100% Sénat - Financement de la transition écologique : auditions de J. Pisani Ferry et Selma
100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.
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00:00:00 [Générique]
00:00:10 Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur Public Sénat pour un nouveau numéro de 100% Sénat,
00:00:14 l'émission qui vous fait vivre les travaux de la Haute Assemblée.
00:00:17 On va parler du financement de la transition écologique aujourd'hui,
00:00:20 puisque les sénateurs ont auditionné les économistes Jean Pisaniferi et Selma Mahfouz,
00:00:25 qui ont remis l'an dernier un rapport au gouvernement sur les incidences économiques de l'action pour le climat,
00:00:31 un rapport qui préconise la création d'un impôt sur la fortune pour financer la transition écologique.
00:00:37 Je vous laisse écouter leur audition.
00:00:39 Madame Selma Mahfouz, Monsieur Jean Pisaniferi,
00:00:42 nous vous remercions vivement d'avoir accepté notre invitation à cette table ronde
00:00:46 relative au financement de la transition écologique.
00:00:49 Nos échanges s'appuieront sur le rapport que vous avez publié en mai 2023,
00:00:53 évaluation des impacts macroéconomiques de la transition écologique,
00:00:57 produit à la demande de la Première Ministre Elisabeth Borne.
00:01:00 Nous aimerions vous entendre ce matin sur les suites données à ce travail,
00:01:03 depuis sa parution en particulier, concernant le financement de la transition.
00:01:09 Premier constat de votre rapport, la neutralité climatique est Athénienne,
00:01:12 mais elle supposera une grande transformation,
00:01:14 transformation d'ampleur comparable aux révolutions industrielles du passé.
00:01:18 Vous rappelez ainsi que pour atteindre nos objectifs en 2030
00:01:21 et viser la neutralité carbone en 2050,
00:01:23 il va nous falloir faire en 10 ans ce que nous avons fait en 30 ans.
00:01:28 Deuxième enseignement, vous jugez cette transition pertinente
00:01:31 d'un point de vue environnemental,
00:01:32 mais aussi d'un point de vue économique et budgétaire.
00:01:35 En matière de finances publiques, vous affirmez qu'il ne sert à rien
00:01:38 de retarder les efforts au nom de la maîtrise de la dette,
00:01:41 car cela reviendrait à accroître le coût total de la collectivité.
00:01:45 Une transition de cette ampleur induit nécessairement un supplément
00:01:48 d'investissement que vous chiffrez à plus de 2 points du PIB en 2030.
00:01:54 Par rapport à un scénario sans action environnementale,
00:01:57 la moitié et environ de ce surplus, 34 milliards d'euros par an,
00:02:01 devrait être pris en charge par la puissance publique.
00:02:04 Plusieurs pistes sont évoquées pour dégager ces moyens supplémentaires.
00:02:07 Redéploiement de certaines dépenses, notamment des dépenses budgétaires
00:02:11 ou fiscales, endettement, accroissement des prélèvements obligatoires.
00:02:16 Près d'un an après l'apparition de ce rapport,
00:02:17 quelques semaines après la fin du débat budgétaire,
00:02:20 nous aimerions recueillir vos impressions quant aux suites données
00:02:23 à votre travail.
00:02:24 Le projet de loi de finances 2024 vous semble-t-il représenter
00:02:27 un tournant suffisant ?
00:02:29 L'effort budgétaire doit-il être accru ?
00:02:31 Quelle source de financement pourrait alors être identifiée
00:02:34 dans un contexte de finances publiques dégradé ?
00:02:37 Nous aimerions également vous entendre sur le financement
00:02:39 de la transition écologique dans les collectivités territoriales
00:02:42 qui sont, je le rappelle, à l'origine de 70%
00:02:45 de l'investissement public.
00:02:48 Selon I4CE, au moins 12 milliards d'euros d'investissement
00:02:52 dédiés au climat devraient être réalisés par les collectivités
00:02:55 chaque année, soit presque 20% de leur budget d'investissement.
00:02:58 C'est deux fois plus que le montant annuel mobilisé, 5,5 milliards.
00:03:03 Pourtant, le récent rapport de la délégation collectivité
00:03:05 territoriale consacré à la transition écologique dans les territoires
00:03:09 a pointé l'incompatibilité du cadre actuel,
00:03:13 en particulier du mode de soutien de l'Etat avec les exigences
00:03:16 de cette transition.
00:03:17 Il nous semble donc urgent de mieux outiller et de mieux accompagner
00:03:21 les collectivités territoriales pour faire face aux murs
00:03:23 d'investissement vert qui se présentent devant elles.
00:03:26 Avez-vous des propositions à nous partager à ce sujet ?
00:03:30 En particulier, le projet de loi de finances 2024 prévoit
00:03:33 la publication obligatoire d'un budget vert.
00:03:35 Budget vert pour les collectivités territoriales
00:03:37 de plus de 3 500 habitants et la possibilité pour ces mêmes
00:03:41 collectivités d'identifier et d'isoler la part de leur
00:03:45 endettement consacré à financer des investissements
00:03:47 encourants à des objectifs environnementaux.
00:03:50 Quel regard portez-vous sur ces évolutions ?
00:03:55 Madame Selma Mahfouz et M. Jean-Pierre Pisaniféri,
00:03:59 je vous laisse la parole pour quelques propos luminaires.
00:04:05 Merci, merci, M. le Président.
00:04:07 Merci de nous accueillir.
00:04:10 Nous sommes évidemment heureux de venir dialoguer avec vous.
00:04:15 Je crois que ça va être surtout un dialogue puisqu'on a un temps
00:04:18 d'exposition initiale très limité qu'on va se partager.
00:04:21 Je pense que Selma va commencer et je dirai quelques éléments
00:04:24 complémentaires et puis on ouvrira le dialogue en particulier
00:04:28 sur les questions que vous venez de poser.
00:04:33 Merci, M. le Président et merci également pour l'invitation.
00:04:38 En introduction, en quelques minutes,
00:04:41 peut-être rappeler ce qu'on a essayé de faire dans le travail
00:04:45 qui a été publié en mai 2023 et qui a été réalisé avec l'ensemble
00:04:49 des administrations et plus largement des organismes
00:04:54 travaillant sur ces sujets en trois questions.
00:04:57 Pourquoi la question de comment financer la transition se pose ?
00:05:02 De combien on parle et qu'est-ce qu'il y a derrière ce chiffre ?
00:05:10 Et puis, qui peut financer ?
00:05:13 Donc pourquoi, combien et comment ?
00:05:17 Alors pourquoi ?
00:05:19 Je pense que ce qu'il faut bien avoir en tête,
00:05:21 c'est que la transition économique, comme vous l'avez dit,
00:05:23 c'est une grande révolution industrielle dont le principal
00:05:26 mécanisme économique, c'est de l'investissement
00:05:30 pour remplacer des énergies fossiles.
00:05:32 On va investir dans des éoliennes, dans des rénovations énergétiques,
00:05:37 dans des véhicules électriques, dans tous les secteurs,
00:05:41 simplement pour sortir des énergies fossiles,
00:05:44 remplacer une chaudière au fioul par une pompe à chaleur.
00:05:47 Or, ces investissements, ils ont une particularité,
00:05:51 c'est qu'on ne les fait pas, contrairement aux investissements
00:05:53 qu'on fait en général dans l'économie, parce qu'ils sont rentables,
00:05:57 parce qu'ils vont permettre de produire plus
00:05:59 ou parce qu'ils vont permettre de produire moins cher,
00:06:01 d'accroître la productivité.
00:06:02 En général, les entreprises investissent parce que ça leur permet de...
00:06:06 elles ont plus de demandes, de produire davantage
00:06:09 ou bien de produire moins cher.
00:06:11 Là, on les fait pour sortir des fossiles, avant tout.
00:06:15 La principale motivation est celle-là.
00:06:16 Le rendement de ces investissements, il peut exister,
00:06:20 mais il est incertain, il n'est pas forcément très élevé
00:06:23 et en tout cas, il n'est pas la raison pour laquelle
00:06:24 on fait ces investissements.
00:06:26 Et c'est pour ça, je crois, que la question du financement
00:06:28 de ces investissements se pose de façon un peu différente
00:06:31 de la question du financement des investissements
00:06:34 habituels dans l'économie.
00:06:36 Donc ça, c'est un peu le pourquoi, pourquoi cette question.
00:06:40 La transition, c'est très capitalistique.
00:06:42 Ça va demander... Il y a d'autres leviers,
00:06:44 mais c'est très capitalistique, surtout à court terme.
00:06:46 Alors combien... ce qu'on a essayé de faire,
00:06:48 c'est de compter les haricots, comme on dit,
00:06:49 c'est-à-dire de regarder, à l'horizon 2030,
00:06:54 par où passe la réduction des émissions de gaz à effet de serre
00:06:57 auquel la France s'est engagée.
00:06:59 C'est à peu près 150 millions de tonnes
00:07:00 de réduction des émissions de CO2 équivalents.
00:07:04 On a réparti ça par secteur avec tous les experts
00:07:07 et dans chaque secteur, on a identifié les gros leviers
00:07:09 qui permettent de réduire les émissions.
00:07:11 Donc par exemple, dans le secteur de l'immobilier,
00:07:13 c'est sortir du chou et du gaz progressivement
00:07:17 parce qu'on sait que c'est des gros émetteurs
00:07:19 de gaz à effet de serre.
00:07:24 Et donc, secteur par secteur,
00:07:25 on a regardé ces investissements ou ces remplacements,
00:07:28 combien ils coûtaient en plus,
00:07:31 combien ça représentait d'investissements supplémentaires
00:07:33 par rapport à un monde où on n'aurait pas remplacé
00:07:35 des chaudières au fioul par des pompes à chaleur
00:07:38 ou des véhicules thermiques par des véhicules électriques
00:07:42 qui coûtent plus cher.
00:07:43 Et c'est bien ça qu'il faut avoir en tête,
00:07:45 c'est qu'il y a un investissement supplémentaire
00:07:47 parce qu'aujourd'hui, une pompe à chaleur,
00:07:49 c'est plus cher qu'une chaudière au gaz,
00:07:50 haute performance, un véhicule électrique,
00:07:52 c'est encore plus cher qu'un véhicule thermique, etc.
