Marc Fesneau, ministre de l'Agriculture et de la Souveraineté alimentaire, est l'invité de Questions politiques ce dimanche. L'invité des dix dernières minutes : Philippe Guibert pour son livre Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France aux éditions du Cerf.
Plus d'infos : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-18-fevrier-2024-8642460
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00:00 [Musique]
00:08 Bonjour, ravi de vous retrouver dans "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14 diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:19 Il continue à maintenir la pression à six jours désormais de l'ouverture du Salon de l'agriculture.
00:26 Les paysans s'inquiètent, ils s'impatientent. Est-ce que les mesures qui ont été annoncées vont finir par être appliquées ?
00:32 Et à partir de quand, pour tenter de calmer le jeu, les préfets ont été envoyés sur le terrain pendant tout le week-end
00:39 pour écouter, bien sûr, pour dialoguer, évidemment. Est-ce que ce sera suffisant ?
00:43 Suffisant aussi deux ministres aujourd'hui pour incarner l'agriculture.
00:47 Deux ministres, c'est du jamais vu sous la Ve République. Est-ce le signe d'une situation compliquée ?
00:53 Marc Fesneau, ministre de l'agriculture et de la souveraineté alimentaire, est notre invité ce dimanche dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
01:01 "Questions politiques"
01:03 Karine Beccard sur France Inter.
01:07 Bonjour Marc Fesneau.
01:09 Bonjour.
01:10 Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:12 A mes côtés, pour vous interviewer, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:16 Bonjour Karine, bonjour Marc Fesneau, bonjour à tous.
01:18 Et Claire Gatinois. Bonjour Claire, ce dimanche.
01:20 Bonjour à tous.
01:21 Du journal "Le Monde". On va commencer comme toujours avec nos images de la semaine, c'est-à-dire avec ce qui vous a marqué cette semaine dans l'actualité.
01:29 Marc Fesneau, qu'est-ce que vous avez noté en particulier ?
01:32 Cette semaine, c'est une semaine qui a été quand même très marquée par à la fois la guerre en Ukraine et ce qui s'est passé en Russie avec la mort de monsieur Navalny.
01:42 Et au fond, ce qui me marque, c'est dans le moment que nous traversons, c'est de prendre conscience collectivement que ce qui est en jeu est beaucoup plus large que la question ukrainienne.
01:52 C'est la question des libertés, de la lutte contre le totalitarisme, la question des démocraties et la question de la manière dont les démocraties
01:59 entendent répondre dans le temps long aux crises que nous avons devant nous, aux crises géopolitiques, aux crises climatiques qui sont autre chose, mais aux crises géopolitiques.
02:05 Et donc dans cette semaine où on a aussi honoré la mémoire de Robert Bannater, qui est un homme qui a beaucoup défendu l'humanisme, l'universalisme, les libertés publiques
02:14 et qui a lutté évidemment contre la peine de mort, je trouve qu'il y a quelque chose dans cette semaine qui est très saisissant de ce que sont les nécessités de repenser l'universalisme et la démocratie.
02:25 Et alors vous avez une photo ?
02:26 Et donc j'ai choisi une photo qui est la photo de Missak Manouchian et de ceux qui étaient avec lui, qui ont été fusillés le 21 février 1944.
02:36 Nous allons commémorer les 80 ans cette semaine. Il entrera au Panthéon avec son épouse Méliné.
02:41 Mercredi ?
02:41 Mercredi donc. Le président de la République a souhaité qu'il entre au Panthéon. Et puis nous sommes dans une année de commémoration aussi du débarquement des alliés avec les Français sur les plages de Normandie.
02:52 Ça nous rappelle aussi ceux qui, il y a 80 ans, se sont battus pour nos libertés et se sont battus pour une certaine idée de la démocratie et de l'homme.
02:59 Et Missak Manouchian, dans son dernier courrier, adressé à son épouse, au-delà de lui dire à elle ce qu'il a à lui dire de son amour, il dit deux choses complémentaires.
03:08 Il dit "j'espère que les Français honoreront notre mémoire". C'est ce qu'on fait. Ce qui a déjà été fait d'ailleurs, mais ce qu'on fait encore plus fort.
03:13 Mais ce qui a dit du temps en plus, arrivé donc.
03:15 Et puis deuxième chose, il dit "je n'ai pas de haine". C'est-à-dire qu'il se projette déjà dans la nécessité de la réconciliation entre les peuples.
03:22 Et il dit en particulier "je n'ai pas de haine à l'endroit du peuple allemand". Et je trouve qu'au moment où quelqu'un va être fusillé par des Allemands nazis, la force d'un message comme celui-là est absolument immense.
03:33 Et elle devrait tous nous inspirer dans le moment un peu, pour ne pas dire beaucoup, très compliqué que nous traversons de querelles entre les peuples noués par un certain nombre d'autocrates ou de dictateurs.
03:43 C'est dur d'enchaîner après tout ça. Je me tourne malgré tout vers Nathalie Saint-Crique. Votre photo de la semaine à vous Nathalie.
03:50 C'est une photo de M. Navalny derrière les barreaux. Il a l'air plutôt souriant. C'était quelques jours avant son exécution, son assassinat.
03:59 C'est la veille de sa mort.
04:00 La veille de sa mort. On a l'embarras du choix sur les termes qu'on peut utiliser. C'est à mon avis un vrai héros contemporain.
04:07 Parce qu'on a peut-être exactement tendance parfois à galvauder ce terme. On voit sa mère errer pour retrouver sa dépouille.
04:14 C'est-à-dire qu'elle n'a même pas le droit d'avoir le corps, probablement parce qu'ils l'ont trop abîmé.
04:18 C'était pour saluer d'une certaine manière le durcissement peut-être du ton d'Emmanuel Macron, auquel on a assisté lorsqu'il était en conférence de presse avec Volodymyr Zelensky.
04:27 C'est-à-dire qu'en gros, qu'il nomme les choses et puis qu'il ne met pas de périphrase, qu'il dit les choses clairement.
04:33 Du coup, le réarmement, il est ni civique, moral, enseignant. C'est un réarmement véritablement intellectuel.
04:39 Savoir dans quel camp on est a fortiori si Trump gagne aux Etats-Unis.
04:42 Et puis c'est juste pour dire que dans cette occurrence, encore une fois, et Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon ont, eux, choisi les périphrases.
04:50 C'est-à-dire qu'ils n'ont pas été capables de condamner clairement, nettement, pour ne pas risquer de trop fâcher M. Poutine.
04:56 C'est cohérent avec leur situation du début. Mais là, maintenant, il serait peut-être temps de changer de ton.
05:00 — Nathalie a raison. Les mots d'Emmanuel Macron, vendredi soir, étaient extrêmement forts sur sa relation, sur la relation qu'il doit avoir maintenant avec Vladimir Poutine.
05:11 Est-ce qu'il faut continuer à dialoguer avec lui ? Est-ce que ça reste un interlocuteur, Marc Fesneau ?
05:15 — En tout cas, il n'en prend pas le chemin, la volonté du président de la République.
05:19 Depuis le début, je vous rappelle la conférence de presse qu'il avait tenue devant Vladimir Poutine en 2017.
05:24 Je crois que c'était quand Vladimir Poutine était venu en France et qu'il avait dénoncé, le président de la République,
05:29 l'enœuvre qui avait été faite lors de la campagne électorale pour essayer de déstabiliser la campagne électorale française,
05:34 comme il a déstabilisé les campagnes américaines, allemandes et autres.
05:38 — Oui, mais depuis, il a toujours cherché à discuter avec Vladimir Poutine. Alors est-ce que ça, ça doit changer ?
05:41 — Mais à un moment, vous ne pouvez pas faire la paix avec autre chose ou construire la paix avec autre chose qu'avec vos adversaires et vos ennemis.
05:46 Simplement, il y a un moment – et nous sommes dans ce moment depuis 2022 – où il faut faire reculer Vladimir Poutine,
05:52 parce qu'il n'y a pas de limite à sa volonté.
05:54 — On n'a pas mis un peu de temps à comprendre qu'il n'y avait pas de limite.
05:57 — Je crois pas du tout. Alors pour le coup, je crois pas du tout. Dès 2022, le président de la République, y compris en allant très tôt à Kiev,
06:02 en apportant des moyens importants à l'armée ukrainienne, a fait en sorte que les Ukrainiens puissent d'abord résister
06:08 et après puissent repousser autant que faire se peut. On sait que c'est très difficile, les choses.
06:12 Après, je partage ce que vous dites. Je pense que le temps n'est plus au périphrase.
06:15 Et je suis très frappé de voir dans le camp des populistes la manière dont ils tournent autour des choses.
06:20 M. Navalny est mort d'avoir été un adversaire de M. Poutine. Et il vient s'allonger à la longue liste de vos confrères journalistes,
06:27 des opposants politiques qu'on fait taire d'abord et qu'on fait taire définitivement ensuite.
06:32 C'est un signal. Et puis il y a aussi le signal de ce qui est venu des États-Unis,
06:37 apprenant que peut-être M. Poutine préparait des armes d'un point de vue satellitaire et dans l'espace.
06:41 Il y a une question qui va être posée aux populistes. C'est dans quel camp êtes-vous ?
06:46 Est-ce que vous êtes dans le camp de l'Europe, de la France et de l'Ukraine ou vous êtes dans le camp des dictateurs
06:51 et de ceux qui veulent désorganiser l'Europe et engendrer de la conflictualité guerrière sur le continent européen ?
06:58 Dernière image, celle de Claire Gatinois.
07:01 C'est une image qui a été prise à Mayotte, sur les berges de Mamoudzou, la capitale.
07:07 On voit une banderole sur laquelle est écrite "Darmanin, stop au beau discours politique. Darmanin, tu sais ce qu'on veut."
07:15 Les manifestants stationnent juste devant. C'est l'endroit où les passagers arrivent de l'aéroport.
07:21 La photo date du mercredi 14 février, soit trois jours après la visite de Gérald Darmanin sur l'île,
07:27 où le ministre de l'Intérieur avait annoncé la suppression du droit du sol.
07:30 Les banderoles étaient pour lui et elles sont restées après son départ, preuve que l'annonce choc du ministre,
07:37 qui a ouvert une brèche idéologique permettant à la droite et à l'extrême droite de demander une remise en cause du droit du sol dans le pays tout entier,
07:44 n'a pas visé juste. Pour mémoire, en juin dernier, Gérald Darmanin, tout souriant, revêtu du costume traditionnel, le salouva avait été acclamé comme un chef d'Etat.
07:53 A l'époque, il était alors pressenti pour prendre la place d'Elisabeth Borne à Matignon.
07:57 Dimanche, il a été accueilli par des sifflets et n'est resté que quelques heures sur l'île.
