Budget, retraites, politique agricole... Marc Fesneau, député du Loir-et-Cher et président du groupe Les Démocrates (MoDem) à l'Assemblée nationale, est l'invité de Questions politiques ce dimanche 3 novembre.
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche
00:13sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal
00:18Le Monde.
00:19Nous sommes désormais à deux jours de cet imprévisible scrutin, à deux jours de l'élection
00:25présidentielle américaine.
00:27Tout le monde retient son souffle, aux Etats-Unis plus qu'ailleurs bien sûr, mais cette élection
00:32peut-elle parvenir aussi à rassurer les Français un peu perdus dans les soubresauts politiques
00:37de leur propre pays ? Cette élection va-t-elle rajouter de la confusion à une situation
00:43déjà compliquée, avec une assemblée de plus en plus éruptive et désertée par les
00:48députés, avec un Premier ministre sans troupe qui ne parvient pas à s'imposer ? Comment
00:53remettre de l'ordre dans tout cela ? On en parle avec notre invité ce dimanche, Marc
00:58Fesneau, le patron des députés modem à l'Assemblée, il est dans Questions politiques,
01:02en direct et jusqu'à 13h.
01:04Questions politiques.
01:05Karine Bécard sur France Inter.
01:10Bonjour Marc Fesneau.
01:12Bonjour.
01:13Merci d'avoir accepté notre invitation.
01:14J'ai à mes côtés ce dimanche, pour vous interviewer, Claire Gatinois du journal Le
01:18Monde.
01:19Bonjour Claire.
01:20Et Guillaume Darré.
01:21Bonjour.
01:22Bonne décision.
01:23J'aimerais pour commencer qu'on s'arrête sur ce qui s'est passé cette semaine, évidemment,
01:27en Espagne, dans la région de Valence, en particulier ces inondations d'une très rare
01:32violence extrêmement meurtrière, on parle de 213 morts désormais, des images impressionnantes
01:38qu'on n'est pas près d'oublier, on est en train de découvrir celle qui est derrière
01:42vous Marc Fesneau, celle qu'on voit en ce moment, ça se passe à Paiporta, dans la périphérie
01:46de Valence.
01:47Dites-nous, quelle a été votre réaction, tout simplement d'abord Marc Fesneau, face
01:51à l'ampleur des dégâts, est-ce qu'il y a des leçons immédiatement à tirer ?
01:55La première leçon c'est qu'on va être face, du fait du dérèglement climatique,
02:01à des événements de plus en plus de cette nature-là, y compris sur un continent qui
02:04était plutôt perçu, même si les épisodes méditerranéens existaient, c'est documenté,
02:09mais qui était plutôt à l'abri de ces événements les plus terribles.
02:12Des tas de régions du monde ne se sont pas à l'abri de ces événements-là, mais désormais
02:16ce continent qui était plutôt un continent qu'on considérait comme tempéré et concerné,
02:21et d'ailleurs ça corrobore tout à fait ce que dit le GIEC depuis des années, c'est
02:24que c'est les zones tempérées, plus les zones arctiques, qui sont les plus directement
02:28concernées et visiblement concernées, c'est la première chose.
02:31La deuxième chose c'est la nécessité que nous allons avoir, à la fois de réduire
02:35nos gaz à effet de serre, mais ça c'est pour le temps long, mais ça ne veut pas dire
02:38qu'il ne faut pas le faire, et deux, la capacité à pouvoir s'adapter à ces événements-là,
02:42c'est-à-dire la question du dimensionnement des ouvrages, la question des modalités pour
02:49prévenir les gens, les populations, et les mettre en veille sans les mettre en stress
02:52permanent, parce qu'on voit bien que la question de l'alerte est un sujet très sensible.
02:55Si vous faites une alerte rouge, il y a une espèce de misfit, parce que l'alerte rouge
02:59existait, sauf que les alertes SMS sont arrivées plus tard, et qu'après on a tendance à dire
03:04aussi, je ne veux pas charger les collègues espagnols, on a tendance à dire que si vous
03:08faites une alerte rouge tout le temps et qu'elle ne manifestement, on n'y croira plus, c'est
03:13quelque chose qui est très compliqué, et donc on a un sujet devant nous qui est un
03:15sujet de résilience, et je pense, d'ailleurs la photo que vous avez choisie, c'est l'image
03:20du malheur, parce que derrière il y a des visages, il y a des hommes et des femmes qui
03:23ont tout perdu, y compris la vie.
03:25Est-ce que vous partagez la crainte de ceux qui en France considèrent que nous ne sommes
03:28pas mieux préparés que nos voisins espagnols ?
03:29Mais personne n'est préparé, pardon, à des plugiométries de 600 mm, 600 mm, c'est
03:34l'équivalent de ce qui tombe par an à Paris, en 24 heures, 600 mm, il faut savoir ce que
03:39ça veut dire.
03:40Les épisodes méditerranéens c'est 200 mm, parfois.
03:43Donc on ne peut rien faire ?
03:44Non.
03:45Ce que je veux dire par là, il faut s'y préparer, y compris psychologiquement, mais il y a des
03:48moments, pour connaître un peu ces sujets comme élus local aussi, où vous ne pourrez
03:52pas résister en tant que tel 600 mm, simplement il faut préparer les populations pour qu'elles
03:57se mettent à l'abri.
03:58Pour qu'elles puissent se protéger, et on voit bien que là, une grande partie…
04:01On peut réorganiser nos villes aussi peut-être, les construire différemment ?
04:02Il me semble qu'il faut faire évoluer les hypothèses, d'ailleurs on sait très bien
04:05que sur les crues de la Loire, de la Seine, enfin bref, sur un certain nombre de crues,
04:09on a déjà des scénarios qui sont des scénarios XXL, si vous me permettez cette expression.
04:14Après on voit bien qu'on est dans une gradation qui fait qu'il est tombé l'autre jour
04:17en Ardèche 800 mm, alors dans des endroits où il tombe parfois beaucoup de pluie, mais
04:21800 mm en moins de 48 heures, donc le côté énorme, incroyable de ces précipitations
04:28fait qu'il faut à la fois arriver à modéliser, sans qu'on puisse tout imaginer d'une
04:32modélisation, il faut dire les choses comme elles sont, mais la plupart des victimes que
04:36nous avons en Espagne, c'est des gens qui étaient dans leur voiture, qui étaient dans
04:38des parkings, et au fond, s'ils avaient été à l'abri, ils seraient sans doute
04:42vivants à l'heure où on se parle, donc c'est quand même une question de préparation
04:46à ces événements-là.
04:47Il y a des pays qui sont très habitués, qui sont habitués aux typhons, qui sont habitués
04:50aux ouragans, et qui préparent leur population, et c'est un griffé à personne que de dire
04:55qu'on a besoin, sans doute, d'améliorer les choses.
04:57– Allez, on a encore plein d'images, on voudrait bien voir la vôtre, Marc Fesneau,
05:00qu'est-ce que vous avez également repéré dans l'actualité ?
05:03– J'ai choisi cette image, qui est une image à la fois d'actualité et par ailleurs
05:10symbolique, c'est une image d'actualité puisque dans deux jours…
05:12– Qu'est-ce qu'on voit ?
05:13– On y voit Donald Trump au volant d'un camion poubelle, faisant écho à des propos
05:20tenus par Joe Biden, traitant les électeurs, ou les gens qui soutiennent Trump, d'ordure,
05:27lesquels avaient eux-mêmes dit que une certaine île, Porto Rico, était une île d'ordure,
05:35pour dire les choses assez simplement.
05:36Deux éléments de réflexion, c'est pour ça que j'ai choisi, d'abord, quand même
05:40ce qui se passe aux Etats-Unis, c'est quand même quelque chose qui est important, parce
05:44que les questions climatiques, les questions économiques, les questions géopolitiques,
05:47les questions du conflit au Moyen et Proche-Orient, les questions en Ukraine, elles ne sont pas
05:51complètement déliées de ce qui va se passer dans la nuit de mardi à mercredi.
05:53– On est d'accord.
05:54– Et donc c'est un sujet dont il faut… alors vous y intéressez beaucoup et c'est
05:58très bien pour essayer de comprendre ce qu'est cette Amérique qui est singulièrement fracturée.
06:01Puis le deuxième symbole quand même, c'est celle d'une démocratie américaine soumise
06:06au plus incroyable des populismes, et des populistes en l'occurrence avec Donald Trump,
06:12et qui, au fond, amène même ceux qui seraient le plus éloignés du populisme.
06:16Je dis souvent ça, c'est qu'à la fin, les populistes, ils vous amènent vous-mêmes
06:19au caniveau.
06:20Et qu'au fond, faisant écho à des propos de Donald Trump, Joe Biden s'est laissé
06:23aller sans doute à des propos qui étaient eux-mêmes excessifs, qui permettent après
06:26aux populistes de dire, vous voyez, comment vous, Américains, vous êtes traités par
06:30vos responsables publics.
06:31Et donc c'est la spirale infernale d'une démocratie qui est complètement dominée
06:35par les réseaux sociaux, par le poids de l'image.
06:38On est affichus de savoir ce que pensent Donald Trump et Kamala Harris sur un certain nombre
06:43de sujets qui nous intéressent, nous, citoyens du monde.
06:45Et ça, c'est quand même dramatique.
06:47Et cette image-là est une image absolument terrible de ce qu'est devenu, peut-être
06:51pas qu'aux Etats-Unis, et peut-être nous en parlerons dans la suite de ce dialogue,
06:55de ce qu'est devenu le débat démocratique.
06:58Et c'est très effrayant, au fond.
07:00On comprend que vous n'êtes pas trumpiste, c'est l'impression que j'ai.
07:03Non, c'est pas grave, en démocratie, ça s'assume.
07:04Vous avez un pronostic ?
07:05La difficulté, c'est que dans ce moment extrêmement populiste où les passions sont
07:11exacerbées, c'est parfois les plus exacerbés qui gagnent.
07:14Et la question, c'est de savoir si Kamala Harris a réussi à imprimer sur un certain
07:17nombre de sujets.
07:18Peut-être que la question, comme on l'a vu en Pologne d'ailleurs, la question du
07:21droit des femmes sera un élément de bascule et qui permettra la victoire de Kamala Harris,
07:26moins bien que sur un certain nombre de droits.
07:28Les femmes, les jeunes aussi, peut-être ?
07:29Les femmes, les jeunes.
07:30Il y a peut-être les jeunes plutôt au travers des questions climatiques et environnementales,
07:33et les femmes au travers, évidemment, de leurs questions de leurs droits à elles.