00:07:54 Donc c'est ce surcroît de coûts qu'on a calculé,
00:07:57 3 millions de chaudières au fioul fois le surcoût, etc.
00:08:00 Par an, ça fait au total ce que vous avez dit,
00:08:03 Monsieur le Président,
00:08:04 60 à 70 milliards d'euros par an d'investissements supplémentaires
00:08:08 d'ici 2030, c'est-à-dire 2 points de PIB par an d'ici 2030.
00:08:12 Ça, ça concerne tout le monde.
00:08:14 C'est des investissements des particuliers,
00:08:16 de la puissance publique, des entreprises.
00:08:18 Ce n'est pas l'investissement public.
00:08:22 C'est le total.
00:08:23 Et donc ensuite, qui finance ces besoins de financement ?
00:08:27 On a tenté une répartition entre public et privé
00:08:30 dans un premier temps, toujours ligne à ligne,
00:08:32 en regardant par exemple l'isolation des écoles.
00:08:36 Vous avez parlé des collectivités locales.
00:08:38 C'est plutôt un sujet d'investissement public,
00:08:40 a priori la rénovation du tertiaire commercial,
00:08:45 c'est plutôt privé.
00:08:46 Alors c'est des clés de partage qui peuvent se discuter,
00:08:48 mais donc ligne à ligne, on arrive ainsi à,
00:08:51 en gros, 50% public, 50% privé,
00:08:54 qui est vraiment une base de réflexion,
00:08:56 qui n'est pas quelque chose qui est gravé dans le marbre,
00:08:59 évidemment.
00:09:00 Et après, au sein des ménages,
00:09:02 quel ménage il faut aider ?
00:09:03 Il y a les considérations d'équité, évidemment.
00:09:05 On a rappelé le coût que représente pour un ménage
00:09:09 modeste ou de la classe moyenne,
00:09:11 en termes d'années de revenus,
00:09:13 le fait d'investir dans une pompe à chaleur
00:09:15 ou un véhicule électrique, et c'est considérable.
00:09:17 C'est rénover son logement et investir dans un véhicule électrique,
00:09:20 c'est quatre ans de revenus annuels d'un ménage modeste,
00:09:23 et c'est deux années de revenus annuels d'un ménage de la classe moyenne.
00:09:26 Donc c'est des montants qui sont considérables.
00:09:28 Et au sein du public, on a rappelé des choses qui sont...
00:09:33 La première piste est évidemment de réduire des dépenses
00:09:37 nuisibles à l'environnement.
00:09:39 Ça paraît simple, dit comme ça.
00:09:42 La deuxième, d'augmenter les possibilités de recettes,
00:09:45 et la troisième, d'augmenter la dette.
00:09:47 Ça, c'est assez arithmétique,
00:09:48 et j'en resterai là en introduction.
00:09:50 Merci Selma.
00:09:57 Ce que je pense utile, c'est peut-être de mettre en perspective,
00:10:00 puisque, comme vous l'avez rappelé,
00:10:01 ça fait bientôt un an que le rapport a été remis.
00:10:04 Donc la question que vous vous posez,
00:10:06 c'est peut-être qu'est-ce qui a résisté
00:10:09 au début de l'épreuve du temps,
00:10:11 et qu'est-ce qui n'a pas résisté.
00:10:14 Je pense que la première chose,
00:10:15 c'est que les chiffres d'investissement,
00:10:17 ceux que citait Selma,
00:10:18 ont été très largement confirmés par d'autres travaux.
00:10:22 C'est-à-dire, nous avons par exemple la Commission européenne,
00:10:25 qui vient de publier ses travaux,
00:10:28 ses chiffrages pour l'horizon 2040.
00:10:31 Et donc, ce sont des ordres de grandeur
00:10:35 qui sont tout à fait comparables à ceux que vient de donner Selma.
00:10:41 Donc plus de 2% du PIB.
00:10:43 Il y a peut-être un écart sur l'investissement
00:10:48 dans le réseau,
00:10:50 pour lequel, dans le réseau d'électricité,
00:10:54 pour lequel nous étions un peu en bas de la fourchette.
00:10:56 Donc, on serait probablement amené à réviser plus haut.
00:11:02 Il y a aussi des évaluations qui ont été publiées par l'institut Rousseau,
00:11:06 qui portent sur un certain nombre de pays européens.
00:11:10 Donc c'est important, parce qu'on n'avait pas le détail par pays.
00:11:12 Et qui montre aussi qu'on est à peu près dans la plaque.
00:11:18 Donc, il n'y a pas de débat vraiment sur les ordres de grandeur de l'investissement.
00:11:23 Il n'y a pas de débat non plus véritablement sur le coût pour les ménages.
00:11:32 Là-dessus, il y a une étude assez détaillée de l'institut d'économie pour le climat,
00:11:39 qui a confirmé assez largement les chiffres qu'on donnait.
00:11:45 Donc, ça n'a pas non plus beaucoup changé.
00:11:50 Enfin, deux points sur lesquels les évolutions ont plutôt confirmé nos analyses.
00:11:59 L'une, c'est l'optimisme sur la rapidité du progrès technique.
00:12:07 De ce point de vue-là, les chiffres de l'Agence internationale de l'énergie sont très impressionnants.
00:12:13 Puisque chaque année, le déploiement des énergies renouvelables,
00:12:22 le déploiement de la voiture électrique dépassent leurs estimations précédentes.
00:12:29 Donc, à chaque fois, plus exactement, c'est leur prévision pour 2030 qui est révisée systématiquement à la hausse.
00:12:38 Et ça, c'est important parce que je pense que par rapport à toutes les réticences qui peuvent s'exprimer,
00:12:46 le fait que le progrès technique s'oriente clairement dans cette direction est un élément très rassurant.
00:12:56 Et enfin, dernier point, nous avions une inquiétude sur la compétitivité de l'Europe, de l'Union européenne globalement,
00:13:06 avec d'un côté l'initiative américaine sur l'Inflation Reduction Act et de l'autre côté,
00:13:14 les progrès de la Chine qui sont spectaculaires en matière de renouvelables et en matière de véhicules électriques.
00:13:23 Je crois que ça s'est tout à fait confirmé et rien ne nous dit qu'effectivement, l'Union européenne,
00:13:30 ce qui est conscient du problème, a trouvé la martingale qui permet de sortir de cette tenaille.
00:13:37 Ce qui a changé, peut-être ces deux points. Un point sur, évidemment, les conditions politiques générales en Europe.
00:13:48 C'est impressionnant de voir à quel point se répètent d'un pays à l'autre les mêmes phénomènes de refus d'obstacle, quoi.
00:14:02 C'est-à-dire du fait que c'est souvent pour les mêmes raisons.
00:14:08 C'est-à-dire c'est souvent pour des raisons qui tiennent au partage du fardeau entre les individus, les personnes, les petites entreprises
00:14:18 et puis ce qu'apporte la sphère publique en soutien divers.
00:14:26 De ce point de vue-là, c'est intéressant. Je regardais, juste avant de venir, il y a une étude qui vient de sortir.
00:14:31 Il y a une étude mondiale qui pose deux questions.
00:14:39 Un, est-ce que vous êtes prêt à sacrifier une part de votre revenu pour le climat, 1% de votre revenu pour le climat ?
00:14:48 Et la proportion, de ce point de vue-là, est élevée partout. En France, par exemple, elle est de 51%.
00:14:57 Donc des gens qui sont prêts à sacrifier 1% de leur revenu annuel pour le climat.
00:15:02 Et ensuite, on leur demande, et qu'est-ce que vous pensez que les autres sont prêts à sacrifier ?
00:15:07 Donc, est-ce que vous êtes plus, disons, disposés aux sacrifices que la moyenne ?
00:15:16 Et la réponse, systématiquement, dans tous les pays, c'est que les autres sont moins disposés à faire cet effort.
00:15:22 En France, par exemple, c'est 38%, la proportion estimée des ménages qui seraient prêts à faire cet effort.
00:15:33 Et donc, cet écart entre les dispositions individuelles à l'effort et la perception de l'effort collectif,
00:15:44 et la perception de la disposition à l'effort des autres, est très général et très marqué.
00:15:50 Et ça, c'est un obstacle considérable.
00:15:54 Donc, ça montre que, effectivement, s'il n'y a pas d'intervention publique marquée dans ce domaine, ça sera compliqué.
00:16:07 Dernier point sur lequel il y a un changement, c'est la question des conditions financières.
00:16:18 J'ai référence à l'endettement. Lorsque ce rapport a été écrit, les conditions financières globales avaient commencé de se détériorer.
00:16:27 Elles ont continué de le faire. Et donc, la question de savoir qu'est-ce qui est finançable avec le niveau des taux d'intérêt tel qu'il est,
00:16:39 tel qu'on anticipe pour les années à venir, va être une question centrale, puisqu'on parle d'investissement à long terme,
00:16:45 en particulier pour les conditions des collectivités territoriales.
00:16:49 Et donc, c'est très important de savoir ce qui se passe de ce point de vue-là.
00:16:53 De ce point de vue-là, la question reste ouverte. Il y a une évolution des taux qui a été marquée.
00:17:03 Est-ce que cette évolution est durable ? Est-ce que ce décalage est durable ?
00:17:09 On va revenir vers des taux d'intérêt d'équilibre, pas forcément au même niveau que ceux qu'on connaissait juste avant le déclenchement de la crise inflationniste,
00:17:21 mais un petit peu plus élevé, sans être excessif, je pense plutôt. Mais évidemment, c'est un point qui est matière à discussion.
00:17:30 Voilà quelques points que je voulais mettre en discussion pour aussi, disons, prendre un peu de distance avec l'étude.
00:17:43 Bien, merci. Je vais donc donner la parole à Stéphane Demillier.
00:17:50 Merci, Monsieur le Président. Merci à vous, Monsieur Pisani et Madame Maffuz.
