Calais,
18:04 qui vivaient des inondations, est-ce qu'il y a eu des réponses pour eux ?
18:08 Est-ce que le gouvernement s'est engagé à agir ?
18:10 La réponse c'est oui.
18:11 Le Premier ministre y est allé dès sa nomination.
18:14 Il y est retourné cette semaine pour constater les résultats.
18:17 Tout n'est pas parfait.
18:18 Les difficultés, elles demeurent.
18:20 Mais de ce qui a pu être mis en place,
18:21 est-ce que nos agriculteurs qui ont manifesté des revendications légitimes, une colère,
18:26 est-ce qu'ils ont trouvé un gouvernement à l'écoute, prêt à agir rapidement ?
18:29 Sur les logements, sur l'industrie, sur la pêche ?
18:32 Est-ce que les pêcheurs, bien sûr, qui attendaient des réponses dans le golfe de Gascogne,
18:36 est-ce qu'ils ont trouvé des ministres mis en place, des ministres installés,
18:40 pour agir ? La réponse c'est oui.
18:43 Donc la réalité, c'est que le gouvernement, il ne s'est pas tourné les pouces.
18:46 Après, il a été complété.
18:49 Alors là aussi, pardon, mais la question du remaniement deuxième vague,
18:54 alors moi ça m'intéressait, peut-être que ça vous intéressait aussi.
18:58 J'ai pas le sentiment que chacun de nos concitoyens attendait derrière son poste,
19:04 avec fébrilité, la constitution du gouvernement complet.
19:08 La question encore, c'est action et réaction.
19:11 Oui, on a quand même entendu chez les fonctionnaires, dont vous avez la charge,
19:16 au fond, l'idée, il était ministre, il n'est plus ministre,
19:20 et puis on ne sait pas s'il sera de nouveau ministre de plein exercice.
19:24 Et ils l'ont pris un peu comme une désinvolture.
19:27 Non mais, moi j'ai défendu une idée,
19:30 qui puisse y avoir, pour représenter, pour dialoguer,
19:34 avec les 5,7 millions d'agents publics dans notre pays,
19:37 un ministère. Un ministère de plein exercice.
19:40 Parce que je considère que c'est à la hauteur des enjeux qui sont immenses
19:44 pour la fonction publique, on en reparlera certainement.
19:48 Le président de la République et le Premier ministre m'ont donné tous les moyens
19:53 pour pouvoir justement réformer la fonction publique.
19:57 C'est mon mandat. Et pour pouvoir accélérer.
20:00 Moi, depuis 20 mois, je suis engagé totalement pour la fonction publique.
20:04 Je le disais, on a pris des mesures salariales qui sont inédites face à l'inflation,
20:08 qu'il était aussi. On a mené des réformes, celle des retraites,
20:12 celle de la haute fonction publique, on a négocié des accords avec les syndicats.
20:16 Je pense à ce qu'on a fait sur la prévoyance, il y a quand même 1 million
20:19 de fonctionnaires d'État qui n'avaient pas de mutuelle.
20:21 On va changer cette situation-là pour revaloriser des métiers,
20:24 les secrétaires de mairie, pour voter des lois pour l'égalité salariale,
20:28 pour ouvrir des maisons France Service, pour diminuer de 50% la consommation
20:32 de cabinets de conseil dont on a beaucoup parlé.
20:35 Tout ça, ce sont des résultats et de l'action concrète.
20:39 - Et bien, parlons de la suite. - Moi, ma feuille de route,
20:42 c'est celle du Premier ministre, à 1000%, désmicardisé, débureaucratisé
20:48 et déverrouillé, ça s'applique très bien à la fonction publique
20:51 et c'est exactement le mandat que j'ai reçu.
20:53 - Voilà, et votre mandat de réussir cette réforme de la fonction publique,
20:55 alors il y a quand même un certain nombre de tabous dans la fonction publique.
20:58 Le premier, j'en ai parlé là aussi dans mon introduction,
21:01 c'est évidemment la rémunération au mérite. Est-ce que les fonctionnaires,
21:04 c'est-à-dire un enseignant, un infirmier, un policier, les agents
21:08 de la grande administration des ministères, est-ce que vous souhaitez
21:12 que les fonctionnaires soient désormais rémunérés au mérite ?
21:15 - Moi, je crois qu'on peut mettre davantage de mérite à tous les étages
21:20 dans la fonction publique. Parce qu'il faut partir des réalités
21:25 de ce que disent les fonctionnaires eux-mêmes.
21:28 C'est quoi la réalité sur le terrain ? Vous voyez des maires,
21:31 qui sont des employeurs dans leur collectivité, qui vous disent
21:34 "Moi, ce n'est pas possible de décider par moi-même comment je vais promouvoir
21:38 mes propres agents méritants." Parce que la seule règle, c'est l'ancienneté
21:43 et parce qu'on a des règles qui s'appliquent nationalement.
21:46 - Donc c'est le maire qui demande, ce n'est pas l'agent public ?
21:48 - C'est le maire, mais les agents eux-mêmes. Ceux qui sont les plus favorables
21:52 à ce qu'on puisse mettre plus de mobilité, qu'on puisse rentrer
21:55 dans la fonction publique plus facilement, qu'on puisse y évoluer plus facilement,
21:58 qu'on puisse parfois en sortir, ce sont les agents qui justement
22:01 sont de catégorie C, qui sont ceux qui ont le plus souvent un plafond de verre
22:06 au-dessus de leur tête. Je mentionnais quelques métiers.
22:10 J'ai mentionné les secrétaires de mairie. Moi, je me suis beaucoup battu
22:13 pour qu'on revalorise ce métier-là.
22:15 - Les secrétaires de mairie veulent être rémunérés au mairie ?
22:17 - C'est un bon exemple. Secrétaire de mairie, vous rentrez catégorie C
22:21 parce que c'est votre diplôme, parfois il y a 25 ans, et vous êtes assigné
22:25 à résidence. Passer catégorie B, c'était devenu quasiment impossible.
22:30 On a changé la loi spécifiquement pour elle, et donc c'est ça qu'il faut faire.
22:33 Moi, je pense qu'il faut mettre du mérite à tous les étages.
22:36 Je ne comprends pas, je ne sais plus expliquer pourquoi un employeur
22:40 d'une administration déconcentrée à un chef de service, il ne peut pas
22:44 plus facilement verser une prime à un agent méritant, à un collectif de travail.
22:49 C'est ça le mérite.
22:50 - Justement, on a tous à peu près compris ce que ça voulait dire.
