Grand Prix de l’urbanisme 2023, Échange entre Philippe Mazenc, directeur général de l’Aménagement, du Logement et de la Nature et et Simon Teyssou lauréat
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00:00 et de la biodiversité.
00:01 Déjà, ça pose une question,
00:03 mais je vais plutôt vous laisser parler entre vous.
00:06 La question du lien,
00:08 parce que finalement, on a parlé de l'économie,
00:10 mais on a parlé de l'économie,
00:12 et on a parlé de l'économie,
00:13 mais on a parlé de l'économie,
00:14 et on a parlé de l'économie,
00:15 et on a parlé de l'économie,
00:17 et on a parlé de l'économie,
00:18 et on a parlé de l'économie,
00:19 et on a parlé de l'économie,
00:20 et on a parlé de l'économie,
00:21 et on a parlé de l'économie,
00:22 et on a parlé de l'économie,
00:24 et on a parlé de l'économie,
00:25 et on a parlé de l'économie,
00:31 et on a parlé de l'économie,
00:32 et on a parlé de l'économie,
00:33 et on a parlé de l'économie,
00:34 et on a parlé de l'économie,
00:35 et on a parlé de l'économie,
00:37 et on a parlé de l'économie,
00:38 et on a parlé de l'économie,
00:39 et on a parlé de l'économie,
00:40 et on a parlé de l'économie,
00:41 et on a parlé de l'économie,
00:42 et on a parlé de l'économie,
00:43 et on a parlé de l'économie,
00:45 et on a parlé de l'économie,
00:46 et on a parlé de l'économie,
00:47 et on a parlé de l'économie,
00:48 et on a parlé de l'économie,
00:49 et on a parlé de l'économie,
01:01 et on a parlé de l'économie,
01:03 et on a parlé de l'économie,
01:04 et on a parlé de l'économie,
01:05 et on a parlé de l'économie,
01:06 et on a parlé de l'économie,
01:07 et on a parlé de l'économie,
01:08 et on a parlé de l'économie,
01:10 et on a parlé de l'économie,
01:11 et on a parlé de l'économie,
01:12 et on a parlé de l'économie,
01:13 et on a parlé de l'économie,
01:14 et on a parlé de l'économie,
01:15 et on a parlé de l'économie,
01:17 et on a parlé de l'économie,
01:18 et on a parlé de l'économie,
01:19 et on a parlé de l'économie,
01:20 et on a parlé de l'économie,
01:21 et on a parlé de l'économie,
01:22 et on a parlé de l'économie,
01:23 et on a parlé de l'économie,
01:25 et on a parlé de l'économie,
01:26 et on a parlé de l'économie,
01:27 et on a parlé de l'économie,
01:28 et on a parlé de l'économie,
01:29 et on a parlé de l'économie,
01:30 et on a parlé de l'économie,
01:32 et on a parlé de l'économie,
01:33 et on a parlé de l'économie,
01:34 et on a parlé de l'économie,
01:35 et on a parlé de l'économie,
01:36 et on a parlé de l'économie,
01:38 et on a parlé de l'économie,
01:49 et on a parlé de l'économie,
01:50 et on a parlé de l'économie,
01:51 et on a parlé de l'économie,
01:52 et on a parlé de l'économie,
01:53 et on a parlé de l'économie,
01:54 et on a parlé de l'économie,
01:56 et on a parlé de l'économie,
01:57 et on a parlé de l'économie,
01:58 et on a parlé de l'économie,
01:59 et on a parlé de l'économie,
02:00 et on a parlé de l'économie,
02:01 et on a parlé de l'économie,
02:02 et on a parlé de l'économie,
02:04 et on a parlé de l'économie,
02:05 et on a parlé de l'économie,
02:06 et Christine Lecomte l'a redit tout à l'heure.
02:08 Elle a employé le terme de "ménagement".
02:09 Je ne sais pas où elle est. Elle est là.
02:12 Elle a employé le terme de "ménagement".
02:14 Et en fait, ce qui était dit,
02:15 c'est une sorte de position
02:18 entre le ménagement des territoires,
02:20 le prendre soin,
02:21 et l'aménagement du territoire
02:23 tel qu'on soit sur l'Etat.
02:25 Et c'est là où il y a une tension,
02:26 mais je pense qu'il faut aussi l'admettre,
02:28 cette tension.
02:30 Le ménagement des territoires, c'est un vrai devoir,
02:32 il faut qu'on s'y attelle,
02:33 et c'est un objectif qu'on doit nous tenir
02:36 côté Etat et notamment côté DGLN.