00:17:59 Je voudrais cibler mon propos sur le financement. Pour financer la transition écologique mondiale,
00:18:06 des torrents d'argent doivent se substituer d'urgence aux gouttes à gouttes actuelles. Ce n'est pas moi qui le dis.
00:18:13 Je ne fais que reprendre les propos du secrétaire général de l'ONU. Ce financement est incontestablement le facteur qui déterminera le succès ou l'échec de la lutte climatique.
00:18:23 À la COP 28 de Dubaï, les États participants se sont entendus pour, je cite l'expression, "transitionner hors des énergies fossiles"
00:18:33 et pour tripler la capacité des renouvelables d'ici 2030. Mais, parce qu'il y a un "mais", l'accord ne contenait pas d'avancer sur le déblocage des flux financiers vers les pays en développement.
00:18:43 C'est là, un, pour ne pas dire le, point de blocage majeur des négociations climatiques mondiales.
00:18:49 Une fois de plus, sans financement, les accords climatiques ne sont que des promesses vides. Vouloir c'est bien, mais vouloir sans pouvoir, c'est un peu plus compliqué.
00:18:56 Entre l'endettement, l'inflation, les demandes légitimes, et puis sans fond des populations et la fébrilité des prêteurs internationaux,
00:19:04 cette question doit être le thème central des négociations climatiques de 2024.
00:19:09 Comment favoriser ? C'est une question. Comment favoriser la mise en place d'une stratégie de financement pérenne,
00:19:14 notamment via les banques multilatérales de développement, comme la Banque mondiale et le Fonds monétaire international ?
00:19:21 Par ailleurs, et vous le mentionnez au chapitre 11 de votre rapport, la transition climatique crée un risque significatif de configuration inflationniste dans le domaine de l'énergie.
00:19:32 On s'en est rendu compte, d'ailleurs, depuis déjà un certain temps. Cela s'explique, d'une part, par la faiblesse actuelle des investissements dans le domaine des énergies renouvelables, j'y reviens,
00:19:40 et d'autre part par la tension sur les marchés de certains matériaux indispensables. Et vous le dites vous-même dans la conclusion de votre rapport, je vous cite,
00:19:48 « Dans un contexte de tension géopolitique, on devrait observer dans la prochaine décennie une récurrence de phénomènes de pénurie, de perturbations et donc d'instabilité des prix. » Fin de citation.
00:19:58 Alors j'en viens à ma deuxième et dernière question. Même si vous avez commencé à évoquer ce sujet en citant l'étude de l'Institut pour le climat et une autre étude aussi dont vous parliez,
00:20:11 sur la part que les consommateurs sont prêts à sacrifier de leurs revenus pour aider à cette fameuse transition climatique, ma question c'est, avez-vous plus précisément connaissance de l'impact direct pour le consommateur ?
00:20:26 Et surtout, quel est selon vous le degré d'acceptation pour le consommateur ?
00:20:31 Merci, cher collègue. Je vais donner la parole à Alexandre Wizzy.
00:20:37 Oui, bonjour et merci pour vos présentations. Moi j'ai une première question qui concerne, parce qu'en effet la question c'est comment s'actualise le rapport à travers le temps, et c'est ça que je trouve intéressant.
00:20:49 Il y a un nouveau pacte de stabilité et de croissance qui a été validé, pas encore tout à fait adopté, mais validé en trilogue il y a quelques jours.
00:21:01 Ce pacte de stabilité et de croissance, après la période de suspension depuis 2019 du pacte, revient quand même, finalement après un long détour et une proposition initiale de la Commission
00:21:14 qui voulait faire du sur-mesure et du pays par pays, revient sur des règles très contraignantes avec les clauses de sauvegarde qui ont été introduites et qui en fait empêchent de manière assez forte à la fois le déficit public,
00:21:28 même quand il touche les questions environnementales et la dette publique au-delà de 90%, enfin vous connaissez tout ça.
00:21:34 Ma question est, et ce que je trouve assez schizophrénique, c'est qu'en effet à côté de ça la Commission a fait ses estimations, je crois 1 500 milliards d'euros pour transitionner en Europe,
00:21:44 1,6% du PIB européen chaque année qui doit être investi dans la transition.
00:21:49 Comment vous voyez la compatibilité entre ces règles et la trajectoire que la Commission définit elle-même ?
00:21:56 Et ça je trouve ça quand même particulièrement inquiétant que l'accord de Paris ne soit pas mis au regard de notre doctrine budgétaire.
00:22:07 Ça c'est le premier point. Deuxième point, c'est sur ce que vous disiez sur à la fois l'Inflation Reduction Act, donc on comprend que le Congrès va encore augmenter la portée
00:22:17 et donc la stratégie industrielle des Américains est quand même très claire, il découple avec la Chine de manière extrêmement rapide.
00:22:24 C'est assez impressionnant ce qui se passe là-bas, grand coup de subvention publique, la croissance est repartie à fond les ballons, l'inflation est régulée.
00:22:33 Et nous on est empêtrés dans quelque chose qu'en effet on a du mal à gérer et j'aimerais savoir comment vous voyez les choses.
00:22:39 Parce qu'en face aujourd'hui on a une stratégie sur le photovoltaïque et l'éolien qui consiste en fait à subventionner le photovoltaïque et l'éolien chinois
00:22:48 parce qu'en fait le marché n'existe pas ailleurs. Il y a 90% je crois des panneaux photovoltaïques qui sont installés en Europe qui viennent de Chine.
00:22:56 Et puis sur la voiture électrique on va se retrouver dès l'année prochaine dans la même situation puisqu'on voit qu'il y a des voitures électriques à moins de 20 000 euros
00:23:02 qui vont débarquer de Chine, qui sont les seules à inventer même la voiture électrique là-bas à moins de 15 000 euros.
00:23:08 Donc comment vous pensez la solution ? J'imagine que le problème est compliqué évidemment.
00:23:14 Mais comment vous voyez comment l'Europe peut se positionner de ce point de vue-là ?
00:23:18 Est-ce qu'on en est rendu à redevenir un espace dans lequel il faut protéger les industries dans l'enfance pour essayer de ressortir de ces fourches-codines-là ?
00:23:28 Et troisième question, vous aviez évidemment dans votre rapport évoqué un ISF climatique comme une manière de partager le fardeau.
00:23:36 Vous avez évoqué le terme il y a quelques instants.
00:23:40 J'aimerais bien avoir vos retours sur la manière dont l'exécutif a accueilli les choses, la manière dont les choses ont été perçues
00:23:49 et ce qui a été opposé à votre raisonnement qui du point de vue recette me semble assez implacable.
00:23:54 Voilà sur ces trois éléments-là. Je vous remercie.
00:23:57 Merci. Je vais donner la parole à Hervé Gé.
00:24:01 Merci monsieur le Président. Vous l'avez indiqué, effectivement, on se situe presque à un an de la sortie de votre rapport.
00:24:10 Et nous sommes dans un moment où malheureusement nous vivons une cristallisation d'une forme de crise politique
00:24:19 avec notamment les derniers événements sociaux au niveau des manifestations des agriculteurs qui ne sont...
00:24:27 et cette crise n'est peut-être et n'est sans doute pas finie aujourd'hui, mais elle révèle justement une crispation de la société particulièrement inquiétante
00:24:37 par rapport à notre capacité de mettre en œuvre ces politiques à court, moyen et long terme.
00:24:42 En d'autres termes, on est en train de régresser plutôt que de progresser en l'espace de quelques mois
00:24:47 quand on regarde d'un peu plus près les décisions qui sont prises aujourd'hui dos au mur par rapport à celles que nous devrions prendre.
00:24:55 On devrait donc consacrer l'essentiel de notre énergie, de nos moyens pour affronter effectivement la crise climatique.
00:25:02 Et en fait, il suffit d'une crise économique et sociale sporadique pour que d'un seul coup, un État comme l'État français recule
00:25:12 et pas uniquement l'État français, puisque la Commission européenne elle-même est en train aussi de faire un pas de côté
00:25:18 pour essayer de s'adapter à ces tensions économiques et sociales.
00:25:23 Donc c'est quand même particulièrement inquiétant dans les scénarios et les propositions que vous avez pu faire,
00:25:29 dans notre capacité de pouvoir prendre les bonnes décisions effectivement au bon moment.
00:25:35 Alors vous me direz, c'est peut-être reculer pour mieux sauter, mais si ces tensions sont de plus en plus fortes dans les mois et dans les années à venir,
00:25:43 eh bien on n'aura jamais cette capacité de pouvoir s'inscrire dans cette trajectoire.
00:25:47 On est donc dans des injonctions paradoxales et ces injonctions paradoxales sont de plus en plus fortes.
00:25:53 Et vous le savez très bien, quand on gère du paradoxe, on gère souvent aussi du déni, de la colère et c'est un terreau pour le populisme.
00:26:00 Et on est dans ces moments-là, véritablement, aujourd'hui. Donc c'est quand même particulièrement inquiétant.
00:26:08 Sur les propositions que vous avez pu faire, Alexandre Ouisy l'a remis en perspective aujourd'hui, les contraintes notamment au niveau de l'Europe.
00:26:15 Mais est-ce qu'on ne doit pas aujourd'hui aller vers des scénarios beaucoup plus ambitieux ou des propositions plus ambitieuses ?
00:26:21 Il y a la question de la décorrélation de la dette nécessaire par rapport aux investissements que nous devons réaliser pour faire face justement à ces enjeux.
00:26:33 Est-ce qu'il ne faut pas aujourd'hui décorréler les investissements que nous devons absolument réaliser,
00:26:38 des dettes aujourd'hui que les États essayent plutôt de réduire que d'augmenter ?
00:26:45 Donc comment faire par rapport à ça ? La taxe carbone a été abandonnée. On peut bien sûr au niveau de l'ISF climatique et quand on regarde les profits de total
00:26:55 avoir des revenus supplémentaires. Mais est-ce qu'aujourd'hui, il ne faudrait pas véritablement, compte tenu des enjeux, avoir ce courage de remettre en place une fiscalité carbone
00:27:05 qui devrait être réhabillée d'une autre manière pour véritablement accompagner les investissements que nous devons réaliser ?