22:52 Après, ce que l'on ne comprend pas forcément, c'est comment on l'estime,
22:55 ce mérite. Est-ce qu'il y a un appel, si vous avez un chef de service
22:58 qui ne veut pas vous blérer et qui considère que vous ne devez pas être augmenté
23:01 au mérite ?
23:02 - La tête du client.
23:03 Et comment les choses se passent dans des catégories où il n'y a pas
23:06 énormément de valeur ajoutée.
23:07 - C'est intéressant ce que vous dites.
23:10 - Si je fais des choses plus vite que les autres, ou que j'ai une productivité
23:13 supérieure, ça, ça se mesure.
23:15 Si j'ai une espèce de tâche répétitive qui n'est pas spécialement valorisée,
23:19 quel est mon mérite ?
23:20 Je ne peux pas l'exercer.
23:21 Est-ce que ceux-là seront hors du champ de mérite ?
23:25 C'est simple.
23:26 Comment ?
23:27 Par qui ?
23:28 - Il y a deux idées qui me semblent préconçues dans ce que vous dites.
23:31 D'abord, quand on parle de fonction publique et quand on parle des managers
23:34 dans la fonction publique, on a toujours l'idée que ce sont des petits chefs
23:37 par nature.
23:38 Moi, je considère qu'il faut sortir de cette vision-là.
23:43 Moi, je considère que sur des critères bien déterminés, du dialogue social,
23:48 de proximité, on peut faire confiance davantage.
23:53 La fonction publique, pardon, elle meurt à petit feu parce qu'on ne fait pas
23:57 assez confiance à ceux qui sont sur le terrain.
24:01 - Ça veut dire qu'on va définir des critères ?
24:03 - J'y viens.
24:04 Il y a un deuxième présupposé qui est qu'on ne saurait pas définir
24:08 ce que sont des critères d'efficacité dans la fonction publique.
24:11 Mais derrière la fonction publique, ce n'est pas de la théorie,
24:13 ce sont nos services publics avec des objectifs de qualité de services publics.
24:17 Le mérite, ce n'est pas forcément la financiarisation de la fonction publique.
24:21 Moi, mon idée, ce n'est pas de rémunérer tous les agents publics dans le pays
24:24 sur la diminution de la dette en France.
24:26 Mais c'est de le faire sur la qualité de nos services publics.
24:29 Tous les agents ont des enjeux à mener sur ces questions-là.
24:33 - Mais donnez-nous des exemples de critères. Ce serait quoi par exemple ?
24:35 - Ceux qui sont directement sur le terrain, en première ligne,
24:37 mais ceux qui sont aussi dans les services administratifs.
24:40 La question des délais que vous mentionnez, c'est une question,
24:43 je dirais, centrale dans les attentes que nos concitoyens ont vis-à-vis
24:47 de leurs services publics, dans toutes les administrations,
24:49 qu'on puisse leur apporter des papiers d'identité plus rapidement
24:53 que dans un service de justice, on puisse avoir des réponses
24:58 sur une situation qui soit plus rapide.
25:00 Ça veut dire qu'il faut être cohérent.
25:02 Ça veut dire qu'il faut donner aux agents les moyens de faire leur travail.
25:06 - Alors comment vous allez-vous y prendre ?
25:07 Il y a une enveloppe de rémunération mérite ?
25:10 Ou un certain pourcentage ? Comment ça se passe ?
25:13 - Ce sont des questions que d'abord, je vais mettre à la concertation.
25:16 La réforme, on la présentera au deuxième semestre, à l'automne de cette année.
25:21 - Et demain, vous voyez les syndicats pour en parler.
25:24 - J'ai contacté les syndicats dans l'heure qui a suivi ma nomination
25:27 pour leur proposer, dès la semaine prochaine, de se retrouver,
25:30 de reprendre le fil du dialogue qui est très sincère avec les organisations syndicales.
25:35 Il n'y aura pas de mesures cachées, je mettrai tout sur la table
25:38 et on va tout concerter. Mais quelle est la situation aujourd'hui ?
25:41 - Non mais attendez, répondez à la question de France.
25:43 - Je vais vous répondre parce qu'on me dit que ça existe déjà, le mérite.
25:46 - Non, elle dit quelle part ça va représenter dans la rémunération.
25:50 - Moins d'un tiers des agents de l'État ont aujourd'hui un variable
25:55 qui est lié à la performance qu'ils peuvent avoir dans leur travail au quotidien.
26:00 Moins d'un tiers. Pour ce tiers-là, qui a une rémunération au mérite...
26:03 - C'est qui ? C'est les préfets ? C'est qui d'autre ?
26:05 - Ça dépend des différentes administrations, mais pour les agents
26:09 qui ont une rémunération au mérite, c'est au maximum 2% de leur rémunération.
26:16 Donc est-ce que je pense qu'on peut aller plus loin aujourd'hui ?
26:19 Ma réponse c'est oui. Mais je vais mettre cette mesure-là en concertation.
26:23 Est-ce qu'aujourd'hui, on pourrait plus facilement récompenser des collectifs ?
26:29 Moi ça m'intéresse beaucoup. Qui sont engagés, par exemple,
26:32 pour la qualité de nos services publics, par exemple, pour les grands objectifs
26:35 du service public, la transition écologique par exemple.
26:38 Je vais vous donner un exemple très concret. L'année dernière,
26:41 on a mobilisé tous les services publics pour faire la sobriété énergétique.
26:45 Et on a réussi formidablement bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer
26:50 que chaque agent public dans notre pays pourrait, par exemple,
26:53 avoir un objectif en matière de transition écologique, de sobriété énergétique,
26:58 de diminution de produits phytosanitaires, par exemple,
27:01 quand on est aux espaces verts, dans une collectivité.
27:04 Et que ces objectifs-là, ça ne soit pas dans son bureau,
27:07 le ministre de la Fonction publique qui les décide pour tout le monde,
27:10 mais qu'on les mette justement dans le dialogue social, service par service,
27:14 pour se dire, au fond, quelle est l'attendue en termes de qualité de service public
27:18 et est-ce qu'on ne peut pas mieux rémunérer les agents qui se décarcassent.
27:23 Parce que, moi, je veux le dire, je me bats à chaque fois
27:26 contre tous les discours caricaturaux de fonctionnaires bashing.
27:30 Les agents, ils sont aujourd'hui formidablement engagés.