08:01 En voyant cette photo, on peut donc se demander si Gérald Darmanin a bien fait de susciter le malaise jusque dans son propre camp,
08:07 en faisant une promesse pas facile à accomplir quand on dispose d'une majorité relative.
08:12 D'autant que le même Gérald Darmanin avait refusé cette remise en cause du droit du sol à Mayotte à Jean-Marie Le Pen, le 15 mars 2018 sur France 2.
08:20 A l'époque, le ministre dénonçait devant le leader d'extrême droite un discours racialiste et l'atteinte à un droit républicain.
08:26 "Il n'y a pas deux catégories de français, il n'y a pas deux catégories de territoire", disait Gérald Darmanin.
08:31 Alors on va revenir sur Mayotte et sur le droit du sol au cours de cette émission.
08:38 Le sujet de l'agriculture, évidemment, est largement, mais d'abord je voudrais qu'on revienne rapidement sur le sujet de cette fin de semaine.
08:44 Le système un peu de tragicomédie qu'on a, où on a l'impression qu'on enchaîne avec plus de primes pour acheter la paix sociale, ça ne marche plus.
08:53 Et donc, je le dis très simplement, dans notre région on a fait le choix d'être exigeant sur la SNCF, avec des pénalités en cas de grève.
09:00 Je pense que ce dispositif doit être transposé au niveau national.
09:03 Et qu'on doit s'orienter vers une interdiction des grèves au moment des périodes de vacances scolaires.
09:08 On ne peut pas continuer avec ce système où on prend les français en otage au moment des périodes de vacances.
09:12 Voilà, c'est la proposition de Laurent Wauquiez, le président LR de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
09:20 Il demande que soient interdites les grèves à la SNCF au moment des vacances.
09:25 Et lui, il a déjà mis en place visiblement un système de sanctions, un système de pénalités dont il vient de parler, en cas de grève.
09:31 Est-ce qu'il faudrait transposer cette initiative régionale, pour l'instant, au niveau national ?
09:36 C'est d'abord des pénalités, si je crois bien me souvenir, des pénalités à l'endroit de la SNCF.
09:40 C'est pas des pénalités...
09:42 Pénalité auprès des...
09:43 Il n'est pas en capacité, quand bien même il souhaiterait une décentralisation très poussée, d'appliquer un droit local en région Auvergne-Rhône-Alpes.
09:49 Il faut quand même raconter la réalité des choses.
09:52 Mais est-ce qu'il faudrait organiser malgré tout les choses ?
09:54 Alors, deuxième élément. Il y a une interrogation, ce qu'a rappelé le Premier ministre Gabriel Attal.
09:58 C'est que le droit de grève est un droit constitutionnel. Il n'est pas question de le remettre en cause.
10:02 Mais la manière dont il s'exprime, parfois, pose la question des devoirs aussi.
10:07 Moi, je suis très attaché à la SNCF et aux missions de services publics en général des fonctionnaires.
10:11 On sait très bien qu'il y a des périodes où ça vient plus pénaliser les choses.
10:14 Alors, ceci dit, on dit pendant les périodes de vacances.
10:16 Mais il y a tous les jours des gens qui nous écoutent, sans doute, aujourd'hui, qui vont au travail, qui sont aussi pénalisés par des jours de grève.
10:22 Simplement, on a besoin de poser les termes.
10:24 Il y aura des débats parlementaires.
10:25 On verra comment tout ça peut s'organiser.
10:27 Il y a des propositions de loi qui ont l'air de fleurir depuis une semaine.
10:30 Si ça avait été simple, il me semble que M. Wauquiez lui-même était en situation de gouverner.
10:34 Il n'y a pas si longtemps que ça.
10:35 Si ça avait été aussi simple que ça de tenir la ligne d'à la fois du droit de grève qui est imprescriptible
10:40 et en même temps de quelque chose qui permette de l'exercer dans des conditions qui ne viennent pas en permanence mettre sous pression.
10:46 Nicolas Sarkozy avait mis en place un service minimum.
10:50 Oui, c'est un démarrage de service minimum.
10:52 Mais je pense que la question est plutôt la question du service minimum.
10:55 Je m'orienterai plutôt pour cela, même si je ne suis pas un spécialiste de la question, mais je suis un responsable politique.
11:00 Il me semble qu'on a besoin de travailler sur un service minimum qui fasse qu'on ne puisse pas infliger,
11:04 quand bien même il y a de la conflictualité, un certain nombre de contraintes à nos concitoyens,
11:08 qu'ils soient en vacances ou qu'ils travaillent dans des périodes qui sont parfois des périodes cruciales.
11:12 Et c'est vrai qu'on a une propension parfois à avoir des mouvements de grève qui viennent non pas seulement faire de la revendication,
11:17 mais faire des revendications au moment où on sait que c'est le plus pénalisant pour beaucoup de nos compatriotes.
11:20 Au moment où il y a ceux qui partent en vacances, ceux qui travaillent.
11:23 Et donc on a besoin de travailler, il me semble, plutôt sur la notion de service minimum,
11:26 parce que ça existe dans beaucoup de corporations en fait, cette question, y compris notamment de service public.
11:32 Quand vous travaillez dans le nucléaire, il y a quand même un service minimum,
11:36 parce qu'on a besoin de faire tourner et sécuriser nos infrastructures nucléaires.
11:40 Il y a bien d'autres sujets sur lesquels c'est le cas.
11:42 Mais pour bien vous comprendre, ça veut dire que la proposition du sénateur Hervé Marseille, du sénateur Santriz,
11:47 vous dites "Nietzsche, ce n'est pas la bonne solution".
11:49 Je pense qu'on peut trouver un chemin entre la proposition, je connais bien Hervé Marseille,
11:52 je dialogue beaucoup avec lui, je m'entends très bien avec lui,
11:55 je pense qu'il faut qu'on tienne quelque chose,
11:57 essayons de ne pas rentrer dans quelque chose qui viendrait après être remettre en cause des principes constitutionnels,
12:02 parce qu'à chaque fois qu'on fait ça, on fait du tort à la Constitution, et on fait au principe de droit.
12:06 - Lui il dit pendant les vacances, pas de grève.
12:09 - Vous reconnaîtrez qu'on l'avait dit, qu'il y avait des risques constitutionnels.
12:11 Donc l'idée est qu'à chaque fois on vienne dire, on vient taper des principes constitutionnels,
12:16 enfin on bute dessus, parce que le Conseil constitutionnel,
12:19 il est là pour rappeler ce qu'est la Constitution qui a été faite par nos pères,
12:22 il n'est pas là pour faire sa propre... il vient juste dire le droit constitutionnel.
12:26 - Est-ce que vous pensez, comme Gabriel Attal, qu'il y a une forme de gréviculture en France,
12:31 et qu'il faut casser un petit peu ?
12:33 - Oui, alors je pense, c'est pas la question de casser, je ne suis pas sûr qu'il l'ait exprimé comme ça d'ailleurs,
12:37 je ne crois pas du tout qu'il l'ait exprimé comme ça, mais nous avons quelque chose...
12:41 - C'est en 2018, c'est en 2018 la gréviculture.
12:43 - Non mais nous avons quelque chose à construire dans ce pays,
12:46 il me semble qu'il y a un dialogue social qui existe à la SNCF,
12:48 et qu'on pourrait essayer d'avoir plutôt du dialogue social,
12:51 et de s'inspirer de ce que font les Allemands et d'autres.
12:54 La culture du compromis, la culture du dialogue,
12:57 elle ne peut pas passer uniquement en permanence par une forme de contrainte qui pèse sur nos concitoyens.
13:02 - Pourquoi les Allemands c'est bien ? Redites-nous comment ça fonctionne les Allemands, pourquoi les Allemands c'est bien ?
13:08 - Parce qu'il y a un dialogue social qui fait qu'en amont,
13:10 dans le public, dans le truc, on essaie de se poser les problèmes,
13:13 et on essaie de trouver des voies de dialogue, avec aussi un esprit de responsabilité de part et d'autre.
13:17 Et je pense qu'on a besoin de cultiver dans ce pays un esprit de responsabilité de part et d'autre.
13:21 Tout n'est pas toujours possible, et en même temps il faut qu'on avance.
13:24 - Ah ça fait une éternité que c'est comme ça, donc...
13:26 - Oui mais ce n'est pas parce que ça fait une éternité que c'est comme ça qu'il faut renoncer à l'idée...
13:30 - Mais on ne renonce à rien !
13:32 - Non mais en disant la France c'est la France, sinon ça sera toujours comme ça.
13:36 - Oui mais vous n'êtes pas très clair, parce que qu'est-ce qu'on fait alors ?
13:38 - Moi je dis qu'il faut travailler sur la question...
13:40 Si, il me semble que j'étais assez clair en disant que la question du service minimum est une question posée,
13:44 qui est une autre façon de la poser que celle que pose Hervé Marseille,
13:47 mais on a besoin de le construire dans le cadre d'un principe constitutionnel,
13:50 avec l'idée qu'on a des droits et des devoirs.
13:52 - Est-ce que vous pensez qu'il est impératif de légiférer ou de faire quoi que ce soit dans ce domaine d'abord ?
13:55 - Oui sans doute, il est intéressant de regarder...
13:58 Parce que comme vous l'avez dit, Nicolas Sarkozy, président de la République, avait essayé de légiférer...
14:02 - Il avait dit "maintenant quand il y a une grève on ne s'en rend même pas compte", ce n'était pas une évidence.
14:05 - Pardon, je ne vais pas commenter ce qu'il avait dit.
14:08 Vous voulez me faire dire du mal Nicolas Sarkozy, j'en ai eu une intention aujourd'hui.
14:11 Mais manifestement, on a quelque chose qui s'applique mal de ce qui avait été posé dans le terme de l'administration.
14:17 - Donc oui, il faut le faire.
14:19 Deuxième question, est-ce que vous considérez comme normal que la SNCF ait choisi de privilégier des trains
14:25 qui vont dans les zones alpines, c'est-à-dire notamment les gens qui vont au ski,
14:28 et qu'en gros, par exemple, l'Ouest de la France, le Sud-Ouest, se retrouve démuni ?
14:32 Est-ce que c'est un choix qui tombe sous le sens ?
14:35 - Non, alors je ne sais pas si le choix a été fait et opéré comme cela,
14:37 parce que je pense qu'il y avait aussi plus de flux dans cette zone-là que dans les flux de l'Ouest,
14:41 que je connais bien, puisque c'est plutôt ma région, pour tout vous dire.
14:44 Il me semble qu'il faut qu'on trouve un équilibre aussi pour faire en sorte, ce que je disais tout à l'heure,
14:48 ce n'est pas qu'une question de vacances, c'est aussi une question de flux quotidien,
14:51 de gens qui parfois rentrent le week-end du travail parce qu'ils travaillent à l'extérieur.