00:27:14 Le dernier point qui me paraît vraiment important, c'est vis-à-vis des ménages et des ménages les plus modestes.
00:27:21 Et je crois qu'on a beaucoup de mal à mesurer la question du taux d'effort. On parle toujours du reste à vivre qui est une chose.
00:27:27 Mais la question du taux d'effort en termes d'équité est quelque chose de particulièrement important.
00:27:32 Si vous gagnez 4 000 euros et que vous avez 100 euros de plus à payer en termes de factures d'électricité ou simplement de déplacement,
00:27:39 mais vous ne faites pas plus de déplacement qu'un ménage qui gagne 2 000 euros, votre taux d'effort sur votre reste à vivre est beaucoup plus important.
00:27:47 Donc il y a ce sentiment qui est puissant aujourd'hui. C'est-à-dire que les gens qui gagnent moins ont l'impression de faire un effort beaucoup plus important.
00:27:55 Et pour nombre d'entre eux, ça devient inacceptable. Et comme ça devient inacceptable, ça nourrit la colère.
00:28:01 Merci. Je vais donner la parole à Jean Bassi.
00:28:06 Merci, M. le Président. Moi, je voudrais vous interroger sur la problématique des feux de forêt.
00:28:16 Ce que nous avons vécu en 2021 et en 2022 donne peu ou proue montre qu'on a besoin d'économiser à peu près un sixième de plus que ce qui est prévu chaque année
00:28:32 par rapport à ces feux de 2021-2022. Alors par rapport au GIEC, ce n'est pas un problème parce que la forêt, elle est appelée à brûler et à se reconstituer.
00:28:44 Moi, ce qui me gêne, c'est le timing. Là, on parle d'économie jusqu'en 2050. La forêt, elle sera reconstituée à la fin du siècle. Donc là, on a déjà un gros problème.
00:28:57 Après, derrière, les chercheurs américains commencent à dire que les feux de Californie ont annulé dix ans d'efforts de décarbonation de leur économie.
00:29:09 L'année dernière, ce sont les feux du Canada qui ont été encore bien plus importants. Est-ce que cette problématique est prise en compte
00:29:19 et est-ce que dans les milliards qu'on est prêt à investir pour décarboner notre économie, on prévoit quelques millions pour aider la forêt à se protéger contre le feu
00:29:31 et à faire en sorte qu'elle soit beaucoup plus défendable facilement ?
00:29:38 Merci. Je vais donner la parole à Martha de Sidrac.
00:29:42 Merci, Président. Merci beaucoup pour le rapport que vous avez effectivement rendu l'année dernière.
00:29:52 Moi, je voudrais revenir sur le volet du ralentissement de la croissance parce qu'on voit qu'au regard de ce qui se profile,
00:29:59 le risque sur la dette publique est de 10 points du PIB en 2030, 15 points en 2035 et 25 en 2040.
00:30:07 C'est quand même relativement anxiogène sans devenir éco-anxieuse. On en a parlé la semaine dernière.
00:30:15 Mais on peut s'interroger quand même à un moment donné s'il ne va pas falloir s'inquiéter sur ces chiffres-là au regard des investissements nécessaires
00:30:24 pour atteindre un certain nombre d'objectifs environnementaux. Donc ma question, en fait,
00:30:32 est-ce qu'il n'y a pas une réflexion sérieuse à mener autour de nos indicateurs et de la manière dont on calcule les PIB dans les pays ?
00:30:39 Parce que je pense que moi, je crois qu'il faut aussi remettre d'aplomb un certain nombre d'indicateurs autour de nos modes de calcul de la croissance.
00:30:49 Ça, c'était ma première question. J'ai une autre question d'ordre un peu plus sémantique. On parle tout le temps de croissance verte.
00:30:56 Ne faudrait-il pas passer à l'étape suivante de parler de croissance tout court ? Faut-il opposer systématiquement la croissance verte à la croissance tout court ?
00:31:05 Et au fond, on parle tous de la même chose. Donc voilà, question sémantique qui m'intéresserait d'entendre vos réponses là-dessus.
00:31:14 Et dernière question rapide. Vous avez évoqué 1 %, donc des ménages... Non, 38 % des ménages qui seraient prêts à faire un effort de 1 % sur leur revenu.
00:31:25 Non, c'est pas ça. J'ai mal compris.
00:31:28 51 % sont prêts à faire un effort. Et ils estiment que la proportion de ceux qui sont prêts à faire un effort est de 38 %.
00:31:35 Très bien. Mais alors du coup, ça change pas sur le fond de ma question. J'aurais aimé avoir votre sentiment aujourd'hui sur, en réalité, le consentement à l'impôt.
00:31:47 Parce que c'est de ça dont il est question, sachant qu'en France, on est quand même très imposé. Et parmi les impôts que l'on paye déjà aujourd'hui, il y a une partie qui va vers la transition écologique.
00:31:59 Donc comment est-ce qu'on peut mettre en musique un discours qui soit compréhensible pour l'ensemble de nos concitoyens, et donc espérer une forme d'adhésion un peu plus collective que ce qu'elle est aujourd'hui ? Je vous remercie.
00:32:13 Merci. Je vais donner la parole à Bruno Rojour.
00:32:17 Oui, merci, Président. Alors moi, c'est plus un témoignage que je voudrais vous apporter à tous les deux.
00:32:23 Je suis allé en décembre à la déclinaison de la COP dans ma préfecture, le département de Lallier. Il y avait là 80 personnes qui étaient rassemblées, un peu représentatives de tout ce qui est un petit peu la société civile.
00:32:37 Et le préfet a décliné tout ce qui était souhaité pour progresser vers la transition écologique. Et donc on a commencé par mieux se loger, mieux se déplacer, tout ce genre de choses.
00:32:51 Et c'était assez intéressant. C'était intéressant parce que je représente malheureusement un département où le niveau de revenu est l'un des plus bas de France.
00:33:02 Donc la réaction d'un certain nombre de personnes dans la salle, quand on leur disait « Eh bien, vous voyez, il va falloir changer votre chaudière, il va falloir rapidement aussi isoler votre logement,
00:33:15 il va falloir que vous changiez de véhicule, il va falloir ci, il va falloir ça », je voyais bien comment les gens réagissaient.
00:33:24 Les gens réagissaient en se disant « Mais comment je vais faire pour payer ça ? ». Alors bien sûr, l'argument qui était retourné c'est de dire « Il y a des subventions, on va vous aider ».
00:33:32 Mais il reste toujours quelque chose à charge pour cela. Alors ça, c'est la réaction des particuliers. Et je vous pose la question, va-t-il falloir mettre en place des financements à 100%
00:33:46 pour ces catégories de revenus qui n'ont absolument pas la possibilité même de consacrer 1% de leurs ressources pour la transition écologique ?
00:33:58 Et puis il y avait aussi des entreprises qui étaient là. Et c'était assez intéressant d'entendre les représentants des entreprises.
00:34:04 On les conclut qu'il y avait deux catégories. Il y avait les petites entreprises qui produisent et qui ont un prix de vente qui a très peu de marge.
00:34:14 Et puis il y a des entreprises qui produisent et qui ont un prix de vente avec une marge relativement importante.
00:34:22 Et ces entreprises-là, en fait, elles peuvent intégrer sans augmenter leur prix, elles peuvent intégrer les sommes nécessaires pour assumer leur transition écologique.
00:34:34 Donc il n'y aura pas d'augmentation de prix pour ces entreprises-là. Mais pour les petites entreprises ou les entreprises qui dégagent de toute petite marge aujourd'hui,
00:34:43 elles n'auront pas d'autre possibilité que d'augmenter leur prix. Grosso modo, les chefs d'entreprise qui étaient là estimaient qu'elles auraient à augmenter leur prix de 15%.
00:34:54 Donc quand on aligne tout ça et qu'on se dit le Français qui a un petit revenu, qui déjà aujourd'hui ne peut pas boucler sa fin de mois,
00:35:04 comment va-t-il faire pour intégrer ce qu'on lui souhaite et ce qui est surtout exigé avec des échéances qui sont quand même relativement proches pour nous tous ?
00:35:14 Donc est-ce que vous avez travaillé dans ce sens-là, s'il vous plaît ?
00:35:17 Et Fabien Jeunet.
00:35:23 Oui, merci beaucoup, Monsieur le Président. Monsieur Pisaniferri, dans une tribune de Néo-Monde en décembre dernier, vous écriviez "l'optimisme est donc permis"
00:35:34 dans cet océan de commentaires négatifs et de désespérance. Est-ce que vous pourriez développer un peu cette partie-là de votre analyse ?
00:35:44 Parce que finalement, dans les oppositions qui se manifestent, dans les refus d'obstacles, il y a peut-être également un problème de présentation et de stratégie en cause.
00:35:57 Vous expliquiez effectivement dans cette tribune que certes, les progrès sont cependant loin d'être négligeables.
00:36:04 Sur la base des politiques en place, les émissions mondiales devront augmenter de 3% seulement entre 2015 et 2030 au lieu de la projection de 16% avant l'accord de Paris.
00:36:13 Et vous expliquiez que ce processus non contraignant de l'accord de Paris produit des effets alors même que la logique économique voudrait qu'il n'en ait aucun.
00:36:23 Au-delà de la prise de conscience globale, il s'est engagé - expliquez-vous - une guerre entre un capitalisme brun et un capitalisme vert,
00:36:30 avec des efforts d'un certain nombre d'acteurs économiques qui investissent dans ces domaines.
00:36:35 Donc est-ce que finalement, une des voies pour l'Union européenne et pour notre pays, ce ne serait pas de croire un peu en nos chances, de croire en l'avenir et d'investir dans celui-ci
00:36:45 et donc de sortir de ce discours un peu culpabilisateur et défaitiste pour pouvoir trouver les moyens de financer cette transition ?
00:36:55 Merci. Je vais donner la parole à Simon Ouzéna.
00:37:00 Merci, M. le Président. Merci pour vos propos introductifs et pour la qualité du rapport réalisé, dont on voit bien que même un an plus tard,
00:37:12 l'essentiel des conclusions et des recommandations reste malheureusement très largement d'actualité.