02:39 Mais il y a aussi l'aspect aménagement du territoire.
02:43 L'aménagement du territoire,
02:45 il crée forcément des tensions,
02:47 parce qu'il va apporter,
02:50 il va défendre un projet d'environnement national,
02:52 par exemple, qui ne sera pas accepté.
02:54 Donc il faut accepter ça.
02:55 Il crée des tensions.
02:56 L'aménagement du territoire, c'est aussi...
02:58 On parlait du maillage ferré de 1914.
03:03 C'est aussi l'aménagement du territoire,
03:04 une mesure d'équité entre territoires,
03:06 et ça, on en est aussi responsable.
03:08 J'arrive à la question tout de suite,
03:09 mais je voulais faire d'abord cette approche,
03:11 parce que ça explique le reste.
03:13 Il se trouve qu'il y a un peu plus de 10 ans,
03:15 j'étais sous-directeur à la DHUP,
03:17 où je m'occupais de logement à l'époque.
03:20 Je m'occupais de l'hébitat.
03:23 Et on nous répétait, c'est important, la transversalité,
03:26 il faut que la DHUP parle davantage
03:29 à la direction de l'eau et de la biodiversité.
03:31 On ne se parle pas assez,
03:32 il faut faire davantage de transversalité.
03:34 Et nous, on se disait, moi, je me disais, t'es gentil,
03:36 moi, je suis à la DHUP, la DGLN a rien à faire,
03:38 et puis la DHEB encore moins,
03:40 parce que ce n'est pas mon problème.
03:41 Alors, évidemment, je suis un peu jugé parti
03:45 aujourd'hui, maintenant que je suis DGLN.
03:47 Il n'empêche, il n'empêche.
03:52 L'actualité, c'est un peu imposé à nous.
03:54 Il y a le ZAN, évidemment.
03:58 Il y a la question... C'est intéressant,
03:59 on parlait tout à l'heure des ruralités
04:01 sur les projets d'aménagement type panneaux photovoltaïques
04:06 ou éoliens.
04:07 Ce n'est pas que la DHEB qui est concernée.
04:09 Il y a la procédure d'autorisation environnementale,
04:11 il y a les procédures code de l'environnement,
04:13 mais il y a aussi la question des paysages.
04:16 La question des paysages,
04:17 elle rentre dans la question de l'urbanisme,
04:19 et c'est géré côté DHUP, pour le coup.
04:21 Donc aujourd'hui, on voit que cette transversalité
04:23 qui était prônée il y a 10 ans,
04:24 elle rentre dans les faits parce que, par définition,
04:27 les sujets, ils sont de plus en plus transversaux
04:29 à la DGLN, et c'est pour ça.
04:30 On n'est pas simplement là pour...
04:32 Je suis à la fois, pardon de le dire
04:34 de manière un peu caricaturale,
04:36 mais dans notre position à la DGLN,
04:38 on est évidemment l'ami des énergies renouvelables,
04:41 mais on est aussi l'ami du chiroprteur
04:43 ou du batracien qu'on va peut-être mettre en péril
04:47 lors d'une opération d'aménagement.
04:49 Donc c'est cette question d'équilibre
04:50 et de transversalité qui, aujourd'hui, nous anime,
04:52 et c'est pour ça que la DGLN a un véritable sens aujourd'hui,
04:55 qui s'est trouvée imposée, encore une fois,
04:58 par la réalité qu'on connaît depuis quelques années.
05:01 -Merci. Alors, donc, vous représentez le ministre
05:04 qui ne pouvait pas être là,
05:06 et Simon Tessou, habituellement,
05:09 le Grand Prix, il fait un discours,
05:12 il raconte au public
05:15 en quoi la pratique qui est la sienne
05:19 peut faire évoluer l'urbanisme
05:21 et quels sont les messages qu'il a
05:24 vis-à-vis du monde de l'urbanisme.
05:27 Et puis le ministre fait un discours.
05:29 Alors, on a décidé de faire autrement,
05:31 on a décidé, aujourd'hui, de mener à cet échange,
05:35 mais quand même, l'exercice reste un peu le même.
05:38 Simon, c'est une lourde charge d'être Grand Prix d'urbanisme,
05:42 et ça te donne des responsabilités.
05:45 Cette responsabilité est de faire partager,
05:49 comme tu l'as fait tout cet après-midi,
05:50 comme tu l'as fait dans le livre,
05:52 tes convictions, tes inquiétudes,
05:56 tes souhaits, éventuellement,
05:58 tes propositions d'évolution de politique publique
06:02 ou de mode de fer.