27:33 Je vais aller voir hier soir les agents qui travaillent la nuit,
27:36 à l'hôpital, dans des commissariats, et les agents publics,
27:39 ils font le boulot et ils sont engagés. Mais je veux qu'on puisse faire en sorte
27:43 que dans la fonction publique aussi, le travail, l'engagement,
27:46 on puisse avoir plus d'outils et on puisse donner plus d'outils
27:49 aux employeurs de terrain pour décider et pour mieux rémunérer ces agents-là.
27:53 Mais rendons les choses un peu plus concrètes dans le discours.
27:56 Pardonnez-moi, je vous entends parfaitement, mais prenons l'exemple d'un professeur.
28:00 Il continuera à avoir sa rémunération classique, normale.
28:04 Il aura donc, dans l'éventualité que cette réforme aboutisse,
28:07 en plus une rémunération au mérite, donc, et elle pourrait représenter quel pourcentage ?
28:12 10% de plus, 20% de plus, 30% de plus ? Et qu'est-ce qu'il définira ?
28:16 Son chef d'établissement, comment ça va fonctionner concrètement ?
28:19 Ce serait une erreur de méthode que de dire, en tant que ministre de la fonction publique,
28:24 pour les uns et pour les autres, quels sont les critères, quel est le niveau à la fin.
28:28 Moi, ce que je souhaite faire, c'est donner davantage d'outils et rendre de la liberté
28:33 aux employeurs pour pouvoir définir justement du mérite, comme je le dis, à tous les étages,
28:40 pour pouvoir rentrer plus facilement.
28:43 On a des règles absurdes de valorisation des compétences.
28:47 Aujourd'hui, on loupe des recrutements parce qu'on est infoutu de valoriser
28:52 parfois 20 années d'expérience sur le terrain, à l'hôpital par exemple.
28:56 On manque d'infirmiers, d'infirmières, et on n'arrive pas à les recruter
28:59 parce qu'on ne s'est pas valorisé 20 années d'infirmière libérale.
29:02 Ça commence par là, le mérite. C'est sur l'évolution, dans la fonction publique,
29:06 qu'on puisse avoir des possibilités de mobilité qui sont beaucoup plus fortes.
29:09 Mais c'est en plus de la rémunération ou pas ?
29:11 C'est dans la rémunération.
29:13 Si on met en place des plans d'intéressement collectif au mérite dans la fonction publique,
29:17 ça ne va pas venir en substitution de la rémunération actuelle des agents publics,
29:22 des fonctionnaires de notre pays.
29:24 Donc tout ça, on va le concerter.
29:27 Mais oui, je crois qu'on doit pouvoir aujourd'hui mieux récompenser le travail,
29:31 ceux qui se décarcassent dans la fonction publique, et le faire en redonnant des marges de manœuvre.
29:36 Parce que la réalité, c'est que sur le terrain, les employeurs n'ont aucune marge de manœuvre.
29:42 Aujourd'hui, il y a des métiers qu'on ne sait tellement pas revaloriser, rémunérer,
29:46 que la situation, la vraie vie, c'est qu'on dit à des agents démissionnés de la fonction publique
29:51 "Et le lendemain, on va vous rembaucher en tant qu'agent contractuel".
29:54 En réalité, on est en train de laisser dériver deux fonctions publiques
29:57 dont les règles n'ont plus grand-chose à voir l'une avec l'autre.
30:00 Je pense qu'il faut avoir le courage d'aller dans le cœur du logiciel, le logiciel statutaire.
30:05 Moi, je veux faire les choses respectueusement par rapport au statut de la fonction publique.
30:09 - Ça veut dire qu'il faut réformer le statut ? - C'est pas le statut quo.
30:11 Oui, il faut le moderniser, si on veut justement le conserver.
30:15 - Alors, ça veut dire statut, et est-ce que par exemple, vous êtes prêts à le revoir profondément
30:22 et notamment à remettre en cause la règle de, au fond, pas de licenciement dans la fonction publique, pas de...
30:29 - L'emploi à vie.
30:31 - D'abord, le statut, c'est une chance pour la fonction publique.
30:34 Le statut, c'est notre raison d'être.
30:37 Le statut, c'est ce qui distingue la fonction publique d'entreprise privée,
30:41 et c'est une somme de droits et de devoirs.
30:44 C'est ça le statut de la fonction publique.
30:46 C'est effectivement une égalité d'accès aux emplois, c'est un certain nombre de fondamentaux.
30:51 On est, dans la fonction publique, propriétaire d'une classification, d'un grade,
30:56 mais on n'est pas propriétaire de son emploi.
30:58 Tout ça, je crois qu'il faut le conserver, le préserver et au contraire, le conforter.
31:04 Mais oui, on peut moderniser le statut, tout simplement dans une logique de justice.
31:09 Moi, je n'aime pas l'idée que le statut, ça serait l'égalitarisme statutaire,
31:13 que le statut, il empêcherait toute distinction entre les agents publics.
31:17 Et d'ailleurs, je revendique le fait que ce n'est pas le statut originel.
31:20 Si vous relisez Maurice Torres, qui est le père du statut de la fonction publique,
31:24 qui était un ministre communiste, qu'il a mis en place en 1946.
31:27 Maurice Torres, il dit très bien que le statut doit reconnaître le talent des agents,
31:32 la valeur réelle et inégale des agents.
31:35 Vous dites que le statut, c'est un avantage.
31:39 Tout le monde comprend bien.
31:40 Il y avait une époque où d'ailleurs, c'était le graal d'être dans la fonction publique
31:43 parce qu'on était à l'abri.
31:44 Alors que maintenant, certains jeunes préfèrent changer tout le temps
31:46 pour être de mieux en mieux ou payés ou traités ou montés.
31:48 Est-ce que ça veut dire en gros que quand on soit bon ou mauvais,
31:51 indépendamment de votre part méritée du salaire, on sera intouchables ?
31:55 Il faut être juste avec tous. Moi, c'est ça que je dis.
31:58 Et donc, il faut qu'on puisse, vous l'avez compris, mieux valoriser...
32:01 Je vais vous répondre directement.
32:02 On n'a pas compris. Soyons clairs.
32:03 Est-ce qu'il y aura éventuellement des licenciements dans la fonction publique ?
32:07 Le statut, c'est de dire que l'emploi, la garantie de l'emploi,
32:12 elle correspond au fait que dans la fonction publique,
32:14 quand vous avez par exemple un service administratif qui évolue ou qui ferme,
32:18 vous ne supprimez pas, il n'y a pas de licenciement économique dans la fonction publique.