00:37:19 Moi, je voulais revenir sur un point en complément de ce que certains de mes collègues ont évoqué.
00:37:23 Vous soulignez le fait que dans le rapport entre l'Union européenne et les États membres, il y ait en effet la fixation d'objectifs,
00:37:33 mais que de l'autre côté, je reprends les termes, les coûts politiques et les coûts financiers restent à la charge des États.
00:37:40 On a le sentiment, je pense, on est beaucoup autour de cette table à considérer que dans le rapport entre l'État français et les collectivités locales,
00:37:50 c'est finalement assez largement la même logique qui peut prévaloir.
00:37:55 Et au niveau encore plus infralocal, on peut la voir sans doute se déployer également.
00:38:04 Donc le sujet que vous évoquez, d'ailleurs dans le point 18 sur la décentralisation avec le signal prix,
00:38:14 dans quelle mesure on pourrait mettre en place et avec quels outils cette décentralisation de façon encore plus efficace,
00:38:24 en renforçant en tout cas, c'est ma conviction, les moyens d'agir des collectivités qui sont compétentes en matière de développement économique.
00:38:32 On pense en particulier aux régions et aux intercommunalités pour faire en sorte que l'effet levier soit au rendez-vous,
00:38:39 parce que vous évoquez la contribution d'un certain nombre de secteurs majeurs, en particulier le bâtiment,
00:38:45 qu'il s'agisse du logement ou du tertiaire ou encore des transports.
00:38:48 Et on le voit bien, la solution passera par une économie très largement re-territorialisée et donc par un accompagnement renforcé des collectivités territoriales.
00:38:58 Donc je ne veux pas revenir sur les questions qui ont été posées sur les recettes qu'il convient d'aller chercher,
00:39:03 notamment par des prélèvements, alors que vous évoquez pour certains exceptionnels ou temporaires.
00:39:08 Mais là, sans doute un modèle plus durable qui passe par un renforcement des ressources pour les collectivités locales,
00:39:16 dans le cadre de leurs interactions avec les entreprises, parce que c'est sans doute à cette échelle-là que beaucoup de solutions pourront être mises en œuvre.
00:39:26 Mais je souhaiterais avoir vos avis et votre regard sur ce sujet. Je vous remercie.
00:39:31 Merci. Je donne la parole à Nicole Bonnefoy.
00:39:34 Oui, monsieur Pisaniferi, madame Malouf. Vous indiquez que pour atteindre nos objectifs pour 2030 et viser ainsi la neutralité en 2050,
00:39:46 il va nous falloir faire en 10 ans ce que nous avons eu de la peine à faire en 30 ans.
00:39:51 Vous relevez que cette transformation au pas de course sera avant tout pilotée par les politiques publiques.
00:39:58 L'une des clés réside également dans le rôle des collectivités territoriales. Elles portent aujourd'hui l'essentiel de l'investissement public.
00:40:06 Et du fait de leurs compétences, elles sont incontournables pour l'action climatique.
00:40:11 Développer l'offre de transport collectif, aménager des infrastructures cyclables, construire des réseaux de chaleur,
00:40:16 rénover les écoles et les bâtiments publics, tout ceci suppose bien évidemment qu'elles puissent le faire et bénéficient de ressources pérennes.
00:40:24 Nous avions porté dans le projet de loi de finances la création d'un fonds territorial climat,
00:40:30 souhaité répartir directement entre les EPCI ayant adopté un PCAET à raison de 4 euros par habitant.
00:40:38 D'autres collectivités pourraient être concernées. Cette mesure constituerait une étape intéressante de redescente de la recette carbone perçue par l'État,
00:40:47 plus de 10 milliards d'euros au profit de la mise en œuvre de la transition énergétique dans les territoires.
00:40:52 Ma question est que pensez-vous de ce mécanisme pour améliorer le financement de la transition écologique dans les territoires ? Merci.
00:41:00 Merci. Je vais donner la parole à Jacques Fernick.
00:41:03 Oui, merci Président. Le premier message de votre rapport, c'est que la neutralité climatique est indéniable.
00:41:17 Et le Président, en introduction, l'a rappelé, vous faites référence à une transformation comparable, d'une ampleur comparable à la révolution industrielle de jadis.
00:41:32 À la différence là, qu'il faudra être plus rapide, une transformation plus globale.
00:41:40 Et autant les révolutions industrielles, parmi les moteurs principaux, il y avait les innovations technologiques, les évolutions du marché.
00:41:51 Là, le moteur principal, vous le dites, ça va être le pilotage public avec trois leviers entre lesquels il faut trouver un bon équilibre.
00:42:04 Les subventions, la réglementation et le troisième, évidemment, c'est la tarification du carbone.
00:42:12 Alors, dans le contexte, alors pas, ça date même d'avant, c'est pas récent, je veux dire, la tarification du carbone, on a vu que ça n'a pas fonctionné comme on le pensait il y a quelques années.
00:42:29 Sur la réglementation, on voit l'ambiance, le contexte qui est plutôt à la remise en cause des mesures environnementales.
00:42:37 Et sur la capacité d'alimenter les subventions publiques, ça nécessite de remettre en cause, ça a été dit par les uns et les autres, la façon de considérer la dette publique et les prélèvements obligatoires.
00:42:51 Donc, est-ce qu'on est en mesure aujourd'hui, avec la remise en cause du multilatéralisme qui est quand même la base de notre démarche planétaire climatique,
00:43:07 de trouver déjà en Europe et chez nous au plan national les conditions de maintien pour conforter un consensus sur cette trajectoire et ses principaux leviers ?
00:43:22 Merci. Avant que je donne la parole à nos invités, y a-t-il d'autres prises de parole ? Bien, je n'en vois pas. Cède la parole.
00:43:37 Merci, Monsieur le Président. Merci, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, pour vos questions. Il y en a beaucoup qui se recoupent.
00:43:51 Donc, je vais peut-être commencer par les questions du Président de tout à l'heure, auxquelles je n'ai pas répondu.
00:43:59 Et puis, ensuite, on va essayer de rassembler les éléments. Donc, vous m'aviez interrogé, vous nous aviez interrogé sur le jugement sur la loi de finances 2024
00:44:15 et sur la question de savoir si l'effort était suffisant. Je dois dire que je pense qu'en 2024, j'insiste sur ce point, la contrainte n'est pas vraiment une contrainte budgétaire.
00:44:31 La contrainte, c'est plus l'ensemble des autres obstacles. Je parle par là la question de la disponibilité des qualifications des artisans qualifiés pour leur innovation.
00:44:48 Je pense par là à la capacité industrielle. Je pense par là à... Donc, je pense qu'en 2024, les masses budgétaires qui ont été dégagées,
00:44:59 les moyens budgétaires qui ont été dégagés, sont à la hauteur de ce qui était souhaitable. Faire plus, ça aurait été probablement un mécanisme inflationniste,
00:45:12 parce qu'on aurait mis beaucoup d'argent tout à coup sur une capacité d'intervention, d'action qui était limitée. Donc, ça, c'est pour 2024.
00:45:23 Bien sûr, la question se pose pour la suite, puisque, comme le rappelait Selma, nous avions évalué autour d'une trentaine de milliards par an les besoins d'investissement public.
00:45:35 Évidemment, on est loin de ce niveau, même si on agrège l'État et les collectivités territoriales. Et donc, il va falloir continuer.
00:45:46 Et c'est pour la suite que, pour l'instant, on manque de visibilité. Il n'y a pas encore de programmation de finances publiques sur une durée suffisamment longue
00:46:00 pour qu'il y ait cette visibilité et que les acteurs, quels qu'ils soient, puissent répondre à cette situation en organisant leur propre plan.
00:46:12 Sur la question du budget vert et de l'endettement des collectivités territoriales, vous avez eu raison de souligner que le montant qui va être à la charge des collectivités territoriales
00:46:28 risque d'être très important. Et donc, ça pose la question de savoir comment elles vont financer cet investissement.
00:46:37 Alors, bien sûr, on peut dire que cet investissement doit être prioritaire et donc, il doit se substituer à d'autres investissements qui étaient faits.
00:46:48 Mais il me semble que ça sera difficile de dire qu'on abandonne tout autre investissement pendant plus d'une assez longue période, de l'ordre de plusieurs décennies.
00:47:03 Donc, il faut bien se poser la question de savoir comment on va financer cela.
00:47:11 Alors, pour ce qui est de l'investissement des collectivités territoriales, c'est beaucoup de l'investissement dans la rénovation de bâtiments, dans des équipements,
00:47:26 dans des choses qui ont un rendement économique et qui ont un rendement économique qui est peut-être à long terme, mais qui est néanmoins substantiel.
00:47:37 Et donc, ce rendement économique est en tout cas réel. Et donc, ce rendement économique me semble pouvoir être le support d'un endettement,
00:47:47 sachant qu'il y aura à l'arrivée des économies sur les consommations de combustible fossile.
00:47:55 Le mécanisme de base, c'est quand même la substitution de capital à des combustibles fossiles.
00:48:01 Ça veut dire qu'on doit dépenser aujourd'hui en investissement pour demain avoir une réduction des dépenses de consommation de combustible fossile.
00:48:16 Et donc, ça, ça peut être le support d'un endettement. C'est une bonne dette, si vous voulez.
00:48:21 C'est une bonne dette parce que c'est quelque chose qui ne... Je dirais ça, c'est une bonne dette.
00:48:31 S'endetter pour payer des subventions, ce n'est pas forcément une bonne dette parce qu'à la clé, il n'y a pas de rendement économique.
00:48:38 On bute là-dessus sur un certain nombre de limites, notamment sur la limite de la durée sur laquelle peuvent s'endetter les collectivités territoriales.
00:48:50 Et sur la limite que représentent les règles européennes, puisqu'elles agrègent l'État et les collectivités territoriales.
00:48:59 Je pense que sur ces deux points, il faut qu'on avance.
00:49:04 Alors avancer sur les capacités d'endettement des collectivités territoriales, c'est tout à fait possible.
00:49:20 C'est quelque chose qui me semble avoir une rationalité économique forte.