07:37Peut-être que ça peut être un élément de bascule, mais reconnaissons que dans ces
07:40moments populistes, c'est difficile de lutter.
07:42Claire Gatinois, après l'Espagne et les Etats-Unis, vous nous emmenez au Maroc.
07:46Tout à fait, et à Rabat plus particulièrement, où on a vu le photographe de star François
07:52Marie Bagné en smoking, sourire à un poil figé.
07:55Alors devant lui, au premier plan, on devine flouter l'ex-ministre de la Culture, Jack
08:00Lang, et le chef de l'État.
08:01La photo a été prise il y a cinq jours, lors d'un voyage officiel d'Emmanuel Macron
08:05au Maroc.
08:06François Marie Bagné faisait partie des quelques 130 invités de la délégation présidentielle.
08:11François Marie Bagné, il faut le rappeler, a été condamné en appel en 2016 à quatre
08:16ans de prison avec sursis pour abus de faiblesse, accusé d'avoir escroqué l'une des femmes
08:20les plus riches au monde, qui était à l'époque Liliane Bettencourt.
08:23Monsieur Bagné avait même cherché, avait-on appris au moment de son procès, à se faire
08:28adopter de sa richissime amie pour devenir son héritier.
08:31Alors à un moment où le pays est appelé à se serrer la ceinture, on peut se demander
08:34s'il était vraiment nécessaire d'inviter une délégation aussi pléthorique aux frais
08:38du contribuable, et surtout comment justifier la présence d'un personnage aussi sulfureux
08:44que M. Bagné à Rabat.
08:46Le président de la République, on le rappelle, a un devoir d'exemplarité, et à la fin,
08:49ce cliché donne quand même le spectacle d'une République assez cynique.
08:52On termine avec vous, Guillaume Darré, quelle est l'image que vous avez observée et souhaitée
08:57présenter ?
08:58Cette image, c'est celle de Marine Le Pen, avec à ses côtés Jean-Philippe Tanguy,
09:01qui est un des députés du Rassemblement National.
09:03C'était jeudi, lors de la niche parlementaire du Rassemblement National.
09:07La niche parlementaire, c'est cette journée où, une fois par mois, les groupes minoritaires,
09:11notamment, peuvent fixer l'ordre du jour de ce qui est examiné au Palais Bourbon,
09:17et comme chaque groupe politique, le RN avait choisi d'en faire une journée de marqueur
09:20politique pour essayer de dire à l'opinion publique, regardez ce sur quoi on veut se
09:25battre et quelles sont les mesures qu'on veut faire passer.
09:27Il y en avait deux, essentiellement.
09:29La première, c'était sur une mesure sociale et économique, puisque le RN voulait faire
09:33passer l'abrogation de la réforme des retraites pour ramener l'âge de départ à la retraite
09:37à 62 ans.
09:38Et puis la seconde, plus largement, c'était plusieurs mesures pour montrer plus de fermeté
09:42en matière de lutte contre l'immigration, pour faciliter les expulsions ou encore accroître
09:47les peines, notamment dans les cas de récidive.
09:49La conclusion, c'est que le RN n'a réussi à faire adopter, au final, aucune de ses
09:54propositions, justement, au Palais Bourbon.
09:57Finalement, on pourrait dire que Marine Le Pen et son parti, c'est une nouvelle fois
10:00fracassé sur le front républicain dans l'hémicycle, après s'y être fracassé au mois de juillet,
10:05début juillet, dans les urnes.
10:07Ça montre quoi ? Ça montre que finalement, le RN, malgré ses 125 députés plus les
10:1316 députés du parti d'Éric Ciotti qui font alliance et qui soutiennent effectivement
10:17Marine Le Pen, le RN ne parvient toujours pas à convaincre plus largement pour faire
10:23passer ses textes.
10:24Ça témoigne quoi ? Ça témoigne aussi du fait qu'ils seront
10:26contraints dans plusieurs jours, plusieurs semaines, de se ranger finalement derrière
10:30le nouveau Front Populaire sur la question de l'abrogation de la réforme des retraites.
10:33Ils ont déjà annoncé qu'ils voteraient très clairement le texte qui sera porté
10:37par la gauche.
10:38Et ça montre donc que pour le RN, il y a encore pas mal de travail dans la perspective
10:43de la prochaine élection présidentielle pour montrer aux responsables politiques et
10:46d'abord aux Français qu'ils seraient capables de rassembler au-delà de leur propre rang.
10:51Marc Fesneau, une petite question, là justement sur cette abrogation de la réforme des retraites
10:55qui revient, Guillaume a raison, le 28 novembre prochain.
10:58Cette fois-ci, ce sera la France Insoumise qui portera ce texte, cette fois-ci ça va
11:03passer.
11:04Oui, enfin on verra d'abord parce qu'il y a des travaux en commission.
11:07Deuxième élément, personne ne répond à la seule question qui va, et c'est comment
11:11on finance un système de retraite par répartition où nous étions à quatre actifs pour un
11:17retraité il y a quelques dizaines d'années en sortie de guerre et nous sommes désormais
11:20à horizon 2030 sans doute à un actif pour un retraité ou un peu plus d'un actif pour
11:27un retraité.
11:28Tant qu'on ne répond pas à cette question, on peut toujours faire toutes les rodomontades
11:31de la terre et toujours se faire plaisir en disant qu'il vaudrait mieux qu'on travaille
11:34moins.
11:35Qui pourrait...
11:36Oui mais ça les Français, la question financière, ils l'ont bien en tête parce que c'est dit
11:40et répété assez souvent.
11:41Mais ce n'est pas aux Français que je m'adresse, c'est aux parlementaires, c'est-à-dire que
11:43voter une telle réforme sans avoir la moindre idée de la façon dont on finance à la fin
11:47le système des retraites, c'est autant dire qu'on finance, qu'on délibère dans le vide,
11:52qu'on légifère dans le vide et ça c'est un problème.
11:54Mais là si cette abrogation elle est adoptée par les députés, c'est quoi ? C'est juste
11:58une abrogation symbolique ou c'est plus fort que ça ?
12:00C'est un moment de populisme symbolique, de facilité symbolique, parce que je rappelle
12:06quand même, on ne veut gêner personne, il y a une procédure parlementaire, c'est adopté
12:10à l'Assemblée, ça doit partir au Sénat, ça ne sera pas voté au Sénat, il y a une
12:12procédure qui est longue.
12:13Ça nous amène très loin dans le calendrier si vous voulez.
12:16Et pendant ce temps-là, il y a des gens qui nous regardent, les Français d'abord pour
12:18savoir comment va être équilibré l'ensemble de leur régime des retraites.
12:21Mais là les Français regardent effectivement activement parce qu'ils n'en voulaient pas,
12:24majoritairement de cette réforme des retraites.
12:26Qui pouvait vouloir travailler plus longtemps ? Mais les Français veulent en même temps
12:29et je crois sont attachés à leur système par répartition et ils sont attachés aussi
12:32au niveau des pensions de retraite.
12:34La responsabilité politique ce n'est pas simplement d'être populaire, parce que si
12:38c'est simplement d'être populaire, ça veut dire qu'on est populiste et ça se termine
12:41généralement assez mal.
12:42Si c'est pour dire on peut travailler moins, on peut financer le système des retraites,
12:46on peut tout cela le faire sans augmenter les impôts et les cotisations et en attirant
12:50des entreprises, ça c'est un mensonge.
12:52Et je pense que la responsabilité, c'est parfois difficile de dire la vérité, mais
12:55la responsabilité y compris dans ces temps, on parlait de Donald, de Trump à l'instant,
13:00dans ces temps populistes, c'est de tenir son rang et de tenir son cap.
13:04Parce qu'on ne va pas en permanence gaudiller au gré de ce qu'on croit être les attentes
13:08des Français.
13:09Je crois que les Français sont très attachés à leur système de retraite.
13:11Et moi je ne suis pas attaché à un système qui ferait que, au fond, par la cotisation
13:16ailleurs, on assurerait sa retraite, parce que ça, ça veut dire que c'est les plus
13:19pauvres qui auront de moins.
13:24Mes chers collègues, s'il vous plaît, s'il vous plaît, vous perdez vous-même du temps,
13:31s'il vous plaît, mes chers collègues, j'ai bien compris que vous n'étiez pas d'accord,
13:37merci, je vous remercie, mes chers collègues, je vous demanderais de faire un peu moins
13:45de bruit, on est monté jusqu'à 80 décibels, ce qui est le double de la moyenne, et donc
13:50c'est un exercice difficile aussi pour notre santé.
13:55Voilà l'une des vice-présidentes de l'Assemblée Nationale, la députée Horizon Naïma Moutchou
14:00qui présidait la séance Les débats dans l'hémicycle jeudi dernier.
14:05Expliquez-nous, qu'est-ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée ?
14:08Plus personne ne s'écoute, plus grand monde ne se respecte, tout ce brouhaha, comment
14:12est-ce qu'on en est arrivé là ?
14:14Alors c'est pas malheureusement très nouveau, depuis 2022, l'absence de majorité...
14:18Non mais là on attend quand même, à 80 décibels d'ailleurs, c'est dit.
14:21Non, non, je n'étais pas parlementaire, mais j'étais ministre, donc j'assistais aussi
14:25au brouhaha, il y avait quand même un sentiment de brouhaha qui était plus qu'un sentiment
14:28d'ailleurs, puisque la mesure du son à l'Assemblée, il date de là, donc c'est que déjà à l'époque...
14:32Il date de 2022 ?
14:34À partir de 2022 ou 2023, la présidente de l'Assemblée a proposé de le faire et l'expérimentation
14:37est en cours, donc c'est pas nouveau complètement.
14:41Il me semble qu'on est dans un grand moment où l'absence de majorité rend tout le monde
14:46un peu irresponsable.
14:49Alors ceux qui ne font pas partie du gouvernement Barnier, ceux qui n'entendent pas le soutenir
14:55passent leur temps à faire des propositions dont ils savent par avance qu'elles ne seront
14:58pas votées, sauf par une collusion qui serait d'ailleurs souvent improbable, ce qu'on a
15:02entre le Rassemblement National et le Nouveau Front Populaire.
15:06Et puis ceux qui soutiennent le gouvernement Barnier, comme c'est des mesures qui ne sont
15:09pas forcément populaires, personne n'a envie de prendre sa propre responsabilité.
15:14Alors moi je trouve que, comme nous sommes en situation de responsabilité, vous savez
15:17qu'on a eu des débats au groupe Les Démocrates pour rentrer dans ce gouvernement, une fois
15:21qu'on y est, j'avais dit à Michel Barnier, une fois qu'on y est, on y est.