14:54 - Non seulement ce sont des vacances, mais ce sont des vacances au ski.
14:56 Vous comprenez ce que ça peut signifier ?
14:57 - Oui, mais on sait très bien que dans la période de ski, il y a beaucoup plus de flux vers Grenoble que vers l'île,
15:03 parce que c'est une période où on va plutôt là, et l'été on va plutôt vers l'Ouest.
15:09 - De là à réduire de 73% la circulation des trains en direction du Grand-Ouest et notamment de Bordeaux,
15:14 ça me semble quand même beaucoup, et Nathalie avait raison de poser cette question-là.
15:18 Marc Fesneau, ça peut paraître surposant, mais vous êtes le ministre de l'Agriculture,
15:21 et vous êtes avec nous, on va vraiment parler d'agriculture, vous êtes avec nous dans "Questions politiques" jusqu'à 13h.
15:26 Le Salon de l'Agriculture sera inauguré samedi prochain, dans 6 jours précisément, par le président Emmanuel Macron.
15:32 Beaucoup de promesses ont été faites par le Premier ministre Gabriel Attal aux agriculteurs pour calmer leur colère.
15:38 400 millions d'euros notamment ont été mis sur la table, ainsi que pas mal d'autres mesures,
15:43 et l'atmosphère se tend visiblement chez les agriculteurs.
15:46 - On a bien compris, on n'aura rien. Les annonces faites la semaine dernière, il y a 10 jours,
15:50 c'était pour nous faire rentrer chez nous, pour avoir la paix.
15:52 Nous ça va pas quoi. Notre situation ne s'est pas améliorée.
15:54 Donc au Salon, je pense qu'ils vont entendre parler de nous.
15:56 Faut mettre la pression, mettre la pression. Nous, la pression, on en a par-dessus la tête quoi.
16:00 C'est tous les jours, on est rentrés chez nous parce qu'il y avait du boulot à faire, et puisqu'on a été chassés de Paris.
16:04 Donc là, on continue. Tant qu'on n'a pas des vraies mesures de l'État, on continue.
16:08 Ça ne s'arrêtera pas. Nous, on est là aujourd'hui, mais s'il faut revenir, on reviendra, c'est clair.
16:12 Tant qu'on n'a pas de vraies solutions concrètes, voilà.
16:14 - L'agriculteur qu'on a entendu s'appelle Thomas Egarty, vous le connaissez probablement,
16:18 c'est le président de la coordination rurale de Haute-Vienne.
16:22 Alors à Limoges, à Motoban, à Besançon, à Gaillac, toute la semaine, il y a eu des mobilisations.
16:26 Marc Fesneau, va falloir accélérer, parce que les agriculteurs visiblement s'impatientent.
16:30 - Pardon de vous dire que nous avons singulièrement accéléré.
16:33 D'abord, nous avons mis en oeuvre les annonces qui avaient été faites par Gabriel Attal.
16:36 Les mesures d'urgence. Je vais vous laisser 5 minutes pour vous dire quand même que nous avons
16:40 travaillé sur les mesures d'urgence sur l'élevage.
16:42 Un fonds d'urgence de 80 millions d'euros, le guichet est ouvert.
16:45 Un fonds qui va venir couvrir les pertes liées à la maladie hémorragique épisodique, qui est ouvert.
16:50 Nous continuons à travailler sur un fonds de 150 millions d'euros qui viendra alléger la fiscalité,
16:54 les charges sociales sur ceux qui détiennent un troupeau pour éviter la décapitalisation.
16:58 Troisième élément, nous avons travaillé sur la viticulture qui est un secteur très en crise
17:02 avec des mesures d'urgence. Là aussi, un fonds de 80 millions d'euros et 150 millions d'euros
17:07 qui viendront compléter d'ailleurs des fonds européens pour mener à 400 millions d'euros
17:11 qui permettra de prendre des mesures d'arrachage.
17:14 Ça c'est les mesures d'urgence. Je pense aussi au fonds bio, sur le bio d'ailleurs je le dis,
17:17 je pense qu'il faudra qu'on aille plus loin parce qu'on a une crise et sans doute qu'on aille plus loin.
17:21 Comment ça veut dire qu'on va aller plus loin ?
17:22 Ça veut dire qu'il faut qu'on essaie de susciter beaucoup plus la demande.
17:26 On a une crise de demande sur le bio et de faire en sorte que nous soyons au rendez-vous, nous des respecteurs.
17:31 C'est à cause du prix ?
17:33 Non, c'est le prix s'affaisse parce que la demande baisse.
17:36 Le prix, il était au rendez-vous en 2021.
17:39 Le prix s'affaisse, c'est une loi d'offre et de demande très connue des marchés.
17:42 Le prix s'affaisse parce qu'il y a un certain nombre de producteurs bio qui me disent,
17:45 j'en ai encore vu ces derniers jours, qui me disent "en fait personne ne veut prendre ma marchandise".
17:49 Parce qu'elle est plus chère ?
17:50 Non, parce que globalement dans le moment inflationniste qu'on a traversé,
17:55 il y a un certain nombre de choix et d'arbitrages qui ont été faits,
17:57 qui ont été faits, reconnaissons-le, au détriment du bio.
17:59 Mais on a une part, nous, Puissance Publique, l'État le fait cette année en 2024
18:04 puisque nous atteindrons les objectifs d'égalim 20% de bio, 30% de produits locaux dans l'année,
18:09 dans toutes les administrations françaises.
18:11 On a un travail à faire avec les collectivités, communes, intercommunalités, régions et départements
18:15 pour faire en sorte qu'elles aussi entrent dans cette logique-là.
18:18 Si nous étions aux objectifs d'égalim, nous n'aurions pas de crise sur le bio.
18:21 Et donc nous devons aussi travailler sur la question de susciter la demande.
18:24 Donc ça c'est des mesures d'urgence.
18:25 Et puis, pour répondre à votre question, des mesures de nature réglementaire,
18:29 c'est le curage de fossés, le décret pris, c'est la question de raccourcir les délais
18:33 des procédures sur les élevages, sur les bâtiments d'élevage et sur la question de l'eau.
18:38 C'est la question de simplification qui était sous la main et qu'on peut faire tout de suite
18:42 par mesure réglementaire.
18:43 Vous disiez qu'il faut accélérer.
18:45 Donc le salon de l'agriculture va se passer merveilleusement bien, si je comprends bien, Marc Fesneau.
18:49 Attendez, je vais vous dire, si ce n'est donc qu'on a besoin de discuter,
18:52 c'est sur quoi il faut qu'on continue à travailler.
18:54 Et puis, troisième mesure qui a été un signal fort, qui a été la mesure,
18:57 sur la mesure du type dite "Jascher", sur lequel nous travaillons depuis 6 ou 7 mois,
19:02 c'est la France.
19:03 C'est moi-même qui ai porté la voix de la France pour faire en sorte qu'on remette en cause cette dérogation.
19:06 Et puis, nous avons du travail à faire parce qu'il y a parfois besoin de changer la loi.
19:10 Et donc, d'un point de vue de simplification, je pense à quelque chose qu'on a déjà évoqué peut-être ici,
19:15 qui est la question de la haie.
19:16 Nous avions 14 réglementations.
19:18 Il y a un texte qui est écrit, qui a été soumis aux organisations professionnelles
19:20 pour avoir une seule réglementation qui ramasse le sujet des réglementations de la haie,
19:24 que pour les agriculteurs, quand ils plantent des haies, ils ne se sentent pas plus en risque
19:27 que quand ils n'en plantent pas, parce qu'il y a quand même quelque chose d'assez paradoxal.
19:30 Donc, il y a la loi en termes de simplification.
19:32 Donc, il y a la loi pour réaffirmer des principes de souveraineté.
19:35 Et puis, il y a un certain nombre d'autres simplifications qu'on peut faire par voie réglementaire.
19:38 Parfois, c'est un peu plus complexe.
19:39 Et puis, j'en finis juste, pardon.
19:40 On va revenir sur tout.
19:42 J'en finis juste, pardon, juste une seconde, excusez-moi, sur la question européenne.
19:45 Nous aurons au moment du salon, à la demande de la France et de plusieurs Etats membres,
19:49 un moment de simplification aussi, sans doute en présence de la présidente de la commission vanderleyienne,
19:54 devant les ministres de l'Agriculture, ce sera le 26 février,
19:56 qui va venir ouvrir la boîte de l'ensemble des simplifications qu'on doit mener
20:00 pour répondre un peu avec bon sens à ce que sont des réglementations
20:03 qui, dans la sédimentation, finissent par agacer et énerver.
20:06 Et puis, il y a la question de la rémunération, qui est un élément central.
20:09 Les contrôles visent à améliorer cela.
20:12 Alors, il y a de l'impatience.
20:13 Donc, je ne dis pas que le salon va forcément se passer dans des conditions de sérénité.
20:17 Mais la question, c'est avant le salon, c'est le salon.
20:20 Et pardon de vous dire, je n'ai pas l'impression que le travail va s'arrêter après le salon.
20:23 Mais, justement, juste, rebondissons, parce qu'on va revenir sur chacune de ces mesures,
20:28 parce qu'évidemment, elles sont importantes.
20:29 On a besoin de comprendre tout ce qui est en train de se passer.
20:31 Mais, vous dites, voilà, le salon, il va peut-être se passer de manière un peu compliquée.
20:34 Vous avez forcément vu cette note des renseignements territoriaux,
20:38 qui sont un peu inquiets, qui nous disent que l'inauguration samedi pourrait être un peu bousculée.
20:43 Est-ce que vous avez peur, vous, Marc Fesneau, pour le Président également, d'être chahuté ?
20:47 Comment ça va se passer ?
20:48 Quand on est responsable public, il faut accepter aussi de se confronter à ce que sont parfois des querelles
20:53 et des gens qui viennent nous rappeler à des promesses ou des rappels à des exigences.
20:57 Donc, si vous êtes responsable public et que vous fuyez vos responsabilités,
21:00 parce que ça reviendrait à ça d'une certaine façon,
21:02 je pense que ça serait une erreur tragique,
21:04 qu'il y ait des difficultés dans le monde agricole
21:06 et que nous soyons dans un moment de crise où l'ensemble des crises agricoles
21:09 sont venues converger en quelques jours, anciennes et parfois nouvelles.
21:13 Je pense à la question viticole, qui est une question sur laquelle nous avions déjà travaillé, au fond,
21:18 parce que le projet et le programme que nous avons déployé, que j'ai annoncé dans le Gard et l'Hérault,
21:22 avec le soutien des responsables agricoles,
21:25 il faut dire aussi qu'on a besoin de travailler avec les responsables agricoles,
21:28 parce qu'on a besoin de gens avec qui on puisse structurer une réponse.