00:49:28 Maintenant, la question de l'évolution des règles européennes, qui était la question que vous posiez, M. Ouzi, je crois,
00:49:40 qui est... C'est une question centrale. Et aujourd'hui, on a toute raison d'être désappointés par le compromis qui a été trouvé
00:49:53 entre ceux qui voulaient réformer le système et la nécessité ou la volonté d'avoir un certain nombre de garde-fous
00:50:06 qui finissent par ne pas considérer cet investissement, qui est un problème général de l'Union européenne, à la hauteur de ce qu'il faudrait.
00:50:18 Et donc on est tout à fait, effectivement, dans le domaine des injonctions contradictoires.
00:50:22 Donc je pense que ceux-ci, en dépit du débat qui avait été lancé, en dépit des propositions qui avaient été faites,
00:50:35 on n'a pas abouti à un compromis satisfaisant. Le fait de dire "on peut s'endetter pour le climat",
00:50:46 enfin, nous avions dit dans une note précédente, il y a beaucoup de mauvaises raisons de s'endetter, le climat n'en fait pas partie.
00:50:54 Ça reste vrai. Ça ne veut pas dire qu'on peut s'endetter sans limites, bien sûr. Ça veut dire que...
00:51:01 Mais si on considère que c'est pour une certaine période qu'on a un besoin d'investissement qui est donné et que, du coup,
00:51:11 il y a la possibilité de s'endetter par rapport à cela pour un montant qui est limité, et ce n'est pas une dette qu'on continue sans cesse à pousser devant soi et à accroître.
00:51:30 C'est une dette qui est de montant limité avec un rendement économique en face. Donc on a quelque chose qui, à mon avis, se plaide tout à fait.
00:51:40 Bon. Le résultat des discussions n'est pas celui que j'aurais espéré.
00:51:46 Voilà. Je termine sur un dernier point, sur la question que vous aviez posée, M. le Président, du budget vert obligatoire dans les collectivités territoriales à partir d'un certain seuil.
00:51:59 Je crois que vous avez dit 3 500. Moi, je crois que c'est une bonne chose. C'est un budget vert. C'est une technique qui est évidemment de raffinement limité à ce stade.
00:52:15 Mais c'est une bonne manière, disons, de faire apparaître dans le budget des collectivités territoriales quelles sont les contributions qu'il peut y avoir aux différentes finalités,
00:52:30 et notamment à la finalité de la transition écologique. Et donc je pense qu'on a beaucoup de progrès à faire dans ce domaine, mais de commencer n'est pas une mauvaise chose.
00:52:41 Selma, tu veux continuer sur certains points ?
00:52:44 Oui, je crois que tu as beaucoup répondu déjà, mais peut-être en complément quelques... De façon un peu transversale, pas question par question,
00:52:52 quelques éléments complémentaires. Beaucoup de questions portaient autour de l'acceptation des efforts à faire.
00:53:05 Et j'ai envie de le prendre par la question de... On voit bien qu'il y a la question de savoir comment on répartit les efforts.
00:53:13 Il y a aussi la question de savoir si on peut desserrer les contraintes de financement. Pour desserrer les contraintes de financement,
00:53:20 il y a une question qui est – je crois – fondamentale dans cette transition, qui est de savoir si la bonne façon en fait de desserrer des contraintes de financement,
00:53:34 c'est d'être collectivement plus riche, c'est de faire des investissements qui augmentent le gâteau demain, qui sont rentables,
00:53:40 qui permettront de rembourser. Il y a de toute façon un mur d'investissement. Mais c'est une bosse. C'est une bosse, l'investissement.
00:53:47 Et après, il y a potentiellement des économies sur la durée. Quand on achète une pompe à chaleur, on consomme moins d'énergie. C'est long.
00:53:53 C'est incertain, mais potentiellement... Mais le vrai enjeu, c'est que ces investissements, collectivement, ils nous rendent pas plus pauvres
00:54:02 dans un sens qu'il faut peut-être définir. Et c'est une question qui a été posée. C'est quelle est la notion de progrès, vers quoi on se projette.
00:54:10 La croissance, c'est une vision très monétaire et très limitée, comme ça a été dit, de la richesse collective, du bien-être collectif.
00:54:19 Mais c'est un petit peu toute cette notion... Et ça renvoie à la question d'acceptation. C'est vers quel futur on va, où peut-être monétairement,
00:54:30 ces investissements ne seront pas tous financièrement rentables, mais seront source de bien-être collectif, pas forcément monétisé.
00:54:38 Pour autant, il y a des besoins de financement qui supposent de la dette monétaire. Et donc c'est toute cette question d'effort qu'on a du mal,
00:54:48 collectivement, à mettre en dynamique. Pourquoi les gens vont... Et le sondage qui a été donné est très vrai. Les gens sont individuellement prêts
00:54:58 à faire un effort, mais ils pensent que les autres ne vont pas le faire. Cet effort, il est financier. Ils n'ont pas les moyens de le faire,
00:55:04 comme vous l'avez dit. Donc il faut qu'on les aide. Mais du coup, cette dette, comment on la rembourse si elle nous rend pas collectivement
00:55:11 plus riches demain ? Donc c'est un petit peu toute cette réflexion. Et quand on regarde les leviers qui existent entre subvention, taxation et réglementation,
00:55:22 les subventions sont les moins efficaces d'une certaine façon, parce qu'elles ne réduisent pas tout ce qui est brun, la production brune.
00:55:32 Quand on interdit des véhicules thermiques, on est sûr que ça interdit des véhicules thermiques. Ça pose des questions de financement.
00:55:41 Quand on subventionne le véhicule électrique, d'une certaine façon, on n'est pas sûr d'arrêter... Donc pour réduire les émissions, c'est moins efficace.
00:55:50 Et par contre, peut-être pour rendre cette transition plus rentable demain et pour augmenter l'investissement qui va faire baisser les coûts de production
00:55:58 des véhicules électriques, potentiellement, ce levier peut être efficace. Donc on voit bien qu'on est dans une dynamique où il va falloir utiliser ces 3 leviers
00:56:06 de façon la mieux combinée pour essayer de faire en sorte que ces investissements qui coûtent à court terme – donc il y a de la dette et je vais y revenir –
00:56:16 permettent d'aller vers un futur qui est collectivement désirable mais aussi rentable et qui permette de rembourser cet investissement
00:56:26 qu'on laisse pas juste aux générations futures, une dette à rembourser et un monde dégradé. Donc oui, il y a du travail à faire sur les indicateurs
00:56:36 et sur la mesure des co-bénéfices aussi, parce qu'il y a énormément de co-bénéfices à la réduction de la dégradation du climat.
00:56:44 À ça s'ajoutent, comme ça a été dit, des investissements d'adaptation. Nous, on s'est concentrés sur tout ce qui était atténuation du changement climatique.
00:56:52 On va avoir des coûts d'adaptation. Vous avez parlé de la forêt. Et c'est vrai qu'on va en même temps devoir investir pour s'adapter à un réchauffement
00:57:00 qui est en train d'avoir lieu et qui a des conséquences. Donc ce première idée, c'est que plus on arrivera à desserrer la contrainte de financement
00:57:09 en faisant en sorte que les investissements qu'on fait permettent d'avoir une rentabilité sociale, plus ça sera facile de les faire accepter.
00:57:19 Ça, c'est mon premier point, desserrer les contraintes de financement. Après, il y a clairement des répartitions des efforts entre pays.
00:57:26 Vous l'avez évoqué. Il y a des pays qui ont plus ou moins de... Donc c'est le rôle des institutions internationales et des transferts entre pays
00:57:34 que vous avez évoqués les uns et les autres, sur lesquels on n'est pas au bout des réponses aux besoins.
00:57:41 Il y a des transferts entre ménages, entre entreprises, parce que les contraintes de financement ne sont pas les mêmes.
00:57:48 Et ça, c'est des dispositifs qui sont en train d'être mis en place entre États et collectivités locales pour partager une dette,
00:57:56 enfin des contraintes de financement qui vont passer à court terme par de la dette. Donc c'est un petit peu des moments de réflexion complémentaires.
00:58:05 Merci. Je vais continuer. Peut-être, je commence par la question générale des finances publiques, de Sidrak, et la question de la taxe carbone.
00:58:25 La manière dont la chose a été abordée au départ, enfin traditionnellement dans l'économie du climat, c'était considérer que la tarification du carbone
00:58:35 allait apporter aux finances publiques. Et donc vous vous rappelez peut-être qu'il y a quelques années, on parlait beaucoup du recyclage et du double dividende,
00:58:46 c'est-à-dire la possibilité de baisser les prélèvements sur le travail en contrepartie des recettes de la taxe carbone, de la tarification du carbone.
00:58:56 Alors la tarification du carbone n'a pas été abandonnée. Ce qui a dit tout à l'heure qu'il y avait la taxe carbone avait été abandonnée.
00:59:05 La tarification du carbone est toujours là, et notamment elle est là avec le mécanisme disons actuel de l'ETS, le système des échanges de quotas pour les industriels.
00:59:19 Mais on va avoir un deuxième marché du carbone qui va s'instaurer et qui va aussi produire des recettes, même si le prix ne sera pas le même,
00:59:29 puisque le prix pour tout ce qui est transport et habitat va être limité à 45 euros la tonne. Donc on va produire des recettes.
00:59:38 Mais la chose, c'est qu'on s'est rendu compte en même temps que pour toutes les raisons que disait Selma, cette transition allait être coûteuse pour les finances publiques.
00:59:48 C'est-à-dire qu'on ne doit peut-être pas aller jusqu'au reste à charge zéro, mais en tout cas il faut que la contribution publique pour les ménages à faible revenu doit être très importante.
01:00:04 Et donc, sinon on met les gens devant une équation impossible. Et si on met les gens devant une équation impossible, c'est très simple.
01:00:15 On le sait sur le cas français, mais on le sait aussi sur le cas allemand, on le sait aussi sur le cas britannique. Ils se révoltent et ils refusent.
01:00:23 Donc il ne faut pas les mettre. Il ne faut que personne ne soit mis devant un système d'injonction contradictoire et d'une équation sans solution.
01:00:32 Donc c'est pour ça que ça va coûter. C'est pour ça que ça va coûter cher.