06:04 Donc quels sont les messages
06:06 que tu aurais envie de faire passer à cette occasion,
06:08 sachant que c'est ce qui est attendu de toi
06:11 au regard de ta nouvelle...
06:14 Je dirais ta nouvelle fonction de Grand Prix d'urbanisme ?
06:17 -C'est le moment de sortir mes notes.
06:25 Je vais essayer de faire du mieux que je peux.
06:27 C'est compliqué.
06:30 J'avais envie de faire part de quelques constats
06:35 qui vont être un peu déredites par rapport à tout ce qui a été...
06:39 qui a fait l'objet des échanges lors de ces 2 tables rondes.
06:43 Alors, le 1er constat...
06:46 Je vais parler du plus spécifique,
06:48 je vais partir du plus spécifique au plus général,
06:50 mais la question spécifique des petites centralités,
06:54 c'est ça qui me préoccupe au quotidien,
06:57 la question de la vacance, du bâti.
07:00 L'état du bâti aussi, y compris dans des petites centralités
07:02 où on trouve des situations extrêmement contrastées.
07:06 Par exemple, le bâti qui est bien orienté,
07:08 qui a un jardin,
07:11 va être plutôt en bon état.
07:13 Et puis dans la même rue, on a un bâti qui est adossé à un coteau,
07:16 par exemple, qui est mal orienté,
07:18 qui est mono-orienté, qui n'a pas de jardin.
07:20 Eh bien, là, on peut trouver des linéaires
07:23 qui sont en train de tout simplement s'effondrer.
07:26 Donc, voilà, qu'est-ce qu'on fait de ces situations,
07:29 sachant qu'évidemment, le coût pour la réhabilitation
07:32 de ce patrimoine est, en fait, important,
07:36 qu'il y a une concurrence du foncier
07:39 en périphérie de ces localités
07:41 qui reste encore aujourd'hui, en fait, la solution
07:45 pour la plupart des ménages
07:47 qui souhaitent venir habiter telle ou telle commune.
07:52 Et en même temps, finalement,
07:54 tous ces immeubles, en fait,
07:55 sont des gisements considérables à l'échelle France.
07:57 C'est-à-dire que si on les additionne,
07:59 en fait, c'est un gisement très intéressant
08:02 à valoriser, de mon point de vue.
08:04 Donc, c'est le premier constat.
08:05 Le deuxième, c'est, finalement,
08:08 des situations qui sont récurrentes
08:11 dans ces petites centralités, ces centres-bourgs.
08:14 C'est leur péri-urbanisation
08:20 qui ont produit un urbanisme
08:21 qui peine à fabriquer un territoire public de qualité.
08:26 On a observé, à partir des années 50, 60,
08:31 les premières installations liées, en fait, aux loisirs.
08:36 Les premières salles polyvalentes,
08:38 les premiers terrains de foot,
08:40 les premières piscines, après les plans d'eau.
08:43 Et puis, aujourd'hui, une fuite assez généralisée,
08:46 finalement, des équipements publics
08:48 qui vont vers ces périphéries,
08:50 mais aussi des commerces qui vont capter, en fait, le flux
08:53 des routes départementales, notamment.
08:57 Et ça, il y a une sorte d'accélération, aussi,
08:59 de cette fuite de ces services vers les périphéries,
09:02 notamment dans tous ces projets de regroupement d'écoles.
09:05 Vous voyez, on participe à de nombreux concours d'écoles,
09:08 en ce moment, dans les territoires ruraux,
09:10 où, en fait, souvent, malheureusement,
09:12 les écoles quittent les centres-bourgs
09:15 et vont, en fait, plutôt en périphérie du centre-bourg.
09:18 Et donc, finalement,
09:21 cette situation fait que, finalement,
09:24 les petites centralités seront plus animées
09:25 par ces va-et-vient des parents et des enfants.
09:28 Un autre constat, c'est un sentiment d'abandon.
09:34 Moi, je suis pas sûr que ce soit vraiment un abandon.
09:37 Je pense que c'est plutôt un sentiment d'abandon.
09:39 C'est pour ça que je parle bien de sentiment,
09:41 avec, malgré tout, des services publics dégradés.
09:44 Voilà.
09:46 Je vais prendre un seul exemple.
09:48 Comme dans les années 80,
09:50 chez mes parents, au fin fond du Cantal,
09:52 dans un tout petit hameau,
09:54 il y avait une panne de téléphone.
09:56 Eh bien, la réparation, elle intervenait dans les 48 heures.
09:59 Vous garantissez.