15:24Et on est responsable et comme on est responsable, on assume aussi ce que sont parfois des décisions
15:29difficiles.
15:30Premier élément...
15:32Vous ne votez pas tout le temps, vous ne votez pas toujours avec le socle commun.
15:35On est dans un débat parlementaire, on a droit d'assumer des décisions difficiles et en
15:39même temps d'avoir un avis sur des décisions qu'on peut voir d'une autre façon.
15:42On est dans un débat parlementaire, il me semble que c'est un élément important.
15:45Et deuxièmement, pour ceux qui sont les opposants, c'est la facilité de, soit je recours à
15:49plus d'impôts, soit je recours à plus de dépenses, on est en train d'examiner en commission
15:53la deuxième partie du projet de loi de finances, des dizaines de milliards supplémentaires
15:57de dépenses, parce que c'est très commode d'aller dire, j'ai obtenu pour telle filière,
16:01pour tel secteur, un milliard, deux milliards, dix milliards, sans avoir la moindre idée.
16:04Sauf que là, les députés MoDem, ils ne sont pas là pour retenir effectivement tous ces
16:08nouveaux amendes.
16:09Non, non, non, c'est inexact.
16:10Il y a des chiffres assez impressionnants, c'est une enquête du Monde, 81,4% des députés
16:15MoDem n'ont pas participé au vote sur le budget.
16:18Ça veut dire qu'il n'y en a que 19% qui ont participé, ça ne fait pas beaucoup.
16:21Non, non, non, d'abord, je ne participerai pas, pardon de le dire comme ça, à tous
16:24ces moments populistes.
16:26Le budget, je vais vous expliquer comment ça se passe.
16:29Je suis d'accord aussi sur l'organisation des travaux à l'Assemblée nationale.
16:31Je passe ma vie à expliquer à mes députés qu'il faut revenir en séance parce qu'ils
16:34sont en commission.
16:35Alors, on est dans un moment où il faut voter en séance et voter en commission.
16:38On a quelque chose de l'ordre d'une désorganisation des travaux parlementaires, qui n'est pas
16:42nouvelle, qu'on avait essayé de lever avec d'ailleurs Richard Ferrand à l'époque
16:46et Yael Brown-Pivet au moment de la loi constitutionnelle sur les travaux parlementaires, pour essayer
16:50d'améliorer ça.
16:51En commission, il y a une quarantaine de députés, donc il y a moins d'une dizaine de députés
16:55MoDem.
16:56Ça ne va pas changer dramatiquement.
16:58Lors de la niche de ce jeudi, j'avais une dizaine de parlementaires, au moins une quinzaine
17:05qui étaient en commission et le reste qui était en séance.
17:07On leur fait faire la navette en permanence et courir de façon assez ridique.
17:11Mais les députés vous semblent assez mobilisés ?
17:13Ça dépend des moments et ça dépend des jours.
17:15Je ne vais pas dire le contraire.
17:16Mais globalement, j'ai des députés qui siègent de 9h à minuit tous les jours de la semaine
17:21parce que quand vous êtes en débat parlementaire, on n'est pas là pour se plaindre, quand
17:24on est en débat budgétaire, vous siègez du lundi au dimanche.
17:28Parce que jeudi, il y avait encore des gens après la séance avec Mme Le Pen et ses amis
17:32de niche parlementaire, des gens qui ont siégé plus tard en commission des finances.
17:35Ça fait des années qu'il y a des systèmes de roulement qui sont mis en place.
17:37Il y a un besoin, si vous voulez, si on veut essayer d'aller plus loin, il y a un besoin
17:41en revanche, que dans le pacte qui s'est constitué autour de Michel Barnier, qu'on
17:46essaie de définir ce que sont nos objets et quels sont les atterrissages.
17:49Ce sur quoi on est d'accord pour que ça suscite une forme de mobilisation.
17:54Et deux, l'Assemblée nationale s'est habituée à une mauvaise habitude qui est à se laisser
17:58dessaisir des sujets.
18:00A la fin, de toute façon, il y a un 49-3.
18:02Donc à la limite, qu'on soit là.
18:04Et c'est tout le poison de ça.
18:07Il faut qu'on arrive à trouver des voies et moyens pour dire, c'est pour ça que c'est
18:10important, y compris s'il y a un 49-3 à un moment dans le dialogue avec le gouvernement,
18:13qu'on se dise que ces débats ne sont pas vains.
18:15Parce que si les débats sont vains, évidemment c'est un élément pour démobiliser les troupes
18:19et les parlementaires.
18:20Vous avez les parlementaires, soit ils sont battus par la collusion improbable de NFP
18:23et du RN, soit on leur dit, de toute façon, tout ce que vous faites, ça ne sert à rien.
18:27Et le 49-3, utilisé parce que nous n'avons pas de majorité, et pour, au fond, non pas
18:34contraindre sa propre majorité, mais contraindre l'opposition à dire, maintenant vous faites
18:38chuter le gouvernement ou pas, ça vient des responsabiliser collectivement.
18:41Donc on a besoin d'avoir des débats.
18:43Mais la vérité m'oblige aussi à dire, et vous y avez assisté les uns et les autres,
18:47qu'il y a des vrais débats sur un certain nombre de sujets qui ont été posés dans
18:50ces derniers jours.
18:51Je ne parle pas à la niche, qui est un moment particulier, mais on a eu des débats sur
18:55la question de la gestion des charges patronales et des charges salariales, on a des vrais
18:58débats sur les questions sociales, on a des débats sur les taxes incitatives, sur les
19:04limites qu'on doit donner à l'imposition, on a des débats sur la justice fiscale.
19:08On a eu tous ces débats.
19:09Et moi, je ne trouve pas que ça a été inutile.
19:10Maintenant, désormais, il faut qu'en revanche, le gouvernement tienne compte de ces débats.
19:16Dans le pacte majoritaire, on dit, qu'est-ce qu'on fait de tout ça ?
19:18Alors justement, vous parlez de la justice fiscale, on a beaucoup entendu le modem
19:21là-dessus, qui était quand même à la limite dans le rôle quasiment d'opposant au gouvernement.
19:27Est-ce que vous avez le sentiment d'être entendu par Michel Barnier ? Parce que comme
19:30vous le disiez, en fait, on sait très bien comment ça va se terminer.
19:33Mais madame Gatineau, il va falloir qu'on apprenne quelque chose en démocratie française.
19:36Ce n'est pas parce qu'on a un avis qu'on est un opposant.
19:38Ce n'est pas parce qu'on n'est pas complètement aligné, en rang d'oignon, ou avec aucune
19:44tête qui dépasse, qu'on est un opposant.
19:46Dans toutes les démocraties du monde, on a parlé de la démocratie américaine.
19:49Dans toutes les démocraties du monde, le gouvernement, il négocie avec sa majorité
19:53ou sa coalition.
19:54Et parfois, comme aux Etats-Unis, il négocie avec son opposition.
19:57Ce n'est pas être un opposant.
19:58Et donc, j'espère bien, je compte bien que sur cette question en particulier, le gouvernement
20:02tienne compte de ce qu'on a dit.
20:03Qu'est-ce qu'on a dit ? On a dit, si c'est de la justice fiscale, il faut que ça se
20:06prolonge.
20:07Et deuxièmement, si c'est une mesure de nature exceptionnelle visant à faire en
20:11sorte qu'on équilibre un peu mieux nos comptes, attendons d'avoir une trajectoire,
20:14attendons le moment où la trajectoire se redresse pour lever la mesure de contribution
20:18exceptionnelle des plus fortunés.
20:19C'est ça qu'on demande.
20:20Et donc, j'attends du gouvernement, mais pardon de le dire, je ne fais pas de chantage
20:24sur les médias, moi.
20:25Donc, je parle avec le gouvernement pour faire en sorte que cette mesure, qui n'est pas
20:29qu'une question emblématique et ce n'est pas la question du modem en tant que tel
20:32et du groupe que j'ai le plaisir et l'honneur de présider.
20:35La question, c'est, est-ce qu'on est bien d'accord sur l'objectif de cette
20:38contribution exceptionnelle ?
20:39C'est à la fois pour équilibrer mieux les comptes et deux, c'est une mesure de
20:42justice fiscale.
20:43C'est pour ça qu'on se bat sur cette mesure-là.
20:44Et donc, dans la navette, parce que je rappelle qu'on a plusieurs épisodes.
20:47Il n'y a pas que celle-là.
20:48Il y en a quelques-unes quand même.
20:49Comment ?
20:50Il n'y a pas que celle-là.
20:51Il y a effectivement la contribution différentielle sur les revenus, il y a l'impôt universel
20:54ciblé, il y a les superdévidendes, il y a la flaque taxe.
20:58Non, pardon, madame Becker, vous avez été attentif sans doute au débat.
21:02C'était une combinaison de ces facteurs-là.
21:04Et d'ailleurs, Jean-Paul Maïkaïk a beaucoup porté ces...
21:07Il les a retirés pour un certain nombre d'entre eux, considérant que c'était l'un ou l'autre
21:11et que si c'était l'un, ce n'était pas l'autre.
21:13Quand vous êtes parlementaire, vous mettez un bouquet de solutions sur la table et après,
21:16on essaie de trouver un compromis.
21:18Parce que ce n'est pas non plus...
21:19Ne faisons pas des griefs au gouvernement que nous appliquerions à nous parlementaires.
21:23C'est-à-dire de dire, il y a tout ça, c'est que des lignes rouges.
21:25Et c'est d'ailleurs une des difficultés dans laquelle on est.
21:27On ne peut pas naviguer dans le moment un peu particulier dans lequel on est, d'une majorité
21:31instable, avec simplement des lignes rouges.
21:33Parce que sinon, on ne va jamais naviguer.
21:34– Vous parlez de moment particulier, il y a quand même une ambiance parfois délétère.
21:37Quand vous entendez un député dire, je cite,
21:39« Ferme ta gueule, dégage, on va s'occuper de toi ».
21:41C'est ainsi qu'un député LFI s'adresse à un député du Rassemblement National.
21:45Pensez que les Français se disent quoi quand ils voient cela ?
21:47– Ah mais, vous savez, si vous voulez me faire dire que par ailleurs,
21:49le spectacle qui est donné, mais il n'est pas récent là.
21:52Ce spectacle qui est donné, comment dirais-je, de violence verbale.
21:56Et moi, j'ai toujours dit, vous m'avez toujours entendu, y compris dès 2018,
21:58quand j'étais ministre des Relations avec le Parlement,
22:00et même avant, quand j'étais déjà député,
22:02que la violence verbale précède la violence physique, qu'elle n'est pas acceptable.