32:21 Ça, évidemment, c'est pour moi un intangible qui est au cœur du statut de la fonction publique.
32:27 Mais le statut, ça doit permettre aussi de mieux reconnaître les insuffisances quand il y en a.
32:31 Et je vais vous rassurer, elles sont très largement minoritaires.
32:34 Mais moi, j'écoute aussi des agents publics qui me disent que parfois,
32:38 un collègue qui est moins engagé qu'eux, qu'on ne puisse pas reconnaître
32:42 cette insuffisance professionnelle, c'est un problème.
32:44 Et donc, qu'est-ce qu'on peut en dire ?
32:45 Que l'insuffisance professionnelle, on se donne d'outils pour mieux la reconnaître.
32:49 Ça me semble aussi logique. Vous savez, l'année dernière,
32:52 vous savez, l'année dernière, il y a eu combien de licenciements
32:55 pour insuffisance professionnelle dans l'État ?
32:58 13. 13. Sur combien ?
33:00 Sur 2 millions d'agents publics dans l'État.
33:03 13 licenciements pour insuffisance professionnelle.
33:05 Je trouve que ça ne permet pas de distinguer justement ceux qu'il faut mieux récompenser,
33:12 mieux rémunérer, mieux valoriser et de reconnaître l'insuffisance professionnelle.
33:17 Ça fait partie, j'essaie d'être le plus clair possible,
33:21 le fait de garantir l'emploi.
33:25 Oui, mais parce que je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion
33:28 entre un licenciement économique de dire "votre service, on le fait évoluer,
33:31 donc votre emploi est supprimé". On puisse le confondre avec la reconnaissance
33:37 de l'insuffisance professionnelle, je suis assez clair avec vous ce matin,
33:41 c'est-à-dire pouvoir distinguer, et je crois et je revendique le fait
33:45 que le statut de la fonction publique doit permettre la distinction.
33:48 C'est une notion fondamentale.
33:50 Tout ça, ça fera partie, oui, de discussions que j'aurai avec les organisations syndicales
33:55 et je reprendrai le dialogue encore une fois dans les prochains jours.
33:57 Dites-moi si je vous ai bien compris, ça veut dire qu'un enseignant, un médecin des hôpitaux,
34:02 un infirmier, un policier, s'il n'est pas suffisamment performant, peut être licencié ?
34:09 Si il y a une réelle insuffisance professionnelle, ça semble logique de pouvoir licencier un agent.
34:15 Ce n'est pas du tout structurellement lié au statut que de ne pas pouvoir licencier un agent
34:22 si jamais il y a une réelle insuffisance professionnelle, qu'elle est caractérisée.
34:27 Mais ça, ça devrait être au fond une évidence que je suis en train de vous dire là.
34:32 Et je crois encore une fois, et c'est pour ça que j'essaye de mettre des termes suffisamment précis,
34:36 qu'il ne faut pas avoir de confusion entre cette idée-là que je présente
34:39 et qui est largement soutenue par les agents publics eux-mêmes.
34:43 Parce que quand on se décarcasse justement, on a envie d'être valorisé
34:47 et on n'a pas envie qu'un collègue qui est moins engagé, il vous ralentisse dans l'évolution,
34:53 dans la performance, parce que les agents publics, ils ont envie de réussir.
34:56 Et parler de performance quand on est le ministre de la Fonction publique,
34:59 ça ne me semble pas être un gros mot.
35:00 Parce que derrière, n'oublions pas que ceux qui nous écoutent,
35:03 ce sont des Français qui veulent des services publics de qualité.
35:06 Ils veulent qu'il soit plus simple, qu'il soit plus rapide, qu'il soit plus accessible.
35:09 - Alors est-ce qu'on peut réussir une telle référence, une telle envergure,
35:12 qui remet en cause un certain nombre de choses, à cet instant-là du quinquennat,
35:16 et avec une marée de Le Pen qui est aussi haute dans les sondages ?
35:19 Comment vous allez vous y prendre, vous, pour essayer de secouer le cocotier
35:24 et essayer d'avoir des résultats ?
35:27 - D'abord avec une méthode, qui est celle du Premier ministre.
35:30 La méthode, c'est d'abord de faire des constats, de dire la vérité et la réalité du terrain.
35:36 - La vérité aussi, c'est qu'il y a une crise de vocation dans la fonction publique.
35:40 - Bien sûr, d'attractivité pour des problématiques que j'ai un peu exposées,
35:44 des difficultés à l'embauche, d'absence de perspective d'évolution parfois.
35:48 Moi, je crois que ça, c'est quand même un des enjeux fondamentaux qu'on a,
35:51 de donner la possibilité d'évoluer plus vite dans la fonction publique,
35:55 avec ses compétences, avec le niveau réel de responsabilité qu'on a.
35:59 Et que parfois, oui, le système bloque là-dessus, que les agents publics,
36:03 ils sont rentrés au XXIe siècle, mais que le système qui les entoure, lui,
36:06 est parfois resté bloqué dans les années 80.
36:08 Donc, je revendique cette méthode de d'abord dire la vérité, de faire des constats,
36:12 ensuite de concerter, c'est ce qu'on va faire.
36:14 On va prendre le temps de la concertation avec les organisations syndicales,
36:17 avec les acteurs de terrain, et ensuite de décider.
36:20 Et vous me posez la question par rapport à Marine Le Pen et aux partis populistes
36:25 et anti-européens, mais cette question-là, moi, ma conviction,
36:30 c'est que si on ne règle pas les problèmes, c'est ça l'autoroute pour ces partis-là.
36:35 Parce que eux, ils vivent sur quoi ? Sur les difficultés rencontrées par nos concitoyens,
36:39 justement sur les services publics.
36:41 Et donc, le meilleur moyen d'avoir ces partis populistes au pouvoir en 2027,
36:46 c'est de ne pas régler les problèmes, c'est de considérer que par manque de courage,
36:50 parfois de contournement des problèmes, oui, je sais,
36:53 on peut parler du cœur du statut de la fonction publique, ça peut susciter du débat.
36:56 Mais moi, je crois intimement que chacune des mesures que je présenterai dans ce projet de loi,
37:01 elles sont favorables aux agents publics engagés.
37:04 - Alors, on nous a donné comme feuille de route et comme valeur au panthéon de l'exécutif le travail.
37:10 Est-ce que, que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit Gabriel Attal,
37:13 est-ce qu'il serait envisageable de faire plus travail des fonctionnaires ?
37:16 C'est-à-dire en gros, en passant à...