10:00 Aujourd'hui, il y a à peu près 10 ans, 15 ans,
10:03 j'habitais moi-même dans un hameau,
10:05 panne téléphonique, j'ai attendu 3 semaines pour être réparé.
10:08 Et aujourd'hui, c'est peut-être encore pire.
10:10 Donc c'est juste, voilà, ce sentiment d'abandon
10:17 qui s'incarne aussi par, en fait, la dépendance à la voiture,
10:21 qui fait qu'évidemment, quand le coup, l'énergie augmente,
10:25 eh bien, à un moment donné, ça passe plus.
10:28 C'est-à-dire qu'économiquement, les familles n'arrivent plus
10:30 à tout simplement joindre les deux bouts.
10:33 Et donc un sentiment de déclassement, quelque part.
10:37 Et donc comment se traduit ce déclassement ?
10:40 C'est le mouvement des gilets jaunes,
10:42 c'est le vote des extrêmes, etc.
10:45 Quatrième constat, c'est des modèles aménagistes
10:51 qui sont en fin de course, de mon point de vue.
10:54 Donc je trouve qu'on est en train d'assister
10:57 à une sorte de...
10:59 Voilà, finalement, de système d'aménagement
11:02 qui sont en train de...
11:04 Voilà, qui interroge.
11:06 Chez nous, dans les territoires ruraux,
11:08 c'est les pavillonneurs
11:10 qui ont conduit à cet étalement urbain.
11:14 Dans les métropoles, on sent bien
11:16 qu'on est en train d'atteindre des limites écologiques.
11:19 Et si on parle de notre constat
11:26 à une échelle planétaire, cette fois-ci,
11:28 on est en train de faire face à un triple défi.
11:32 Le nouveau régime climatique, évidemment,
11:35 voilà, c'est une évidence.
11:37 La montée des eaux, le stress hydrique,
11:40 la question des ressources en eau
11:41 qui va devenir un objet de conflit.
11:44 On le voit déjà avec les grandes bassines, etc.
11:49 La chute de la biodiversité,
11:52 l'érosion et la dégradation des sols.
11:54 Ca, c'est le premier défi à l'échelle planétaire.
11:56 Le deuxième, c'est la crise migratoire.
12:00 C'est-à-dire que quelque part, la moitié de l'humanité
12:01 va devenir inhabitable.
12:04 La deuxième moitié va dire,
12:05 "Attention, chez nous, c'est déjà plein."
12:07 Et pour moi, le repli n'est pas une solution,
12:13 à moins de perdre toute confiance en notre humanité.
12:18 Et de ce point de vue,
12:20 la loi qui a été votée hier est une catastrophe, selon moi.
12:24 (Applaudissements)
12:29 Et la troisième crise, c'est la crise démocratique,
12:50 qui est absolument effrayante.
12:53 Il faut bien le dire.
12:56 Alors, que fait-on de cela quand on est architecte urbaniste ?
12:59 Moi, j'ai confiance en la création, à l'action, à la création.
13:08 En tout cas, c'est comme ça que j'arrive à survivre.
13:10 Alors, localement, enfin, à deux échelles, quoi.
13:15 Qu'est-ce qu'on peut se dire à deux échelles ?
13:17 À l'échelle locale, c'est, voilà, peut-être,
13:20 desserrer le taux qui pèse sur les petites centralités
13:22 dans notre manière de considérer le patrimoine.
13:26 Engageons-nous dans, voilà,
13:30 une autre manière de considérer ce patrimoine-là,
13:33 qui n'est plus uniquement basé sur la question de la conservation,
13:35 mais aussi celui de la création.
13:38 D'une certaine manière, c'est lâcher prise.
13:42 Voilà, on est dans une espèce de système
13:44 où on est crispé, quoi, on est crispé.
13:47 Comment on arrive à lâcher prise ?
13:50 Dans les périphéries,
13:53 est-ce qu'on peut pas imaginer, finalement,
13:56 des espaces ouverts qui en avariant ?
13:59 Enfin, retrouver la culture de l'espace ouvert.
14:02 Finalement, retrouver les continuités
14:06 dont ainsi bien parlait Karine.
14:08 Imaginer que nos lotissements deviennent des parcs habités,
14:14 qu'on puisse reconsidérer que finalement,
14:15 tous ces équipements aussi sont l'occasion
14:18 de penser leur mutation en une sorte de parc comme ça,
14:22 où on pourrait aussi imaginer
14:24 une stratégie de mobilité douce, active,
14:26 qui permette de relier, en fait, tout ce déjà-là.