22:06Il me semble qu'il faut que l'Assemblée Nationale,
22:09y compris au travers de son bureau, prenne les dispositions qu'il faut
22:12pour avoir un débat qui soit à la hauteur de celui qu'on doit attendre
22:15ou que les citoyens attendent.
22:16Parce que c'est vrai que les citoyens qu'on croise les uns et les autres,
22:18je suis comme vous, ils disent, qu'est-ce que c'est que cette pagaille ?
22:21Et généralement, ce n'est pas tout à fait le mot qu'ils emploient,
22:23mais je reste poli.
22:24Et deuxième élément, ils disent, on ne comprend rien à ce que vous faites.
22:27Donc, à nous, en tout cas pour ce qui nous concerne,
22:30moi j'essaie de tenir quelque chose qui soit de l'ordre,
22:32à la fois d'une pensée et d'une vision sur ce qu'on veut,
22:35en matière fiscale, en matière sociale, en matière globalement budgétaire,
22:39et deuxièmement, de ne pas me laisser aller au caniveau
22:42auquel veulent nous emmener les populistes.
22:44Parce que sinon, on finit comme Trump, comme le débat avec Trump.
22:47Et ce débat-là, on le perd toujours.
22:48Parce qu'à la fin, le populisme, quand il fait dériver les plus démocrates,
22:54en fait, il les amène au populisme aussi.
22:56— Mais malgré tout, on sent, vous êtes en soutien, là, clairement, du gouvernement.
23:01Les choses ne se passent pas...
23:02— Je peux être en soutien et en débat, oui, bien sûr.
23:04— Et en débat, oui, bien sûr.
23:05Justement, débat sur la taxe des produits sucrés.
23:08Le Modem y tenait, a défendu cette taxe toute la semaine à l'Assemblée.
23:13Le gouvernement ne vous a pas soutenu sur cette question-là
23:16et n'a pas soutenu sa propre ministre de la Santé, Geneviève Darriussec,
23:19qui est également, comme vous, du Modem.
23:22Est-ce qu'il faut taxer, dans l'agroalimentaire,
23:25tous les produits sucrés, tous les produits transformés sucrés ?
23:27— Alors c'est un sujet, effectivement, auquel nous sommes attachés.
23:30On n'est pas les seuls.
23:31Il y a beaucoup de rapports parlementaires, d'abord pour dire que les taxes incitatives,
23:34elles ne sont pas faites pour moi pour faire du rendement fiscal.
23:37Elles sont là pour faire évoluer les comportements.
23:40— On est d'accord.
23:41— C'est d'ailleurs ce qu'on a fait.
23:42C'est pour ça que je suis défavorable à toute taxe supplémentaire sur les alcools,
23:45puisque la trajectoire de consommation de l'alcool est très en baisse.
23:48C'est moins 70% en 50 ans.
23:50Donc la politique menée a marché.
23:52Sur le sucre, en revanche, on a plus d'un tiers de consommation en plus en 70 ans.
23:55Donc on a un problème.
23:56— Donc pourquoi le gouvernement vous a pas suivi ?
23:58— Alors attendez.
23:59On a deux dispositifs.
24:00Un premier sur la taxe dite sur les sodas,
24:02parce que la taxe qu'on avait mise en place n'était pas opérante
24:05et que les opérateurs des sodas avaient fait suffisamment de strates
24:07pour que ça soit inopérant.
24:08C'est là, je pense, qu'on donnera droit à notre demande.
24:11Deuxième élément.
24:12On a un sujet, effectivement, sur les sucres ajoutés.
24:15— Voilà, sur les sucres transformés.
24:17— Le problème qu'on a – on va se dire les choses très simplement –,
24:20c'est qu'on sait mal définir ce que c'est qu'ultra-transformer.
24:22Et donc quand on n'a pas une bonne définition de ce qu'on veut taxer,
24:27on fait quelque chose qui a des effets de bord qu'on ne mesure pas.
24:30Et deuxième élément, vous avez les gens du chocolat,
24:32les gens qui font des confitures et que vous retrouvez sur les marchés locaux
24:36qui se posent aussi des questions en disant
24:37« Est-ce que je suis dedans ou est-ce que je suis pas dedans ? »
24:39Donc on va dialoguer avec...
24:41C'est de nouveau demain matin en débat.
24:43Et donc on va dialoguer avec le gouvernement,
24:45d'abord pour dire aux industries agroalimentaires
24:47qu'il y a une trajectoire qui va se dessiner.
24:48C'est-à-dire que...
24:49— Parce que sinon, c'est eux qui gagnent, là.
24:50— Oui, non, mais c'est bien ce que je dis.
24:51D'ailleurs, ce qui s'est passé sur la taxe Soda,
24:53au début, on a dit non, mais on avait mis le débat.
24:56Et d'ailleurs, le modem n'y était pas complètement étranger,
24:58avec en particulier Cyril Lézac, Sybille ou Philippe Vigée,
25:01avaient porté ces débats-là.
25:02Et désormais, elle va être opérante et elle va être mieux opérante.
25:05Il faut qu'on arrive à dire aux industries agroalimentaires
25:09qu'on a besoin d'une trajectoire.
25:10Et quand je parle avec eux, ils me disent « On est d'accord ».
25:12Donc travaillons sur une trajectoire.
25:14— Et vous espérez les faire bouger ?
25:15— J'espère... Ah ben, c'est pas que j'espère les faire bouger.
25:17Parce que la question de la taxe de cette nature,
25:20c'est ce qu'on appelle les taxes comportementales.
25:21C'est de réduire la consommation de sucre.
25:23Parce que c'est l'obésité, c'est les maladies chroniques.
25:25Enfin bref, c'est tout ce qu'on sait.
25:26— Mais donc, quand vous dites « une trajectoire » pour les Français,
25:28ça veut dire quoi ?
25:29Ça veut dire que petit à petit, on arrive à l'objectif ?
25:30— Mais il faut qu'on réduise comme on l'a fait sur...
25:32Oui, il faut qu'on arrive à réduire.
25:33— Donc il faut taxer ou pas ?
25:34— Pardon ?
25:35— Il faut taxer pour arriver...
25:37dès lors qu'elle est bien calibrée sur
25:39qu'est-ce que c'est qu'un produit industriel,
25:40qu'est-ce que c'est qu'un produit transformé.
25:42Pour ne pas venir sur des effets de bord,
25:44empêcher aussi un certain nombre de gens
25:46de pouvoir développer un certain nombre de produits.
25:48— Alors dans votre viseur...
25:49— Et aussi, pardon, je vous coupe, mais...
25:51L'éducation à l'alimentation est un élément central, là-dedans.
25:54Je pense qu'on a un sujet dans le milieu scolaire
25:56d'éducation à l'alimentation.
25:57— Marc Fesneau, dans le viseur du gouvernement
25:59pour essayer de trouver des sources d'économie,
26:00il y a aussi la question des fonctionnaires, effectivement.
26:03Avec la question du délai de carence,
26:06qui souhaiterait porter de 1 à 3 jours,
26:08est-ce que c'est pas un peu facile de s'en prendre
26:10en fonctionnaire quand on cherche de l'argent ?
26:12— Mais d'abord...
26:13— C'est un grand classique de la droite, quand même,
26:14si je me permets d'ajouter ça.
26:15— Non, je pense pas qu'il faille le lire comme ça, non.
26:17— Ah bon ?
26:18— Oui, mais on est dans un pays
26:19où dès qu'on porte une idée qui a été portée par d'autres
26:21ou qu'on a érigé comme un, comment dirais-je,
26:24un totem de tel ou tel camp,
26:25on est devenu soit de droite, soit de gauche.
26:27Je suis pas là où je suis politiquement
26:29pour me retrouver otage de ça.
26:31Qu'est-ce qu'on constate ?
26:32On constate une hausse importante du nombre de jours de maladie
26:36dans la fonction publique.
26:37Alors d'abord, ça doit interroger sans doute.
26:39En particulier, d'ailleurs, dans la fonction publique territoriale.
26:42Ça doit interroger sans doute sur les conditions de travail,
26:44le management et autres.
26:45Mais on peut pas avoir quelque chose
26:46qui se soit autant écarté entre le public et le privé
26:48sans se poser des questions.
26:50Deuxième élément.
26:51Le rendement est assez faible.
26:52C'est pas le sujet principal.
26:53C'est de la désorganisation.
26:54C'est des jours en moins.
26:55C'est l'équivalent, je crois, de 300 000 emplois.
26:58Quelque chose comme ça.
26:59Le cumul des jours non travaillés.
27:01Alors on peut pas tous, évidemment, les réduire.
27:04Mais il me semble, deux-troisième élément,
27:06nous sommes dans un pays qui est passionné
27:08d'égalité ou d'équité.
27:09Qu'on puisse se dire qu'au fond, les fonctionnaires,
27:12quels qu'ils soient, sont sur le même pied
27:15que les acteurs du privé.
27:17Il me semble que c'est une bonne mesure.
27:19Vous savez que c'est faux, ça.
27:20Vous savez que c'est faux.
27:21Non.
27:22La plupart des conventions collectives,
27:23la plupart des conventions dans les entreprises...
27:24Attendez, je finis.
27:25J'allais dire.
27:26Allez-y.
27:27Les conventions collectives privées
27:29permettent de couvrir ce jour-là.
27:30Regardons ça aussi, d'ailleurs, d'une certaine façon.
27:32C'est pour démontrer aussi que le sujet
27:34n'est pas un sujet d'économie budgétaire.
27:36D'ailleurs, la mesure arrive tard
27:38dans la partie budgétaire.
27:40Le budget ne s'est pas construit autour de ça.
27:42Il me semble qu'il y a bien d'autres sujets
27:43sur lesquels on peut avancer.
27:44Mais le principe d'égalité de traitement
27:46ne me paraît pas choquant dans ce pays.
27:48Allez, un petit mot sur la taxe d'habitation,
27:50également, Marc Fesneau.
27:51La ministre des Collectivités Territoriales,
27:53Catherine Vautrin,
27:54ferme la porte ce matin dans la presse
27:56à un retour de cette taxe.
27:58Est-ce que vous êtes d'accord ?
28:00Alors qu'on entend beaucoup
28:02de municipalités râler
28:04et espérer récupérer des moyens financiers
28:06à travers cette taxe en particulier.
28:07Il faut d'abord rappeler ce que ça a été.
28:08C'est 18 milliards d'euros
28:09de pouvoir d'achat
28:10qui ont été donnés aux Français.
28:11Je rappelle, d'ailleurs,
28:12que la mesure au démarrage,
28:13on ne voulait pas que les plus fortunés
28:15puissent en bénéficier.
