Olivier Dussopt ministre du Travail, du Plein Emploi et de l’Insertion est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Aurélie Jean de la fondation Jean Jaurès pour son livre "La guerre des mots" (l'aube) sera l'invitée des dix dernières minutes. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques/questions-politiques-du-dimanche-10-decembre-2023-5964946
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00:08 Bonjour, ravie de vous retrouver pour "Questions politiques", l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal "Le Monde".
00:19 Mais où est donc passé notre ministre du Travail ? Il est devenu bien peu visible sur le projet de loi immigration, même sur le volet social.
00:28 C'est Gérald Darmanin qui mène toutes les discussions et puis plusieurs de ses dossiers semblent en ce moment lui échapper sur l'assurance chômage, sur les ruptures conventionnelles, Bruno Le Maire.
00:37 Et Elisabeth Born donne l'impression aujourd'hui d'avoir pris le relais. Alors que pense-t-il des mesures qui ont été annoncées et quelles sont celles qu'il a envie lui de proposer ?
00:46 Olivier Dussopt, le ministre du Travail, du plein emploi et de l'insertion, est notre invité ce midi dans "Questions politiques", en direct et jusqu'à 13h.
00:54 "Questions politiques", Karine Beccard sur France Inter.
01:00 Bonjour Olivier Dussopt. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour vous interviewer à mes côtés Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.
01:08 Bonjour à tous.
01:09 Et Françoise Fresseau. Bonjour Françoise.
01:11 Bonjour à toutes et tous.
01:12 A toutes, oui, pardon.
01:13 Ouais, c'est mieux.
01:14 Vous êtes condamnée.
01:15 Du journal "Le Monde".
01:17 Je vous propose à toutes et à tous de commencer comme chaque dimanche avec vos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué en particulier, Olivier Dussopt, dans l'actualité ?
01:26 Racontez-nous quelles photos vous avez sélectionnées et dites-nous pourquoi vous avez sélectionné celle-là.
01:30 D'abord, bonjour. C'est une photo que j'ai sélectionnée qui est une photo du Financial Times. Parce que le Financial Times a écrit cette semaine qu'à ses yeux, et c'est un journal sérieux donc nous le croyons,
01:39 l'homme politique de l'année est Emmanuel Macron. Pour une raison en particulier, c'est que malgré les difficultés, malgré le contexte géopolitique, malgré l'inflation, il a continué à réformer,
01:48 en s'appuyant par ailleurs sur une des réformes que j'ai portées qui est la réforme des retraites. Parce que vous disiez il y a un instant que j'étais discret.
01:55 Ça m'a fait sourire. Vous l'avez vu ? Je suis tellement discret que je suis avec vous aujourd'hui. Et je suis tellement discret qu'au cours des six dernières semaines, j'ai fait adopter deux lois au Parlement.
02:02 Une sur le partage de la valeur, une autre sur la réforme du RSA et de France Travail. Donc si la discrétion c'est d'être efficace plutôt que de se contenter de parler dans le poste, ça me va bien.
02:10 Vous préférez l'efficacité.
02:11 Alors ça, vous en déduisez qu'il serait mieux Président de la République en Grande-Bretagne ? Mieux reconnu ?
02:16 Pas du tout. Je suis tellement heureux qu'Emmanuel Macron soit notre Président de la République et de pouvoir travailler à ses côtés depuis six ans, que je suis aussi très heureux et très satisfait
02:24 quand des observateurs sérieux mettent à son crédit les réformes que nous portons.
02:28 Alors, je voudrais juste préciser quand même qu'il n'est pas la personnalité de l'année, Emmanuel Macron, au Financial Times. C'est un journaliste économique qui a décidé de le faire.
02:38 Ce n'est pas comme le Time où on a l'habitude de voir effectivement le politique.
02:41 Je trouve que c'est malgré tout une très bonne idée.
02:43 Cet éditorialiste britannique, il parle du courage d'Emmanuel Macron sur cette réforme des retraites en particulier.
02:49 De votre part, c'est quand même malicieux de revenir sur cette réforme ce midi pour attaquer cette émission alors que 7 Français sur 10 continuent à être défavorables ?
02:59 Il n'y a pas de malice. Il y a un principe de réalité. C'est que cette réforme était nécessaire et elle reste nécessaire.
03:04 Et nécessaire pour la cohésion sociale, pour la solidarité.
03:08 Si on ne fait pas cette réforme, si on ne l'avait pas faite, nous allions, et nous le savons, droit dans le mur.
03:13 Et quand on va droit dans le mur, que le système de protection sociale, que le système de retraite est mis en danger, ce sont les plus fragiles qui en sont les premières victimes.
03:20 Et donc, à l'instar de tous les pays en Europe, il fallait que nous puissions faire cette réforme. Nous l'avons faite.
03:25 Elle se met en œuvre. À l'heure où nous parlons, les retraités les plus modestes voient leurs pensions augmenter dans le cadre de la revalorisation que nous avions évoquée.
03:32 Petit ton, mais ça augmente.
03:34 Pardon, mais lorsqu'on parle de gens qui sont à la retraite avec 800, 900 ou 1000 euros de retraite et qu'on les augmente de 70, 80 euros, ça n'est pas une petite augmentation.
03:42 Aujourd'hui, plus de 600 000 ont bénéficié de cette revalorisation. D'ici au mois de mars, nous serons à 1 800 000.
03:48 Et ceux qui sont revalorisés en janvier et en février le seront de manière rétroactive depuis le 1er septembre.
03:53 Alors, vous n'êtes pas là pour parler de la réforme de la retraite. On ne va pas revenir sur ce long débat. On va passer à la photo de Nathalie.
03:58 Alors, ce n'est pas vraiment une photo. C'est plus des mots, vous.
04:01 C'est plus un peu de légèreté parce qu'honnêtement, ce n'est pas qu'on ignore l'actualité internationale. C'est juste pour essayer de s'aérer un petit peu, d'entrer sur le terrain national.
04:08 Alors, c'est une photo de Gérard Larcher, président du Sénat, qui, il y a quelques jours, sur une radio RTL, a dit à la question
04:16 "Qu'est-ce que vous diriez à Jean-Luc Mélenchon ? Ferme ta gueule !"
04:19 Il a dit "ferme ta gueule".
04:21 Il a dit ça. Dans un premier temps, il y a eu des gens assez offusqués que telle une personne ne devrait pas dire ça, surtout quand elle est présidente du Sénat,
04:29 en ayant peur que finalement, si les enfants écoutent ou les ados, ça leur donne des mauvaises manières.
04:34 On peut répondre que les enfants et les ados ont assez peu de chances d'écouter Gérard Larcher, ou même de s'en inspirer, parce qu'il n'est pas influenceur dans cette génération.
04:41 Alors, il n'y a pas eu de sondage sur comment les Français avaient pris ça. On ne peut pas dire que ce soit quelqu'un qui soit habitué à être relâché dans son comportement ni dans sa façon de s'exprimer.
04:50 Alors, je crois quand même, de ce que j'ai entendu autour de moi, que certains ont trouvé ça très appréciable que de temps en temps, les politiques disent ce que beaucoup pensent,
04:58 c'est-à-dire que les outrances et les exagérations, y compris à l'Assemblée, quand vous vous êtes fait traiter d'assassin, n'est-ce pas ?
05:04 Oui, j'en ai un souvenir assez marqué.
05:06 Et là, donc, le "ferme ta gueule", vous, vous avez été choqué ou pas ? Comment vous avez réagi ?
05:10 Choqué, non, mais Nathalie Saint-Christ disait à l'instant, j'ai moi aussi entendu des mots qui sont des mots très désagréables.
05:17 Je pense qu'en politique, quand on arrive à avoir les justes mots, à être le plus explicite possible, parfois on risque d'être moins clivant, moins brutal dans l'expression.
05:27 C'est toujours mieux. Après, ça fait partie de l'actualité de la semaine et d'une actualité qui a fait sur les faits.
05:32 Mais là, pour freiner les excès d'expression de Jean-Luc Mélenchon, notamment quand il s'adresse à des journalistes, il fallait le faire ou pas ? Il a bien fait de le faire ?
05:40 Je pense qu'il fallait, et ce que je retiens surtout de ce qu'a dit Gérard Larcher, comme beaucoup d'autres acteurs politiques et d'autres commentateurs,
05:47 c'est que quand un homme politique s'en prend aussi violemment que ce que Jean-Luc Mélenchon a fait à Ruth et le CRIEF,
05:53 c'est bien qu'il y ait un réflexe de défense et de rappel des limites, tout simplement.
05:58 Allez, même question, Françoise, quelle est votre image de la semaine ?
06:02 Alors, moi j'ai retenu Gabriel Attal, mardi, au collège Charles Péguy, dans le 19e arrondissement, et la photo le montre,
06:11 l'air assez martial, très déterminé, devant des livres.
06:15 La part de trois jours.
06:17 Qu'est-ce qu'il annonce ? Il annonce un sursaut, un choc, et il s'attaque à quelque chose qui jusqu'à présent était une sorte de citadelle,
06:24 c'est-à-dire le collège, et il va essayer de réhabiliter le redoublement, la mise en place de groupes de niveau,
06:31 la nécessité d'obtenir le diplôme du brevet pour accéder au lycée, bref, c'est tout le sursaut du redressement dans un système
06:39 où tout le monde a l'impression que ça s'effondre un peu.
06:41 Alors on se dit quand même, 34 ans, annoncer ça lors d'un deuxième mandat présidentiel, c'est quand même très risqué,
06:49 parce qu'en général on ne fait pas de réforme de fonds quand on est dans ces périodes-là,
06:54 on voit bien que tout le contexte politique est difficile, et pourtant il y va, et je pense que c'est un risque très calculé, bien calculé,
07:01 pourquoi ? D'abord parce qu'il ne parle pas du tout de rien, c'est-à-dire il est blanquer avant qu'il s'était attaqué aux primaires,
07:08 il est soutenu complètement par l'Élysée, il est en phase avec l'attente de la société qui dit "là-là, il faut absolument bloquer l'impression de déclassement
07:17 et de délitement", et il joue sur le moteur du mérite républicain qui est à la fois la tradition française et une façon de se projeter dans l'avenir.