14:29 Parce qu'il ne s'agit pas, finalement,
14:32 d'imaginer, en fait, raser tout ça.
14:36 Non, c'est comment, à partir de ce qui existe déjà,
14:40 on arrive à le repenser différemment.
14:44 En sortant des logiques monofonctionnelles
14:47 que je décrivais tout à l'heure.
14:50 Et à l'échelle nationale, cette fois-ci,
14:53 est-ce qu'on peut peut-être imaginer
14:55 une nouvelle vague de décentralisation
14:58 en redistribuant les emplois, les services,
15:01 en valorisant aussi, dans ce cas-là,
15:03 tous les gisements considérables des logements vacants
15:06 qui sont dans les petites centralités
15:07 et nos centres-bois ?
15:11 En s'appuyant sur le réseau ferroviaire
15:13 qui, en fait, existe encore
15:16 et qui, de mon point de vue, doit être absolument consolidé
15:20 et remis en état.
15:21 Voilà. Après, il y a peut-être deux dernières choses
15:26 que je voulais aborder.
15:27 C'était la question des acteurs, des outils, de la formation.
15:30 Et de mettre en évidence
15:34 qu'il y a peu d'ingénierie publique dans nos territoires
15:36 et qu'en même temps,
15:39 ceux qui sont là sont fragilisés.
15:41 Les CIE, par exemple,
15:43 sont vraiment dans un état de...
15:45 Un peu de... Sont très contraints, quoi.
15:47 C'est-à-dire qu'il y a pas vraiment de perspective, quand même,
15:50 pour leur conservation, d'une part,
15:54 et leur développement. Pourquoi pas ?
15:56 Moi, ce que je ressens aussi,
15:58 c'est que dans tous les territoires
15:59 où on fait des plans guides pour des petites villes de demain,
16:03 eh bien, ce que je constate,
16:04 c'est que les animateurs sont en grande difficulté aussi.
16:07 Les animateurs qui sont...
16:08 Donc, les emplois qui sont financés par ces politiques,
16:11 en fait, sont en difficulté
16:13 parce que, tout simplement,
16:15 je pense que ces animateurs
16:17 ne parlent pas le même langage que certains élus.
16:20 Voilà. Et sur la question des outils,
16:25 c'est comme on pourrait imaginer aussi
16:27 la multiplication des accords CAD sur des temps très longs
16:29 pour fabriquer des projets urbains,
16:33 et à garantir, finalement, la continuité de l'action.
16:37 Et puis, un autre outil
16:38 qui me paraît être vraiment intéressant à généraliser,
16:44 c'est une sorte de cartographie du fond.
16:46 C'est public, qui est à disposition de toutes les communes,
16:50 pour bien mettre en évidence comment, finalement,
16:53 en réalité, la plupart des communes
16:55 ont beaucoup de possibilités
16:56 pour, en fait, densifier, finalement, leur territoire
17:00 plutôt que de continuer à consommer des sols
17:02 en périphérie de leur bourreau.
17:05 Et puis, enfin, la question de la formation.
17:10 Moi, j'ai écouté, encore une fois, avec grande attention,
17:15 Sébastien Marot, et je pense que les disciplines de vivants
17:18 devraient vraiment intégrer nos écoles d'architecture.
17:21 Parce que, que l'on veuille ou non, quand on est architecte,
17:25 eh bien, en fait, on dégrade l'environnement.
17:27 On dégrade, en fait, nos territoires.
17:29 Dès lors qu'on construit, dès lors qu'on aménage,
17:32 forcément, on a un impact.
17:34 Et à un moment donné, je pense que...
17:36 Voilà, des savoirs spécifiques sur la question du vivant
17:39 devraient vraiment intégrer nos écoles
17:41 d'une manière plus...
17:43 plus accrue.
17:45 Voilà.
17:47 Merci.
17:48 (Applaudissements)
17:51 (...)
17:54 (...)
17:58 (...)
18:01 (...)
18:03 -Marie-Pierre, comment vous réagissez aux propos de Simon ?
18:08 Pas à tout, parce qu'il a fait tellement de propositions
18:10 qu'il nous faudrait la soirée, il n'y aurait pas le cocktail,
18:12 donc ça irait pas du tout.
18:15 Mais surtout, comment vous recevez ce Grand Prix
18:17 qui est tellement particulier ?
18:19 Donc, c'est un événement, dans l'histoire du Grand Prix,
18:22 d'avoir quelqu'un comme Simon.
18:24 Vous avez eu aussi des sollicitations,
18:26 parce que je les ai poussées, les intervenants,
18:28 à vous faire des propositions.