28:16Puis c'est le Conseil constitutionnel,
28:17le principe d'égalité devant l'impôt,
28:19qui a obligé à ce que tout le monde
28:20soit concerné par la mesure.
28:21Mais les municipalités perdent,
28:22effectivement, cette taxe.
28:23Elle n'en parle pas non plus.
28:25Je suis conseiller municipal
28:27dans ma petite commune.
28:28On n'a pas perdu
28:29puisqu'on a été compensé
28:30sur la taxe d'habitation.
28:31Les communes,
28:32si elles avaient perdu
28:33les collectivités,
28:3418 milliards,
28:35vous les auriez entendues,
28:36me semble-t-il.
28:37Donc il y a eu
28:38totalité de compensation.
28:40Si j'étais malicieux,
28:41on aurait envie de leur dire
28:42mais rétablissez-la si vous voulez,
28:43on verra combien de collectivités le font.
28:45La ministre a eu raison de rappeler
28:46que c'était une mesure qui visait...
28:48D'ailleurs, la taxe d'habitation
28:49est un impôt très injuste
28:50parce qu'on sait très bien
28:51entre les territoires
28:52à quel point elle est très disparate.
28:54Cette mesure est une mesure
28:55à la fois de justice fiscale
28:56et une mesure de pouvoir d'achat.
28:58Revenir là-dessus,
28:59c'est revenir sur la justice fiscale
29:01et le pouvoir d'achat.
29:02On ne revient pas là-dessus,
29:03est-ce qu'il faut créer
29:04un autre outil financier
29:05pour aider les collectivités ?
29:06Globalement, me semble-t-il,
29:07on a besoin de repenser.
29:09La taxe professionnelle a été supprimée,
29:11remplacée par une ribambelle d'impôts.
29:13La taxe d'habitation
29:14a été neutralisée et supprimée.
29:17Je pense qu'on a besoin
29:18de repenser totalement.
29:19C'est compliqué
29:20parce qu'il faudrait aussi
29:21qu'on arrive avec les élus
29:22à trouver un dialogue
29:23qui ne soit pas un dialogue
29:24simplement de statu quo.
29:25Et parfois, je le dis comme élu local,
29:27on a cette difficulté-là.
29:28Mais asseoir l'impôt
29:30sur ce qu'est la réalité
29:32de la dynamique territoriale
29:34et la réalité des services
29:36qui sont procurés aux habitants,
29:37parce que le lien entre le contribuable
29:39et le service,
29:40ce n'est quand même pas complètement idiot
29:41dans ce moment
29:42qu'on évoquait tout à l'heure,
29:43populiste.
29:44Mais ça nécessite de tout repenser
29:45parce qu'il y aura sans doute
29:46des effets de bord
29:47et des effets de contribution.
29:48Deuxième élément,
29:49y compris les dotations de l'État,
29:50me semble-t-il,
29:51sont calculées sur une base
29:52qui était plutôt
29:53accroissement démographique,
29:55emprise foncière.
29:56On n'est plus du tout
29:57sur ces sujets-là.
29:58La contrainte aujourd'hui
29:59d'un territoire,
30:00c'est les questions énergétiques,
30:01c'est les questions de déplacement,
30:02c'est les questions de préservation
30:03de la biodiversité
30:04et de ses surfaces agricoles.
30:05Et donc, il faut qu'on arrive
30:07à penser nos dotations de l'État
30:09et nos systèmes fiscaux
30:10à l'aune de ce qu'est une économie
30:12qui est en train d'évoluer
30:13et d'un système social
30:14qui est en train d'évoluer.
30:15Marc Fesneau,
30:16le président du groupe Modem à l'Assemblée,
30:18notre invité ce dimanche
30:19dans Questions politiques.
30:20Retour à l'Assemblée,
30:21si vous le voulez bien,
30:22avec les propos du ministre
30:24en charge de la sécurité du quotidien.
30:27Il remplaçait jeudi
30:29le ministre de l'Intérieur,
30:30Bruno Retailleau.
30:31J'aurais qu'on écoute
30:32Nicolas Daragon.
30:34Je le dis sans une once d'hésitation,
30:36sans un doute,
30:37avec fermeté,
30:38l'étranger qui assassine dehors,
30:41l'étranger qui viole dehors,
30:43l'étranger qui a un lien quelconque
30:45avec une entreprise
30:48l'étranger qui a un lien quelconque
30:50avec une entreprise terroriste,
30:52dehors,
30:53l'étranger islamiste,
30:54dehors,
30:55l'étranger voleur,
30:57harceleur,
30:59agresseur.
31:03Voilà, et à l'image,
31:04on voit les députés
31:05du Rassemblement National
31:06qui se lèvent
31:07et donc qui applaudissent.
31:08On les entend.
31:09Votre réaction, tout simplement,
31:10Marc Fesneau ?
31:11Je rappelle que le modèle
31:12de l'Assemblée nationale
31:13n'est pas un modèle
31:14de l'Assemblée nationale,
31:15c'est un modèle
31:16que le Modem,
31:17pardonnez-moi,
31:18on le dit depuis le début,
31:19sans doute,
31:20fait partie de la coalition
31:21qui soutient le gouvernement,
31:22donc qui soutient M. Daragon.
31:24Tout est résumé au fond
31:25dans les applaudissements
31:26que recueille M. Daragon.
31:28Du Rassemblement National.
31:29Du Rassemblement National,
31:30c'est-à-dire que
31:31je regrette qu'on se laisse aller
31:33parfois à des phrases
31:34ou à des formules
31:35qui suscitent plutôt
31:36l'adhésion des populistes
31:37que de ceux
31:38qui essayent de lutter
31:39contre les populistes
31:40tout en essayant
31:41de résoudre les sujets.
31:42Parce que les sujets qu'on a
31:43sont des sujets importants.
31:44Le débat que nous avions
31:45sur ce sujet
31:46est un sujet important.
31:47Deuxième élément,
31:48y compris dans le vocabulaire,
31:49d'ailleurs,
31:50tous les collègues
31:51qui étaient avec moi,
31:52y compris les bancs à côté
31:53d'Ensemble pour la République,
31:54étaient assez étonnés
31:55d'un vocabulaire,
31:56l'étranger.
31:57Comme s'il y avait,
31:58l'étranger était une unité.
31:59C'est comme si on disait
32:00le français,
32:01l'italien,
32:02le catholique,
32:03le juif,
32:04enfin c'est des discours
32:05où il faut vraiment
32:06être imprudent
32:07pour manier des mots
32:08comme cela
32:09parce qu'en fait
32:10on vient accréditer la thèse
32:11que l'étranger est un tout
32:12et que par la nature,
32:13l'étranger est un danger
32:14d'une certaine façon.
32:15Et en plus,
32:16ça vient obéir,
32:17il me semble-t-il,
32:18à la nécessité que nous avons
32:19qui est la nécessité
32:20de résoudre des sujets
32:21qui sont là.
32:22Il le fait à dessein,
32:23ce n'est pas une erreur
32:24de vocabulaire.
32:25Oui, très bien,
32:26mais je n'ai pas dit
32:27que c'était une erreur
32:28de vocabulaire,
32:29j'ai dit que c'était
32:30une erreur
32:31d'employer ce vocabulaire.
32:32Il doit être recadré.
32:33Moi, je ne suis pas
32:34Premier ministre.
32:35Ce que j'attends
32:36des membres du gouvernement
32:37comme quand j'étais
32:38d'ailleurs au gouvernement,
32:39c'est des actes
32:40et pas des mots
32:41et pas de...
32:42La surenchère verbale,
32:43parce que je pense
32:44que la surenchère verbale,
32:45elle nous entraîne
32:46à la fin à se dire,
32:47au fond,
32:48dit comme Marine Le Pen.
32:49Et donc,
32:50il faut prendre
32:51les solutions de Marine Le Pen.
32:52Mais ce n'est pas que
32:53de la surenchère,
32:54c'est de l'idéologie.
32:55Je ne connais pas assez
32:56M. Daragon,
32:57je ne fais jamais de querelles
32:58intuitives personnelles
32:59tant que je ne connais pas
33:00les gens.
33:01Je ne connais pas M. Daragon
33:02et donc,
33:03je ne vais pas me fier
33:04aux réputations,
33:05aux mots.
33:06Mais simplement,
33:07je le dis très clairement
33:08comme président du groupe
33:09que ce type de propos,
33:10c'est la voie ouverte
33:11aux populistes
33:12et à ce qu'on ne trouve pas
33:13des solutions.
33:14Et au fond,
33:15si M. Daragon veut
33:16le soutien de la majorité
33:18qui soutient Michel Barnier,
33:20ce n'est pas avec ces propos-là
33:21qu'il peut le faire.
33:22Parce que sinon,
33:23il ne trouvera pas
33:24de soutien là.
33:25Ce que vous êtes en train de dire,
33:26c'est que vous fixez quand même
33:27des limites,
33:28justement,
33:29dans la façon de se comporter
33:30des membres du gouvernement
33:31à votre soutien.
33:32Est-ce que,
33:33comme il se dit
33:34chez les ministres
33:35Ensemble pour la République,
33:37le jour où vous dites
33:38ça c'est trop,
33:39on quitte le gouvernement,
33:40les ministres Modem
33:41vous écoutent
33:42et partent ?
33:43Et quels sont
33:44les risques justement ?
33:45Pardon de vous dire,
33:46d'abord,
33:47vous savez,
33:48je l'ai dit tout à l'heure
33:49à quel point nous avons réfléchi.
33:50Parfois même...
33:51C'était compliqué ?
33:52Oui,
33:53parce que nous considérions
33:54pour la raison
33:55que vous venez d'évoquer
33:56que c'est...
33:57Il y a un moment,
33:58on peut avoir des coalitions,
33:59mais à un moment,
34:00il faut que dans chaque coalition,
34:01chacun fasse la part
34:02de l'effort nécessaire
34:03pour qu'on se comprenne
34:04et qu'on puisse
34:05et qu'on n'ait pas le sentiment
34:06d'être en défaut
34:07de ses propres convictions.
34:08Si nous avions une coalition
34:09avec la gauche,
34:10on aurait,
34:11j'imagine,
34:12demandé le même exercice
34:13à chacun d'entre nous.
34:14Et donc quand on est
34:15dans cette situation-là,
34:16c'est valable d'ailleurs
34:17dans les grandes coalitions
34:18démocratiques
34:19et quand en France,
34:20en 1944,
34:21les communistes se sont mis
34:22avec les gaullistes,
34:23ils étaient d'accord
34:24sur pas grand-chose
34:25mais ils ont dit
34:26voilà ce sur quoi
34:27on est d'accord
34:28et voilà ce sur quoi
34:29on n'est pas d'accord
34:30et sur lequel
34:31on ne viendra pas prospérer.