07:25 Donc c'est peut-être un moment particulier, mais un moment sur lequel il fallait absolument profiter pour essayer de faire bouger le mammouth,
07:34 parce qu'il y a une très forte attente des Français et qu'il a quand même des cartes en main pour y arriver.
07:39 On va parler de cette sacrée polémique après la célébration d'une fête juive, Hanoukka à l'Élysée, cela s'est passé cette semaine.
07:49 Jeudi soir, le président Macron recevait un prix de la communauté juive pour son engagement et sa lutte contre l'antisémitisme.
07:56 Quelle a été votre première réaction ? Olivier Dussopt, attendez, je précise, c'était ce qu'on appelle la bougie d'Hanoukka qui a été allumée dans le palais de l'Élysée.
08:06 On voit la photo derrière vous. Il y a eu une prière, il y a eu un chant qui s'en sont suivis. Est-ce qu'Emmanuel Macron a transgressé le principe de la laïcité ?
08:13 D'abord, si vous me permettez, vous avez à la fois, dans la même question, dit que le président avait organisé une fête de Hanoukka à l'Élysée et qu'il recevait un prix.
08:19 La réalité, c'est qu'il recevait un prix. Un prix décerné par l'acte.
08:22 Il a dit qu'il avait organisé.
08:23 Un prix qui...
08:24 Il recevait un prix de la communauté juive.
08:26 Il recevait un prix de la communauté juive, et vous avez évoqué Hanoukka, et un prix de la conférence européenne des rabbins qui a été attribuée avant Angela Merkel au premier ministre espagnol,
08:37 avec toujours cette tradition d'un allumage de bougie.
08:40 Et donc, je pense qu'il faut ramener les choses à ce qu'elles sont.
08:42 C'est pour ça que je tenais à préciser, il y a aussi eu un chant, il y a aussi eu une prière.
08:47 Donc, est-ce qu'il a transgressé ce principe de la laïcité ?
08:50 Je ne crois pas, et je pense que le président de la République l'a montré et le montre chaque jour depuis le début de son premier mandat.
08:55 Il est extrêmement attaché à la laïcité.
08:57 Il est extrêmement attaché au principe de liberté de conscience, de liberté d'exercice des cultes, mais aussi à la liberté de ne pas croire.
09:03 Et nous veillons de manière quotidienne, parce que c'est un engagement, et c'est le premier des engagements républicains, à ce que ce principe de laïcité soit préservé, soit défendu.
09:13 Parce que c'est ce qui permet tout simplement le socle de notre République.
09:16 Est-ce que ce n'est pas un peu paradoxal d'avoir la polémique avec la bougie de Hanoukka, comme si c'était une compensation à la non-présence ou à la non-apparition à la manifestation ?
09:25 Non, je pense que ça c'est l'écume. J'ai entendu ce type de commentaire, ça me parait relever plutôt de l'écume des choses.
09:31 Ah, vis-à-vis de la communauté juive, ce n'est pas forcément l'écume ?
09:34 Vous savez, la communauté juive en France est protégée, les Français juifs, les Français de confession juive, parce que je préfère la formuler ainsi, sont protégés.
09:41 C'est très triste que nous devions les protéger, parce que ça signifie qu'ils sont en danger.
09:45 Et le Président de la République a démontré, et d'ailleurs le prix qui lui a été décerné, c'est un prix qui vient saluer son engagement contre l'antisémitisme.
09:51 Mais qui peut paraître surprenant un peu d'ailleurs, si je puis me permettre, parce qu'il ne va pas à cette marche dont parlait à l'instant Nathalie,
09:57 et en même temps il reçoit ce prix pour son engagement et sa lutte contre l'antisémitisme. Pour les Français, ça peut paraître un peu surprenant.
10:02 Je crois que l'engagement du Président de la République contre l'antisémitisme n'est pas à démontrer, ni avant, ni après, la marche que vous évoquez.
10:08 Et sa participation au non à la marche ne change rien à son engagement contre l'antisémitisme.
10:12 Alors on avance, on va parler de l'immigration, je l'avais promis, on est parti.
10:16 Le projet de loi sur l'immigration qui a été voté au Sénat, qui a été réécrit puis adopté par la Commission des lois à l'Assemblée,
10:23 et il arrive donc dans l'hémicycle pour être discuté à partir de demain lundi.
10:26 J'aurais vous faire écouter pour commencer l'insoumise Raquel Garrido, qui était hier l'invité de la matinale de France Info.
10:33 Elle a été très surprise de découvrir que des communiqués de presse ont été envoyés aux préfectures de la part du ministre de l'Intérieur
10:40 pour vanter, pour faire la promotion de sa loi sur l'immigration.
10:44 On écoute Raquel Garrido.
10:46 J'ai, comme les autres députés, reçu effectivement ces communiqués de presse qui ont été fabriqués comme ça, département par département,
10:57 qui sont une stratégie de communication de Darmanin, qui ouvre cette séquence de débats sur l'immigration,
11:05 et qui donne le signal qu'en fait Darmanin va essayer de faire croire qu'il s'occupe de la sécurité des Français,
11:14 à travers cette loi qui n'est pas une loi sur la sécurité.
11:17 Alors, votre réaction d'abord pour commencer ?
11:20 D'abord, puisqu'on parlait des mots et de la manière de s'exprimer, je pense que quand on fait de la politique et qu'on parle de quelqu'un,
11:25 on dit "Monsieur Darmanin" ou "Gérald Darmanin", "le ministre de l'Intérieur",
11:27 plutôt que d'appeler les gens par leur nom de famille de manière aussi légère.
11:32 Gérald Darmanin a fait connaître aux parlementaires et aux préfectures la réalité d'une situation à laquelle la loi qu'il défend,
11:38 et que nous défendons ensemble, apporte des réponses.
11:41 Donc il a envoyé un certain nombre de communiqués ?
11:43 Il a fait savoir aux parlementaires que dans leur département, il y avait un certain nombre d'individus
11:49 qui, du fait des lois actuelles et malgré de très nombreuses condamnations, ne peuvent pas faire l'objet d'une expulsion.
11:54 Et la loi sur l'immigration permettra des expulsions, permettra, sous le contrôle de la justice bien évidemment,
12:00 de prononcer des OQTF pour que ces personnes puissent et doivent quitter le territoire.
12:05 La loi ne se résume évidemment pas qu'à cela.
12:09 Elle a comme objectif premier de donner de la force à notre administration, de la force à nos décisions de justice.
12:15 Elle a aussi un objectif d'intégration, ce sont toutes les mesures sur le travail qui sont portées.
12:19 L'intégration par le travail pour les personnes de nationalité étrangère, je précise non européenne,
12:25 parce qu'on ne parle en la matière que des étrangers non européens.
12:28 Les étrangers européens ont une liberté de circulation et une liberté de travail.
12:32 Et il y a différentes dispositions dans la loi qui insistent sur cette intégration.
12:35 Elle a vraiment deux piliers, l'intégration par le travail, et puis faire en sorte que nos décisions soient mieux appliquées et plus fortes.
12:41 Alors, on a vu le parcours de ce texte, il a été considérablement durci au Sénat,
12:46 puis réécrit par la Commission des lois de l'Assemblée nationale.
12:50 Le texte arrive lundi en séance publique.
12:53 Est-ce que vous vous tenez dur comme fer à l'équilibre du texte tel qu'il est ?
12:57 Ou vous dites "on peut encore discuter, on peut peut-être abandonner un volet" ?
13:02 Quelle est votre conviction profonde ?
13:05 J'ai la chance d'être parlementaire depuis 2007, donc vous ne me trouverez jamais pour dire que le Parlement doit renoncer à discuter,
13:10 doit renoncer à débattre, doit renoncer à améliorer ou modifier un texte,
13:13 parce que c'est l'expression de la souveraineté nationale et de la souveraineté populaire.
13:16 Et c'est quoi pour vous la ligne rouge de cette discussion ?
13:19 Je pense que la Commission des lois a fait oeuvre utile sur un grand nombre de dispositions,
13:23 la Commission des lois de l'Assemblée nationale, notamment en sortant du texte des dispositions autour de l'AME,
13:28 notamment pour la question de la prise en charge des soins,
13:31 ou d'autres dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles ou pas conformes aux traités européens.
13:36 Je pense que le texte a un équilibre que nous devons préserver,
13:39 et ça n'empêche pas d'être ouvert aux discussions et de voir quelles modifications peuvent être apportées.
13:42 C'est l'urégalien et l'intégration par le travail.
13:45 Et c'est ça, depuis le début.
13:48 Depuis le début, quand vous aviez fait cette fameuse interview à Medecip à La Havana.
13:51 Mais depuis le début, nous avons dit être ouvert aux modifications et aux améliorations.
13:54 Mais depuis le début, vous dites qu'il faut être méchant avec les méchants et gentil avec les gentils.
13:57 On a le sentiment, et notamment avec les communiqués dont on parlait initialement,
14:01 que le sécuritaire est devenu la chose la plus importante à faire.
14:04 Je ne crois pas, parce que si vous avez suivi et vous l'avez fait, les débats en commission la semaine passée,
14:08 ou les débats en séance au Sénat, et j'en suis très heureux, c'est à mettre au crédit de Gérald Darmanin,
14:14 le texte, par rapport à ce qu'il était à la sortie de la commission du Sénat,
14:17 avant l'examen en séance au Sénat, avant l'examen en commission des lois de l'Assemblée,
14:21 a été réconforté, reconstruit.