18:30 Je n'imagine pas que vous puissiez répondre à tout,
18:32 surtout quand vous prenez pour vue,
18:33 mais quelles sont les réactions que ça suscite pour vous
18:37 dans votre rôle actuel ?
18:39 Sachant, je voulais juste rappeler que le ministre
18:41 était très intéressé par ce Grand Prix spécifique,
18:44 il est urbaniste,
18:46 et que la question des territoires oubliés
18:48 le mobilise beaucoup.
18:50 Il pense que l'avenir de la France peut se jouer là.
18:53 Il était très intéressé aussi par l'approche particulière,
18:58 la façon dont Simon répond à zéro artificialisation nette.
19:03 Il était aussi intéressé sur la possibilité de revenir
19:07 sur les territoires peu denses,
19:10 pour voir comment les réaménager,
19:12 comment on peut travailler sur ce périurbain qui existe,
19:15 qui est là, puisqu'on a parlé cet après-midi
19:18 du périurbain qu'on construit, mais il est là,
19:20 le périurbain, qu'est-ce qu'on fait avec,
19:22 et comment on le rend durable.
19:25 Donc, à vous de réagir à la place du ministre
19:29 et dans les fonctions qui sont les vôtres.
19:32 -Premier élément, j'ai envie de retourner
19:34 ce que vous avez dit tout à l'heure.
19:36 Une fois qu'on a dit ça, que fait-on de tout ça ?
19:39 Parce que la question, elle se pose aussi pour nous.
19:42 Je crois pas qu'on intègre la DGLN,
19:44 que ce soit la DHUP ou la DEB, totalement par hasard, en fait.
19:48 Donc, je vais pas répondre à toutes les questions, évidemment.
19:50 Il y en a, évidemment, sur lesquelles je ne m'exprimerai pas.
19:54 Mais sur nos sujets, peut-être un...
19:57 Tout ça pour dire qu'en tant que fonctionnaire
20:00 à la DGLN loyer, on est forcément concerné
20:02 par toutes les questions qui sont posées.
20:04 Et je m'arrêterai là.
20:06 Sur le constat, d'abord, sur le sentiment d'abandon.
20:11 J'y reviens, parce que ça m'a un peu interpellé tout à l'heure.
20:16 On peut pas dire, globalement, il se trouve qu'avant
20:19 de devenir DGLN, un peu avant, il n'y a pas très longtemps,
20:21 j'étais secrétaire général des affaires régionales,
20:24 dans une région.
20:25 C'est pas tellement l'argent qui manquait.
20:28 On l'a dit tout à l'heure, il y a de la DECIL,
20:31 il y a de la DETR, il y a du FNAT, il y a du fonds verts.
20:35 De l'argent, il y en a.
20:38 C'est pas ça, encore une fois, c'est pas tellement le sujet.
20:44 Le sujet qu'on a, il y a un sujet d'ingénierie.
20:48 Ça, c'est clair. C'est assez amusant de voir les chiffres, d'ailleurs.
20:51 Parce que quand on regarde les chiffres, maintenant,
20:53 par rapport à il y a 10 ou 15 ans, à l'époque bénie,
20:56 ceux qui s'en souviennent de la Tezat,
20:58 ou l'époque supposément bénie de la Tezat,
21:00 quand on regarde sur les territoires,
21:03 l'effort consenti en matière d'ingénierie,
21:05 pardon de le dire comme ça,
21:06 mais de volume de TP qui sont employés,
21:09 il est à peu près équivalent.
21:11 Sauf que c'est une ingénierie qui est relativement éparse.
21:15 C'est une ingénierie où il peut y avoir des trous
21:19 sur la raquette.
21:20 Je pense que, pour caricaturer,
21:22 l'ingénierie d'ingénieurs dans certains milieux,
21:24 et notamment dans certains milieux ruraux,
21:26 peut manquer, par exemple.
21:28 Il y a des efforts qui sont faits là-dessus.
21:30 Du côté du pôle ministériel,
21:32 il va y avoir un vrai effort,
21:34 il y a déjà un vrai effort de l'ensemble des opérateurs
21:37 pour essayer d'offrir une offre
21:39 qui soit globale et intelligible.
21:41 Ce que je veux dire derrière tout ça,
21:42 c'est qu'au-delà des trous dans la raquette
21:44 qu'il peut y avoir sur tel ou tel aspect de l'ingénierie
21:46 ou sur tel ou tel endroit,
21:48 ce qui manque, me semble-t-il, c'est l'intéligibilité,
21:51 c'est le sens qu'on peut donner
21:52 à ces diverses politiques publiques.