21:31 Vous voyez ce que je veux dire.
21:32 Ce sont des réponses qui sont immédiatement sur la table,
21:36 mais reconnaissons aussi qu'il y a des sujets qui sont du temps long,
21:38 que la rémunération est un sujet qui reste pendant pour un certain nombre d'agriculteurs.
21:42 Donc, la responsabilité politique, ce n'est pas de fuir,
21:45 c'est de dire voilà ce qu'on a fait, voilà ce qu'on va faire,
21:47 et puis voilà sans doute sur quoi on a besoin de travailler.
21:49 Vous allez au contact et vous allez renforcer la sécurité ou pas ?
21:52 Je ne suis pas chargé des mesures d'ordre, c'est plutôt mon collègue Gérard Darmanin,
21:56 en tout cas j'essaie toujours, moi j'ai fait beaucoup de déplacements avant cette crise, pendant cette crise.
22:01 Je pense que les agriculteurs ont besoin de respect.
22:03 D'abord, ils n'ont pas besoin qu'on leur raconte des carabistouilles,
22:05 des choses dont on sait à l'avance qu'elles ne pourront pas s'appliquer.
22:08 Ils ont besoin qu'on leur parle un langage de vérité et un langage de responsabilité.
22:12 Bien compris, vous faites en deux temps, il y a un premier temps d'urgence,
22:15 et ça vous considérez que vraiment l'État vous êtes entré dedans ?
22:18 Nous on s'étonne de se dire que si c'était aussi évident à faire,
22:23 si ça pouvait se faire en dix jours, pourquoi on ne l'a pas fait avant ?
22:26 Il a fallu qu'il y ait tout le cirque pour que tout d'un coup les choses en quinze jours
22:30 restissent les normes.
22:32 Non, les mesures d'urgence sur les filières, elles étaient préparées à l'avance,
22:36 on a simplement fait en sorte qu'elles puissent se déployer,
22:39 parce qu'on a un sujet de trésorerie pour un certain nombre de producteurs, viticoles ou de producteurs.
22:43 Donc vous accélérez ?
22:44 Donc on a accéléré les choses.
22:45 Sur la question des normes, une fois que ce chemin est ouvert,
22:47 et que le Premier ministre et le Président de la République ont dit "allons-y sur la question des normes",
22:51 c'est des sujets qui étaient parfois tabous, des sujets qui n'avaient même pas été explorés,
22:55 il y a plus de 2500 propositions qui sont remontées des territoires.
22:57 Donc on va les analyser une par une, avec une exige...
23:00 Ça fait un moment que les normes sont mises en question,
23:02 c'est infernal si on veut...
23:04 Mais je ne disconviens pas du fait que ça fait un moment qu'elles sont sur la table,
23:07 je constate que c'est nous qui faisons les simplifications et que personne avant nous les a fait.
23:10 La question du délai de recours sur les bâtiments d'élevage de quatre mois,
23:14 elle ne date pas du quinquennat du Président Macron de 2017,
23:17 elle date de bien avant.
23:18 Simplement il y a un moment où il y a un trop-plein,
23:21 vous m'avez d'ailleurs souvent entendu le dire,
23:23 le trop-plein de normes fait qu'à un moment il faut non pas dire "j'en retire une",
23:26 il faut dire "quel est le sens de la norme, qu'est-ce qu'elle vient protéger en termes de santé,
23:29 en termes d'environnement ?"
23:30 Et on n'en rabat pas là-dessus, mais en même temps comment on fait en sorte
23:32 qu'elle soit applicable et compréhensible par les agriculteurs
23:35 et pas vécue comme une défiance permanente à leur endroit ?
23:38 Alors c'est le cas des pesticides, Claire Gatillois.
23:40 Oui, parmi les mesures que le gouvernement a proposées,
23:43 il y avait la mise sur pause du plan Eco-FITO
23:46 qui vise à réduire la quantité de pesticides utilisés par les agriculteurs d'ici à 2030.
23:53 Il y a une petite vidéo de l'ONG Pan-Europe
23:56 qui explique que le plan du gouvernement c'est en gros de changer de thermomètre
24:01 et de prendre l'indicateur de l'Union Européenne qui s'appelle le HRI1.
24:06 Et selon cette ONG, ça conduit à des calculs biaisés,
24:09 l'ONG parle même de fausses réductions des pesticides,
24:12 elle parle d'un indicateur trompeur.
24:14 Alors qu'est-ce que c'est ? C'est une arnaque, une entourloupe ?
24:17 Pour faire croire que la quantité de pesticides...
24:20 Ça voudrait dire qu'il y a 26 pays européens qui sont en train de produire une arnaque
24:23 et que nous serions les seuls vertueux.
24:25 Alors l'ONG ment ?
24:26 Je ne sais pas si elle ment,
24:28 ils ont décidé de venir battre le fer sur ce sujet-là, alors que c'est une erreur.
24:33 Je vais vous expliquer pourquoi en deux secondes,
24:35 tout le monde maintenant connaît cet indicateur européen,
24:37 tout le monde connaît l'indicateur français...
24:39 Nodu.
24:40 ... qui s'appelle Nodu, maintenant il est populaire au-delà des frontières agricoles.
24:43 L'indicateur, qu'est-ce qu'il pose comme question ?
24:45 Mais il ne pose pas des questions depuis 15 jours, il pose des questions depuis le début.
24:48 C'est que vous avez un produit avec un risque qui est très fort,
24:51 mais qui est autorisé.
24:53 Un risque qui est très fort, vous le remplacez par deux ou trois passages d'un produit
24:56 dont le risque est moindre ou il n'y a pas de risque,
24:59 et votre indicateur se dégrade.
25:01 Il y a quand même quelque chose de...
25:02 Dans la question des pesticides, ce n'est pas en soi, je réduis les pesticides à l'aveugle,
25:06 c'est de faire en sorte de réduire ceux qui ont le plus d'impact sur la santé,
25:09 qui sont autorisés, par les agences françaises ou européennes,
25:13 mais de faire en sorte qu'on réduise les risques sur les produits qui sont les plus à risque.
25:17 Ça n'a aucun effet, y compris sur la question de santé et d'environnement, si on ne le fait pas.
25:21 Et donc c'est ça la question qui est posée.
25:23 Ce n'est quand même pas une question très compliquée.
25:24 Par ailleurs, c'est là-dessus qu'on dit qu'il faut qu'on se remette sur la table.
25:27 Le Premier ministre et le Président de la République rendront leurs arbitrages la semaine prochaine.
25:31 Mais d'avoir un indicateur qui ne tienne pas compte du risque,
25:34 y compris, quand j'entends ça des associations environnementales, c'est un problème.
25:37 Et par ailleurs, nous allons avoir un jour ou l'autre une réglementation européenne sur la réduction des pesticides.
25:41 Si l'Europe dit que c'est 20%, 30%, 50% et que nous n'avons pas le même indicateur, ça ressemble à quoi ?
25:47 C'est comme si nous n'avions pas le même indicateur sur les questions de santé.
25:50 C'est comme si nous disions, nous on a un indicateur de croissance, c'est le nôtre,
25:54 il est beaucoup plus intelligent que les autres, mais ce n'est pas grave.
25:57 Mais comment on fait une politique économique si nous avons notre indicateur de croissance et que les autres européens...
26:02 Encore faut-il que cet indicateur soit le bon, parce que cette ONG, qu'est-ce qu'elle dit ?
26:05 C'est un pesticide qui, comme vous le disiez, est dangereux.
26:08 Juste, laissez-moi expliquer, parce que tout le monde n'est pas forcément d'accord.
26:11 Un pesticide qui est extrêmement dangereux n'est pas classifié comme à haut risque, n'est pas interdit, le devient.
26:19 Et du coup, dans la classification, à l'année N+1, tout d'un coup, on a l'impression que les risques se réduisent,
26:25 puisque le pesticide était dans une classification à échange de classification.
26:30 Si on a réduit ce pesticide à haut risque, est-ce qu'on n'a pas trouvé une bonne trajectoire ?
26:35 Oui, mais s'il s'agit de famille...
26:37 Ou alors, on a un débat qui est zéro pesticide.
26:41 L'agriculture, il faut le dire, il n'y a pas un secteur de l'activité économique qui s'asse faire sans chimie.
26:46 Aucun. Si tu me cites un secteur, dans les emballages globaux, dans la cosmétique...
26:53 Si c'est ça le débat, alors on va poser ce débat-là comme ça,
26:56 la question des pesticides, c'est la question de "est-ce qu'il y a un risque ou pas un risque ?"
27:00 Et donc, de tenir compte du risque, santé ou environnement, dans l'indicateur, c'est quand même pas...
27:04 C'est curieux de ne pas vouloir en tenir compte. Je trouve que c'est curieux de ne pas vouloir en tenir compte.
27:09 Et deux, je répète, on ne va pas inventer nos indicateurs français à l'écart du reste de l'Europe.
27:14 Nous sommes dans l'espace européen. Si on n'a pas les mêmes indicateurs...
27:17 C'est comme si on disait, sur la traduction de réduction du carbone, nous on a notre indicateur, et les autres on leur...
27:22 - Je vous comprends très bien. Le souci quand même, c'est qu'on se demande s'il ne faut pas accélérer,
27:25 parce qu'on lit des chiffres effrayants. Moi je découvre que un tiers des foyers français boivent une eau,
27:29 aujourd'hui au robinet, qui est non conforme par rapport à notre secteur de qualité. Il faut accélérer.
27:34 - Pour la plupart des cas, d'ailleurs, c'est sur des molécules qui ont été interdites depuis assez longtemps.
27:37 Donc on a besoin de travailler. Et pardon, nous sommes le premier gouvernement à avoir mis sur la table
27:42 250 millions d'euros pour rechercher des alternatives, parce que le corollaire du pas d'interdiction sans solution, c'est solution.
27:49 On a des molécules dont on sait qu'à terme, elles peuvent être mises en cause, par l'EPSA par exemple.
27:54 Et donc on a besoin de chercher des solutions, chimiques ou non chimiques, de biocontrôle.
27:58 - L'EPSA, rappelez-nous ce que c'est. - L'Agence de Santé Européenne.
28:01 - Merci. - L'équivalent de l'Anses au niveau européen.
28:04 Voilà. Et donc on a besoin de trouver une trajectoire de réduction. Dire que nous n'en avons pas accéléré.
28:10 Je rappelle que les molécules les plus à risque, dites CMR, cancérogène, mutagène, reproductible, les CMR1,
28:18 on a réduit de 95% leur utilisation en France. Quel autre pays peut se vanter de ça ?
28:23 Sur la question des CMR2, celles qui sont un peu moins à risque, on a réduit de plus de 80%.