34:32Et c'est après
34:33que la bipolarisation
34:34est arrivé.
34:35Deuxième élément,
34:36je vais vous dire
34:37qu'il y a un élément très simple.
34:38Avant de quitter des gouvernements,
34:39on ne vote pas les textes.
34:40Moi j'ai dit depuis le début
34:41que les textes
34:42qui ne me conviendront pas,
34:43je ne les voterai pas.
34:44Donc il est possible
34:45que vous ne votiez pas
34:46par exemple
34:47la loi sur l'immigration
34:48c'est annoncé
34:49Je suis désolé
34:50d'offenser sans doute
34:51l'opinion publique
34:52en disant qu'en démocratie
34:53quand on n'est pas d'accord
34:54il y a un truc simple
34:55c'est qu'on vote contre.
34:56Et quand on est d'accord
34:57il y a un truc simple
34:58c'est qu'on vote pour.
34:59Ça devrait d'ailleurs,
35:01c'est sur ma droite
35:02physiquement à l'Assemblée nationale
35:03c'est-à-dire la partie gauche
35:04de l'hémicycle.
35:05Mais vous vous êtes rapproché
35:06d'eux quand même.
35:07Oui parce que je considère
35:08que nous avons une nécessité
35:09oui c'est un acte volontaire
35:10que j'ai posé.
35:11Je précise pour les auditeurs.
35:12Le modem était plutôt situé
35:13donc à gauche
35:14entre les Républicains
35:15et Ensemble pour la République
35:16et désormais
35:17il est entre
35:18l'Ensemble pour la République
35:19et les socialistes.
35:20Et vous avez demandé
35:21pour cette nouvelle mandature
35:22d'être aux côtés
35:23entre les macronistes
35:24et les socialistes.
35:25Pourquoi ?
35:26Parce que je pense
35:27qu'on a besoin aussi
35:28je le dis souvent
35:30et c'est bien maintenant
35:31que je voisine
35:32comme on dit.
35:33Il y a des sujets
35:34sur lesquels ils sont d'accord
35:35avec nous.
35:36Et donc le mieux
35:37ce serait qu'ils votent
35:38avec nous
35:39quand ils sont d'accord
35:40avec nous.
35:41Et donc cette démocratie
35:42où quand vous êtes d'accord
35:43vous n'êtes pas fichus
35:44de le dire
35:45parce que vous avez peur
35:46que dans votre camp
35:47on vous juge
35:48comme traître.
35:49Et cette démocratie
35:50où parce que vous êtes
35:51dans une coalition
35:52vous n'êtes pas capable
35:53de dire non
35:54parce qu'on dit
35:55oh là là
35:56c'est les frondeurs
35:57qui sont bons.
35:58Oui mais là vous êtes
35:59dans une coalition
36:00où vous n'êtes pas capable
36:01de dire non.
36:02Je juge les gens
36:03pardon parce que c'est
36:04mon tempérament
36:05je juge les gens
36:06sur leurs actes.
36:07Et je juge leurs gens
36:08sur les textes
36:09qu'ils nous proposeront
36:10parce que c'est
36:11le parlementaire
36:12qui sera appelé
36:13à se prononcer.
36:14Et donc c'est là-dessus
36:15qu'on va juger.
36:16Marc Fesneau
36:17sur le principe même
36:18justement d'un nouveau texte
36:19d'une nouvelle loi
36:20immigration
36:21est-ce qu'une nouvelle loi
36:22est nécessaire ou non ?
36:23Moi j'entends que
36:24sur certains sujets
36:25en particulier
36:26les délais de rétention
36:27tout le monde le dit
36:28le Premier ministre
36:29que ce n'était pas l'idée
36:30de faire une grande loi
36:31immigration
36:32parce que
36:33parce que d'abord
36:34est-ce qu'on en a le temps ?
36:35Et deux
36:36est-ce que c'est nécessaire ?
36:37Sachant qu'il faut qu'on prenne
36:38aussi une bonne habitude
36:39en France
36:40c'est quand une loi est votée
36:41on la laisse appliquer
36:42on fait les décrets d'application
36:44il y a une loi qui a été faite
36:45et qui était à mon avis utile
36:47par Gérald Darmanin
36:48et les précédents gouvernements
36:49Elisabeth Borne en particulier
36:51appliquons déjà cette loi
36:54parce que cette propension française
36:56de courir derrière
36:58la légifération
36:59si vous me permettez
37:00sous les cris
37:01et sous les hourras
37:02ou les colibés d'ailleurs
37:03des populistes
37:04ça ne marche pas
37:05on a des lois
37:06qu'on doit voter
37:07et on a des lois
37:08qu'on doit appliquer
37:09et donc j'invite à ça
37:10s'il y a besoin
37:11de quelques ammodulations
37:12pourquoi pas
37:13si c'est pour refaire
37:14une loi immigration
37:15sur le même modèle
37:16et qu'on recommence tout
37:17j'ajoute que cette loi
37:18a été votée
37:19il y a des éléments
37:20qui ont été jugés
37:21aussi inconstitutionnels
37:22c'est d'ailleurs
37:23ce qui a buté aussi
37:24sur la loi proposée
37:25par Madame Le Pen
37:26et par ses amis
37:27il y a un moment
37:28désolé aussi
37:29il y a des règles constitutionnelles
37:30je sais que ça gêne
37:31les populistes
37:32je sais que ça gêne
37:33ceux qui sont dans
37:34le Yaka Faucon
37:35mais il y a des règles constitutionnelles
37:36parce qu'elles protègent
37:37pas seulement
37:38les autres
37:39elles nous protègent
37:40nous
37:41les règles constitutionnelles
37:42les libertés constitutionnelles
37:44elles nous protègent
37:45tous autour de cette table
37:46et en dehors de cette table
37:47et donc si on s'arque
37:48au bout de dessus
37:49c'est pas pour défendre d'autres
37:50c'est pour se défendre
37:51soi-même
37:52contre l'arbitraire
37:53globalement vous nous expliquez
37:54depuis tout à l'heure
37:55que vous avez besoin
37:56de faire entendre
37:57la voix du modem
37:58j'ai pas besoin
37:59je l'ai fait entendre
38:00voilà
38:01en tout cas
38:02est-ce qu'il y a un petit souci
38:03dans la communication
38:04de Michel Barnier
38:05avec sa coalition ?
38:06est-ce qu'il vous barasse
38:07est-ce qu'il vous éclasse
38:08est-ce qu'il se tarde
38:09d'être un gars
38:10qui écoute
38:11qui part du bas
38:12qui ne veut pas
38:13faire descendre
38:14les gilets d'en haut
38:15est-ce que c'est vraiment ça ?
38:16je suis pas sûr
38:17que le mot se targuer
38:18aille bien
38:19avec la personnalité
38:20de Michel Barnier
38:21c'est pas du genre
38:22à faire
38:23il revendique
38:24les grands moulinets
38:25il n'est pas excessif
38:26c'est d'ailleurs
38:27on a un souci technique
38:28Claire sans le faire exprès
38:29vous avez appuyé sur un bouton
38:30c'est pas grave du tout
38:31il faut simplement
38:32que vous répétiez votre question
38:33parce qu'on ne l'a absolument
38:34pas entendu
38:35donc voilà
38:36ne coincez pas vos
38:37sa technique
38:38ne coincez pas vos genoux
38:39sur ce qui se passe
38:40en dessous de la table
38:41et on va vous entendre
38:42merci infiniment
38:43pas de problème
38:44du coup je répète ma question
38:45exactement
38:46vous nous parlez
38:47depuis tout à l'heure
38:48du besoin
38:49qu'a le modem
38:50de s'exprimer
38:51de faire entendre sa voix
38:52est-ce que ça
38:53ça cache pas
38:54finalement
38:55un manque de communication
38:56entre le premier ministre
38:58et les troupes
38:59de sa coalition
39:00et ses soutiens
39:01est-ce qu'il vous parle assez
39:02est-ce qu'il vous écoute assez
39:03écoutez
39:04je l'ai dit depuis le début
39:05donc je suis assez à l'aise
39:06le premier ministre
39:07est là depuis
39:08deux mois environ
39:09c'est ça
39:10il arrive dans une
39:11dans une configuration
39:12très atypique
39:13il arrive dans une configuration
39:15où des gens
39:16qui étaient
39:17nos opposants
39:18le 9 juin
39:19opposants réciproques
39:20je fais gaffe à personne
39:21et qui votaient
39:22quasiment très peu
39:23de nos textes
39:24se retrouvent ensemble
39:25au sein du même gouvernement
39:26bon
39:27il y a un changement
39:28de l'habitude
39:29parce que ça a été
39:30parfois virulent
39:31et violent
39:32j'ai souvent regretté
39:33moi comme député
39:34et comme ministre des relations
39:35avec le parlement
39:36qu'on était incapable
39:37de parler
39:38avec les LR à l'époque
39:39et avec les socialistes
39:40vous pouvez
39:41partout vous me trouverez
39:42des témoignages de ça
39:43désormais
39:44j'ai dit simplement
39:45au premier ministre
39:46à l'époque
39:47j'ai dit faut qu'on dise
39:48ce sur quoi on est d'accord
39:49et qu'on dise ce sur quoi
39:50on est en désaccord
39:51et vous avez raison
39:52c'est une difficulté
39:53de qu'est-ce qu'on a envie
39:54de faire ensemble
39:55et donc faut qu'on s'habitue
39:56à travailler ensemble
39:57avec des gens qui
39:58je le répète
39:59il y a un mois
40:00encore avaient plutôt
40:01des joutes verbales
40:02que de la coopération
40:03bon
40:04donc il faut qu'on apprenne
40:05à coopérer
40:06et c'est le rôle
40:07effectivement du premier ministre
40:08de nous mettre autour de la table
40:09pour dire regardez
40:10les sujets sur lesquels
40:11vous êtes d'accord
40:12pour avancer
40:13il y a un petit peu
40:14de mal à faire ça quand même
40:15pour l'instant c'est difficile
40:16mais le premier ministre
40:17à sa part
40:18mais nous avons notre part
40:19parce que si moi je me mets
40:20autour de la table
40:21je ne passe pas ce que dit
40:22monsieur Wauquiez
40:23monsieur Attal
40:24ou monsieur Marc-Angéli
40:25qui sont les trois collègues
40:26présidents de groupe
40:27et que je dis moi
40:28il n'y a que mon tunnel qui compte
40:29deuxième élément
40:30il n'y a que 2027 qui compte
40:31évidemment vous n'arrivez pas
40:32à avancer
40:33et donc la responsabilité
40:34des chefs de groupe
40:35de leur parti
40:36et la responsabilité
40:37du premier ministre
40:38c'est de dire
40:39on a un pays à gérer
40:40un budget à voter
40:41des contraintes qui sont immenses
40:42on a parlé d'un certain nombre
40:43de sujets de risque
40:44climatique, géopolitique
40:45enfin économique
40:46si on n'arrive pas
40:47à se mettre autour de la table
40:48on serait en défaut
40:49tout de suite de 2027
40:50mais je voudrais qu'on dise
40:51un mot
40:52du malaise agricole
40:53est-ce qu'une nouvelle crise
40:55un an après
40:56est sur le point
40:57d'éclater
40:58vous avez été ministre
40:59de l'agriculture
41:00vous avez connu
41:01et géré
41:02la précédente crise
41:03celle d'il y a un an
41:04vous avez porté
41:05une loi
41:06pour essayer de s'en sortir
41:07elle est un peu coincée
41:08entre l'Assemblée
41:09et le Sénat
41:10est-ce que les agriculteurs
41:11pourraient à nouveau
41:12décider de bloquer le pays ?