14:24 Par exemple, l'article 2 a été réintroduit,
14:27 et cet article prévoit que les entreprises qui recrutent des salariés non-européens
14:32 participent, soit avec une participation financière, soit avec du temps libéré,
14:37 à leur apprentissage, à leur formation au français.
14:39 - Sauf qu'on ne voit que Gérald Darmanin, on ne voit que l'aspect sécuritaire, et on ne vous voit pas...
14:44 - Permettez-moi d'aller au bout et je vais vous répondre.
14:46 Cette loi va aussi permettre, par exemple, aux préfets de dresser des amendes administratives
14:52 aux employeurs qui délibérément, sciemment, ont recours à des personnes en situation irrégulière.
14:56 Va permettre d'empêcher la création d'auto-entreprises par des personnes en situation irrégulière,
15:01 parce que c'est une situation qui est peu connue, mais aujourd'hui,
15:04 lorsque vous voulez créer votre auto-entreprise, la vérification de la régularité de votre séjour
15:08 n'est pas au top, si vous me permettez cette expression un peu familière.
15:11 Et c'est très dangereux, parce que nous fabriquons des situations qui sont inextricables.
15:16 Lorsqu'une personne non-européenne, étrangère, se déclare auto-entrepreneur,
15:22 s'inscrit sur une plateforme de livraison, à vélo par exemple,
15:25 et qu'au bout de trois ans, ou d'un an, deux ans, trois ans, la plateforme la déconnecte,
15:30 parce que la plateforme a eu connaissance de la situation irrégulière.
15:32 Les personnes se retrouvent sans revenus.
15:34 Si un ordre de quitter le territoire est dressé, et qu'il y a un recours devant la justice,
15:39 les avocats, et c'est logique finalement, ont beau jeu de dire
15:42 "mais comment est-ce que l'État peut prétendre ne pas connaître la situation irrégulière de cette personne
15:46 alors qu'elle paye des cotisations sociales comme auto-entrepreneur ?"
15:49 Donc ce texte, il permet cela.
15:51 - Est-ce que vous avez trop disparu sur la défense du volet social de ce texte ?
15:55 - Gérald Darmanin défend très bien le texte.
15:57 Nous sommes en phase, lui et moi, nous travaillons ensemble, mes services et mon cabinet
16:01 sont en appui dans les discussions parlementaires lorsque viennent les articles sur le travail.
16:06 Et là aussi, pardon parce que je fais un peu ancien combattant en le disant comme cela,
16:10 mais l'expérience qui est la mienne comme parlementaire et comme ministre
16:13 me laisse penser que lorsqu'un texte, et surtout un texte aussi important,
16:16 est défendu pendant longtemps devant l'Assemblée,
16:19 il vaut mieux avoir une unicité de la parole.
16:23 J'ai trop vu de textes où les ministres se succèdent au banc,
16:27 et c'est un changement de rythme, un changement de...
16:29 - Vous avez décidé que c'était Gérald Darmanin et pas vous.
16:31 - Sur les questions d'immigration, que le ministre de l'Intérieur soit en leadership,
16:34 ça me paraît tout à fait normal, et ça me paraît d'autant plus normal que nous sommes parfaitement en phase.
16:38 - Est-ce qu'il y a tout de même un élément sur lequel vous diriez,
16:41 parce que là on va encore rediscuter à l'Assemblée, peut-être au Sénat et tout,
16:45 est-ce que vous dites il y a quand même pour moi une ligne rouge à ne pas franchir,
16:49 c'est-à-dire que si par exemple le volet régularisation des sans-papiers dans les métiers en tension devait disparaître,
16:55 est-ce que vous pourriez...
16:56 - Je crois que la majorité à l'Assemblée nationale y est trop attachée pour que cette situation puisse être envisagée.
17:02 - Et vous, vous êtes le garant de cette décision.
17:04 - Je pense que c'est utile, mais je ne suis pas seulement...
17:07 Je n'ai pas à me porter en garant, nous sommes plusieurs,
17:10 et quand je vous dis que nous sommes en phase avec Gérald Darmanin, c'est aussi sur ces sujets-là.
17:14 Et donc, si vous me demandez une ligne rouge, pour moi les lignes rouges, alors ça peut paraître évident,
17:19 mais c'est de faire en sorte que les dispositions inscrites dans le texte soient conformes aux droits constitutionnels,
17:23 soient conformes aux droits européens, ce qui parfois n'est pas le cas de certaines propositions portées par les oppositions.
17:28 Mais laissons le débat se dérouler, il commence demain, c'est au moins 15 jours de débat qui sont prévus,
17:34 il y aura des discussions, des échanges, des modifications, et c'est aussi la beauté du travail parlementaire.
17:39 - Alors juste un problème.
17:41 - Demain, normalement, ça commence à 16h, il devrait y avoir ce qu'on appelle "motion de défiance préalable",
17:48 c'est-à-dire en gros...
17:50 - Un refus de débat.
17:51 - Voilà.
17:52 - Un refus d'obstacle.
17:53 - C'est-à-dire on ne sait même pas la peine de commencer à se plonger là-dedans, on n'en veut pas.
17:57 C'est déposé par les écologistes, mais Marlex, Olivier Marlex l'avait déjà proposé.
18:04 - Le patron du groupe LR.
18:05 - Est-ce que vous redoutez, alors on lit dans les journaux et on entend, nous, que le gouvernement est tétanisé à l'idée de ça,
18:11 et qu'en gros le texte disparaisse même s'il y a après il peut repartir au Sénat,
18:15 est-ce que vous considérez qu'il y a un véritable risque que ça se termine dès lundi à 16h ?
18:20 - Et j'ajoute juste que dans la presse ce matin, on a Éric Ciotti, le président du parti LR,
18:25 qui dit qu'il envisage effectivement de la voter cette motion.
18:27 - Je ne crois pas que ce soit le cas, mais si c'était le cas et si tous les groupes d'opposition se coalisaient pour voter la motion des Verts,
18:35 ça signifie d'une part que des députés qui demandent plus de contrôle de frontières
18:38 voteraient une motion de rejet qui demande plutôt la suppression des frontières.
18:41 C'est un peu l'alliance de la carpe et du lapin.
18:43 Et puis surtout, nous avons énormément de députés, je pense au groupe LR en particulier,
18:47 qui depuis des mois, voire des années, demandent des discussions, demandent des débats, demandent une loi, demandent des initiatives.
18:53 - Le Ferme U17 aussi avait fait...
18:55 - Pas seulement, mais quand vous regardez les revendications qu'ont portées par exemple les représentants de LR
19:00 lors des différents débats parlementaires, lors des réunions organisées par le président de la République à Saint-Denis,
19:06 la question de l'immigration arrive en tête.
19:08 Comment est-ce qu'il serait imaginable que les mêmes disent demain "refus d'obstacle, on ne rentre pas dans le débat".
19:14 Venez dans le débat, venons dans le débat. Faites des propositions et faites les porter, défendez-les dans l'hémicycle.
19:19 C'est la meilleure façon d'être utile.
19:21 - Donc pourquoi Eric Ciotti dit ce qu'il dit ce matin dans la presse ?
19:23 - C'est Eric Ciotti qu'il faut poser la question, vous avez deviné que je ne suis pas son porte-parole.
19:26 - Mais vous le connaissez bien, vous le pratiquez depuis longtemps.
19:28 - Je pense que nous sommes dans une période qui précède l'ouverture d'un débat, d'un débat sur un texte important,
19:34 parce que c'est un texte important, avec des enjeux politiques, avec des clivages qui sont parfois extrêmement marqués,
19:39 et que chacun joue d'une certaine manière sa partition.
19:42 Non pas que ce soit un jeu de rôle ou une représentation,
19:44 mais chacun a à la fois des points de vue, des propositions à défendre,
19:49 et chaque président de groupe veille aussi à l'unité et à la cohérence de son groupe.
19:53 - Alors on avait l'impression que personne ne voulait du 49-3 à Gérard Carri après.
19:56 C'était en gros, Elisabeth Borne avait dit "cette fois-ci c'est fini, on essaie d'aller au vote".
20:02 On avait l'impression que Gérard Larmann a été sur la même ligne, même si ça peut être parfois compliqué entre les deux.
20:07 Est-ce que vous considérez, un, que l'utilisation du 49-3 est constitutionnelle ?
20:14 C'est-à-dire que manifestement il y a un débat sur le fait de savoir si on peut encore l'utiliser.
20:18 Marine Le Pen par exemple considère que ça n'est pas une solution.
20:21 - Elle a saisi le Conseil constitutionnel sur ça.
20:23 - Elle a saisi ? Ou est-ce que vous pensez que finalement on aura tout essayé,
20:26 et que si ça ne marche pas, on peut aller au 49-3, même sur la loi immigration ?
20:30 - D'abord je pense que chaque texte est toujours mieux adopté quand on n'a pas recours au 49-3.
20:35 - Tout le monde est d'accord ?
20:36 - J'ai eu la chance de porter cinq réformes depuis le début du quinquennat,
20:38 et à part celle des retraites, toutes sont passées sans 49-3.
20:41 Puisqu'on parle de Gérald Darmanin, il a aussi porté des textes importants,
20:44 comme la loi d'orientation sur la sécurité intérieure, qui n'avaient pas eu besoin du 49-3.
20:48 Donc c'est évidemment l'objectif. Nous sommes au tout début d'un débat.
20:51 Je trouve toujours dangereux de préempter, de présupposer ce qui se passera au bout de 15 jours.
20:56 C'est toujours mieux sans, et en tout état de cause, si à la fin des débats,
21:01 le sujet restait encore ouvert, et s'il y avait encore une interrogation ou un doute,
21:06 la seule, c'est la Constitution qui le dit, donc je me contente de répéter la Constitution,
21:11 la seule qui a le droit d'engager la responsabilité du gouvernement, c'est la première ministre.