21:54 On a beaucoup réfléchi autour de ces sujets.
21:56 Est-ce qu'il faudrait un grand fonds
22:00 dans lequel chacun puisse émarger
22:01 et qui répondrait à l'ensemble des problématiques ?
22:04 On en est de moins en moins convaincus
22:05 parce que la DETR,
22:08 elle a un objet spécifique des territoires ruraux,
22:10 la DECIL, elle a un autre objectif,
22:12 le FNAT, c'est un peu le filet de sécurité de tout le reste,
22:16 le fonds vert, il est déconcentré,
22:18 il est à la main des collectivités
22:19 en lien avec les préfets.
22:21 Donc on a un regard différent,
22:22 et je pense que ces regards différents
22:24 sur chacun des dispositifs de financement,
22:26 il est utile, et je crois pas qu'on aurait à gagner
22:28 collectivement à fusionner tout ça.
22:30 En revanche, le vrai enjeu,
22:32 c'est comment on fait pour donner du sens.
22:33 Aujourd'hui, des outils, on en a un.
22:35 Ils sont plus ou moins bien utilisés,
22:36 et l'Etat est aussi responsable,
22:38 mais en matière de mise en cohérence
22:40 de l'ensemble de ces politiques,
22:41 on a les CRTE, les contrats de relance
22:43 et de transition écologique,
22:45 qui normalement doivent aider à la maturation des projets,
22:48 qui doivent permettre, justement,
22:49 d'arriver, de permettre aux collectivités
22:52 d'avoir des projets qui sont parfaitement aboutis
22:55 et qui font appel aux bonnes sources de financement.
22:57 On a des dispositifs d'application,
23:00 je pense, à aide territoire.
23:01 Par exemple, vous êtes sur un territoire,
23:03 vous êtes à tel endroit, vous cliquez sur le truc,
23:05 vous savez l'ensemble des aides dont vous pouvez bénéficier.
23:08 Il y a de vrais outils là-dessus.
23:10 On a, en matière d'ingénierie, puisqu'on en parle,
23:13 on a les comités locaux de cohésion des territoires
23:15 à l'échelon départemental
23:16 pour coordonner tous les types d'ingénierie.
23:19 On a besoin de le redire,
23:21 parce que tous ces instruments sont peut-être pas suffisamment...
23:23 Et encore une fois, l'Etat peut prendre sa part
23:25 dans cet état de fait,
23:27 mais ce sont les instruments qui sont là
23:29 pour apporter de la cohérence
23:31 sur l'ensemble des dispositifs qui sont mis en oeuvre.
23:33 Et je pense que les collectivités...
23:35 Et c'est ça qui peut susciter...
23:37 Je suis complètement d'accord avec ce sentiment d'abandon.
23:39 Je pense que la clé pour comprendre,
23:42 pour résoudre ce sentiment d'abandon,
23:44 c'est en particulier le fait de donner du sens
23:46 et de la cohérence à l'ensemble des dispositifs
23:48 qui sont mis en oeuvre.
23:49 L'autre élément qui me frappe,
23:52 c'est que systématiquement... Enfin, systématiquement,
23:55 je veux pas être caricatural,
23:57 mais très souvent,
23:58 au problème, on répond par la loi ou par le décret.
24:04 Sur l'environnement,
24:08 il se trouve que, pour le coup, la DGALN,
24:10 je le disais un peu tout à l'heure,
24:12 elle est un peu à la frontière de différents objectifs
24:14 qui peuvent paraître contradictoires.
24:16 On est là pour renforcer les énergies renouvelables,
24:18 favoriser leur développement,
24:20 conformément aux objectifs
24:22 qui ont été donnés par le président de la République.
24:24 On est là aussi pour protéger les espèces.
24:26 Et donc on est souvent dans une situation
24:28 qui n'est pas forcément très confortable.
24:32 Ce dont on s'aperçoit souvent,
24:34 ça, c'est la leçon que je tire
24:36 après ces quelques mois à la DGALN,
24:39 c'est qu'on a un sujet de posture des acteurs.
24:42 Quand je dis posture des acteurs,
24:44 c'est posture des pétitionnaires
24:46 et posture des services de l'Etat.
24:48 Ce à quoi il faut travailler,
24:50 et je le dis, j'ai déjà eu l'occasion de le dire
24:52 dans différents espaces,
24:54 c'est travailler sur la posture d'accompagnement
24:56 des services de l'Etat.
24:57 Ca se fait déjà beaucoup aujourd'hui.