41:13Il y a deux choses
41:14il y a à la fois
41:15sans doute de l'impatience
41:16sur les mesures
41:17qui avaient été annoncées
41:18je note quand même
41:19que nous avions donné le calendrier
41:20par exemple les mesures fiscales
41:21par nature
41:22elles étaient dans le PLF
41:23elles sont dans le projet
41:24de loi de finances
41:25y compris le projet
41:26de loi de financement
41:27de la sécurité sociale
41:28il y avait des mesures
41:29de simplification
41:30la simplification
41:31il n'y a pas de grand soir
41:32la simplification
41:33c'est tous les jours
41:34on regarde
41:35les dispositifs
41:36la façon dont ça fonctionne
41:37pour essayer d'améliorer
41:38les choses
41:39il y avait cette loi
41:40dont je rappelle quand même
41:41qu'elle avait été votée
41:42avec une partie DLR
41:43et l'abstention positive
41:44des communistes
41:45ce qui est une des rares lois
41:46qui a été dans
41:47le projet de loi
41:48de finances
41:49et ça a été voté
41:50évidemment
41:51je trouve qu'on aurait pu
41:52un peu accélérer
41:53parce que ça
41:54un tiers vaut mieux que deux
41:55tu l'auras
41:56que le gouvernement
41:57aurait pu un petit peu accélérer
41:58oui le gouvernement aurait dû
41:59un peu accélérer
42:00mais j'ai pas de mal à le dire
42:01pourquoi ?
42:02parce que je pensais
42:03qu'il y avait un certain nombre
42:04de mesures de simplification
42:05et puis des intentions
42:06qui étaient données
42:07sur la politique agricole
42:08qu'on pouvait faire
42:09bon, d'ontact c'est janvier
42:10et tout ça a peut-être participé
42:11d'une forme d'éruptivité
42:123e et dernier élément
42:13ou 4e élément
42:14on est dans une année
42:15climatique catastrophique
42:16la pluie qui dure
42:17mauvaise récolte
42:18mauvaise condition d'implantation
42:20des cultures
42:21et tout ça fait une grande perte
42:22vous oubliez complètement
42:23le Mercosur
42:24qui inquiète beaucoup
42:25attendez
42:26vient s'ajouter
42:27par dessus ça
42:28donc ça c'est des éléments
42:29plutôt
42:30de trésorerie
42:31qui sont très mis à mal
42:32par plusieurs années
42:33et ça nous interroge quand même
42:34sur la capacité de résilience
42:35je le disais tout à l'heure
42:36sur l'Espagne
42:37qu'on doit donner à l'agriculture
42:38de faire face à ça
42:39et puis il y a la question
42:40des accords de libre-échange
42:41en particulier le Mercosur
42:42vous connaissez la position
42:43de la France qui est continue
42:44si nous n'avions pas été là
42:45si le président de la République
42:46n'avait pas été là
42:47le Mercosur
42:48il serait déjà signé
42:49après nous avons une action
42:50qu'on continue à mener
42:51d'ailleurs en tant que parlementaire
42:52non pas en France
42:53c'est au Parlement Européen
42:54il faut exiger de Madame Van der Leyen
42:55que les accords de libre-échange
42:56ils respectent à minima
42:57les accords de Paris sur le climat
42:58Merci Marc Fesneau
42:59Merci à vous
43:00Vous restez avec nous
43:01il est temps d'accueillir
43:02notre second invité
43:03pour le livre de la semaine
43:05France Inter
43:09Questions politiques
43:12Karine Bécard
43:13Prenez le temps de vous installer
43:14c'est super compliqué
43:15de s'asseoir sur ces chaises hautes
43:17Bonjour Pierre Rosanvalon
43:18Bonjour
43:19Merci infiniment
43:20de nous avoir rejoint
43:21sur le plateau de questions politiques
43:22vous êtes historien et sociologue
43:23professeur émérite au Collège de France
43:25auteur de très nombreux essais
43:27dont le tout dernier
43:28Les institutions invisibles
43:30paru aux éditions du Seuil
43:32un livre particulièrement nourrissant
43:34dans le contexte politique
43:36dans lequel on est en ce moment
43:37alors on connait à peu près
43:39tous nos institutions
43:40c'est le Président de la République
43:42c'est le gouvernement
43:43c'est le Premier Ministre
43:44c'est la justice
43:45ce sont nos armées aussi
43:47et puis vous estimez
43:48Pierre Rosanvalon
43:49qu'il y a également
43:50des institutions invisibles
43:52pour vous il y en a trois
43:53à savoir la confiance
43:55l'autorité et la légitimité
43:57en quoi est-ce que ce sont
43:58des institutions ?
44:00l'Assemblée nationale
44:01est une institution
44:02c'est palpable
44:03mais comment est-ce que
44:04la confiance par exemple
44:05en est une ?
44:06Les institutions
44:08ça se définit très simplement
44:09par deux éléments
44:11les institutions
44:12c'est ce qui organise la société
44:14ce qui fait tenir une collectivité
44:16et les institutions d'autre part
44:18c'est ce qui permet d'organiser
44:20dans le temps
44:21la vie d'une société
44:22donc une capacité d'organisation
44:25et une projection dans le temps
44:26or qu'est-ce que la confiance ?
44:28on voit bien évidemment
44:30que lorsqu'il y a
44:31des administrations
44:32lorsqu'il y a des policiers
44:33lorsqu'il y a
44:34tout un ensemble
44:36d'organisations
44:37des entreprises
44:38c'est ça qui organise
44:39la vie sociale
44:40mais on voit aussi
44:41qu'en dessous
44:42il y a d'autres choses
44:43par exemple
44:44la confiance
44:45la confiance
44:46c'est la capacité
44:47de se projeter dans l'avenir
44:48avec quelqu'un
44:49la confiance
44:50c'est un économiseur
44:51de contrats aussi
44:52si vous faites confiance
44:53à quelqu'un
44:54vous n'avez pas besoin
44:55de tout formaliser
44:56et donc on voit
44:57de plus en plus
44:58me semble-t-il
44:59que la vie des sociétés
45:00n'est pas simplement
45:01organisée par
45:02ces institutions visibles
45:03que tout le monde connaît
45:04que l'on décrit
45:05que l'on peut critiquer
45:06ou vouloir changer
45:07mais par justement
45:08ces espèces de piliers
45:09souterrains
45:10mais absolument décisifs
45:11par exemple
45:12quand la confiance
45:13n'est pas là
45:14et on l'a vu dans l'histoire
45:15dans de multiples exemples
45:16et bien la monnaie
45:17dégringole
45:18et si la monnaie
45:19dégringole
45:20les pays s'affaissent
45:21regardez l'exemple du Liban
45:22aujourd'hui le Liban
45:23c'est un pays
45:24où il y a
45:26aujourd'hui le Liban
45:27est dans l'état catastrophique
45:28que nous connaissons
45:29mais avant
45:30qu'il y ait
45:31l'invasion
45:32du Sud Liban
45:33par l'Etat d'Israël
45:35il y avait
45:36la fuite devant la monnaie
45:38plus personne
45:39ne faisait confiance
45:40dans la monnaie
45:41donc le pays s'effondre
45:42de la même façon
45:43la légitimité
45:44qu'est-ce que c'est ?
45:45la légitimité
45:46c'est la reconnaissance
45:47qu'une personne
45:48ou une institution
45:49incarne le bien commun
45:51et bien on voit bien
45:52que si on a le sentiment
45:53que quelqu'un
45:54incarne pas le bien commun
45:56et bien
45:57on va se défier de lui
45:59on va s'éloigner
46:00et c'est la même chose
46:02pour l'autorité
46:03l'autorité ça veut dire
46:04qu'on reconnait
46:05que vous donnez
46:06la bonne direction
46:07à quelque chose
46:08et le propre
46:09des autorités invisibles
46:10c'est qu'elles viennent
46:11d'en bas
46:12c'est
46:13vous accordez
46:14votre confiance
46:15vous reconnaissez
46:16comme légitime
46:17un pouvoir
46:18vous reconnaissez
46:19une autorité
46:20alors que les autorités
46:21normales
46:22elles viennent d'en haut
46:23la différence c'est que
46:24nos institutions
46:25je les disais
46:26l'assemblée
46:27la justice
46:28les armées
46:29elles tiennent
46:30elles sont là
46:31elles tiennent
46:32vous rajoutez
46:33des institutions invisibles
46:34et celles-là
46:35elles sont en crise
46:36oui
46:37ça prouve aussi
46:38que c'est toute une réflexion
46:39sur
46:40les déficiences
46:41et les progrès
46:42de la démocratie
46:43que l'on n'a pas
46:44toujours mené
46:45comme il fallait
46:46bien sûr
46:47qu'il faut changer
46:48tout un ensemble d'institutions
46:49il y a tout un débat
46:50actuellement sur
46:51la proportionnelle
46:52par exemple
46:53je crois que ce serait
46:54une grave erreur
46:55de penser que
46:56ce seraient
46:57des changements constitutionnels
46:58qui vont remettre
46:59la démocratie
47:00en selle
47:01dans notre pays
47:02la démocratie
47:03elle repose
47:04aussi justement
47:05sur un fonctionnement
47:06complet
47:07et complémentaire
47:08de ces institutions
47:09invisibles
47:10j'imagine que
47:11la proportionnelle
47:12vous n'êtes pas
47:13exactement d'accord
47:14avec ce que
47:15tu es en train
47:16de dire
47:17car Rosan Valon
47:18je me permets
47:19je suis d'accord
47:20avec l'idée
47:21qu'il n'y a pas seulement
47:22la proportionnelle
47:23qui vient résoudre
47:24la question démocratique
47:25qui est devant nous
47:26mais dans les outils
47:27dont nous avons besoin
47:28mais la proportionnelle
47:29elle existe dans les conseils
47:30municipaux
47:31la proportionnelle
47:32elle existe dans les conseils
47:33régionaux
47:34est-ce que nous avons
47:35une pratique démocratique
47:36dans ces institutions
47:37qui est conforme à l'idée
47:38qu'on se fait du compromis
47:39pas du tout
47:40donc c'est aussi
47:41un état d'esprit
47:42la question institutionnelle
47:43et la question démocratique
47:44que nous ayons besoin
47:45de proportionnelle
47:46sans doute
47:47dans le moment
47:48qu'on traverse plus que jamais
47:49pourquoi ?