21:14 - Non mais il y a un doute ou pas ? C'est-à-dire qu'il y a une inquiétude ?
21:16 Vous dites que c'est largement possible ?
21:18 - Le débat commence demain.
21:19 - Non mais on a tous entendu qu'on pourrait presque perdre, et accepter de perdre,
21:24 plutôt que le 49-3.
21:25 - J'ai entendu ça aussi.
21:26 - Est-ce que maintenant la psychologie c'est "on va essayer de ne pas le faire,
21:29 et si c'est perdu, on le fera quand même".
21:30 - J'essaie de ne pas faire de la politique en faisant trop de psychologie
21:33 ou trop de raisonnement psychologique avant les débats.
21:36 Chaque chose a son temps, les débats vont être ouverts.
21:38 Vous savez, lorsque le texte est sorti de la commission des lois du Sénat,
21:41 il y a plusieurs mois maintenant, et avant qu'il entre en débat, en séance au Sénat,
21:46 personne n'imaginait un instant qu'il y aurait dans le texte une disposition
21:49 qui permette d'envisager des régularisations de personnes sans papier mais qui travaillent légalement.
21:55 J'insiste parce que c'est une disposition qui est articulée ainsi,
21:58 on parle de gens qui ont un contrat de travail, un contrat de travail légal,
22:01 mais qui ont une situation personnelle irrégulière, bien souvent,
22:04 ce sont des personnes qui ont signé un contrat de travail à un moment où ils avaient un titre de séjour
22:07 et dont le titre de séjour n'a pas été renouvelé.
22:10 La majorité sénatoriale, une grande partie, notamment le groupe LR,
22:14 disait "jamais de la vie, aucune disposition permettant des régularisations".
22:17 Et à la fin, le Sénat vote cet article 4 bis qui permet,
22:21 en passant par la mobilisation des préfets et l'examen d'un certain nombre de conditions,
22:26 d'envisager de telles régularisations pour des personnes qui travaillent,
22:29 qui sont très utiles à notre économie, qui sont intégrées par le travail dans notre pays,
22:33 dans des métiers qui ont besoin de leur activité, de leur mobilisation.
22:36 Personne ne l'imaginait.
22:38 Donc faisons d'abord le débat avant d'imaginer ça suivre.
22:41 - C'est constitutionnel ou il y a un doute ?
22:43 - Je crois que oui, mais je n'ai pas vu les arguments de Marine Le Pen, donc je ne sais vous dire.
22:47 - Je repose ma question, ça représente combien de personnes ?
22:49 - Nous pensons qu'on est entre 7 et 8 000 personnes par an
22:53 dans les métiers en tension qui pourraient bénéficier d'une telle régularisation.
22:57 Ce sont des personnes qui sont sur notre territoire.
22:59 Il n'y a pas d'appel d'air. Ce sont des personnes qui travaillent.
23:02 - Et chaque année ?
23:04 - On a d'abord un premier objectif avec cette disposition,
23:08 c'est de permettre à des hommes et des femmes qui sont sur notre territoire depuis plusieurs années,
23:12 qui travaillent, d'être régularisés.
23:14 En les régularisant, nous les sécurisons et nous sécurisons aussi leurs employeurs.
23:18 L'objectif n'est pas d'avoir des entrées nouvelles.
23:21 Il y a une forme d'immigration économique, elle continuera avec des critères.
23:25 Il y a un passeport à l'an, il y a des métiers en tension pour lesquels nous facilitons l'immigration pour le travail.
23:30 Mais notre objectif est avant tout de donner de la sécurité à des hommes et des femmes qui travaillent.
23:35 Je prends une illustration pour montrer combien c'est important.
23:39 Et je ne dis pas que tous sont en situation régulière, soyons très précis.
23:42 Aujourd'hui en France, sur la totalité de l'emploi français,
23:46 3,5% de l'emploi en France sont des emplois occupés par des étrangers non européens.
23:53 3,5%.
23:55 Par contre, quand on regarde certains métiers, les commis de cuisine,
23:58 les femmes et les hommes de ménage sont plus souvent des femmes, on est à 26%.
24:02 Alors tous ne sont pas en situation irrégulière, je ne le dis pas.
24:05 Mais je démontre là avec ces chiffres que dans certains métiers,
24:08 qui sont parfois considérés comme des métiers difficiles,
24:10 où nous savons qu'il y a des tensions de recrutement,
24:12 quand vous avez plus d'un quart des actifs qui sont des étrangers non européens,
24:17 et quand vous savez que c'est 8 fois plus que la moyenne nationale,
24:20 ça démontre qu'il y a un certain nombre de métiers où, malgré les discours qu'on entend ici ou là,
24:25 on est bien satisfait, bien organisé pour raconter sur...
24:28 - Ça veut dire que l'économie française ne tiendrait pas sans le recours à l'emploi ?
24:31 - Dans une partie, et il y a d'autres exemples.
24:33 D'ailleurs le texte apporte des réponses à cela.
24:35 Moi, j'ai longtemps été maire d'Hannonay en Ardèche,
24:39 dans un hôpital comme l'hôpital d'Hannonay,
24:42 qui compte à peu près 1200 salariés,
24:44 qui est un hôpital important sans être un CHU.
24:47 La part des médecins étrangers non européens est une part très importante.
24:51 Et parfois nous nous inquiétons du renouvellement du titre de séjour de tel ou tel,
24:56 parce que si tel ou tel spécialiste perd son titre de séjour,
25:00 et qu'il doit sortir de l'hôpital,
25:02 ça peut mettre en danger le fonctionnement même d'un service.
25:05 Et ce qui se passe chez moi, se passe dans tous les départements de France.
25:08 Et donc, oui, nous avons besoin, ça n'empêche pas d'être dans une forme de régulation.
25:12 Et ça n'empêche pas, j'y reviens, d'avoir un deuxième pilier au texte,
25:15 qui donne plus de force aux décisions de justice,
25:17 plus de force à l'administration,
25:18 pour mieux maîtriser à la fois les flux,
25:21 puisque nous parlons de flux migratoires,
25:23 et la protection de nos frontières, ainsi que de nos décisions de justice.
25:27 - Olivier Dussopt, le ministre du Travail, est notre invité.
25:30 Dans "Questions politiques", en direct, bien sûr, et jusqu'à 13h.
25:33 J'aurais que vous faire écouter maintenant une autre personne,
25:36 un collègue au gouvernement, Bruno Le Maire, le ministre de l'Economie et des Finances.
25:41 - Je propose, je le redis, un plan d'action global pour l'emploi des plus de 55 ans,
25:45 avec des mesures très concrètes.
25:47 Je propose que pour tous les métiers difficiles, tous les métiers pénibles,
25:50 de 35 à 45 ans, vous ayez un droit automatique à une nouvelle qualification,
25:55 une nouvelle formation, pour ne pas finir votre activité
25:59 dans des métiers qui sont difficiles et qui sont pénibles physiquement.
26:02 Je propose, en deuxième lieu, qu'on travaille avec les représentants sociaux,
26:07 avec les syndicats, avec les représentants patronaux,
26:09 à une sortie progressive, et non pas brutale, du marché du travail,
26:13 pour les plus de 55 ans.
26:14 - Ça veut dire quoi ?
26:15 - Ça voudrait dire, par exemple, que les plus de 55 ans pourraient avoir droit
26:19 à des contrats dans lesquels ils travaillent à 4/5ème, 80% de temps de travail,
26:23 mais avec 90% de leur salaire, et 100% de leur cotisation retraite.
26:29 - Olivier Dussopt, pourquoi c'est le ministre de l'économie
26:32 qui parle d'un possible nouveau statut des salariés de plus de 55 ans ?
26:36 - Je vais vous dire que le ministre de l'économie a besoin d'une bonne politique d'emploi
26:39 pour que la croissance s'avène, et le ministre de l'emploi que je suis, et du travail,
26:42 a besoin d'une bonne croissance pour qu'il y ait des emplois et qu'il y ait moins de chômage.
26:45 - C'est une pirouette ?
26:46 - Non, ce n'est pas une pirouette, parce que nous avons une action qui est complémentaire.
26:48 Ce que dit Bruno Le Maire à l'instant, et ce qu'on a entendu à l'instant,
26:53 s'appuie sur ce que j'ai fait.
26:55 La réforme des retraites, qui a été votée, dont nous avons parlé tout à l'heure,
26:59 permet de faciliter l'accès, dans le privé, où ça existait, mais difficile d'accès,
27:03 et dans le public, où ça n'existait pas, à la retraite progressive.
27:06 La proposition que porte Bruno Le Maire...
27:08 - Vous êtes d'accord avec sa proposition ?
27:10 - La proposition que porte Bruno Le Maire sur le fait d'organiser une forme d'activité décélérée en fin de carrière,
27:16 elle va nourrir le dialogue social que j'ai ouvert avec les partenaires sociaux
27:21 sous l'autorité de la première ministre, puisque le 22 novembre dernier,
27:23 j'ai saisi les partenaires sociaux de ce qu'on appelle un document d'orientation
27:27 autour des trois sujets que nous avions identifiés avec eux et la première ministre au mois de juillet.
27:31 Le compte épargne-temps universel, les parcours professionnels, les transitions et les reconversions,
27:35 ça renvoie à la nécessité et au droit à la formation toute la vie, et l'emploi des seigneurs.
27:39 Les syndicats et les organisations patronales ont jusqu'au 15 mars la proposition que porte Bruno Le Maire,
27:44 qui va aussi nourrir ce débat-là.
27:46 Et donc nous sommes extrêmement cohérents et complémentaires.
27:49 - Cette proposition a été faite par la CFDT, en particulier par Marie-Lise Léon,
27:53 pendant la réforme des retraites. Vous l'avez balayée en fait à ce moment-là.