37:18 - Est-ce qu'il coûte trop cher ? Est-ce qu'il faut les faire plus travailler ?
37:20 - Voilà, en clair, ce que des personnes,
37:22 comme par exemple Anne Hidalgo à la Monnaie de Paris, ont tenté de faire,
37:25 en considérant que, voilà, que le but de...
37:28 qu'il était possible de passer à 32, 33 ou je sais pas quoi.
37:32 - Je vous réponds très directement, sur le temps de travail et sur est-ce qu'il coûte trop cher.
37:35 - Non mais attendez, je vais même rajouter un truc, c'est ce matin, Gabriel Attal...
37:38 - Ah ben, si vous en faites trois en une...
37:39 - Gabriel Attal ce matin dans Le Parisien, j'imagine que vous avez lu son interview,
37:42 nous dit que le modèle social n'est plus suffisamment efficace,
37:46 il faut le rendre efficace et qu'il faut qu'il coûte moins.
37:49 Donc ça veut dire quoi, vous avez fait ?
37:50 - Alors il y a beaucoup de questions en une, je réponds dans l'ordre.
37:52 - Elles vont toutes dans l'ordre.
37:53 - Je réponds dans l'ordre. Est-ce qu'il faut mieux valoriser le travail dans notre pays ?
37:56 La réponse c'est indéniablement oui.
37:58 Et je crois que tout ce que je vous dis sur la fonction publique depuis tout à l'heure...
38:01 - Mieux valoriser, ça veut dire quoi ? C'est-à-dire plus de productivité ?
38:03 - Ça va dans ce sens. Moi j'ai toujours été très clair sur la question des salaires dans la fonction publique.
38:08 Il faut regarder la question salariale en face.
38:10 Oui, il y a un enjeu de désmécardisation de la fonction publique.
38:14 Et donc, ce sont toutes les mesures prises.
38:16 Je rappelle quand même qu'en deux ans, on a acté 14 milliards d'augmentation salariale pour les agents publics.
38:24 Il y avait une inflation qui était forte, mais aujourd'hui, j'ai assumé des mesures qui étaient concentrées sur les bas salaires dans la fonction publique,
38:30 exactement pour cette raison-là, y compris après l'augmentation du SMIC.
38:34 L'agent public le moins bien rémunéré, il est à 1,5% au-dessus du SMIC dans notre pays.
38:39 Donc désmécardiser, c'est évident.
38:41 On a aujourd'hui un enjeu d'attractivité qui est très fort, et donc il faut pouvoir répondre à ça.
38:47 Après, sur la question du temps de travail, qui est une autre question, il faut tout simplement appliquer la loi.
38:53 Il y a une loi qui a été prise sur les 35 heures dans la fonction publique, il faut qu'elle s'applique partout.
38:58 La Cour des comptes a fait un travail utile pour montrer qu'il y a encore des administrations,
39:03 et dans l'État, et dans les collectivités, qui n'appliquent pas forcément.
39:06 Je vais demander à mes administrations d'avoir un rapport extrêmement précis sur cette question-là,
39:11 qui est tout simplement l'application de la loi.
39:13 Avant de se poser la question de faire plus, bien entendu, que sur la base de ce rapport,
39:19 je prendrai toutes les dispositions pour que toutes les administrations du pays,
39:24 dans toutes les fonctions publiques, hospitalières, territoriales, et dans l'État, appliquent la loi,
39:28 et donc les 1 607 heures, c'est-à-dire les 35 heures, dans la fonction publique.
39:33 C'est l'évidence.
39:34 Après, est-ce qu'on peut organiser...
39:36 - Il y en a combien qui ne suivent pas ça ? Vous avez une idée ?
39:38 - Ce n'est pas massif, très sincèrement, c'est très minoritaire, au beaucoup moins de 10%.
39:42 C'est aujourd'hui plutôt l'ordre du pourcent d'administrations qui ne sont pas encore en conformité,
39:48 tout simplement, avec la loi de la République que nous avons votée et décidée.
39:53 Après, il y a une autre question, c'est est-ce qu'on peut organiser son temps de travail différemment ?
39:57 - La semaine de 4 jours.
39:58 - La question a été posée par le Premier ministre, et qui me semble une question très intéressante,
40:02 et que je mettrai au cœur d'une négociation avec les organisations syndicales sur les conditions de travail.
40:08 Moi, la semaine en 4 jours, ça me semble être un outil très intéressant,
40:12 à la fois pour ceux qui ne peuvent pas télétravailler...
40:14 - Tu as les 35 heures en 4 jours, on est bien d'accord.
40:16 - On est d'accord.
40:17 Mais c'est un outil intéressant si on laisse la liberté, évidemment, à un service, à des agents,
40:21 de choisir une organisation plus flexible du travail,
40:24 pour justement ceux qui subissent un peu le télétravail d'une certaine façon,
40:27 parce qu'aujourd'hui, là aussi, dans les transformations de travail,
40:31 il y a un peu deux catégories de travailleurs d'une certaine façon,
40:35 et pour les femmes, particulièrement les familles monoparentales, les femmes seules,
40:40 qui subissent la question du temps partiel.
40:42 On sait très bien qu'aujourd'hui, vous avez des femmes seules,
40:46 qui se mettent à 80%, parce qu'elles ont besoin de dégager une journée supplémentaire
40:51 pour s'occuper de leurs enfants,
40:52 et je pense que la semaine en 4 jours, ça peut être une bonne opportunité pour ça.
40:55 - Et donc, le propos de Gabriel Attal, tenu ce matin dans "Le Parisien",
41:00 il faut un modèle social plus efficace, il faut un modèle social qui coûte moins cher,
41:04 vous allez participer à ça, en fait ?
41:06 - Mais l'enjeu aujourd'hui, c'est d'abord un enjeu de valorisation du travail,
41:11 vous connaissez très bien la situation des bas salaires dans notre pays,
41:14 et notamment avec un système de charge qui fait que,
41:17 quand on veut augmenter quelqu'un qui est osmique, ça coûte 240 euros,
41:21 si on veut lui apporter 100 euros d'augmentation,
41:24 et donc ça, c'est une question qui est évidemment sur la table,
41:27 et puis ensuite, un constat sur nos finances publiques.
41:29 La question de la dérive des finances publiques,
41:32 elle tient pas tellement au nombre de fonctionnaires,
41:35 d'ailleurs je le dis au passage, nous on a un programme de stabilité d'emploi
41:39 sur la fonction publique dans ce quinquennat.