47:50parce que les membres
47:51de leur bloc
47:52ne peuvent pas exprimer
47:53leurs propres opinions
47:54et du coup
47:55une fois qu'ils sont élus
47:56ils ne peuvent pas dialoguer
47:57entre eux
47:58c'est juste
47:59ils ne peuvent pas dialoguer
48:00entre eux
48:01et donc c'est ça
48:02qu'il faut résoudre
48:03c'est une question d'attitude
48:04et de modalité de vote
48:05d'ailleurs
48:06l'Assemblée nationale actuelle
48:07elle est d'une certaine façon
48:08à peu près conforme
48:09à ce qu'aurait été
48:10un vote à la proportionnelle
48:11et vous avez raison de dire
48:12qu'on voit bien là
48:13dans ce cas
48:14qu'une des limites
48:15des institutions politiques
48:16existantes
48:17c'est qu'elles sont
48:18en quelque sorte
48:19entre majorité et opposition
48:20et donc
48:21il n'y a pas de réforme
48:22et de progrès
48:23de la démocratie
48:24s'il n'y a pas
48:25une appropriation
48:26par la société
48:27de tout ce qui fait
48:28les fonctions démocratiques
48:29la démocratie
48:30sa fonction principale
48:31bien sûr
48:32ça apparaît
48:33comme l'élection
48:34parce que c'est
48:35le juge de paix
48:36c'est le moment
48:37où l'on tranche
48:38mais à côté
48:39il y a des fonctions
48:40de surveillance
48:41des pouvoirs
48:42de contrôle
48:43il y a des fonctions
48:44de délibération
48:45et ce dont on a besoin
48:46dans la société contemporaine
48:47c'est que
48:48pour remédier
48:49aux déficiences
48:50de notre démocratie
48:51c'est pas simplement
48:52de ce qui serait
48:53une constitution parfaite
48:54c'est pas de voter
48:55en permanence
48:56ça n'existe pas
48:57c'est pas de multiplier
48:58les référendums
48:59c'est justement
49:00de rapprocher
49:01toutes ces fonctions
49:02de la société
49:03et c'est ça
49:04qui ne fonctionne pas bien
49:05aujourd'hui
49:06Question de Claire
49:07Quelles sont pour vous
49:08les racines
49:09de cette crise
49:10des institutions invisibles
49:11est-ce que ça a déjà
49:12est-ce que c'est déjà
49:13arrivé en France
49:14et est-ce que c'est lié
49:15au profil
49:16des institutions
49:17au profil
49:18par exemple
49:19du personnel politique
49:20Non il n'y a pas
49:21un seul facteur
49:22mais ce qui est sûr
49:23c'est qu'un élément
49:24clé
49:25des institutions invisibles
49:26ce sont
49:27les formes de proximité
49:28qu'il y a
49:29entre les individus
49:30ou entre les individus
49:31et les institutions
49:32or aujourd'hui
49:33on a l'impression
49:34qu'il y a des formes
49:35de fossés
49:36dans la société
49:37il y a des
49:38il y a des ruptures
49:39très fortes
49:40la France certainement
49:41mais alors
49:42les Etats-Unis
49:43qu'on voit actuellement
49:44ils ne font plus
49:45société
49:46d'une certaine façon
49:47et quand un pays
49:48ne fait plus société
49:49on le voit bien
49:50aux Etats-Unis
49:51la défiance
49:52est généralisée
49:53Mais est-ce qu'il y a
49:54quand même un problème
49:55de personnel politique ?
49:56J'aime bien la question de Claire
49:57est-ce que nos politiques
49:58aujourd'hui ont
49:59plus le même niveau
50:00qu'avant ?
50:01C'est une question
50:02qui est souvent posée
50:03Je dirais qu'ils ont
50:04plus le même niveau
50:05peut-être qu'ils n'ont
50:06plus le même sens
50:07en tout cas
50:08pour un certain nombre
50:09d'entre eux
50:10ils n'ont plus
50:11le même sens
50:12de la proximité
50:13ce qui avait fait
50:14je dirais
50:15entre le monde politique
50:16et le monde social
50:17Ça veut dire pour vous
50:18la suppression
50:19du cumul du mandat
50:20c'était une erreur ?
50:21Le cumul des mandats
50:22était
50:23enfin le développement
50:24des mandats
50:25est une façon
50:26de rapprocher
50:27mais il y en a
50:28bien d'autres aussi
50:29Je ne vois pas
50:30quelqu'un qui a
50:31simplement un mandat
50:32de député
50:33il peut multiplier
50:34les permanences
50:35donc ce n'est pas
50:36la multiplication
50:37des mandats
50:38qui garantit
50:39la proximité
50:40La proximité
50:41c'est tout de même
50:42me semblait-il
50:43une variable
50:44parce qu'avoir
50:45un représentant
50:46ce n'est pas simplement
50:47avoir quelqu'un
50:48pour qui on a voté
50:49c'est avoir quelqu'un
50:50qui porte votre réalité
50:51qui met des mots
50:52sur ce que vous vivez
50:53au quotidien
50:54qui est en quelque sorte
50:55l'interprète
50:56de votre quotidien
50:57J'aurais redonné
50:58la parole
50:59à Marc Fesneau
51:00qui d'ailleurs
51:01a beaucoup parlé
51:02de populisme
51:03on vous sent
51:04dans une bataille
51:05face aux populistes
51:06aujourd'hui
51:07au sein de la société
51:08Oui sans doute
51:09que le niveau
51:10politique a baissé
51:11Pourquoi ?
51:12Parce qu'on se laisse aller
51:13on se laisse entraîner
51:14par les populistes
51:15au fond
51:16on abétit
51:17et on appauvrit
51:18le débat public
51:19Deuxième élément
51:20sur la question de la proximité
51:21je pense qu'il faut que
51:22il faut vivre
51:23parmi les siens
51:24d'une certaine façon
51:25il faut que
51:26c'est ça qui permet
51:27de savoir
51:28ce qu'est la réalité
51:29des gens
51:30et puis le troisième sujet
51:31que je trouvais très juste
51:32dans ce que vous dites
51:33c'est la question
51:34de la confiance
51:35je ne sais pas d'ailleurs
51:36si ce n'est pas
51:37ce qui est prééminent
51:38dans l'affaire
51:39la question de la crise démocratique
51:40que nous avons aujourd'hui
51:41c'est une question
51:42de confiance
51:43de ce qui représente
51:44les citoyens
51:45mais confiance aussi
51:46dans les institutions scientifiques
51:47confiance dans les médias
51:50et il y a quelque chose
51:51d'un espace
51:52alors est-ce que c'est
51:53la question des réseaux sociaux
51:54ou autre
51:55mais la confiance
51:56elle est très chahutée
51:57je trouve
51:58et c'est ça le danger principal
51:59qui est devant nous
52:00Je crois que les trois
52:01institutions invisibles
52:02la confiance
52:03la légitimité
52:04et l'autorité
52:05elles font système
52:06effectivement
52:07ce que l'on ressent
52:08le plus visiblement
52:09et le plus directement
52:10chaque jour
52:12et un élément central
52:13de la défiance
52:14vous venez de l'évoquer
52:15c'est le fait
52:16qu'il n'y a plus
52:17je dirais
52:18il y a un manque
52:19de socle commun
52:20dans la société
52:21et notamment
52:22sur les questions scientifiques
52:23mais moi
52:24je suis dans une institution
52:25où il y a autant
52:26de scientifiques
52:27que de littéraires
52:28et donc je vis
52:29avec des scientifiques
52:30en permanence
52:31et ce que je vois
52:32c'est que des scientifiques
52:33même les plus réputés
52:34qui ont des prix Nobel
52:35par exemple
52:36ne sont pas reconnus
52:37Pourquoi ?
52:38Parce qu'il y a le sentiment
52:39que leur savoir
52:40qu'ils appartiennent
52:41à une supériorité sociale
52:42qu'ils appartiennent
52:43à une élite
52:44qu'ils sont distants
52:45de la société
52:46et au fond
52:47on ne retrouvera
52:48un langage commun
52:49que s'il y a le sentiment
52:50pour chacun
52:51que l'on est reconnu
52:52que l'on est respecté
52:53que sa dignité
52:54a sa place
52:55et c'est parce
52:56qu'on ne fait pas
52:57suffisamment
52:58société commune
52:59au fond
53:00qu'il y a de plus en plus
53:01un sentiment
53:02de défiance
53:03et remédier
53:04à la défiance
53:05qui est certainement
53:06ce qui est
53:07un dissolvant
53:08dans la politique
53:09c'est un dissolvant
53:10démocratique
53:11remédier
53:12à la défiance
53:13c'est faire davantage
53:14société commune
53:15et là encore
53:16l'exemple américain
53:17que nous avons sous les yeux
53:18c'est celui
53:19de deux sociétés
53:20qui ne parlent plus
53:21le même langage
53:22qui ne se reconnaissent plus
53:23et là
53:24à ce moment-là
53:25la société
53:26se casse la figure
53:27tout simplement
53:28Merci infiniment
53:29à tous les deux
53:30merci Pierre Rosenvalon
53:31votre livre
53:32à lire absolument
53:33les institutions invisibles
53:34c'est sorti au seuil
53:35merci à vous aussi
53:36Marc Fesneau
53:37d'être venu
53:39Fabienne Lemoyle
53:40à la rédaction en chef
53:41et Marius Series
53:42à l'édition visuelle
53:43je vous souhaite
53:44une très belle fin de week-end
53:45et je vous dis bien sûr
53:46à la semaine prochaine