27:58 Pourquoi est-ce que vous le reprenez ?
28:00 - D'abord nous n'avons jamais balayé de mesures, nous avons toujours regardé les choses avec attention,
28:03 et le texte sur les retraites était un texte sur les retraites.
28:07 Et donc nous avons facilité l'accès à la retraite progressive, mais ça n'était pas un texte, ça n'a échappé à personne.
28:11 - Elle a voulu dire cette semaine, sur RTL, que ça a été balayé par le gouverneur.
28:15 - Non, ça n'a pas été un texte sur l'emploi et sur le travail.
28:19 Et nous avions dit, dès ce moment-là, que nous souhaitions, et nous le mettons en oeuvre, nous le faisons,
28:24 que les partenaires sociaux puissent discuter sur l'emploi des seniors,
28:27 avec l'ensemble des dispositions qui leur paraissent les plus opportunes.
28:30 Et nous nous sommes même engagés avec la Première Ministre,
28:33 parce que s'il trouve un accord sur l'emploi des seniors, nous puissions l'inscrire totalement dans la loi.
28:37 Et je fais un ajout, c'est que d'encadrer des discussions des partenaires sociaux,
28:41 notamment sur les règles d'indemnisation de l'assurance-chômage, ce qu'on appelle la convention inédite.
28:45 Ils ont inscrit dans le texte des économies liées à ce qu'on appelle la modification d'âge,
28:50 d'accès à la majoration de telle ou telle durée d'indemnisation.
28:53 Ils ont mis les économies, mais pas la mesure.
28:55 Et nous attendons aussi que, dans cette négociation sur l'emploi des seniors,
28:59 les différentes bornes d'âge, pour reprendre l'expression un peu technique, soient modifiées.
29:03 Et donc, nous sommes en plein complément, et avec Bruno Le Maire, nous étions pas plus tard que lundi dernier,
29:08 avec la Première Ministre, justement, pour travailler sur ces différentes mesures et ces scénarios.
29:12 On est en pleine réflexion au gouvernement sur quelles mesures faire pour favoriser le plein emploi,
29:18 sachant que là, on a un peu moins de croissance.
29:21 Est-ce que vous, vous avez des propositions, en plus de celles qu'on connaît ?
29:24 Est-ce que vous avez mis sur la table ou proposé au Premier Ministre, à la Première Ministre,
29:28 des propositions pour doper le plein emploi ?
29:31 Je pense plusieurs choses. D'abord, nous avons, tout le monde l'a vu,
29:33 une légère remontée du chômage au troisième trimestre de l'année.
29:36 Plus 0,2 points, nous sommes passés à 7,3%.
29:39 Par contre, il y a deux choses qu'il faut garder en tête.
29:41 La première, c'est qu'il ne faut pas oublier que nous sommes passés de 9,5% de chômage en 2017
29:45 à 7,3% aujourd'hui, avec une économie française qui a créé 2 millions d'emplois en l'espace de 6 ans,
29:50 avec un taux d'activité qui a atteint des sommets, nous sommes au record depuis la création de l'Indice en 1975.
29:56 Puis, il y a une deuxième chose que personne n'a soulignée en réalité.
29:59 Tout le monde s'est focalisé sur le taux de chômage qui passe de 7,1% à 7,3% au troisième trimestre.
30:04 Pendant ce même troisième trimestre de 2023, c'est l'Insee qui le montre et qui l'a écrit,
30:09 l'économie française a créé 36 000 emplois nets.
30:12 Alors c'est un peu paradoxal, on a une économie qui crée de l'emploi,
30:15 36 000 emplois dont 12 000 dans l'industrie, ce qui est aussi un motif de satisfaction,
30:19 qui crée de l'emploi et le taux de chômage augmente un peu. Pourquoi ?
30:22 Parce que nous avons des jeunes qui rentrent sur le marché du travail,
30:24 parce que nous avons des hommes et des femmes de tous les âges
30:27 qui ont été éloignés du marché du travail, qui n'étaient plus comptés dans la population active
30:30 et qui reviennent vers la sphère du travail et le monde du travail.
30:34 Et donc ça peut donner ce résultat un peu paradoxal, où le taux de chômage augmente légèrement,
30:39 alors que le nombre d'emplois créés reste net. Sur l'année, sur 12 mois, ce sont 200 000 emplois.
30:45 - Qu'est-ce qu'il faut faire pour l'avenir ?
30:47 - Ce à quoi je crois fondamentalement, c'est d'abord que nous avons un certain nombre de sujets de long terme,
30:52 sur les questions de gouvernance, sur les questions d'assurance chômage,
30:55 qui doivent être vues, mais c'est plutôt à long terme.
30:57 Par contre, nous pouvons agir assez rapidement, et nous le faisons,
31:01 d'abord en mettant les différents outils que nous avons déjà créés, qui existent, un peu sous tension.
31:07 Par exemple, nous pouvons augmenter le nombre d'entrées en formation des demandeurs d'emploi,
31:11 c'est un sujet d'efficacité. Nous pouvons élargir les publics qui vont bénéficier de financement
31:17 quand je dis les publics, c'est les demandeurs d'emploi,
31:20 qui peuvent bénéficier de financement pour des formations qualifiantes.
31:23 C'est ce qu'on appelle le plan d'investissement dans les compétences. Il existe depuis 2018.
31:27 Il se termine le 31 décembre, je négocie actuellement avec les régions.
31:31 Le second plan, c'est 4 milliards d'euros que l'Etat met sur la table,
31:34 et je pense que le premier plan, qui était très efficace en termes de retour à l'emploi,
31:37 mais qui visait les demandeurs d'emploi ayant un diplôme inférieur au bac,
31:42 on gagne dans le second plan à élargir un peu.
31:45 À élargir un peu parce qu'à chaque fois que je visite une mission locale ou une agence de Pôle emploi,
31:49 et que je rencontre des jeunes qui sont en contre-engagement jeune,
31:51 il y en a 540 000 qui sont passés par le contre-engagement jeune depuis un peu moins de deux ans,
31:55 souvent je rencontre des jeunes qui ont un bac.
31:57 Qui ont un bac, quel que soit le bac, et qui ont raté, parce que ça arrive.
32:01 Parfois vous êtes mal orienté, parfois vous vous trompez.
32:04 Qui ont raté leur première ou leur deuxième année d'université.
32:07 Il faut qu'on puisse leur donner accès à des formations qualifiantes pour les amener vers l'emploi.
32:11 Ça fait partie des choses que l'on peut faire sans tout changer.
32:14 Nos réformes, elles portent leurs fruits.
32:16 - Alors dans ces réformes, Olivier Dussopt, je vous coupe, pardonnez-moi,
32:19 vous avez parlé très très longtemps et on a besoin de poser des questions.
32:21 Pour atteindre ce plein emploi dont vous parlez, vous n'avez pas été très précis tout à l'heure,
32:25 est-ce que vous voulez réduire la durée d'indemnité chômage des plus de 55 ans,
32:29 dont a parlé Bruno Le Maire, le ministre de l'économie.
32:33 Il faut faire ça ou pas ? Est-ce qu'il faut passer de 27 mois à 18 mois ?
32:36 - La question n'est pas tant la durée que...
32:38 - Ah bah si, la question c'est la durée, là.
32:39 - La question n'est pas tant la durée que faire en sorte que nous n'ayons pas des systèmes
32:43 qui sont en fait des incitations à sortir les seniors du marché de l'emploi.
32:46 Aujourd'hui...
32:47 - Les pré-retraites en gros, quoi.
32:49 - On ne va pas recréer les pré-retraites.
32:51 La retraite progressive que j'évoquais, ça n'est pas une pré-retraite et c'est très bien comme ça.
32:54 Aujourd'hui, dans les règles telles qu'elles existent,
32:57 si vous êtes demandeur d'emploi de plus de 53 ans,
33:00 votre durée d'indemnité est multipliée par un et demi.
33:03 Et si vous êtes demandeur d'emploi de plus de 55 ans, elle est multipliée par deux.
33:06 Nous nous souhaitons que cette majoration de la durée d'indemnisation des demandeurs d'emploi seniors
33:12 soit décalée de deux ans à 55 et 57 ans pour être cohérent avec ce que nous avons fait sur l'âge de départ à la retraite.
33:19 Et parce que nous savons qu'un des enjeux pour le plein emploi en France, c'est l'emploi des seniors.
33:23 Nous avons un taux d'emploi des seniors qui est 10 à 15 points en dessous de la moyenne européenne.
33:29 Et lorsqu'on regarde les 60-64 ans, nous sommes même 20 à 25 points en dessous de la moyenne européenne.
33:34 - Donc qu'on comprenne bien, parce que c'est très important ce que vous êtes en train de dire.
33:37 La barrière ne sera plus à 55 ans, mais à 57 ans pour obtenir...
33:41 - Une barrière c'est un accès, une entrée dans le dispositif.
33:44 C'est ce que nous souhaitons, c'est ce que nous avons dit aux partenaires sociaux.
33:46 - Et donc entre 55 et 57 ans, on a une durée d'indemnisation qui commence au bout de 18 mois ?
33:52 - Au bout de 18 mois pour la durée maximale, comme c'est le cas pour tout le monde.
33:55 Par contre, ça doit s'accompagner d'un effort de formation.
33:57 Tout à l'heure j'ai dit, et c'est un sujet qui est important, même si parfois les chiffres sont un peu techniques.
34:03 J'ai parlé de la formation des demandeurs d'emploi dans le cadre du plan d'investissement dans les compétences.
34:07 Un demandeur d'emploi senior qui suit une formation dans le cadre de ce plan,
34:12 ce sont des formations de 400, 500, 600 heures.
34:14 Donc des formations assez brèves, mais qualifiantes.
34:17 Il voit son taux de retour à l'emploi augmenter de 17 points lorsqu'il est senior.