01:00:38 Donc voilà. Donc ça, c'est la première question sur les finances publiques. Je crois qu'on a changé, on est en train de changer de perspective sur l'implication de la transition sur les finances publiques.
01:00:48 C'est-à-dire ce sera un coût qu'il faut minimiser. Il n'y a pas de raison de tout prendre en charge.
01:00:56 Bien sûr, il n'y a pas de raison de prendre en charge les coûts pour les agents et en particulier les entreprises qui ont la capacité de payer ou les ménages aisés.
01:01:06 Mais il ne faut pas se faire d'illusions sur le fait que ça va se faire à un coût qui, donc, non seulement n'est pas négatif, mais va être substantiel.
01:01:20 Deuxième question auquel je voulais revenir, c'est la question des instruments.
01:01:27 Monsieur Ferny qui posait la question des instruments, subventions, incitations, réglementations, etc.
01:01:34 Et ces instruments, ce dont on s'aperçoit à l'expérience, c'est d'abord que l'idée de tarification comme l'instrument universel, c'était un peu une illusion des économistes.
01:01:52 C'est-à-dire l'idée qu'en mettant un prix, on guiderait les comportements tout en laissant chacun libre de ses choix.
01:02:01 C'est plus compliqué que ça et en particulier pour des raisons de crédibilité.
01:02:07 C'est-à-dire si vous dites à partir de telle date, je vais prendre l'exemple du véhicule, on ne peut plus mettre sur le marché des véhicules émetteurs de gaz à effet de serre.
01:02:22 C'est beaucoup plus mobilisateur pour l'industrie automobile que si on prend un engagement sur le prix du carbone à l'horizon 2035,
01:02:30 auquel on croit ou on ne croit pas.
01:02:36 Les industriels peuvent ne pas y croire.
01:02:38 Donc je pense qu'il faut combiner les différents instruments en fonction de leur clarté.
01:02:46 C'est-à-dire d'avoir des normes collectives, c'est important, d'avoir des normes pour la construction de bâtiments, c'est important.
01:02:53 Donc ça, ce sont des instruments dont on connaît l'efficacité.
01:02:57 Ça ne veut pas dire qu'ils sont sans coût.
01:02:59 Il y a un coût économique derrière.
01:03:01 Ce coût économique, on le fait supporter par les agents auxquels s'applique cette réglementation.
01:03:07 Et ensuite, il y a la question de savoir si elles ont la capacité de supporter ce coût ou de le reporter sur d'autres.
01:03:14 Donc ce n'est pas du tout une solution miracle.
01:03:20 Mais c'est une bonne solution dans certains cas.
01:03:22 De la même manière que sur la tarification du carbone, je pense que nous sommes tous des individus rationnels.
01:03:30 Et que si c'est moins cher de continuer à fonctionner avec les combustibles fossiles,
01:03:36 la tentation va être très grande de continuer à faire usage des combustibles fossiles.
01:03:40 Donc voilà, il faut trouver un bon équilibre.
01:03:43 Et là-dedans, évidemment, la subvention a un rôle à trouver.
01:03:46 Mais je pense qu'on a progressé là-dessus collectivement.
01:03:50 Et donc, il me semble un progrès.
01:03:57 Sur la notion, j'ai encore deux points.
01:04:01 Un point sur la notion d'équité et un point sur l'aspect, le partage du fardeau avec les pays du Sud, qui a été soulevé par M. De Mini.
01:04:12 Sur l'équité, bon, il me semble, c'est ce que je suggérais tout à l'heure avec l'enquête, en vous rapportant l'enquête qui a été faite.
01:04:23 La question d'équité est tout à fait centrale dans cette affaire.
01:04:27 C'est-à-dire les gens sont prêts à faire un effort, mais ils veulent absolument que cet effort soit réparti de manière équitable.
01:04:36 Et la conception de l'équité qui est mobilisée pour cela, ce n'est pas la conception de l'équité d'étant ordinaire.
01:04:44 Ce n'est pas. Dans l'état ordinaire, on admet au fond qu'il y a une certaine inégalité, qu'on a du mal à distinguer entre ce qui résulte d'évolutions collectives et ce qui résulte des efforts individuels.
01:05:04 Là, on est beaucoup plus proche de l'équité telle qu'elle se mesure face à un conflit international, face à une guerre, disons-le.
01:05:17 Donc, on a besoin beaucoup plus d'avoir une conception beaucoup plus exigeante de l'équité.
01:05:25 Et donc, c'est ça qui nous a conduit à formuler cette proposition qui n'est pas une proposition très développée, mais qui a suscité beaucoup de réactions,
01:05:38 de dire il faut que tout le monde participe à l'effort et en particulier, ça veut dire qu'il faut faire appel à une contribution explicitement non récurrente de la part des plus aisés
01:05:54 qui aura un effet à la fois à travers la contribution que ça apportera au financement, mais aussi par rapport à la perception du fait qu'on est dans quelque chose d'équitable.
01:06:10 Dernier point sur la décarbonation du Sud.
01:06:17 Donc, vous avez tout à fait raison de soulever ce point.
01:06:21 Aujourd'hui, on a beaucoup de questions sur le fait de savoir est-ce que les États-Unis, l'Europe, la Chine vont se décarboner à quelle vitesse.
01:06:37 Je pense qu'il va y avoir inévitablement des revers, des changements, des ralentissements au gré des évolutions politiques.
01:06:51 Mais au total, je pense que le mouvement est lancé et la raison de l'optimisme, pardon, c'était une question qui m'a été posée aussi par M. Genest.
01:07:07 La raison de l'optimisme dont je faisais preuve dans cette tribune, c'est qu'il me semble que ce mouvement, effectivement, est fort.
01:07:17 La technologie est en train de changer la donne.
01:07:22 Les renouvelables ont un coût qui baisse dans chaque fois qu'on refait des prévisions.
01:07:32 On s'aperçoit qu'on est en dessous sur le coût des renouvelables de ce qu'on anticipait, qu'on est en dessous en termes de déploiement des renouvelables.
01:07:41 Et ça s'applique y compris à la Chine, puisque la Chine, aujourd'hui, même si elle continue à construire des centrales à charbon,
01:07:50 c'est un peu le paradoxe du développement chinois. Il y a une électrification très rapide et donc il y a une demande d'électricité très rapide
01:07:57 qui ne peut pas être complètement couverte par les renouvelables, qui est couverte pour une fraction de plus en plus faible de l'accroissement,
01:08:04 l'accroissement est couvert par les centrales à charbon. Mais massivement, la Chine est en train de transformer son système électrique.
01:08:14 Et donc, j'ai tendance à penser que du côté de la Chine, de l'Union européenne, des États-Unis, en tout cas dans l'hypothèse dans laquelle le président Biden serait réélu
01:08:28 ou il y aurait un président qui aurait un peu de sensibilité à la question climatique, mais même, je dirais, peut-être dans le cas où c'est le président Trump qui est réélu,
01:08:40 parce que je pense que l'industrie américaine a fortement pris le virage et donc on a en tout cas une fraction de l'économie américaine qui est engagée dans la transition.
01:08:52 En revanche, dans les pays du Sud, on n'est pas du tout dans cette situation. C'est-à-dire l'Inde, l'Indonésie, l'Afrique du Sud continuent à être extrêmement dépendantes
01:09:04 des combustibles fossiles. Et le coût de l'investissement pour transformer leur système énergétique et leur système électrique est un coût d'investissement important et,
01:09:18 dans certains cas, prohibitif. Et donc la question, effectivement, de la contribution du pays du Nord à la décarbonation du Sud est une question absolument centrale.
01:09:29 Et c'est d'autant plus central que plus on va aller vers la décarbonation du Nord, plus la part relative de la non-décarbonation du Sud dans des économies
01:09:42 qui croissent très rapidement va devenir centrale dans l'équilibre mondial et donc dans la question de savoir si on continue à émettre des gaz à effet de serre
01:09:52 ou si on maîtrise les émissions. Donc de ce point de vue-là, je pense que oui, ce qui s'est passé à Dubaï, ce n'est pas un progrès à hauteur de ce qu'il...
01:10:08 C'est le moins qu'on puisse dire. Voilà. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc c'est une déception. Et je ne suis pas certain qu'à Bakou, on fasse beaucoup de progrès là-dessus.
01:10:24 Donc la question est centrale. Là où on fait des progrès, c'est qu'on a maintenant à la Banque mondiale, au FMI, dans les institutions multilatérales,
01:10:33 on a quand même des dirigeants et au-delà des dirigeants, une mobilisation des institutions qui est réelle. Donc ensuite, effectivement, tout ça va demander du capital.
01:10:45 Ça veut dire qu'il faut renforcer ces institutions. Il faut leur permettre de contribuer au financement de la transition dans les pays du Sud.
01:10:57 Y a-t-il des compléments d'information que vous voudriez avoir de la part de nos... Oui, s'il vous plaît, Mickaël.
01:11:05 Oui, si vous m'y autorisez, Président. C'est un débat et je crois un échange qui est très intéressant. Mais vous avez beaucoup parlé notamment des pouvoirs publics.
01:11:16 Bien sûr, nous y sommes sensibles. Mais il y a quand même cette problématique, je reviens parce que ça a été dit tout à l'heure,
01:11:21 et je ne suis pas tout à fait convaincu de la défiance qui est celle de nos concitoyens face à cette transition à laquelle ils doivent faire face aujourd'hui, enfin demain.
01:11:31 Et je prendrai un exemple pour l'illustrer parce que je pense que c'est l'exemple le plus puissant peut-être que l'on vit aujourd'hui.
01:11:37 On peut parler d'alimentation, on peut parler effectivement notamment des questions liées à la mobilité.
01:11:43 Mais à mon avis, le sujet qui cristallise le plus cette inquiétude, c'est le sujet du logement.
01:11:48 Et on a quand même face à nous un mur à franchir qui me semble extrêmement compliqué.
01:11:56 On a beau dire qu'on doit construire des logements qui sont... qui effectivement tiennent compte de cette évolution-là dans les années à venir.