24:58 Je pense par exemple à des politiques
25:00 comme la politique des grands sites.
25:02 On a de vrais sujets d'accompagnement.
25:04 Les services de l'Etat le font.
25:05 Je pense que la posture des services de l'Etat
25:06 a changé post-Covid.
25:08 C'est plus simplement du régalien.
25:10 On est là aussi pour faire du régalien.
25:12 On n'est pas là pour faire que des heureux.
25:14 On est là pour faire respecter la loi.
25:15 Mais on doit être aussi dans une posture d'accompagnement.
25:17 Ce que je veux dire, c'est que tout passe pas forcément
25:20 par la loi ou le décret.
25:21 Et finalement, les reproches qui sont adressées
25:22 souvent légitimement tiennent au fait qu'on a des...
25:25 Je pense en particulier à la question du logement.
25:29 On a une réglementation, c'est vrai,
25:32 qui régit quand même beaucoup d'aspects
25:35 de l'urbanisme ou du logement en tant que tel.
25:38 Ce qu'on essaie de faire aujourd'hui collectivement,
25:43 autant du côté de l'administration
25:44 que du côté des cabinets,
25:46 c'est essayer de rendre un peu plus de souplesse.
25:48 C'est vrai, on parlait de la fiscalité locale,
25:50 la taxe sur les logements vacants,
25:52 la taxe d'habitation sur les logements vacants,
25:54 les zonages divers et variés.
25:55 Il y a le TLV dont je viens de parler,
25:57 mais le zonage 1, 2, 3, le zonage ABC, etc.
25:59 Il y a un vrai travail là-dessus qui est en cours,
26:02 qui aboutira, je l'espère, pour le coup,
26:05 à un projet de loi simplifié.
26:06 Mais encore une fois,
26:08 on a mis beaucoup de dispositions législatives
26:11 et réglementaires pour essayer d'améliorer les choses.
26:14 Et aujourd'hui, c'est parfois un vecteur de blocage.
26:17 Evidemment, je fais très attention en disant ça.
26:20 Je parle en tout cas des questions de zonage.
26:22 Mais encore une fois, tout ne passe pas par la loi
26:25 et passe aussi par la posture des acteurs.
26:27 Dernière chose sur le point,
26:29 quelque chose qui m'a frappé, mais je ne suis pas
26:30 complètement objectif,
26:31 et ceux qui me connaissent vont crier encore au chauvinisme,
26:34 mais on a cité à plusieurs reprises des exemples bretons.
26:40 On a cité Calac.
26:41 Ce n'est pas très bien terminé,
26:43 mais il y a quand même eu un projet à Calac.
26:45 On a cité Pont-l'Abbé.
26:47 On a cité...
26:48 Je ne sais pas s'il faut vraiment s'en vanter,
26:49 mais le cochon de Bretagne.
26:52 Et puis je ne sais plus quoi. Bref.
26:56 Il y a plein de facteurs qui expliquent ça,
26:58 mais je crois que la force de cette région,
27:01 et encore une fois, il y a plein de facteurs,
27:03 à la fois historiques, culturels, qui l'expliquent,
27:05 c'est la collaboration,
27:07 et je reviendrai au point de départ,
27:09 c'est la collaboration entre tous les acteurs.
27:11 On parlait aussi effectivement
27:14 du rôle de l'agence d'urbanisme brestoise,
27:16 ça me revient.
27:17 Il y a une vraie...
27:19 Je crois que c'est un peu la clé
27:20 sur l'ensemble du territoire national.
27:22 Si on veut déconcentrer et décentraliser au maximum,
27:24 et je crois que tout le monde le partage,
27:26 la clé, c'est aussi le jeu de la collaboration
27:28 entre les acteurs.
27:30 Acteurs, évidemment, je pense aux collectivités,
27:33 je pense aux pétitionnaires.
27:34 Si on parle du logement, je pense à l'ensemble
27:36 des acteurs du logement.
27:37 La clé du logement, c'est pas simplement l'Etat,
27:40 ça peut être aussi les acteurs associatifs,
27:42 c'est aussi évidemment les bailleurs sociaux,
27:44 c'est les promoteurs, etc.,
27:46 et c'est aussi les services de l'Etat.
27:47 Mais encore une fois, la clé pour répondre à...
27:50 Je dis pas que c'est la clé globale,
27:51 mais en tout cas, une façon de répondre
27:53 à ce qui émerge, c'est aussi cette collaboration
27:54 entre l'ensemble des acteurs, et pas simplement l'Etat.
27:57 (Applaudissements)
27:59 (...)
28:07 [Musique]