34:21 - Donc ça veut dire que les entreprises françaises ont vraiment envie d'embaucher des seniors ?
34:24 - Elles en ont envie, elles en ont besoin.
34:26 Elles en ont besoin parce qu'aujourd'hui, et malgré ce que nous évoquions sur l'augmentation du taux de chômage,
34:31 il y a des créations d'emplois, et malgré cela, il y a toujours des tensions de recrutement qui sont très fortes.
34:36 Je ne peux pas mettre le pied dans une entreprise sans qu'on me dise que le plus difficile c'est de recruter.
34:40 - Vous voyez que les gens dans les entreprises ont envie de personnes qui peuvent être plus malades, plus fatiguées, plus...
34:48 - D'abord, ça n'est pas le cas de manière systématique.
34:50 - Oh mais je ne suis pas en train de dire ça d'ailleurs.
34:52 - Je pense que ce sont aussi des personnes qui ont...
34:54 - De l'expérience, de l'énergie, envie de travailler, et les entreprises souvent n'ont pas envie de les embaucher.
34:59 - Les plus de 50 ans, les plus de 55 ans, les plus de 60 ans peuvent avoir de l'expérience, de la compétence, de l'énergie, de la stabilité.
35:05 - Je sais bien, mais est-ce que les employeurs pensent la même chose que vous ?
35:07 - Je pense que oui, et je pense qu'ils en ont besoin.
35:09 - Et est-ce que vous avez envie de les contraindre pour celles qui pourraient ne pas en avoir envie ? Est-ce qu'il va y avoir des mesures prises ?
35:14 - Tout à l'heure, j'ai dit qu'on avait demandé aux partenaires sociaux, y compris les organisations patronales, de réfléchir à un accord sur l'emploi des seniors.
35:21 Respectons cette période de dialogue social jusqu'au 15 mars, avant de dire voilà ce qui doit en résulter, voilà quel doit être le résultat.
35:27 Par contre, ce que je dis, c'est que dans les derniers mois, où on parle beaucoup de tensions de recrutement, de difficultés de recrutement,
35:33 qu'est-ce que nous voyons ? Nous voyons des entreprises qui se tournent vers des publics jeunes qu'elles regardaient moins.
35:38 Nous voyons des entreprises qui se tournent vers des salariés ou des demandeurs d'emploi en situation de handicap qu'elles regardaient moins.
35:44 Nous voyons des entreprises qui se tournent vers des seniors, et c'est une bonne chose.
35:47 Parce que si on veut atteindre le plein emploi, et si on veut continuer à faire baisser le chômage, aujourd'hui nous le savons,
35:52 les personnes qui ont le plus de difficultés encore aujourd'hui, ce sont les jeunes, ce sont les allocataires du RSA,
35:58 parce qu'ils sont en rupture avec le monde du travail parfois depuis trop longtemps, et parfois malheureusement aussi cabossés par la vie,
36:03 ce sont les personnes dans la situation de handicap, et la loi plein emploi que j'ai fait voter apporte des mesures de grande simplification pour ça,
36:09 et ce sont les seniors. Et donc il faut mettre le paquet en termes de formation, d'accompagnement, et démontrer que ces emplois sont occupables.
36:16 Pardon, c'est un néologisme, un barbarisme, mais que tous ces emplois peuvent être occupés, que personne n'est inemployable dès lors qu'on fait un effort.
36:23 On verra, si les partenaires sociaux disent que par exemple, dans le cadre des systèmes de bonus/malus, la question de l'emploi des seniors doit être prise en compte,
36:32 s'ils souhaitent créer un index, comme nous l'avions proposé, mais le conseil constitutionnel a considéré que ça n'avait pas sa place dans une réforme des retraites, pourquoi pas ?
36:39 Oui, juste une dernière question sur vos relations avec les partenaires sociaux, après une réforme des retraites qui a beaucoup secoué le pays,
36:47 est-ce que sur l'assurance chômage, le but du gouvernement c'est de reprendre complètement de la main et de mettre fin au paritarisme sur l'assurance chômage ?
36:56 On voit que vous n'avez pas ratifié la convention, que vous laissez encore des discussions, c'est quoi votre état d'esprit ?
37:01 Alors, pourquoi est-ce que nous n'avons pas ratifié la convention unédique signée par une majorité des partenaires sociaux ? Pas tous.
37:06 Parce que cette convention respecte ce qu'on appelle le cadrage financier que le gouvernement avait posé,
37:11 elle le respecte notamment en introduisant dans la convention, dans le tableau financier de la convention,
37:17 les mesures d'économie qui sont liées au décalage d'âge des seniors que nous venons d'évoquer à l'instant,
37:22 mais elle n'écrit pas dans la convention la mise en œuvre de ces mesures.
37:25 Et les partenaires sociaux signataires nous disent "nous le ferons dans l'accord sur l'emploi des seniors".
37:29 Sauf que légalement, d'un point de vue strictement juridique, une convention qui intègre une mesure d'économie mais qui n'écrit pas les dispositions qui les permettent, ça n'est pas valide.
37:40 Mais ça ne veut pas dire que c'est quand même la rupture ?
37:43 Non, ce que nous proposons nous c'est le contraire.
37:45 Ce que nous proposons aux partenaires sociaux, c'est de dire "on a vu votre convention, on a vu les différentes mesures,
37:50 il y en a certaines que l'on regarde, c'est normal, c'est un débat technique,
37:53 vous avez un accord sur l'emploi des seniors à discuter d'ici le mois de mars, nous leur avons proposé comme date butoir le 15 mars, négociez cet accord,
38:03 et si dans cet accord il y a les mesures sur l'emploi des seniors que vous avez évoquées, dont vous avez déjà écrit l'impact financier,
38:10 ça nous permettra de valider la convention.
38:12 Si nous voulions la rupture, nous pourrions dire "la convention n'est pas valide, donc on ne l'agrée pas et on passe par des décrets de carence".
38:19 Là nous disons "cette convention a le mérite d'exister, elle porte des mesures, elle a cette difficulté parce qu'elle n'est pas tout à fait complète sur l'emploi des seniors,
38:27 mais puisqu'il y a un accord en cours de discussion sur l'emploi des seniors, laissons lui sa chance".
38:32 Et en attendant, parce que les règles telles qu'on les connaît s'arrêtent le 31 décembre,
38:37 nous allons prendre un décret disant simplement que les règles actuelles sont prolongées jusqu'à la fin de la discussion sur l'accord des seniors pour nous permettre de voir.
38:44 Encore un dossier important, je voudrais qu'on parle de la rupture conventionnelle.
38:48 On a compris qu'elle était ciblée par la Première Ministre Elisabeth Borne.
38:52 Est-ce qu'elle est menacée cette rupture conventionnelle en France ? Est-ce que le gouvernement envisage de la supprimer ?
38:57 Non, et la rupture conventionnelle est un outil de fluidité. Il y en a 500 000 par an et ce que nous voyons, c'est que globalement, année après année,
39:05 la part des ruptures conventionnelles dans les motifs de fin de CDI reste stable autour de 11 à 12%.
39:11 Là où nous avons une difficulté, c'est ce qu'a pointé la Première Ministre avec raison, c'est que parfois, et ça fait le lien d'ailleurs avec les durées d'indemnisation des seniors,
39:19 parfois la rupture conventionnelle est utilisée par certaines entreprises comme un moyen de dire à un salarié senior
39:25 "Nous allons vous proposer une belle indemnité, vous allez pouvoir bénéficier d'une assurance chômage pendant 2 ans et demi ou 3 ans
39:31 et ainsi vous mettez fin à votre carrière par une rupture conventionnelle et vous serez indemnisé par l'assurance chômage et par la prime de départ jusqu'à votre âge d'ouverture des droits officiels".
39:40 Ça, vous voulez mettre un stop ?
39:42 Nous avons trouvé les moyens et nous y travaillons pour faire en sorte que la rupture conventionnelle ne soit pas utilisée comme un outil de sortie du marché du travail des seniors
39:51 mais que ça reste un outil de fluidité, de liberté, toujours appuyé sur un accord bilatéral, c'est-à-dire qu'une rupture conventionnelle, vous pouvez la demander mais votre employeur peut la refuser,
40:00 votre employeur peut vous la proposer, vous pouvez aussi la refuser.
40:02 Alors on va parler de politique, juste avant, j'aurais cru qu'on vienne quand même sur votre procès, il y a 10 jours vous étiez devant le tribunal correctionnel, comment il s'est passé ce procès ?
40:10 Je ne sais pas me prononcer sur la manière dont se passe un procès mais ce que je veux dire en quelques mots, c'est que c'est d'abord une épreuve que je ne souhaite à personne parce que ce n'est pas facile un procès
40:19 mais c'est aussi un moment qui m'a permis d'apporter des réponses à toutes les questions que voulaient poser le parquet et les procureurs.
40:25 Nous parlons en réalité de quoi ?
40:27 Pas de tout.
40:29 Mais nous parlons uniquement lors de ces audiences d'un marché public de 2009, marché public de 2009 pour lequel les procureurs me reprochent, prétendu parce que je la conteste, rupture d'égalité entre les candidats.
40:42 Et qu'est-ce que j'ai fait en 2009 ? J'ai mis fin à une délégation de services publics qui était depuis presque 50 ans tenue par la même entreprise, j'ai créé une régie publique de l'eau, j'ai baissé le prix de l'eau des anonéens de 25%
40:53 et la société en question qui a gagné un dès l'autre de la sous-traitance a vu son chiffre d'affaires baisser de 70% entre 2008 et 2010.
41:02 Donc vous n'avez plus vous expliquer, les réquisitions malgré tout sont sévères, il y a de la prison avec sursis, il y a une amende assez forte.
41:08 Est-ce que vous pouvez échapper à une sanction ? Est-ce que vous vous apprêtez à quitter le gouvernement ?