01:12:03 Mais quand on regarde le modèle français du logement aujourd'hui, je parle de la maison individuelle qui doit être rénovée pour remplir les contraintes d'économie d'énergie et de production d'énergie
01:12:12 parce qu'il n'y a pas que la pompe à chaleur parce que là aussi on pourrait en parler.
01:12:16 Je crois que ça c'est une vraie inquiétude quand on voit la question du pouvoir d'achat, ces Français moyens qui ne voient pas comment est-ce qu'ils vont pouvoir répondre à cette exigence-là.
01:12:29 Et il me semble que si on n'arrive pas à lever cette forme de défiance de la part de nos concitoyens, on ne pourra pas réussir cette transition qui est nécessaire
01:12:38 parce que sinon, eh bien on va constater ce qui est déjà un petit peu le cas aujourd'hui, des normes de plus en plus contraignantes, de plus en plus mal acceptées,
01:12:46 des démocraties qui ont du mal à accompagner ce mouvement, qui sont obligées parfois de reculer.
01:12:51 Et franchement cette question du logement, alors que l'on voit aussi les débats autour du logement vacant aujourd'hui,
01:12:57 dont les propriétaires ne peuvent pas ou ne veulent pas effectivement remettre sur le marché, n'ont pas les moyens de rénover,
01:13:03 on met en réponse des normes pour interdire la mise en location des logements classés F et G, j'en passe.
01:13:11 Mais franchement cette question-là qui aujourd'hui est à mon avis un sujet qui se cristallise,
01:13:16 et tu as quand même la preuve de cette défiance-là, et les outils que l'on peut mettre en œuvre, je ne suis pas certain qu'ils soient tout à fait à la hauteur à cet instant.
01:13:27 Merci.
01:13:30 Peut-être là-dessus je commence, tu complèteras. C'est vrai que dans les 60 à 70 milliards d'investissements supplémentaires par an qu'on a estimés,
01:13:39 il y a une grosse part qui est sur l'immobilier résidentiel et commercial. C'est certainement un secteur où le coût par million de tonnes de CO2 abattu est élevé.
01:13:52 Et c'est un secteur sur lequel nous on arrive en France, parce que par rapport à d'autres pays, on a décarboné davantage la production d'énergie,
01:14:01 on est relativement plus avancé, donc on arrive dans les secteurs où c'est cher et difficile.
01:14:06 Et je veux revenir de ce point de vue-là sur une question qui a été posée sur le reste à charge zéro,
01:14:12 parce que, évidemment, sur les ménages qui ne peuvent pas financer les investissements nécessaires et qu'on rend obligatoires,
01:14:18 il n'y a pas tellement d'issues autres que d'aider financièrement. En faisant attention à ce qu'a dit Jean-Pierre Saniféri, c'est-à-dire qu'il ne faudrait pas non plus
01:14:32 qu'on arrive à la situation... Ou parce qu'il y a des tensions sur le marché du travail, des artisans, parce que sur les matières premières,
01:14:40 ces hausses des aides... On augmente ma prime rénov', on augmente, on augmente. Et ça nourrit des hausses des coûts.
01:14:46 Alors malheureusement, c'est des choses dont on sait qu'elles existent. Et à la fin, les ménages courent après.
01:14:52 Donc c'est vrai qu'il faut une capacité à déployer. Il faut une capacité... Alors après, il y a aussi la question de...
01:14:58 Est-ce qu'il faut construire les pompes à chaleur, les équipements, les panneaux photovoltaïques uniquement en France ?
01:15:04 Est-ce qu'il faut attendre qu'on ait les capacités de déploiement et de production en France, en Europe, ou accepter, avec les conséquences que ça a,
01:15:13 sur notre compétitivité, le fait que ça soit fait ailleurs ? Donc voilà. En même temps, une fois qu'on a dit tout ça, un point sur lequel je veux insister aussi,
01:15:22 c'est que si tout ça est difficile, c'est parce qu'on doit le faire vite. C'est-à-dire qu'on se donnerait le temps de développer...
01:15:29 Voilà. Or, on n'a pas vraiment ce temps, pour les raisons que vous connaissez. Donc cette urgence fait aussi que ça va être encore plus coûteux
01:15:38 du côté atténuation et du côté adaptation, parce que de toute façon, Laurent...
01:15:44 Pardon. Si vous me permettez, je fais un point supplémentaire sur la question de la compétitivité qui avait été posée tout à l'heure et que la réponse de Selma me fait penser.
01:15:58 La difficulté, c'est que... Bon, il s'agit d'une révolution industrielle, comme nous l'avons dit. Ça veut dire qu'il faut transformer à la fois tout ce qui touche à la production d'électricité,
01:16:13 il faut transformer le système de transport. Donc on a des sujets de compétitivité absolument massifs. Il faut, à mon avis, résister à l'idée qu'on doit tout produire,
01:16:32 y compris tout produire en Europe. Inévitablement, le fait que tout ça implique une transformation massive, ça veut dire qu'il va y avoir un réaménagement des positions des uns et des autres.
01:16:49 Là où il faut être très vigilant, c'est évidemment de s'assurer que dans cette transformation, nous aurons une spécialisation, la France et l'Union européenne auront une spécialisation,
01:17:01 qui est une spécialisation qui leur permet d'être des acteurs de cette transformation et de tirer des bénéfices de cette transformation.
01:17:09 Et c'est là que le sujet de compétitivité se pose en plein. C'est-à-dire, pour dire les choses concrètement, on n'est pas obligé de faire des panneaux solaires.
01:17:17 Et probablement, c'est trop tard pour rattraper le retard qu'on a pris sur la Chine pour les panneaux solaires. Mais on n'a pas obligé non plus de se faire,
01:17:26 de voir se répéter l'expérience des panneaux solaires sur l'éolien, sur les voitures électriques, sur les batteries, etc.
01:17:33 Et donc, si à la fin, on n'a pas la possibilité de transformer cette mutation en un avantage industriel dans un certain nombre de secteurs,
01:17:45 alors là, nous serons les grands perdants de cette affaire. Et donc, c'est en cela que le sujet de compétitivité se pose.
01:17:53 Et donc, c'est important de garder en tête qu'il se pose, mais il se pose dans un cadre qui est inévitablement un cadre de redéfinition des spécialisations internationales.
01:18:07 Je tiens à vous remercier. On voit bien qu'il y a des urgences. Et que ces urgences font qu'aujourd'hui, on doit aller partout sur la rénovation des logements,
01:18:22 sur les véhicules, sur les mobilités, sur un certain nombre de choses. Et tout ça, ça veut dire peut-être pas faire des choix, mais au fait définir un certain nombre de priorités.
01:18:36 Parce que la plus grosse difficulté que nous pourrions avoir dans les politiques que l'on mène, au-delà effectivement de la problématique du financement,
01:18:44 c'est celle de s'éparpiller partout et puis de dire, on le voit bien, pendant un moment, il fallait développer le train, le train, le train, le train, le train, ce qui est une bonne chose.
01:18:57 Après, on se dit, un petit peu moins, on va peut-être faire ça. Et je crois que c'est les difficultés que l'on peut avoir.
01:19:03 C'est de s'éparpiller dans nos politiques et puis de vouloir aller à un endroit à un moment donné, de l'abandonner et puis de repartir dans d'autres dispositions.
01:19:15 Je crois que c'est important. Et surtout, le sujet, l'un des sujets les plus importants, c'est que, et vous l'avez dit, c'est surtout que l'on n'a pas l'impression d'être le très bon élève de tout.
01:19:27 Et puis de se dire, nous, on n'a pas grand chose à faire parce qu'on est de très, très bons élèves, donc tout va bien.
01:19:32 En se comparant à d'autres, je crois qu'effectivement, il faut qu'on ait aussi une volonté politique. Il faut qu'on accompagne les collectivités parce qu'on sait bien que tout ce qui concerne le patrimoine, c'est en majeure partie les collectivités qui le gèrent.
01:19:51 Je crois qu'on a un sujet peut-être à évoquer aussi, c'est sur le zéro artificialisation net. Je crois que quand on parle sur le zéro artificialisation net de mettre des financements, je crois qu'il y a des financements qui seraient importants,
01:20:04 notamment dans le monde rural, pour la réhabilitation de bâtiments plutôt que d'aller utiliser des terres et autres, alors qu'on a des bâtiments que les gens ne peuvent pas aujourd'hui réhabiliter parce que des cordes ferves énormes,
01:20:18 ça demande un investissement puissant, mais je crois qu'il faut qu'on définisse des priorités et puis surtout cibler les budgets.
01:20:28 Je crois que les collectivités le font en disant "ben voilà, dans l'investissement, je vais mettre de l'argent fond vert sur telle politique".
01:20:37 Et je crois qu'il faut aussi que l'État, on l'a réclamé à plusieurs reprises, je crois qu'il faut que l'État aussi mette des lignes budgétaires sur tout ce qui concernera l'environnement et l'écologie.
01:20:52 Je crois que c'est important pour qu'on puisse montrer à nos concitoyens, parce qu'on voit bien que nos concitoyens sont prêts à faire des efforts, mais ils voudraient savoir à quoi servent leurs efforts.
01:21:02 Parce que leur demander quelque chose qui concerne les politiques environnementales pour aller effectivement ne pas les cibler,
01:21:10 et je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre besoin, mais aller les mettre là où vous voulez, non, ça ne marche pas. Je crois qu'il faut effectivement qu'on les cible.
01:21:17 Voilà, en tous les cas, merci. Merci pour votre contribution. Je crois que c'était pour nous particulièrement enrichissant.
01:21:24 Et merci pour votre écoute et vos réponses. Merci.
01:21:28 Voilà pour cette audition au Sénat des économistes Jean-Pyzani-Ferry et Selma Mahfouz qui ont remis l'an dernier un rapport au gouvernement.
01:21:35 Ce rapport préconise notamment de créer un impôt sur la fortune des plus aisés pour financer la transition écologique.
01:21:43 Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Continuez à suivre l'actualité politique et parlementaire sur notre site internet publicsénat.fr.
01:21:49 Je vous souhaite une très bonne journée sur Public Sénat.
01:21:52 (Générique)