41:42 Elle tient à nos dépenses sociales, dont il faut évidemment mesurer l'efficacité.
41:47 - Françoise, je voudrais vous faire réagir sur quelques choses.
41:50 - La dernière question avant le deuxième avril.
41:51 - On a vu pendant la crise agricole, une grande contestation des normes.
41:55 Et en fait, vous avez été élue en 2017 sur l'idée quand même qu'on allait libérer,
42:00 et on a le sentiment qu'au fond, la bureaucratisation continue, s'accélère,
42:05 comme si on avait besoin des normes et de textes administratifs.
42:10 Comment vous réagissez-vous en tant que ministre chargé de ce secteur ?
42:14 Est-ce que vous dites qu'il y a un vrai coup de balai à faire ?
42:16 Et pourquoi on n'arrive pas à offrir cette impression d'État bloqué ?
42:20 Qu'est-ce qui se passe ?
42:21 - Est-ce qu'il y a un travail de simplification massif à faire dans notre pays ?
42:24 La réponse, c'est oui.
42:25 Est-ce que toutes les normes sont mauvaises par nature ?
42:28 La réponse, c'est non.
42:29 Je voudrais être très clair, parce que de temps en temps,
42:31 derrière ce débat sur les normes, on a le sentiment au fond,
42:35 qu'on pourrait s'asseoir sur tous les dispositifs qui sont des dispositifs de protection.
42:39 Je pense que les Français, ils sont quand même attachés,
42:43 quand ils ont des jouets pour leurs enfants, à ce qu'il y ait des normes
42:46 qui, d'un point de vue environnemental ou de sécurité,
42:49 fassent en sorte que les produits qui sont dans les mains de leurs enfants
42:52 soient des produits qui soient conformes à l'environnement,
42:55 qui ne soient pas dangereux.
42:56 C'est ça aussi les normes.
42:57 On a tendance aussi parfois à penser que tout pourrait être simple,
43:00 comme si la vie des gens était simple.
43:02 Non, c'est normal qu'il y ait une part de complexité,
43:04 parce que les situations, elles sont très complexes.
43:07 Maintenant, qu'est-ce qui ne va pas dans notre pays ?
43:09 C'est que l'accès au service public, lui, il est parfois compliqué.
43:12 Qu'est-ce qui ne va pas ?
43:13 C'est parfois quand on est baladé d'une administration à d'une autre,
43:16 quand on doit redonner dix fois la même information,
43:19 alors qu'on l'a déjà donnée à l'administration d'à côté.
43:21 C'est ça qui est insupportable.
43:22 Donc ce qu'il faut simplifier, c'est à partir de la vie des gens,
43:26 à partir des moments de la vie des gens, d'une certaine façon,
43:29 quand ils ont des enfants, quand ils déménagent,
43:31 quand ils perdent un proche parfois,
43:33 à ce moment-là, simplifier les parcours,
43:36 simplifier les points de contact.
43:38 C'est ce qu'on fait justement dans les espaces France Service.
43:41 C'est ce qu'on fait justement en travaillant
43:43 à ce que les informations qui soient données par les Français,
43:47 on n'ait pas besoin de leur redonner dix fois.
43:49 C'est un immense travail à faire.
43:51 - Stéphane Virni, une réponse très courte.
43:53 - L'intelligence artificielle n'est-elle pas une source d'économie
43:56 pour le ministère de la Fonction publique ?
43:58 C'est-à-dire que vous aurez besoin de moins de gens
44:00 ou alors vous les utiliserez mieux dans le contact humain ?
44:03 - Très vite.
44:04 - J'assume totalement que l'intelligence artificielle,
44:07 ça peut être une vraie opportunité pour améliorer la qualité
44:10 de nos services publics.
44:11 Vous savez, j'ai lancé des expérimentations.
44:13 C'est comme ça qu'on va faire,
44:15 pour que justement dans la réponse aux usagers,
44:18 on puisse s'appuyer sur des outils qui aident les agents.
44:21 Et les agents, la bonne nouvelle, c'est qu'ils ne se tournent pas les pouces.
44:24 Et donc si on gagne du temps sur des tâches très administratives,
44:27 on gagnera du temps pour justement qu'ils puissent mieux répondre
44:30 avec un service public qui soit plus humain,
44:32 c'est-à-dire remettre des voix et des visages
44:34 vers des guichets et des téléphones.
44:35 Et c'est ça mon but.
44:36 - Quand je dis court, il faut que ce soit plus court que ça.
44:38 - La prochaine fois, je vous l'invite très vite.
44:40 - Merci Stanislas Guérini.
44:41 Alors vous restez avec nous, c'est l'heure d'accueillir
44:43 notre deuxième invité pour le livre de la semaine.
44:46 - France Inter.
44:48 Questions politiques.
44:52 Karine Bécard.
44:54 - Bonjour Renaud Dely.
44:56 On a déjà prononcé votre nom sur ce plateau.
44:59 En tout cas, merci de nous avoir rejoints.
45:00 Vous êtes journaliste.
45:01 Les téléspectateurs de France Info notamment vous connaissent très bien
45:04 puisque vous officiez chaque jour, chaque matin dans les informés.
45:07 Vous êtes un vrai spécialiste de l'extrême droite.
45:10 Vous avez publié pas mal d'ouvrages et pas seulement sur ce sujet.
45:13 Mais vous sortez là aux éditions J.C. Lattès "L'assiégé".
45:16 C'est le titre avec ce sous-titre dans la tête de Dominique Wehner,
45:20 le gourou caché de l'extrême droite.
45:22 Alors Dominique Wehner, c'est un homme assez austère, pas très sympathique,
45:27 obsédé par la race blanche et par la submersion migratoire
45:31 et qui reste effectivement une référence dans les milieux nationalistes.
45:35 Pourquoi nous plonger dans la vie et même dans la tête de ce personnage qu'on ne connaît pas ?
45:41 Justement parce que d'abord effectivement, vous le disiez, ce personnage est très méconnu
45:44 et il a une influence considérable dans toute l'histoire de l'extrême droite française
45:48 depuis plus d'un demi-siècle et une influence qui perdure encore aujourd'hui.
45:52 C'est quelqu'un qui a un parcours de multiples étapes.
45:57 Il a été à la fois soldat en Algérie, terroriste, activiste, militant politique
46:04 et puis il a été penseur en quelque sorte.
46:06 Il a repensé l'extrême droite à travers un certain nombre de textes
46:09 qui continuent d'influer aujourd'hui au sein des mouvements parfaitement légaux de l'extrême droite
46:16 à commencer par le Rassemblement National ou le mouvement Reconquête d'Éric Zemmour.
46:19 Son oeuvre et son message et notamment cette obsession identitaire
46:23 continuent d'irriguer l'extrême droite.
46:25 Il est extrêmement lu, extrêmement influent.
46:27 Rappelons qu'il est mort il y a dix ans maintenant en se suicidant d'ailleurs à Notre-Dame
46:32 au sein de la cathédrale Notre-Dame de Paris pour rappeler le peuple français
46:35 à se réveiller contre l'invasion migratoire.
46:38 Suicide qui a été salué à l'époque par Marine Le Pen d'ailleurs.
46:42 - Ah, je ne dis pas dans votre livre ça ? - Ah si, si, si.
46:44 - Ah bon ? Parce que ça c'est la scène inaugurale effectivement, vous racontez ça.
46:47 - Marine Le Pen a publié un tweet, c'était en mai 2013, pour saluer ce geste, je la cite,
46:51 "éminemment politique".
46:53 Elle a fait part de son profond respect pour ce geste de Dominique Veyner
46:58 qui avait le mérite, dit-elle, d'appeler le peuple français à se réveiller.
47:01 À se réveiller contre quoi ?
47:03 Précisément contre cette menace de submersion migratoire qui selon Dominique Veyner
47:08 et tous ses écrits et tous son message serait selon lui susceptible de détruire
47:12 la civilisation occidentale et la race blanche effectivement pour reprendre ses terres.
47:15 - Votre Nathalie ? - C'est très intéressant, je ne dis pas ça parce que je vous aime bien.
47:18 - Ça se peut quand même. - Je me pensais qu'il n'est pas ennuyeux.
47:20 Une seconde, on se demande s'il est totalement équilibré.
47:24 Est-ce que c'est un penseur qui pense des choses qui sont absolument épouvantables
47:28 ou est-ce qu'il est, comme on dirait aujourd'hui, atteint de troubles psychiatriques ?
47:32 - Même si j'évoque, il y a eu un rapport psychiatrique d'ailleurs que je raconte dans le livre
47:38 au moment où il a été incarcéré après un certain nombre d'attentats
47:42 puisqu'il a fait plusieurs séjours en prison au tout début des années 60 au moment de l'OS.
47:46 Donc son cas psychiatrique a été effectivement étudié.
47:49 Mais c'est quelqu'un qui a ensuite mené une carrière d'écrivain, d'historien, etc.
47:56 Il ne faut pas du tout, à mon sens, cataloguer les convictions de Mick Veyner,
48:02 justement les psychiatriser.
48:04 C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui avait effectivement des convictions extrêmement fortes,
48:07 extrêmement radicales, qui, encore une fois, continue d'irriguer la mouvance d'extrême droite au sens marocain.
48:13 - C'est ça qui est intéressant, c'est par quel processus une pensée qui pourrait rester extrêmement minoritaire
48:18 commence à infuser. En fait, c'est ça qui est intéressant aussi dans votre livre.
48:21 - Et pour le coup, on ne le voit pas tant que ça parce qu'il croise Jean-Marie Le Pen,
48:25 il ne le prend pas très au sérieux quand même, il ne le trouve pas très idéologisé par rapport à lui ?
48:29 - Insuffisamment, mais effectivement, il joue un recalcitrant rôle.
48:31 Alors ça, ça remonte à la campagne Tixier-Vignocourt de 1965.
48:33 C'est-à-dire qu'ils font la campagne de Tixier-Vignocourt, le candidat d'extrême droite à la présidentielle de 1965, ensemble.
48:38 C'est Dominique Veyner qui introduit, le tout premier, justement la question migratoire, l'obsession migratoire.
48:43 Jusque-là, l'extrême droite n'était pas obsédée par cette question-là.
48:45 Souvenez-vous, dans les années 50, le mouvement Poujade est un mouvement populiste
48:49 contre la bureaucratie, l'État, les impôts, mais pas sur la question migratoire.
48:54 Il faut bien comprendre que c'est un pionnier, un précurseur au sein de l'extrême droite
48:58 qui introduit cette obsession identitaire, la question migratoire,
49:01 qui invente aussi l'art de la dissimulation.
49:04 C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de textes de Dominique Veyner qui remontent à la toute fin des années 50
49:07 lorsqu'il crée un certain nombre de mouvements politiques,
49:09 où il dit aux militants d'extrême droite "Attention, notre combat politique est aussi un combat sémantique.
49:14 Il faut faire attention aux mots qu'on utilise.
49:16 Pour convaincre plus large, il faut apparaître comme étant assez inoffensif,
49:20 il faut rassurer, et puis on va se comprendre, on va utiliser des mots que nous, nous comprenons,
49:24 entre initiés, mais pour essayer de séduire plus large.
49:27 Cet art de la dissimulation, eh bien, il a perduré et il continue aujourd'hui
49:30 avec ce que Marine Le Pen appelle la dédiabolisation.
49:33 Très clairement, l'extrême droite a retenu les leçons de Dominique Veyner.
49:36 Est-ce qu'aujourd'hui, on a encore des têtes pensantes comme ça
49:39 qui sont derrière le Rassemblement National et plus largement derrière l'extrême droite ?
49:42 Globalement, quand vous fréquentez d'ailleurs un certain nombre de colloques,
49:44 notamment de l'Institut qui a été créé par ses amis il y a dix ans et qui perdure aujourd'hui,
49:49 vous croisez des cadres du RN ou de Reconquête.
49:52 Si vous regardez l'actualité toute récente, par exemple,
49:55 avec l'interpellation d'un certain nombre d'individus d'extrême droite
49:58 qui rendaient hommage à Robert Braziac, ce poète collaborationniste fusillé en 1945,
50:04 qui ont été interpellés hier, vous retrouvez le leader d'un groupuscule,
50:09 et groupuscule lui-même d'ailleurs, qui se revendique totalement Dominique Veyner.
50:13 Il y a ce mouvement étudiant qui s'appelle la cocarde étudiante,
50:16 qui est très proche du Rassemblement National,
50:18 qui par exemple dans la bibliographie qu'il adresse à ses militants,
50:21 conseille de lire bien sûr l'œuvre complète de Dominique Veyner,
50:25 et la cocarde étudiante, c'est un vivier de recrutement pour le Rassemblement National.
50:28 Il y a plus d'une quinzaine ou une vingtaine d'assistants parlementaires de députés du RN
50:32 qui sont des anciens de la cocarde.
50:34 Donc on voit très clairement que c'est une grande famille.
50:36 Alors il y a la façade respectueuse, j'allais dire presque avenante, en tout cas inoffensive,
50:42 qui effectivement concours aux élections,
50:44 mais il y a un projet idéologique, une vision idéologique,
50:46 qui est commune et qui participe justement de la dénonciation de ces menaces
50:50 supposées détruire notre civilisation occidentale.
50:53 - Je reviens à Stanislas Guérini.
50:55 D'abord, qu'est-ce que vous pensez de tout ça ?
50:57 Et puis surtout, est-ce que vous n'avez pas ce sentiment que l'idéologie d'extrême droite,
51:00 de manière globale, est en train vraiment d'avancer, de gagner du terrain aujourd'hui en France ?
51:05 - Moi ce qui me frappe, bonjour Renaud Delis,
51:07 dans ce que vous dites, c'est cette notion de dissimulation.
51:10 C'est ça aujourd'hui le rassemblement national.
51:13 C'est un parti où en fait dès qu'on creuse, c'est là où ça commence à faire mal.
51:17 Parfois même très mal.
51:19 Dès qu'on creuse dans leurs influences, y compris actuelles, dans leurs réseaux, dans leur histoire,
51:25 mais aussi dès qu'on creuse dans leurs projets en réalité.
51:28 Et c'est ça, je crois, le travail politique qu'il faut mener,
51:31 c'est de les obliger à sortir de cette dissimulation.
51:34 - Et reconnaissez ce qui n'est pas vraiment fait en ce moment ?
51:36 - Un projet qui est totalement variable.
51:39 Marine Le Pen, il y a beaucoup de sujets,
51:42 sur lesquels elle a dit, j'essaie de répondre dans les actes en ce moment.
51:46 - L'interrogation que j'ai en ce moment, c'est pourquoi effectivement on la laisse tranquille ?
51:49 C'est-à-dire que pourquoi quand on a considéré qu'elle est quand même la menace principale,
51:54 pourquoi personne ne la débusque, ne fait le travail de Renaud Delis,
51:59 ne raconte ce qu'est l'extrême-droite ?
52:02 - On y prend notre part, mais je veux pas parler de la langue de bois.
52:06 - Vous y prenez votre temps, vous n'avez même pas de candidat de tête de liste aux élections européennes.
52:10 - Vous voyez, je vais directement là où vous allez aussi.
52:13 - La tête de liste, on la cant.
52:15 - Actons que cette campagne, elle est ouverte sur le projet européen.
52:21 Mais le plus important, c'est de faire ce travail politique.
52:24 - Mais même ça, moi je ne suis pas capable de vous souter les trois choses principales que vous voulez faire.
52:28 - En réalité, le parti dont vous parlez, c'est un parti anti-européen
52:33 qui est en train de dissimuler un projet politique qui reste le même,
52:37 qui est un projet de destruction de l'Europe.
52:40 Quand ces dernières semaines, on a parlé de la crise agricole,
52:43 il faut tout simplement rappeler que sans la PAC, il n'y a pas d'agriculture française.
52:47 Alors est-ce qu'il faut changer l'Europe, l'améliorer ?
52:50 La réponse, évidemment, c'est oui.
52:52 Et cette campagne, ça doit être une campagne de combat aussi,
52:55 pour changer l'Europe sur des enjeux d'énergie, de l'immigration,
52:59 sur des enjeux de simplification aussi, sur notre souveraineté.
53:03 Mais allons débusquer le projet du Rassemblement National,
53:08 qui est un projet anti-européen.
53:10 Ça, c'est la question la plus importante.
53:12 - Je voudrais qu'on parle un instant du sondage très instructif,
53:16 cette semaine, IFOC, qui a été publié dans Valeurs Actuelles,
53:19 qui met Marine Le Pen, potentielle gagnante,
53:22 au second tour de la prochaine élection présidentielle.
53:25 Vous, le spécialiste de l'extrême droite, c'est un scénario possible,
53:28 c'est un scénario probable ?
53:30 - C'est évidemment un scénario possible.
53:32 Tout le monde le dit, d'ailleurs, et dans le monde politique,
53:35 et dans le monde journalistique, si je veux dire.
53:37 Juste un bémol, la marée mondiale, si je veux dire,
53:39 elle est à 36% de mémoire dans ce sondage.
53:41 Il faut juste rappeler que lors des trois précédentes élections présidentielles,
53:44 à un an de l'élection présidentielle,
53:46 elle a été donnée en tête au premier tour,
53:48 à chaque fois, entre 23 et 29% des voix.
53:50 C'est-à-dire qu'en règle générale, Marine Le Pen progresse
53:53 lorsqu'effectivement, on ne s'y intéresse pas.
53:55 C'est-à-dire ses adversaires politiques, d'une part,
53:57 mais c'est aussi, d'ailleurs, le monde journalistique,
53:59 et qu'on la laisse, en quelque sorte, dérouler son discours.
54:01 Pendant la campagne présidentielle, l'année dernière,
54:03 on a entendu beaucoup, pendant la campagne premier tour,
54:05 qu'elle était la candidate du pouvoir d'achat,
54:07 et des vidéos de chats, si je veux dire.
54:09 Quand on s'est penchés sur le programme, finalement,
54:11 on s'est aperçus que sur le pouvoir d'achat,
54:13 il n'y avait pas de mesure efficace, justement,
54:15 pour favoriser le pouvoir d'achat.
54:17 Donc, en campagne, en général,
54:19 Marine Le Pen baisse dès lors qu'effectivement,
54:21 on s'intéresse pas seulement au bilan des sortants,
54:24 mais aussi aux alternatives et aux propositions qu'elle soumet.
54:27 Maintenant, effectivement, l'extrême droite progresse,
54:29 c'est indéniable, pas seulement en France.
54:31 C'est un phénomène européen.
54:33 Il y a évidemment aussi une dimension européenne,
54:35 dans le parcours et dans les écrits identitaires
54:38 de Domique Wehner, auxquels je consacre ce livre.
54:41 Merci beaucoup à tous les deux.
54:43 Merci Renaud Delis, je rappelle le titre de votre livre,
54:45 "L'assiégé". Nathalie a raison, c'est passionnant.
54:47 Et c'est aux éditions J.C.Lattes.
54:49 Merci, Stanislas Guérini.
54:50 Merci à vous.
54:51 Bon week-end à tous, à la semaine prochaine.