41:12 C'est le temps du délibéré et je respecte le temps du délibéré et je ne me place pas dans cette perspective-là.
41:17 Nous avons répondu point par point et mon avocat comme les avocats des autres parties ont sollicité la relaxe.
41:22 Donc laissons le délibéré se faire.
41:24 Mais du coup c'est plus compliqué pour travailler ?
41:26 Non, je vous ai dit, ce n'est pas l'objectif. Trouvez-moi des responsables politiques qui sont tellement discrets qu'ils font voter deux lois en deux mois et puis on en reparle.
41:35 Allez, on parle de politique avec Françoise Frissouz.
41:38 Où est passée l'aile gauche de la Macronie ?
41:43 Elle travaille.
41:44 Alors ça ne se voit pas non plus ?
41:46 Si, ça se voit.
41:47 Mais d'abord on est depuis longtemps et c'est peut-être une incapacité que nous avons collectivement à appréhender le dépassement des clivages que le président de la République a initié en 2017 et c'est une bonne chose.
41:58 Mais l'aile gauche de la Macronie, si vous voulez qu'on parle d'aile gauche, elle travaille, elle a des représentants éminents à l'Assemblée Nationale, elle fait des propositions, elle est attachée comme le reste de la majorité à la poursuite de ce dépassement des clivages.
42:12 Je regarde le visage de Nathalie Sarkozy qui n'est pas convaincue.
42:14 Non, non, non, pas du tout.
42:16 On peut dire que c'est formidable d'avoir une aile gauche de la Macronie, je n'ai rien contre, mais on voit avec la loi immigration que c'est ça qui vous pose tous les problèmes.
42:23 Vous avez vos frondeurs à vous ?
42:25 Pour le coup, j'ai siégé de 2012 à 2017 dans la majorité de François Hollande.
42:31 Je peux vous dire que je sais ce que c'est qu'un frondeur.
42:33 Je les ai vus à l'œuvre et j'ai vu ce que ça causait en termes d'explosion d'un groupe majoritaire et on a vu le résultat sur les élections qui ont suivi.
42:42 Non, il y a des exigences, des points de débat et vous savez, réduire le débat sur l'immigration à une discussion ou un débat entre une partie gauche et une partie droite de la majorité, c'est un peu réducteur en réalité.
42:53 L'attachement aux deux piliers, le pilier d'irrégalien et le pilier d'y travail et intégration, il est très partagé de toute la majorité.
43:00 Mais en termes d'incarnation, on voit bien que tous ceux qui se préparent pour l'avenir, tous ceux qui ont des prétentions pour 2027, c'est quand même des élus de la Macronie qui viennent plutôt de la droite.
43:10 Et donc on se dit pourquoi il n'y a pas d'incarnation sur l'aile gauche ? Est-ce que parce que vous faites l'analyse que la société française est complètement droitisée ?
43:19 Ou est-ce que vous êtes trop faible ? Quelle est votre analyse et comment vous entendez réagir à ça ?
43:25 Je pense d'abord que quand on parle de 2027, ça me paraît toujours un peu précoce.
43:28 Et ma ligne de conduite, et j'invite beaucoup à la partager, c'est finalement trois points.
43:33 Le premier point, c'est l'unité. Parce qu'imaginer qu'on puisse aborder l'élection de 2027 sans unité, c'est totalement utopique.
43:40 Non mais ça c'est des paroles !
43:41 Non, non, non, c'est une ligne de conduite, pardon.
43:43 Le deuxième point, c'est la réussite. Parce qu'aucun candidat, aucune candidate de la majorité ne pourra réussir 2027 si ce second quinquennat d'Emmanuel Macron n'est pas réussi, n'est pas couronné de succès, n'est pas couronné de résultats.
43:56 Et le troisième point, c'est le dépassement. Parce que là aussi, cette majorité qu'Emmanuel Macron a su construire, elle ne tient, elle ne vaut que par le dépassement des clivages.
44:05 Une seule question, après j'arrête. On a l'impression que tout le monde parle de la France fracturée, des Français, des Indes, voilà.
44:10 Emmanuel Macron nous a dit, enfin pas à moi, à Solène Doroyer, il a évoqué un rendez-vous avec la Nation en janvier.
44:17 Alors, on a passé le week-end à essayer de savoir ce que ça voulait dire.
44:20 Vous avez une idée ?
44:21 On a cru penser que ça pouvait être un référendum, puisque c'est un rendez-vous direct. Est-ce que vous avez le cœur du dixième d'une idée ?
44:27 Du début d'une idée de ce dont il peut s'agir ?
44:29 Est-ce que vous êtes dans le secret des dûts ?
44:30 On a eu droit, au Ronde de Saint-Denis, au LOS, à tous les... Enfin voilà. On a régulièrement des rendez-vous et...
44:35 Au risque de vous ennuyer une fois de plus, vous savez que je n'ai pas l'habitude de parler avant le président de la République.
44:41 Ah mais vous avez beaucoup entretenu quelque chose.
44:42 Ni de commenter ses annonces, ni de commenter les articles.
44:46 Ah là, il n'y a pas grand-chose à commenter en plus.
44:48 Parce qu'il ne fallait pas me poser de questions. Mais chacun s'envole et c'est bien ainsi.
44:52 Bon, allez, on avance. Merci Olivier Dussopt.
44:54 Évidemment, vous restez avec nous. On accueille notre deuxième invité pour le livre de la semaine.
44:59 Bonjour Aurélie Jon. Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de Questions politiques.
45:14 Vous êtes docteur en sciences, une grande spécialiste des sciences algorithmiques, ce qui fait un peu peur comme ça.
45:21 Et vous avez co-écrit avec trois autres auteurs, Amandine Claveau, Raphaël Liorca et Jean Macier,
45:27 un livre que vous avez intitulé "La guerre des mots", séparé aux éditions de l'Aube, en partenariat avec la Fondation Jean Jaurès.
45:33 Alors c'est vrai qu'on a une drôle de manière de se parler aujourd'hui.
45:36 On s'adresse de plus en plus, notamment sur les réseaux sociaux.
45:39 On s'invective beaucoup, ce qui n'empêche pas dans le même temps d'entendre aussi des propos très formatés, très polissés.
45:46 Bref, la parole est sans dessus dessous.
45:48 Et on s'en est encore rendu compte cette semaine en en parlant d'introduction avec Nathalie Saint-Cricq,
45:52 le président du Sénat, Gérard Larcher, qui par micro interposé a osé dire "ferme ta gueule" à l'adresse de Jean-Luc Mélenchon.
45:59 Ce propos excessif, Aurélie Jonc, ce sont les réseaux sociaux qui en ont fait un événement.
46:04 Sans ordinateur, sans internet, sans réseaux sociaux.
46:08 Est-ce qu'on en aurait autant parlé ?
46:10 Alors déjà, je préfère parler du poids des mots, parce que j'évite la métaphore de la guerre lorsqu'on parle des sujets.
46:14 Donc c'est Thierry Germain, le directeur de la collection, qui a brillamment tenu cette collection et qui a décidé du titre.
46:19 C'est en fait la métamorphose de la parole.
46:21 Et en effet, dans cette collection, on doit chacun prendre un sujet sous un certain angle.
46:25 Et donc là, c'est l'angle concernant de l'objet qui est l'ordinateur.
46:28 Et en effet, ce que je dis dans mon texte, c'est qu'on a deux sphères publiques.
46:32 La sphère infrastructure physique, qu'on tous ici dans cette sphère infrastructure physique.
46:36 Et celle infrastructure médiatique, donc les réseaux sociaux, entre autres.
46:40 Et c'est de dire en fait que nos comportements sur les réseaux, parfois cachés de tous,
46:44 vont influencer nos comportements dans la vraie vie.
46:46 Et ça peut amener à certaines violences dans les propos, au poids des mots choisis en fait pour aller parler à autrui.
46:52 Ou simplement de la manière d'aborder les gens, ou tout simplement de ne pas leur parler.
46:55 Comme je dis souvent, on peut tout à fait, sur un réseau social ou un messager instantané, ne pas répondre à une personne qu'on connaît.
47:02 Et pourtant, on le ferait difficilement dans la sphère infrastructure physique.
47:06 Mais là, ces réseaux sociaux, ils ont mis un rôle particulier dans cette séquence dont je parlais,
47:10 et dont parlait Nathalie, le fameux "ferme ta gueule", les mots étaient très forts,
47:14 et les réseaux sociaux l'ont fait partir très vite.
47:17 Alors ça, c'est un autre sujet, c'est les conséquences sur les réseaux sociaux,
47:19 le phénomène d'écho de propos dits dans le monde réel organique.
47:23 Et là, en l'occurrence, c'est dû entre autres à plusieurs facteurs.
47:25 Il y a des facteurs algorithmiques qui sont en lien avec le modèle économique de ces réseaux,
47:28 à savoir d'aller créer davantage de poids sur ces réseaux,
47:32 parce qu'il faut comprendre qu'il y a deux phénomènes qui vont augmenter la récurrence d'un propos,
47:37 d'un post, d'une photo, d'une vidéo sur les réseaux sociaux.
47:40 Et en partie, ce sont ce qu'on appelle les propos transgressifs, polémiques,
47:44 qui eux vont davantage engager les utilisateurs à partager, à aimer, à commenter,
47:49 et donc à donner encore plus de visibilité à ces propos sur les réseaux.
47:52 Alors ce qui est intéressant dans votre livre, c'est que vous expliquez très bien
47:55 qu'on est finalement passé un petit peu à côté de la révolution de l'ordinateur.
47:58 Ça aurait dû nous permettre de nous émanciper, de nous parler tous ensemble,
48:03 et finalement ça nous a encore plus isolés.
48:05 Alors je mettrais un peu de nuance tout de même, parce que l'ordinateur permet de faire de grandes choses,
48:08 de belles choses, des algorithmes aussi.