28:29 - Oui, enfin, le fait est qu'on a toujours un tiers de foyer français qui ne conçoit pas la Bono.
28:33 - Oui, mais parce que le sujet qu'on a, Mme Becquart, c'est qu'on a un sujet effet retard.
28:37 Moi, j'ai été maire d'une commune dont le forage a été fermé à cause de l'atrazine.
28:43 L'atrazine, elle a été interdite il y a plus de 30 ans, je crois.
28:47 Donc, vous voyez qu'il y a un effet retard et donc on doit continuer à anticiper.
28:50 On a besoin de chercher des alternatives parce que si on n'a pas d'alternatives en France, c'est les autres qui auront des problèmes.
28:55 - Dans les alternatives, il y a un rapport parlementaire sur la souveraineté alimentaire, très intéressant, qui a été publié cette semaine.
29:00 Il propose de créer une cartographie de l'état de nos sols. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? Est-ce que ça, c'est une bonne solution ?
29:05 - Oui, alors on l'a fait à quelle échelle ? On l'a fait à l'échelle de la parcelle, pardon ?
29:09 Oui, enfin, en tout cas, on a besoin de travailler.
29:11 - Sur toute la France, de savoir effectivement où sont les zones les plus à risque ou pas.
29:15 - La cartographie des sols, d'abord, elle existe déjà. La cartographie, parce qu'heureusement qu'en France, on a quand même une carte de la géologie de nos sols.
29:22 Depuis très longtemps, quand je travaillais en chambre d'agriculture, il y a maintenant près de, non, ça, j'allais dire 40 ans, non, ça me vieillit trop, une trentaine d'années.
29:29 On avait déjà une cartographie des sols, pardon.
29:31 - Donc, vous dites que les députés ne sont pas à jour ?
29:33 - Non, non, ce n'est pas ça. On a besoin, ce n'est pas ça ce qu'ils disent. Ils disent qu'on a besoin de travailler, ça, c'est vrai, sur l'amélioration de nos sols.
29:40 Parce qu'on a perdu, sans doute, en termes de production et de productivité, notamment parce qu'on a perdu de la matière organique.
29:45 Donc, oui, on a besoin de travailler, y compris dans le schéma d'installation, et nous travaillons avec les jeunes agriculteurs, à quelque chose qui permette de dire à un jeune,
29:53 voilà l'état, un jeune ou un moins jeune qui s'installe en agriculture, voilà l'état des sols et voilà comment vous pouvez faire en sorte d'améliorer la qualité de vos sols.
29:59 C'est ce qu'on a fait dans la PAC. La rotation des cultures qu'on demande dans ce qu'on appelle les éco-régimes, les conditionnalités environnementales, elles visent à ça, à améliorer les sols.
30:08 Donc ça, on a besoin d'avoir, je ne sais pas si c'est une cartographie, mais de faire en sorte que dès qu'on installe quelqu'un, on puisse faire en sorte qu'il améliore la qualité de ses sols,
30:17 parce qu'à améliorer la qualité de ses sols, c'est bon pour l'environnement, c'est bon pour l'écologie et c'est bon pour la production.
30:22 Je voudrais signaler une initiative qui avait été prise par un antéprédécesseur qui est Stéphane Lefault, ce qu'on appelle l'initiative 4 pour 1000,
30:28 qui vise en sorte qu'on ait 4 pour 1000 de matière organique dans les sols et avec ça, on fixerait le carbone qu'on a besoin de fixer pour lutter contre le dérèglement climatique.
30:35 Donc ça, c'est un objectif sur lequel il faut effectivement travailler.
30:38 Est-ce que dans les négociations que vous faites avec les syndicats agricoles, vous avez raison de traiter un peu tous les agriculteurs ou tous les producteurs de la même façon ?
30:46 En clair, est-ce que quand je suis un petit agriculteur qui élève des vaches laitières, je ne vais pas vous faire le coup du grand agriculteur dans la bosse,
30:54 est-ce qu'en gros, il n'y a pas des problèmes différenciés ?
30:57 Deuxièmement, est-ce que c'est politisé ? On a beaucoup entendu...
31:02 Ce ne sont pas les mêmes questions, mais je vais répondre aux deux questions.
31:05 Quand vous regardez la géographie de la Colère telle qu'elle s'est exprimée au début, on est dans des zones, ce qu'on appelle les zones intermédiaires,
31:12 qui sont des zones à historiquement faible potentiel.
31:15 Et donc tous les à-coups de prix se payent beaucoup plus cher dans ces zones-là que dans d'autres.
31:21 Là, on parle de l'Occitanie, c'est ça ?
31:22 L'Occitanie, mais vous pouvez remonter dans ma région, le Berry, ils ont une forme d'impasse parce qu'ils ont peu accès à l'eau.
31:28 Deux, ils ont des rendements qui sont structurellement faibles, et donc tout à coup, sur le prix, bien évidemment au Berry.
31:34 Et puis, troisième élément, ils ont un dérèglement climatique qui les tape plus fort, d'autant plus fort.
31:39 C'est le cas de l'Occitanie en particulier.
31:40 Vous avez des gens, j'ai croisé l'autre jour quelqu'un, c'est quand même une grosse structure pour moi, qui avait 500 hectares et qui depuis deux ans perdait de l'argent.
31:46 Ça veut dire que la question, ce n'est pas l'agrandissement, la question, c'est comment on les accompagne dans une transformation ?
31:50 Est-ce qu'il faut qu'ils diversifient plus leur culture ?
31:52 La question de l'accès à l'eau quand même est posée, non pas sur la totalité des hectares, mais pour faire en sorte qu'ils puissent avoir des cultures à valeur ajoutée.
31:59 Donc oui, on a besoin de différencier les sujets, et d'ailleurs, c'est le sens des réponses qu'on apporte.
32:03 Et les niveaux de revenus, je voulais dire.
32:04 Oui, bien sûr, parce qu'il y a une différence de revenus, parce qu'il y a une différence de potentiel.
32:07 Et il y a des régions qui vont être beaucoup plus impactées par le dérèglement climatique que d'autres.
32:11 J'étais jeudi dans les Pyrénées-Orientales.
32:14 Ils sont en climatologie désertique depuis deux ans.
32:18 L'objectif pour moi, c'est qu'on ait une agriculture dans 10, 15 ou 20 ans.
32:24 Ce n'est pas de dire qu'on va remplacer ça par des cactus.
32:26 Donc on a besoin de trouver des modalités d'accès à l'eau, non pas pour produire plus, mais simplement pour préserver les vignes, les arbres, etc.
32:33 Et on a besoin de construire une trajectoire de transition, non pas à marche forcée, mais de transition pour eux.
32:39 De transition pour que je sois certain que le jeune qui s'installe aujourd'hui, je discutais avec un jeune sur ce territoire-là,
32:44 lui dire dans 20 ans, je suis sûr que tu pourras continuer à gagner ta vie.
32:47 Donc ça c'est un point.
32:48 On a besoin, il y a un certain nombre de zones qui sont en transition, et pour qui la transition liée au dérèglement climatique est très forte.
32:54 - Et donc du coup, est-ce que vous comprenez qu'on souhaite, dans cette zone-là, je parle bien des Pyrénées-Orientales,
32:59 je parle même d'un village précis, d'une petite ville précise, Ville-Neuve de la Rao,
33:03 où il y a un golfe, dont les travaux viennent de commencer.
33:07 Est-ce que vous êtes d'accord ou pas avec la construction de ce golfe, qui va donc être exigeant en eau,
33:11 alors qu'effectivement on est sur une région où il tombe 250 mm de plus.
33:16 - Là il est tombé 250 mm.
33:18 Normalement il tombe 500 mm plutôt, et depuis 2 ans il tombe 250 mm.
33:22 - C'est-à-dire ce qui tombe dans le désert en général.
33:24 - Ce qui est plutôt un climat désertique, semi-désertique.
33:26 - Vous dites quoi sur le golfe ?
33:27 - Je dis que dès lors qu'on a une hiérarchie des usages, on ne peut pas avoir un golfe qui viendrait prélever là où il y a...
33:34 Donc ils prennent le risque eux-mêmes d'avoir un golfe qui soit un paillasson.
33:38 Peut-être qu'ils peuvent inventer un nouveau modèle de golfe, si je peux dire de cette façon-là.
33:42 On ne peut pas demander à vos agriculteurs de faire des efforts de sobriété,
33:45 à nous tous, concitoyens, de faire des efforts de sobriété.
33:48 C'est à cette aune-là qu'il faut regarder la question du golfe.
33:51 Alors on est dans un territoire aussi où il y a beaucoup de réutilisation qui va se développer.
33:55 - C'est ce que la mer dit.
33:56 - Dès lors qu'on est sur un cycle où on ne vient pas prélever en supplément et qu'on fait de la réutilisation,
34:00 on peut aussi s'interroger sur la façon de le faire et regarder les choses.
34:03 - Mais est-ce que toutes les eaux propriétaires doivent forcément aller pour l'alimentation du golfe ?
34:07 - Ce que je veux dire par là, c'est que je ne tire pas d'un dossier particulier sur lequel il faut regarder.
34:11 Effectivement, le prélèvement qui est fait, et qu'on ait un dialogue avec le promoteur à venir de ce golfe,
34:19 de dire que la priorité d'usage, ça ne pourra jamais être le golfe.
34:22 - Mais vous ne dites pas quand même qu'il faut arrêter les travaux ?
34:24 - Mais par nature, sans rentrer dans le détail du dossier, dès lors qu'on a un sujet, pardon,
34:28 dès lors que j'essaie de répondre plus précisément,
34:30 dès lors qu'on a un sujet dans lequel on nous dit qu'il y a de la réutilisation
34:33 et qu'on ne vient pas prélever en plus dans des cours d'eau,
34:35 de toute façon dans ces zones-là, les cours d'eau sont à sec et les réserves elles-mêmes sont à sec.
34:39 Et donc on a besoin de construire un modèle où chacun prenne sa part.
34:42 Et si le golfe n'a pas accès à l'eau, je pense que ça interroge la question du golfe lui-même.
34:46 Il me semble qu'un golfe sans eau et sans être golfeur moi-même, il me semble que...
34:49 - Vous l'avez dit au début.
34:50 - Il me semble que c'est une petite difficulté.
34:53 Et par ailleurs, par rapport à la question...
34:55 - Politisation.
34:56 - Politisation, oui. En tout cas, il y a un certain nombre de gens qui essaient de nourrir cette colère
35:00 pour ne pas l'exciter le Rassemblement National, alors qu'on n'a pas beaucoup vu depuis ces temps.
35:03 Alors maintenant, ils font des commissions d'enquête, ils s'intéressent puissamment au monde agricole.
35:06 Au fond, ils nous proposent quel modèle ? Ils nous proposent un modèle autarcique.
35:09 C'est repli sur nos frontières.
35:11 Je rappelle que je ne parle pas des frontières extérieures de l'Union Européenne.
35:13 L'essentiel des produits, une grande partie des productions françaises,
35:15 y compris celles sur lesquelles on peut être en déficit net,
35:18 elles sont exportées vers les Italiens, vers les Espagnols, vers les Polonais.
35:21 Donc la préférence nationale dans l'espace européen, c'est la mort de l'agriculture française.
35:24 Premier élément.
35:25 Deuxième élément, j'aimerais bien les entendre ces gens-là.
35:28 Ça revient à notre conversation initiale sur l'Ukraine.
35:31 La baisse du prix des céréales, vous savez à quoi elle est liée.
35:33 Elle est liée au fait qu'on n'arrive pas à sortir puissamment les céréales d'Ukraine
35:37 parce qu'elles restent bloquées en Ukraine,
35:38 parce que M. Poutine a fait le choix de bloquer les voies classiques
35:41 et que deux, il inonde les marchés de céréales à bas coup, voire à prix zéro,
35:45 parce qu'il a une stratégie, lui.
35:47 Et donc, ce qu'il faut, c'est qu'on ait une stratégie européenne
35:49 qui est une stratégie de j'affaisse le marché des céréales,
35:52 comme ça, je serai le seul à pouvoir régner,
35:54 non seulement sur les continents qui ont besoin de céréales
35:57 parce qu'ils ne peuvent pas tout produire, je pense à l'Afrique en particulier,
36:00 mais même chez nous.
36:01 En fait, en faisant la stratégie du bas prix,
36:04 c'est notre agriculture européenne qui l'affaisse.
36:07 Et donc, j'aimerais entendre ces gens-là dénoncer les agressions russes
36:10 et dire à M. Poutine "rentrez chez vous"
36:12 parce que vous verrez à ce moment-là qu'on aura un marché des céréales qui ne sera plus...
36:15 Et donc, il y a quelque chose, dans le Rassemblement National,
36:18 ça rappellera une vieille phrase, c'est le parti de l'étranger.
36:20 Et c'est singulièrement le parti de l'adversaire
36:23 et de l'ennemi des agriculteurs en France comme en Europe.
36:26 Et donc, il y a une responsabilité de ces gens-là.
36:28 - C'est le parti de la Russie, c'est bien ça que j'entends.
36:30 - Comment ?
36:31 - C'est le parti de la Russie, c'est ça ?
36:32 - C'est manifestement le parti de la Russie,
36:34 parce qu'il suffirait, sur ces sujets-là, on sait très bien que le sujet des céréales,
36:37 il est un sujet lié à la désorganisation, non pas subie, mais voulue par Vladimir Poutine.
36:42 C'est lui qui veut casser le marché des céréales.
36:45 - C'est la coordination orale, pour qu'on soit clair, qui est le relais ?
36:47 - Je parlais des gens qui venaient récupérer... Je ne sais pas si c'est la coordination.
36:50 - Vous les connaissez, hein ?
36:51 - Je connais la coordination orale.
36:53 J'ai des débats avec eux dans l'ensemble des départements, je les rencontre à chaque occasion.
36:56 En tout cas, je leur dis, attention à cette théorie de dire que c'est la faute toujours des autres,
37:00 quand il y a un responsable principal sur ce sujet-là,
37:02 puis que nous, le gouvernement, on a des responsabilités,
37:04 on a parlé des normes, on a parlé de la rémunération.
37:06 Mais le sujet des céréales, c'est un sujet central.
37:09 Vous savez très bien que la crise qu'on traverse aujourd'hui en termes agricoles,
37:13 y compris dans les zones intermédiaires, c'est un...
37:15 Quand vous avez des céréales à 180 euros la tonne,
37:17 évidemment, vous avez des gens qui ne gagnent plus leur vie.
37:19 C'est le produit de la guerre qu'a voulu M. Poutine.
37:21 C'est rien d'autre.
37:22 - Alors, une dernière question agricole très précise.
37:24 Elle est posée par Claire Gatinois au sujet des nouveaux OGM et de l'ANSES.
37:28 - Oui, dans le Monde, daté de dimanche-lundi,
37:31 dans sa chronique, Stéphane Foucard relève qu'un rapport de l'ANSES
37:35 sur les plantes issues des nouvelles techniques génomiques,
37:38 les nouveaux OGM, est bloqué par votre ministère.
37:41 Alors pourquoi ? Est-ce qu'il y a quelque chose de vraiment gênant dans ce rapport
37:45 qui peut expliquer que vous ne vouliez pas le rendre public ?
37:48 - Il n'y a rien qui est bloqué par le ministère et par le ministre.
37:51 - C'est sur votre table depuis janvier ?
37:53 - Oui, enfin, pas sur la mienne. Je ne sais pas si c'est sur la mienne personnellement,
37:55 parce que je ne l'ai pas vue sur ma table.
37:56 Deuxièmement, il y a eu un premier pré-rapport...
37:57 - Vous ne l'avez pas connu ?
37:58 - Attendez, attendez, attendez, je vais vous répondre.
38:00 - Non, mais c'est vrai que maintenant, il y a deux ministres de l'Agriculture,
38:02 donc ça peut se perdre entre deux bureaux.
38:04 - Non, non, non, non, non, non, moi je finance...
38:05 En fait, vous le savez, d'ailleurs, ceux qui me connaissent,
38:07 je ne finance jamais avec les choses.
38:08 Il y a déjà eu un pré-rapport de l'ANSES dans la publication des rapports.
38:12 Il y a toujours un dialogue de à quel moment on le publie.
38:15 Il n'y a aucune cachoterie.
38:17 D'abord, c'est un rapport dont l'ANSES s'est auto-saisie de la question des NBT et des NGT.
38:21 L'ANSES dit des choses, l'EFSA dit des choses.
38:23 Pardon de dire que c'est à la fin une décision politique du Parlement européen,
38:26 qui s'est déjà prononcée pour les NBT et les NGT.
38:28 Donc, il n'y a pas de cachoterie, le rapport sera publié.
38:30 - C'est un peu technique, on est perdus dans tous les cycles.
38:32 - Non, non, non. Le rapport de l'ANSES, c'est une auto-saisie,
38:35 qui a été faite de l'ANSES pour regarder ce qu'étaient les conséquences
38:39 des nouvelles techniques génomiques, notamment en termes d'autorisation de mise sur le marché.
38:43 - D'accord.
38:44 - Il y a une première décision, qui est une décision d'abord européenne,
38:47 sur on autorise ou on n'autorise pas.
38:49 Et après, il y a la déclinaison.
38:50 Donc, on ne va rien cacher.
38:51 Il y aura un débat public.
38:53 Il y a un certain nombre de gens qui ne veulent pas des NBT et des NGT.
38:56 Moi, j'en veux. On va être clair.
38:58 Pourquoi j'en veux ?
38:59 Parce que je pense que c'est en termes de réduction.
39:01 On ne peut pas à la fois demander la réduction des pesticides et pas se doter des outils.
39:03 On ne peut pas demander à la fois de travailler sur la résilience des systèmes
39:06 avec l'économie d'eau et pas travailler sur l'NBT.
39:08 Il y a des prix Nobel qui disent que c'est une technique qu'il ne faut pas perdre et qu'il faut avoir.
39:13 Le Parlement européen s'est prononcé.
39:15 Le Conseil des ministres est en train de y travailler pour trouver une voie.
39:18 Qu'on ait des voies discordantes, très bien.
39:20 Moi, on est en démocratie.
39:21 De l'ANSES ou d'autres, très bien.
39:22 Mais il n'y a pas de cachoterie à avoir sur le sujet.
39:24 Il n'y aura pas de cachoterie.
39:25 - Marc Fesneau, je voudrais vous faire écouter à présent le président du Conseil constitutionnel.
39:30 Il s'est exprimé cette semaine sur la suppression du droit du sol qui a été annoncé dimanche dernier.
39:35 On en a parlé avec Claire.
39:36 En introduction pour le département de Mayotte, par le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
39:41 Je voudrais qu'on écoute Laurent Fabius.
39:43 - Bon, ça pose deux, trois questions.
39:46 Évidemment, la première question, ça ne nous regarde pas,
39:48 quelle est l'efficacité attendue de la proposition.
39:51 - Mais sur la question de la rupture, voilà, de la rupture historique.
39:53 - Oui, bien, je lui viens. Deuxième question, celle que vous posez.
39:56 Est-ce que le texte, une fois qu'il sera fabriqué,
40:03 est-ce que, oui ou non, il est en rupture avec certains éléments ?
40:11 Et notamment, qu'est-ce qu'il pose comme problème par rapport à ce qu'on appelle l'indivisibilité de la République ?
40:17 Parce que, si j'ai bien compris, on dit, la situation de Mayotte est spécifique,
40:21 donc il faut un texte spécifique.
40:23 Mais, en même temps, la République est unie et indivisible.
40:26 Donc, comment est-ce que ça se concilie ?
40:28 Je ne donne pas la réponse aujourd'hui, mais évidemment, c'est une des questions.
40:30 - Mais vous vous êtes posé la question, vous aussi.
40:31 - Une des questions.
40:32 - Mais est-ce que le...
40:33 - Je m'arrive d'imposer des questions.
40:34 Et troisième question, très importante, comment, politiquement, on fait accoucher tout ça ?
40:40 Sachant qu'il faut, puisqu'on est dans le cadre de la révision, donc, article 89,
40:44 d'abord, un accord entre les deux chambres.
40:47 - Votre réaction, Marc Fesneau, est-ce que ce sera une mesure efficace, ce droit du sol ?
40:51 Est-ce que ce sera politiquement une mesure faisable ?
40:54 - Laurent Fabius, président du Conseil constitutionnel, pose bien les termes du débat.
40:57 La République est indivisible.
40:59 Il me semble, d'ailleurs, on l'a fait dans les territoires ultramarins,
41:02 que parfois, on a produit des dérogations qui étaient liées aux spécificités de ce territoire.
41:06 Est-ce qu'il y a une spécificité du sujet de Mayotte ?
41:08 Il n'y a pas une personne de bonne foi, pardon,
41:11 qui ne dirait pas qu'il y a un sujet de Mayotte,
41:14 avec un certain nombre de gens qui arrivent des territoires voisins,
41:18 maintenant, de la Corne de l'Afrique,
41:19 et qui viennent poser un problème de déstabilisation puissante.
41:22 Ce n'est pas les gens en tant que tels,
41:23 mais quand vous avez autant de gens qui arrivent au même moment,
41:25 et qui bénéficient immédiatement de la nationalité française,
41:28 pour un certain nombre d'entre eux, ça pose un problème.
41:30 Donc, je trouve que, pour le coup, je suis pas en défaut de ce que dit Laurent Fabius.
41:34 Il faut regarder les points d'équilibre qui permettent d'assurer l'indivisibilité de la République,
41:37 et de faire en sorte que, néanmoins, on puisse traiter une situation spécifique,
41:41 qui est la situation de Mayotte.
41:42 De bonne foi, il y a un problème à Mayotte.
41:44 - Et alors, du coup, quand un Gérard Larcher, président du Sénat, président Ehler,
41:47 nous dit qu'il faudra peut-être même envisager d'élargir, en fait, cette mesure,
41:51 et de l'envisager sur tout le territoire national, sur tout l'Hexagone...
41:54 - Mais c'est pas la volonté du gouvernement.
41:55 On peut avoir un débat avec le président Larcher,
41:57 c'est respectable en démocratie de ne pas être d'accord,
41:59 et d'essayer de faire en sorte de répondre à la situation des Mahorais,
42:03 qui ne datent pas d'aujourd'hui.
42:04 Il y avait eu déjà, d'ailleurs, un certain nombre de mesures qui avaient pu être prises...
42:06 - Spécifiques ?
42:07 - Spécifiques à Mayotte, c'est ce qu'on va essayer de faire.
42:09 - Alors, vas-y, Claire.
42:11 - Cette annonce vient deux mois à peine après le projet de loi immigration,
42:15 qui avait été applaudi par le Rassemblement national.
42:17 Là, c'est quand même encore une fois une thématique du Rassemblement national.
42:21 On en parlait tout à l'heure en introduction.
42:22 - C'est pas une thématique du Rassemblement national, c'est une thématique des Mahorais.
42:26 Vous connaissez le thématique.
42:28 C'est une thématique des Mahorais.
42:29 - Oui, mais c'est une mesure qui est demandée par le Rassemblement national depuis 25 ans.
42:32 - C'est pas parce que le Rassemblement national demanderait qu'il pleuve dans les Pyrénées-Orientales
42:35 que ça serait une mauvaise idée, vous voyez ce que je veux dire ?
42:37 Je me fiche de ce que penche le Rassemblement national, j'allais dire le Front national.
42:41 Ce qui est la question, c'est comment on résout le problème des Mahorais.
42:43 C'est ça, mon sujet.
42:44 Parce que si à chaque fois qu'on se dit qu'on doit prendre une action publique,
42:48 est-ce qu'on est en ligne ou pas en ligne avec les uns ou les autres, c'est une erreur.
42:51 La question de la responsabilité publique...
42:52 - Il y a quand même des principes en politique, non ?
42:53 - Comment ?
42:54 - Il y a quand même des principes en politique.
42:55 - Mais c'est...
42:56 - Il y avait une ligne.
42:57 - Mais, pardon, on a une ligne et on tient notre ligne.
42:59 Donc je ne regarde pas ce que pense le voisin.
43:01 Donc c'est ça de tenir sa ligne.
43:02 Ce n'est pas de se dire, est-ce que ça fait plaisir ou pas au Rassemblement national.
43:05 Je n'ai pas envie de faire plaisir au Rassemblement national.
43:07 J'ai simplement envie de répondre aux exigences du mouvement sur un front de territoire.
43:11 - Et vous multipliez les canons à l'égard du Rassemblement national.
43:12 - Pour être plus perverse dans la question, on a un sondage aujourd'hui, Ipsos,
43:15 qui nous dit, en gros, que le socle d'Emmanuel Macron...
43:18 - Je me méfie du coup.
43:19 - Oui, voilà.
43:20 - Je me fais sentir perverse.
43:21 - ... que le socle de sympathie et d'amour de gens qui approuvent la politique d'Emmanuel Macron
43:24 est en train de se déplacer, qu'il y a de plus en plus de gens de droite
43:27 qui considèrent qu'il fait une bonne politique.
43:29 Et c'est valable pour Emmanuel Macron et c'est valable pour Gabriel Attal.
43:33 Et on a cru comprendre que François Bayrou
43:35 était partagé un petit peu cette analyse qui a vu une dérive vers la droite.
43:41 Vous, vous en pensez quoi ?
43:42 - Moi, il me semble que...
43:43 On a des sujets qui n'étaient pas sur la table.
43:45 La question de l'autorité n'était pas posée comme il l'est posée aujourd'hui,
43:49 il y a 20 ou 30 ans.
43:50 La question de la laïcité n'était pas posée.
43:52 C'est des thématiques dont vous allez me dire qu'elles auraient été portées par la droite.
43:56 - Je ne vous dis rien, je vous dis juste que François Bayrou dit qu'il y a une dérive.
44:00 Il dit "on se croirait au RQM".
44:02 - François Bayrou dit...
44:04 Je n'aime pas me faire l'exégèse.
44:05 - En fait, il fait de la traduction français-bernais.
44:07 Bernais-français-justice.
44:09 - François s'exprime suffisamment clairement pour dire que
44:12 on a besoin d'équilibre dans cette majorité
44:14 et de faire en sorte qu'on puisse travailler sur des mesures dites de droite.
44:17 Mais l'autorité, pour moi, c'est autant une valeur de gauche que de droite.
44:21 - Pardon. - Je ne veux pas dire de gauche.
44:23 - Je sens que c'est un élément aussi central que celui-là.
44:25 Et on a besoin d'avoir des mesures qui...
44:27 Je pense aux prestations sociales à la source.
44:29 J'aurais aimé que la gauche le fasse.
44:31 Donc, est-ce que ça fait...
44:32 On ne peut pas se dire qu'on essaie de trouver un point d'équilibre
44:34 pour répondre, là aussi, aux exigences du temps.
44:36 Il y a des choses nouvelles qui arrivent.
44:38 Nous évoquions en début d'émission la question du réarmement intellectuel
44:42 et du réarmement tout court.
44:44 Il y a 20 ans, vous auriez dit la dissuasion nucléaire.
44:46 Il y avait quand même des gens, y compris M. Mélenchon,
44:48 qui disait qu'il fallait en sortir.
44:49 Je suis très content d'avoir la dissuasion nucléaire.
44:51 Si on avait écouté tous ces gens-là, vous voyez où on en serait ?
44:53 Donc, on est dans une phase nouvelle, avec des risques géopolitiques majeurs
44:56 et parfois des sujets nationaux qu'on vient de traiter.
44:59 Et dans le cadre qui est celui de la République,
45:03 dans le cadre de celui de la Constitution,
45:04 vous ne nous avez jamais entendu aller dériver sur ces sujets-là.
45:07 Parce qu'on a besoin de tenir des principes de long terme.
45:10 La vie politique, c'est aussi de tenir des principes de long terme.
45:12 - Donc, vous serez vigilant ? - Oui, évidemment.
45:14 - Vous avez du gouvernement. - Mais on sera vigilant.
45:17 C'est dans l'espace public et politique.
45:19 Ce n'est pas seulement vis-à-vis du gouvernement.
45:21 J'ai des collègues avec qui je travaille qui viennent plutôt de l'horizon de la droite.
45:23 Et je n'ai pas l'impression d'être déphasé par rapport à eux sur les sujets qu'on...
45:26 - Vous ne pensez pas qu'il y a un malaise au sein du camp présidentiel ?
45:28 Et est-ce que la crise entre Emmanuel Macron et François Bérou est finie ?
45:31 - Non, mais qu'on puisse avoir des moments où, sur un certain nombre de sujets,
45:34 on ne soit pas d'accord.
45:35 C'est la vie politique et heureusement.
45:36 - Là, on est allé un peu plus loin.
45:37 - Non, mais qu'on puisse l'exprimer.
45:38 Très bien.
45:39 - Je suis aussi garant de la question de l'unité.
45:41 Moi, ça fait 30 ans que je suis engagé en politique.
45:43 Je n'ai jamais dévié de route.
45:45 Je suis très à l'aise et je n'ai pas du tout le sentiment qu'on dévie de route.
45:47 Simplement, on essaie de trouver des réponses aux sujets qui sont posés par les Français.
45:50 - Vous qui êtes très à l'aise, vous êtes très à l'aise avec l'absence, pour l'instant,
45:53 de tête de liste aux Européennes ?
45:54 C'est la dernière question politique avant de passer à la vérité libre.
45:57 - C'était une condition hasardeuse, mais...
45:58 - Oui, je suis d'accord.
45:59 Il faut accélérer parce qu'il est déjà très tard.
46:00 - Pardon ?
46:01 - Donc, pas de tête de liste ?
46:02 - Je rappelle que, autant que je me souvienne, Nathalie Loiseau avait été désignée à la fin du mois de mars.
46:09 Donc, oui, on travaille sur le fait d'avoir une tête de liste.
46:11 Et puis, ailleurs, je pense que c'est un moment plus que jamais de réaffirmer l'engagement européen.
46:14 - Parce que vous ne trouvez personne, sinon ?
46:17 - Parce que vous ne trouvez personne ?
46:18 - Non, il faut qu'on trouve un point d'équilibre.
46:20 - Bah, si.
46:21 - Il y a des tas de gens.
46:22 Je vous assure que des gens qui veulent être candidats à tête de liste...
46:24 - Dans la dernière fois, il y avait 10 points...
46:25 - Pardon, Madame Saint-Christ.
46:26 Des gens qui veulent être candidats, on en trouve toujours.
46:28 - Oui, ça, c'est sûr.
46:29 - Je vous rassure, on en trouve toujours. La question, c'est de trouver un point d'équilibre.
46:32 Et qu'est-ce qu'on veut incarner aussi du message européen que nous avons apporté ?
46:35 Parce que je trouve que, dans l'espace public et politique,
46:37 nous sommes les seuls à penser qu'à toute fin, quel que soit le sujet,
46:41 il faut plutôt une Europe qui soit plus forte qu'une Europe qui soit plus faible.
46:43 - En attendant, au Rassemblement national, ils avancent.
46:45 Ils commencent à présenter les gens qu'il va y avoir sur la liste.
46:47 On découvre ce matin dans la presse que Jordan Bardella aura sur sa liste, en numéro 3,
46:52 l'ancien directeur de Frontex, un énarque, un normalien,
46:55 quelqu'un qui est spécialiste des questions de frontières.
46:58 Eux, ils accélèrent.
46:59 - Oui. D'abord, c'est intéressant de voir que, maintenant,
47:02 le Rassemblement national considère que les sujets de l'immigration sont un sujet européen.
47:07 Je vous rappelle qu'ils nous ont dit qu'on n'a qu'à fermer nos frontières tout seuls.
47:09 Donc, ils prennent l'incarnation même de ce qu'est la nécessité européenne.
47:13 Là aussi, virage sur l'aile. Il faudra qu'ils soient au clair aussi avec cette question-là.
47:17 Deuxième élément, ils prennent quelqu'un qui a été 7 ans en responsabilité,
47:20 dont je n'ai pas le sentiment qu'il ait particulièrement réussi,
47:23 et dont la sortie est discutée par un certain nombre de gens sur des sujets personnels.
47:27 Donc, les coûts, si le Rassemblement national voulait faire des coûts, très bien, il fait des coûts.
47:33 Et en plus, lui qui tape en permanence sur la technostructure,
47:36 il fait exactement ce qu'il reproche à l'ensemble d'entre nous.
47:40 Je ne trouve pas qu'ils n'avancent sur rien,
47:42 parce qu'ils avancent simplement peut-être intellectuellement en se disant
47:44 que c'est dans le cadre européen qu'il faut le résoudre.
47:46 Ils ont voté contre tous les textes qui visaient à renforcer ces sujets aux frontières.
47:50 Il y a une grande incohérence dans ce choix-là.
47:52 - Merci, Marc Fesneau. Vous restez avec nous.
47:54 On accueille très vite, parce qu'on est très en retard, notre second invité pour le livre de la semaine.
47:59 [Musique]
48:08 - Installez-vous tranquillement. Bonjour, Philippe Guibert.
48:10 - Bonjour à vous.
48:11 - Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de "Questions politiques".
48:14 Vous enseignez à l'École des hautes études internationales et politiques.
48:17 Vous avez dirigé il y a quelques années le SIG, le Service d'information du gouvernement.
48:22 C'était au tout début du quinquennat Hollande.
48:25 Et pour finir, pour vous situer toujours, vous avez été l'un des proches conseillers
48:29 de l'ancien ministre socialiste Michel Sapin, époque régionale,
48:33 où il était président de la région Centre.
48:35 Et vous publiez donc un livre, "Gulliver, enchaîné ou le déclin du chef politique en France".
48:40 Ça sort jeudi aux éditions du Cerf.
48:43 Et c'est passionnant d'essayer de comprendre avec vous ce qui est en train de se passer.
48:47 Pourquoi est-ce qu'il n'y a plus de vrai chef ?
48:50 Pourquoi est-ce que nos dirigeants aujourd'hui semblent avoir perdu autant d'autorité et de légitimité ?
48:55 Philippe Gauvert, vous écrivez donc qu'il n'y a plus de chef.
48:57 Guybert, pardonnez-moi, vous expliquez qu'il n'y a plus de chef.
49:00 Et pourtant, Emmanuel Macron est systématiquement présenté comme un hyper-président.
49:04 Ça paraît contradictoire.
49:06 - Oui, mais c'est une chose d'être dans une forme d'autoritarisme.
49:11 Je vais essayer d'expliquer.
49:12 Et de l'avoir de l'autorité, ce n'est pas tout à fait la même chose.
49:15 En fait, qu'est-ce qui s'est passé à mes yeux ?
49:17 C'est qu'il y a eu un triple changement au moment de l'année 2007 à peu près.
49:22 Il y a un triple changement qui change complètement l'écosystème du chef et du président, en l'occurrence.
49:27 D'abord, la vraie application du quinquennat avec son calendrier électoral, je vais y revenir.
49:32 Le début des crises de la globalisation.
49:34 Vous avez parlé tout à l'heure avec le ministre des problèmes de l'agriculture française.
49:39 Elles sont étroitement liées à la globalisation.
49:41 Et puis un changement d'écosystème informationnel qui s'appelle le numérique.
49:46 Et qui a exposé beaucoup plus le président de la République et de manière générale les leaders politiques.
49:52 Or, tout ça a produit un système où le président, on va l'appeler gaulo-mitterrandiste, gaulo-mitterrandien,
50:02 la tradition de la Ve République, avec une certaine majesté, un certain recul, une certaine distance.
50:08 Le président est devenu une sorte de manager.
50:11 Et un manager qui alterne son rôle avec l'urgentiste.
50:14 Là encore, je pourrais renvoyer à l'agriculture.
50:17 Ou quand il y a une crise qui est en partie ou en totalité liée à la globalisation,
50:21 l'exécutif doit intervenir en urgence pour apporter des solutions.
50:26 Un système où, effet perverse du calendrier électoral, le président est élu,
50:32 il a ensuite des élections législatives qui ont complètement perdu, qui ont été dévalorisées,
50:36 avec une baisse de la participation, mais qui produit une majorité, soit absolue,
50:41 mais même quand elle est relative, il y a le parlant de montarisme rationalisé de la Ve République,
50:46 qui lui permet de gouverner néanmoins à l'abri du peuple pendant 5 ans.
50:51 Et ça, c'est un effet perverse considérable, parce que la Ve République,
50:55 c'était soit, version gaullienne, on allait au référendum, 8 ou 9 fois en 10 ans sous de Gaulle.
51:01 - On le fait plus quasiment aujourd'hui.
51:02 - Le référendum est tombé en 18 aout, ce qui pour moi est une catastrophe.
51:05 Soit on avait des législatives en cours de mandat, et ça a provoqué éventuellement...
51:09 - C'est ça que vous voulez dire ?
51:11 - Il n'y a pas de retour devant le peuple.
51:12 Le principe de la Ve, c'était le retour devant le peuple pour arbitrer les conflits.
51:16 Et là, nous sommes en conflit permanent sur des tas de sujets liés à des crises de la globalisation en particulier,
51:22 ou sur des réformes d'air-trait comme l'année dernière, et il n'y a jamais de retour devant le peuple.
51:26 - Mais est-ce que c'est une crise du chef, ou est-ce une crise de la politique finalement ?
51:29 On a l'impression que vous décrivez un monde politique qui est devenu impuissant finalement.
51:33 - Oui, vous avez raison, c'est en partie une crise de la politique, mais il y a une spécificité du chef.
51:37 Le chef, j'ai pris des références gaulliennes dans le fil de l'épée, mais qui sont bien documentées avec d'autres auteurs,
51:45 le chef c'est une capacité de décider, dans les crises en particulier, mais de rassembler.
51:50 Là, dans le système dans lequel nous sommes, on a un chef qui peut s'appuyer sur son bloc de 30% d'électeurs,
51:57 qui lui donne la possibilité d'être au deuxième tour contre Marine Le Pen et d'espérer gagner,
52:01 et en même temps d'avoir une majorité à l'Assemblée nationale avec 25-30% des voix.
52:07 Le chef c'est quelqu'un qui a du prestige. La révolution numérique de l'information a mis le chef à nu.
52:13 Et donc on perd beaucoup en prestige, et le charisme n'a plus les mêmes conditions.
52:17 - Là où j'ai du mal à vous suivre, c'est que vous dites "voilà, il y a trop de crises finalement,
52:20 on n'a plus vraiment un dirigeant, on a aujourd'hui un manager, un urgentiste".
52:24 Je trouve quand même que normalement, un leader se révèle dans les crises.
52:27 Donc en quoi est-ce que c'est antinomique ces crises, et le fait qu'on est perdu en autorité de chef ?
52:33 - C'est la succession des crises qui est impressionnante depuis les années 2007-2008,
52:40 parce que tout ça, il y a qu'un coup de mi-temps. Nicolas Sarkozy a vécu avec la crise financière,
52:44 puis il a connu la crise budgétaire de l'euro, François Hollande a connu la crise terroriste,
52:51 Emmanuel Macron n'a connu qu'une succession de crises depuis quasiment le début de son sanitaire,
52:58 j'ai oublié la crise migratoire, qui a joué un rôle très important en Europe dans la réaction qu'on appelle populiste,
53:04 et qui continue d'en avoir. Et donc on est le chef, le président est soumis à une succession de crises,
53:11 qui fait qu'il n'a à peine fini de gérer une crise, qu'il y en a une autre qui se présente.
53:15 Reprenez encore l'actualité toute récente, la hausse des prix, on est obligé de mettre un bouclier
53:21 contre l'inflation en urgence qui coûte beaucoup d'argent public, et on a à peine terminé ça,
53:25 qu'on passe à une autre crise.
53:27 - Mais est-ce que vous croyez, très vite, il y a une baisse de la qualité des politiques,
53:31 ce qui pourrait expliquer que vous n'avez pas votre bon chef, ça c'est oui ou non ?
53:34 - Oui, mais qui est lié à d'autres phénomènes, qui est lié à la fin du gouvernement.
53:38 - Alors du coup je pose la question de la chaîne.
53:40 - Est-ce que ça ne s'est pas aussi bien de ne pas avoir de chef, au sens de dans le temps ?
53:44 - Vous voyez ce que je veux dire, encore on en veut quelqu'un qui ressemble à rien,
53:47 mais qui fait le boulot, un manager.
53:49 - Vous êtes d'accord ou pas Marc Fesneau, il faut forcément un chef ou pas ? Pardonnez-moi.
53:53 - Il faut un chef parce qu'il faut un moment que une décision se prenne quelque part,
53:56 et qu'il y ait de l'autorité, donc il y a besoin d'un chef.
53:58 - Et puis il y a un besoin d'incarnation et de fierté.
54:00 - Il y a besoin d'incarner quelque chose du perspectif.
54:02 - Il y a un besoin d'incarnation et de fierté, il y a une relation très forte entre le chef.
54:04 Le chef c'est un galvaniseur, c'est un compteur d'énergie.
54:06 - On va continuer à nous raconter n'importe quoi à chaque présidentielle, on va continuer à voter, et puis on va continuer à être déçus.
54:12 - Non mais attendez, je pose la question différemment de Nathalie que je trouve un petit peu brutale.
54:16 Quel genre de chef il va nous falloir en 2027 ? Dans la perspective on a 3 ans et demi pour trouver le bon chef.
54:22 - Un chef qui a une capacité à un moment donné à retrouver un idéal,
54:26 parce qu'on est dans la sécheresse totale des idéaux et des espérances, on est sur le marché de la peur.
54:32 Il y a des grandes peurs, le temps...
54:33 - Et du réalisme.
54:34 - Et donc il va falloir retrouver un idéal, une vision, un récit pour ce pays.
54:38 Et puis un président ou une présidente qui a une capacité à rassembler à un moment donné.
54:43 Ce que je reproche beaucoup à Emmanuel Macron...
54:45 - C'est de ne pas savoir rassembler.
54:46 - C'est de ne pas savoir rassembler.
54:47 - Merci à tous les deux, merci Philippe Guibert.
54:50 Je rappelle le titre de votre livre "Gulliver enchaîné, le déclin du chef politique en France et aux éditions du Cerf".
54:56 Merci à Marc Fesneau également d'être venu sur le plateau de "Questions politiques".
55:00 Ce sera Elodie Fauret qui sera aux manettes de l'émission la semaine prochaine.
55:04 D'ici là, excellente fin de week-end.