48:10 On en parle souvent que sous l'angle des réseaux sociaux et des mauvais algorithmes des réseaux.
48:14 Ils ne sont pas tous mauvais.
48:16 C'est davantage même Internet.
48:18 C'est-à-dire lorsqu'on a créé Internet, lorsque les gens ont créé Internet,
48:20 ils avaient cette vision assez utopique, que j'aurais partagée à l'époque.
48:23 J'étais trop petite, mais j'aurais partagé.
48:25 Je pense que l'idée de dire que chacun a une voix, chacun a une parole,
48:28 sur les réseaux, de la même manière, de la même façon, avec le même poids.
48:31 Ce n'est pas du tout ce qui est arrivé, on le voit aujourd'hui.
48:34 Donc on revient sur cette utopie qu'on avait dans les années 80-90,
48:37 et en fait on se rend compte que des gens ont plus de voix que d'autres,
48:40 que des propos vont davantage se propager, sont plus visibles que d'autres.
48:43 Et donc ça remet en question l'utopie qu'on avait au départ.
48:46 Mais ça ne veut pas dire qu'il faut tirer un trait sur ces technologies.
48:49 C'est essayer de rattraper tout ça pour faire en sorte que tout le monde puisse avoir une voix.
48:53 Et par ailleurs, et ça c'est le premier texte d'Amandine Claveau dans le livre,
48:56 où elle parle des femmes et de la parole des femmes.
48:59 Ça a permis par exemple de libérer la parole des femmes sur le sujet, en l'occurrence,
49:02 avec le hashtag #MeToo. Donc voilà, c'est une question de nuances.
49:05 Il faut essayer de distinguer ce qui est bien, ce qui est moins bien.
49:08 - Vous faites comment ? - Nathalie ?
49:10 - Il y a le problème en ce moment, c'est-à-dire que le hashtag #MeToo,
49:13 c'est certes une libération, mais si je veux traîner dans la boucle quelqu'un,
49:16 je peux le faire également. Vous avez l'air de dire qu'il faut apprivoiser l'outil.
49:20 Est-ce que ce n'est pas un peu trop tard et que finalement, on est impuissant
49:23 quand on voit les propos d'Elon Musk ? - Non, absolument pas. Ce n'est pas trop tard.
49:26 La preuve, c'est que l'Europe a voté hier le AI Act.
49:29 Donc c'est quand même une première voix et c'est, je pense, une première brique intéressante
49:32 et qui va forcément influencer un texte futur américain, comme on l'a fait avec le RGPD.
49:36 Donc je suis plutôt très positive. Par ailleurs, ce n'est pas trop tard,
49:39 parce qu'on sait aussi que les... Vous parliez d'Elon Musk, mais les géants eux-mêmes
49:42 se rendent compte qu'ils sont au bout d'un chemin.
49:44 C'est-à-dire qu'eux-mêmes veulent être régulés. Ils le disent indirectement.
49:47 Ils vont voir les chefs d'Etat et leur dire "écoutez, régulez-nous", parce qu'ils savent...
49:50 - Mais on ne peut pas freiner les algorithmes dont vous parliez à l'instant ?
49:52 - Alors, ce n'est pas freiner dont il faut parler. C'est s'assurer que leur développement,
49:56 leurs tests, leurs conceptions et leurs usages sont faits dans une bonne gouvernance,
50:00 que j'appelle algorithmique. Et ça, en l'occurrence, le AI Act peut le garantir,
50:03 mais aussi tout simplement l'économie. C'est-à-dire que c'est un différenciateur économique
50:07 de bien faire les choses. Il y a quelques acteurs qui ne le font pas encore bien,
50:10 mais cela étant dit, ils savent qu'ils sont au bout d'un chemin pour la simple et bonne raison,
50:13 c'est que les utilisateurs eux-mêmes savent ce qu'il se passe, connaissent le modèle économique
50:17 de ces plateformes et voient en fait les conséquences sur la société, sur le développement démocratique.
50:21 Donc, je pense que ça va changer de toute façon. Et je vais vous dire une chose,
50:24 je dis souvent aux gens, nous tous ici, et tous les gens, tous les utilisateurs,
50:27 nous sommes le talon d'Achille de ces propriétaires de ces plateformes. Il ne faut pas l'oublier.
50:31 - C'est-à-dire ?
50:32 - C'est-à-dire que si du jour au lendemain, on décide de ne plus utiliser ces plateformes,
50:35 ces plateformes n'existent plus. De la même manière, la démocratie est le talon d'Achille aussi,
50:39 puisque sans démocratie, ces plateformes n'existent pas. Donc c'est plutôt une bonne nouvelle.
50:43 - Est-ce que la formation, l'utilisation des réseaux sociaux est devenue essentielle ou pas ?
50:47 Et est-ce que c'est possible ? Au fond, des enfants, je parle.
50:50 - Bien sûr, j'entends, oui. Je dirais plus généralement la formation en technologie,
50:53 puisqu'en fait le réseau social aujourd'hui sera différent dans 10 ans.
50:56 Et il était différent il y a 10 ans auparavant. Donc il faut apprendre aux enfants à...
51:01 Et ce n'est pas forcément lié au réseau social, c'est lié à l'information en général.
51:04 Je dirais plutôt qu'il faut une science de l'information pour les enfants.
51:07 Quand un enfant voit une information, un adolescent, ou même des gens de notre âge,
51:10 par ailleurs, on n'est pas meilleur qu'eux, de se poser la question d'où vient cette image,
51:14 d'où vient ce texte, d'où vient cette information. Le simple fait de questionner l'origine
51:18 peut vous permettre ensuite de creuser dans la véracité du propos.
51:22 Et c'est là où je dis tout le temps que les journalistes, vous avez un métier d'avenir.
51:25 C'est un métier d'avenir parce que vous allez garantir ça.
51:28 On vous fera confiance encore davantage pour nous apporter de l'information que vous auriez vérifiée.
51:32 - Olivier Dussopt, vous avez changé, vous, votre manière d'utiliser les réseaux sociaux ?
51:36 Vous avez appris au fur et à mesure ? Vous vous êtes auto-formé, je ne sais pas comment dire ?
51:39 - Auto-formé peut-être, mais j'ai une utilisation que j'essaye d'être aussi parcimonieuse que possible.
51:44 C'est-à-dire que je considère que c'est un réseau qui peut être utile pour s'informer,
51:49 que c'est un réseau qui est utile pour informer, ou en tout cas pour partager des idées,
51:52 partager des informations, mais je me refuse à toute forme de clash numérique.
51:58 Même les tweets qui me sont adressés qui sont parfois extrêmement violents, jamais je n'y réponds.
52:03 Et je ne veux surtout pas rentrer dans une espèce de spirale de violence par tweet interposé.
52:07 Je pense que ça ne sert à rien.
52:08 - Comment vous faites pour vous en préserver ? Ne pas réagir c'est une chose, mais les recevoir c'en est une autre.
52:13 - Mes proches diraient que je n'arrive pas à respecter cet engagement, mais j'essaye de le regarder moins.
52:19 Je ne dis pas que j'essaye de ne pas le regarder, mais de le regarder moins,
52:23 et notamment pendant des débats un peu difficiles, il faut savoir s'en éloigner,
52:26 parce qu'il y a beaucoup de caricatures, il y a beaucoup d'exagérations,
52:30 et puis parfois malheureusement, l'anonymat, qu'il soit supposé ou réel,
52:36 autorise des propos et des menaces qui ne sont pas acceptables et qui font ensuite l'objet de plaintes.
52:42 Moi ce que je retiens dans ce que disait Madame tout à l'heure sur la rédaction de cet ouvrage,
52:47 c'est deux choses qui me paraissent fondamentales.
52:49 C'est d'abord la nuance que vous avez rappelée à plusieurs reprises,
52:51 en disant qu'il faut faire attention à cette nuance-là,
52:54 et puis le titre que vous auriez choisi, si j'ai bien compris, sur le poids des mots,
52:58 parce que j'essaye, dans mon expression publique, d'utiliser les mots les plus adaptés,
53:03 et donc les plus explicites, et parfois quand on cherche à être explicite en utilisant les bons mots,
53:07 on perd, notamment sur des formats courts, en radio, en télé,
53:11 on perd une capacité à être compris, parce que la brièveté du propos oblige à être toujours plus clivant
53:16 que ce que permet la richesse de notre vocabulaire.
53:18 - C'est vrai, c'est religieux. Ils sont coincés les politiques.
53:21 - Absolument, et par contre je rebondirais sur la question de l'anonymat,
53:24 parce qu'on a tendance à prendre l'anonymat comme un bouc émissaire.
53:26 Mais en fait, moi je défends l'anonymat sur les réseaux, et j'explique pourquoi dans le livre,
53:29 et par ailleurs, si déjà on s'occupait de tous les gens qui ne sont pas anonymes,
53:32 et qui sont à la limite de la légalité, voire contre la loi sur ces réseaux,
53:36 si déjà on pouvait agir contre ces personnes, ce serait déjà une victoire.
53:40 - Vous le défendez pourquoi l'anonymat ?
53:42 - Je le défends parce que c'est l'histoire même d'Internet,
53:44 et être anonyme ne veut pas forcément dire être violent, être frondeur,
53:47 être révolutionnaire dans le sens négatif du terme,
53:50 ça veut aussi dire pouvoir s'exprimer et naviguer librement.
53:55 - Merci beaucoup à tous les deux, Aurélie Gian, votre livre "La guerre des mots"
53:59 c'est le titre que vous avez gardé.
54:01 - Merci à vous.
54:02 - Merci également à Olivier Dussopt d'être venu sur le plateau de questions politiques.
54:06 Merci à toute l'équipe, belle fin de week-end à tous,
54:09 et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine.