Alexander Makogonov, porte-parole de l'ambassade de Russie en France, était l'invité de BFM Story pour évoquer la mort d'Alexeï Navalny. La France a réclamé une "enquête indépendante et approfondie" sur les conditions du décès de l'opposant en détention, dont elle tient les autorités russes pour "pleinement responsables"
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00:00 La suite de BFM story avec Ulysse Gosset. Bonsoir Ulysse, nous recevons le porte-parole de l'ambassade de Russie en France
00:05 Alexander Makogonoff. Bonsoir, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:09 La mère d'Alexis Navalny, cet opposant russe mort en détention,
00:14 appelle directement le président Poutine à lui remettre sans délai le corps de son fils.
00:20 Pourquoi les autorités russes, pourquoi vous refuser de remettre le corps de Navalny à sa mère ?
00:27 En ce moment l'expertise médicale judiciaire est en cours.
00:30 Donc tant que c'est en cours, le corps se trouve dans les mains des spécialistes
00:35 qui font leur travail dans le cadre de l'enquête professionnelle sur ce cas.
00:41 Je ne sais pas qui a annoncé 14 jours, en tout cas c'est une information qui circule dans les médias
00:46 occidentaux, mais en tout cas cette enquête continue. Combien de temps ? Je ne peux pas vous le dire, ça me dépasse
00:52 complètement ce genre de
00:54 d'informations. En tout cas c'est en cours. La France demande une enquête indépendante et approfondie sur
01:00 les causes de cette mort. Est-ce que vous pourriez accepter justement une enquête indépendante internationale ?
01:04 Mais nous savons très bien ce que veut dire cette formule "enquête indépendante" parce que si vous vous souvenez
01:11 le début de cette histoire avec Navalny, avec son soi-disant empoisonnement avec
01:16 Ljunoviček, etc. C'est la Russie justement qui a demandé l'enquête ouverte et participation dans cette enquête
01:22 parce que les capitales occidentales nous ont accusé tout de suite de
01:26 de l'empoisonnement de Navalny. Donc là sans une moindre preuve. On attend toujours ces preuves là. Donc là on sait très bien, on connaît très bien cette
01:33 formule. Donc là
01:34 cette formule est complètement discréditée.
01:36 Mais avant de demander l'enquête indépendante,
01:40 il faut d'abord peut-être que la France demande l'enquête indépendante pour les événements
01:46 de ce fameux massacre à Bouchard, puis l'enquête indépendante en ce qui concerne
01:51 l'explosion des fameux gazoducs Nord Stream, l'enquête indépendante aussi pour l'avion militaire russe abattu
01:58 au dessus de la région de Belgorode, Ile 76, qui a apporté pour l'échange des prisonniers ukrainiens. Donc là, après ces demandes là,
02:05 s'ils apparaissent un jour, ces demandes, on peut peut-être parler d'autres demandes. Il faut être conséquent quand même. Il faut être honnête.
02:13 Tout de même, monsieur le conseiller,
02:15 Navalny était l'opposant politique numéro 1.
02:19 Le personnage le plus célèbre de toute opposition russe. Il était en prison dans le Grand Nord.
02:25 Il était surveillé 24 heures sur 24.
02:27 Quelle est la cause de sa mort ? Ne dites pas que vous ne le savez pas.
02:31 Il a été victime de l'acharnement du système judiciaire, au minimum. Est-ce que l'on peut dire aujourd'hui qu'il est la victime du régime russe,
02:38 comme le disent Joe Biden, l'américain, Emmanuel Macron, le français, ou le chancelier allemand ?
02:43 Vous êtes en train de reproduire, à répéter le narratif...
02:46 Non, je vous pose la question.
02:48 Je vous pose la question.
02:50 Oui, oui, je vous réponds. Le narratif qui est injecté et qui circule dans l'espace.
02:53 C'était bien le premier opposant politique.
02:55 C'était bien le premier opposant politique.
02:57 C'est le premier opposant politique pour l'Occident qui a investi ce sens-là dans cette personne.
03:03 Pour la Russie, ce n'est pas un opposant politique nul rang, c'est un vlogueur.
03:06 Il est connu en tant que vlogueur qui faisait des clips vidéo sur la chaîne YouTube.
03:10 Il est connu par le public, par les utilisateurs d'Internet.
03:14 Mais il était candidat à la présidentielle, à la mairie de Moscou.
03:17 Ce n'est pas un simple vlogueur, c'est un opposant politique.
03:19 Et il est mort au goulag.
03:21 Mais en même temps, non, il n'est pas mort au goulag, il est mort dans la colonie pénitentiaire.
03:25 Mais quand même, il ne faut toujours pas oublier que c'est quelqu'un aussi qui est considéré par la justice russe en tant que criminel.
03:32 Parce que là, il a été jugé pour des crimes, pour des délits assez concrets.
03:37 Donc là, ce n'est pas pour le fait qu'il ait été, comme vous dites, un opposant numéro un, qu'il ait été jugé.
03:42 Ce n'est pas un prisonnier politique, lui.
03:43 D'accord, mais la veuve d'Alexis Navalny accuse directement les autorités de cacher sa dépouille pour couvrir un meurtre.
03:50 Elle utilise le terme de meurtre.
03:51 Non, non, non. Mais justement, c'est pour ça que les autorités russes s'en occupent.
03:55 L'enquête est en cours pour justement faire la lumière sur les circonstances de sa mort, surtout sur les raisons de sa mort.
04:01 Parce que toute cette histoire de Navalny, depuis le début, ça pue.
04:05 Parce que là, il faut toujours se demander à qui profite le crime. Aux autorités russes, à la veille des élections, pour se faire discréditer,
04:14 pour provoquer une nouvelle vague de la russophobie, pour provoquer toutes les foudres de critiques de la part de toutes les capitales occidentales,
04:21 ou quand même pour ceux qui veulent encore continuer cette hystérie anti-russe, provoquer une nouvelle vague de la russophobie,
04:29 utiliser et instrumentaliser ces situations contre la Russie.
04:33 Donc vous êtes en train de nous dire que ça n'arrange pas les affaires russes, la mort de Navalny.
04:38 Ça n'a aucun sens pour les autorités russes d'avoir la mort de Navalny.
04:42 Mais alors pourquoi ne pas l'avoir protégée davantage ? Pourquoi l'avoir envoyée dans une colonie pénitentiaire au fin fond de la Russie ?
04:48 Si pour vous c'était effectivement un prisonnier important, il ne fallait surtout pas donner des arguments contre vos adversaires,
04:56 pourquoi ne l'avoir pas protégée davantage ?
04:58 C'est pour vous, lui, c'est un prisonnier important. Pour nous c'est un prisonnier comme tous les autres en fait.
05:04 Vous dites aujourd'hui qu'on se sert de lui pour s'en prendre une fois plus à la Russie. Il fallait le protéger davantage.
05:09 Mais je vais vous citer trois noms. Solzhenitsyn, Sakharov, Navalny.
05:16 C'est comme vous dites, des prisonniers qui ne sont pas importants.
05:19 Ce sont en fait des symboles de l'opposition politique qui ne peut pas exister en Russie.
05:23 Et vous parlez d'élections présidentielles russes, tous les candidats indépendants se sont vus recaler.
05:28 Y compris d'ailleurs Navalny qui était candidat en 2018, qui n'a pas pu finalement se présenter.
05:33 Ce n'était pas un simple blogueur. Donc qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent "Poutine est responsable de la mort de Navalny" ?
05:39 Donc tout d'abord, la mort d'un citoyen russe qui est mort en Russie, c'est purement l'affaire intérieure de la Russie.
05:46 Alors toutes les spéculations sur ce sujet, les faux jugements et ces accusations absolument enfondées,
05:53 c'est inadmissible, inacceptable, injustifiable, ça n'a aucun sens.
05:57 Alors il est mort de quoi selon vous ?
05:59 C'est justement l'enquête qui va le dévoiler, qui va nous faire la lumière sur les circonstances de sa mort.
06:05 Mais moi je vous dis encore, la personne est morte, c'est une tragédie.
06:08 Et le corps sera remis ensuite à la famille ?
06:10 C'est une tragédie, c'est une tragédie pour sa famille, pour ses proches, etc.
06:13 Mais le corps après l'enquête sera remis à la famille ?
06:15 Et politiser cette histoire, et en faire tout un spectacle politique, mais vraiment c'est une danse pour les cabres, c'est une danse sur les dos.
06:22 Là c'est une question simple, après l'enquête, qui va donc prendre plusieurs jours, 14 jours semble-t-il au moins,
06:27 le corps sera remis à la famille ensuite ?
06:29 Mais je ne peux pas vous le dire, peut-être que ce sera remis à la famille, je ne sais pas comment ça se passe au niveau procédural.
06:35 Ne me demandez pas, je suis diplômé, je ne suis pas...
06:37 Le fait de ne pas remettre le corps à la famille, ça forcément...
06:40 Le corps n'est pas encore remis à la famille, mais je vous dis, l'enquête est en cours.
06:43 Donc là, je vous ai répondu à cette question plusieurs fois, vous pouvez revenir encore un corps.
06:47 Vous avez sans doute vu les mots du président de la République, Emmanuel Macron, qui a dit
06:51 "On envoie les esprits libres au goulag et on les y condamne à mort".
06:56 Colère, indignation. Comment vous avez réagi à cette diatribe finalement, et cette colère, cette indignation du président français ?
07:04 Vous savez, vous ici, vous regardez trop loin, vous pensez à la Russie, vous vous préoccupez trop de ce qui se passe à la Russie.
07:09 Non mais je vous parle de ce qu'a dit M. Macron.
07:11 Et moi, je veux attirer votre attention à un esprit libre qui est en détention depuis très longtemps,
07:17 et qui souffre en cette détention, et c'est pas trop loin d'ici en fait, c'est un certain Julian Assange,
07:22 qui est en prison en Angleterre depuis 5 ans, qui est en résidence surveillée, et lui il est vivant.
07:28 Il est vivant, il est vivant. Il est vivant, et il n'est pas en prison.
07:32 Il est vivant, souffrant, et il est au seuil de la mort. Il est souffrant, et sa femme, elle pleure.
07:35 Vous ne faites aucune attention à ce qu'il dit, parce qu'il pleure vraiment, il sait que...
07:39 Mais comment vous réagissez à ce qu'a dit le président ?
07:42 Le président français a dit, je cite, "on envoie les esprits libres au goulag", il a dit "on les condamne à mort".
07:49 Comment vous avez réagi ?
07:50 Tout d'abord, il n'était pas envoyé au goulag, la première chose.
07:52 Deuxième chose, il n'était pas condamné à mort, tandis que Julian Assange, il risque d'écoper la peine de 175 ans de prison aux Etats-Unis.
08:01 Il attend cette extradition, peut-être que ça va avoir lieu bientôt, donc là la décision sera prise dans les jours qui viennent.
08:06 Et donc là, c'est ça le cas, parce que ça se passe au cœur de l'Europe, c'est un journaliste, c'est considéré comme journaliste,
08:13 c'est quelqu'un qui a dévoilé pas mal des choses qui sont considérées taboues dans le monde occidental, parce que ça...
08:18 Il est en résidence surveillée, il n'est pas dans une prison, il n'est pas au goulag.
08:21 Il est en isolement, il est dans une cellule 2/3, je crois, dans une prison près de Londres, qui est conçue pour les terroristes et les criminels,
08:29 et là, il est au bout de souffle, donc là, il peut mourir à tout moment.
08:32 Donc en fait, la France régle la libération de tous les prisonniers politiques.
08:35 Demandez la libération de Julian Assange, qui a demandé l'asile politique à la France, qui a été officiellement refusé.
08:40 Et après, revenez vers nous pour demander quelque chose à propos de Navalny.
08:44 C'est intéressant le parallèle que vous faites entre Navalny et Julian Assange.
08:46 Oui, oui, c'est intéressant ce parallèle.
08:48 Ça veut dire que c'est la même chose ? Ce sont deux prisonniers politiques ?
08:51 Non, non, non, non, mais lorsque vous parlez des prisonniers politiques, et lorsque vous collez les labels, c'est librement, c'est librement.
08:56 Vous faites un conversation entre Navalny et Julian Assange, donc pour vous, ce sont deux prisonniers politiques ?
09:01 Vous pensez toujours, tout d'abord, que vous êtes hypocrite, de votre hypocrisie, parce que parlant des uns, vous ne parlez pas des autres.
09:07 En essayant de voir une paille dans l'œil des Russes, vous n'en voyez pas une contre la chez vous.
09:11 On parle de Julian Assange dans la presse française, on en parle tous les jours dans la presse française.
09:13 L'asile, l'asile pour Julian Assange a été refusé par les Français officiellement.
09:17 Il y a un détenu en Russie dont la vie est aujourd'hui menacée.
09:20 Il s'appelle Vladimir Kara-Murza.
09:23 Et la France demande qu'on s'occupe de lui pour qu'il ne meure pas en prison.
09:27 Est-ce que vous êtes attentif à son sort ? Est-ce qu'il va lui aussi mourir en prison comme Navalny ?
09:31 Ou est-ce qu'il va être maintenu en vie ?
09:34 Il faut demander à des proches de Kara-Murza qui sont en communication avec lui.
09:39 Non, je demande au système judiciaire russe, je vous demande à vous, diplomate de la Russie.
09:43 Il est en prison, moi pour son état de santé, je suis pas au courant.
09:48 Mais là, l'état de santé de monsieur Assange, qui est pas loin d'ici quand même, là ça doit vous préoccuper.
09:52 Parce que c'est votre collègue en principe, c'est un journaliste qui a dévoilé certains secrets.
09:56 Et qui maintenant risque 75 ans de prison pour avoir dit la vérité sur certaines choses.
10:01 Il y a des manifestations qui se sont organisées pour Julian Assange dans les pays occidentaux.
10:05 Les gens ne sont pas arrêtés. En revanche, quand on manifeste en Russie pour Navalny, on est arrêtés.
10:11 Pourquoi ces arrestations de Russes qui déposent simplement des fleurs en hommage à Navalny ?
10:17 En quoi sont-ils gênants finalement ?
10:19 Tout d'abord, les gens qui déposent des fleurs, ils sont jamais arrêtés.
10:22 Ils déposent des fleurs, ils restent là devant les...
10:25 - Mais si, ils risquent 14 jours de prison et un jugement au tribunal.
10:28 Ils sont interpellés par la milice, on l'a vu.
10:30 - Non, ils n'ont risque à rien. Si ces gens-là participent à des manifestations non autorisées, bien sûr ils risquent...
10:34 - Déposer des fleurs, c'est pas autorisé ?
10:36 - Non, déposer des fleurs c'est autorisé, ils le font, ils sont tranquilles, aucun souci.
10:40 Donc là, la police surveille, mais personne ne les touche.
10:42 - Mais de quoi a peur la police russe quand elle voit des gens qui déposent des gères de fleurs en souvenir de Navalny ?
10:46 - La police russe n'a peur de rien parce que ces gens, ils déposent les fleurs librement.
10:50 Personne ne les empêche de le faire.
10:52 Si ces gens-là participent à des manifestations non autorisées, je vous répète,
10:55 donc là, c'est... ça c'est déjà un autre mécanisme qui s'enclenche.
10:58 - On est libre de manifester en Russie ?
11:00 - C'est notre idée.
11:01 - On est libre de manifester en Russie ?
11:03 - Mais bon, c'est... en fait, c'est la même législation qu'on...
11:06 comme dans les pays démocratiques.
11:08 Alors si c'est autorisé, les gens sont libres à manifester.
11:10 Si c'est non autorisé, en France c'est pareil.
11:12 - Et pourquoi il n'y a pas d'opposant à Vladimir Poutine, reconnu comme tel,
11:15 qui puisse se présenter à l'élection qui a lieu le mois prochain ?
11:18 - Mais bon, vous parlez peut-être de monsieur Nadiezhdin,
11:20 vu qu'il n'y a pas longtemps...
11:22 - Et lui, il est d'eau !
11:23 Si aucun opposant ne peut se présenter, pourquoi ?
11:26 - S'ils ne peuvent pas se présenter, c'est leur problème.
11:28 - Ben non, c'est le problème des autorités.
11:30 - C'est le système qui décide qu'il ne peut pas se représenter.
11:32 - La loi est là même pour tous,
11:33 donc là, il faut recueillir un certain nombre de signatures,
11:35 alors il ne faut pas avoir des irrégularités dans ces signatures.
11:38 Si tout va bien, vous êtes enregistré, il n'y a aucun souci.
11:40 - Du coup, personne n'est enregistré ?
11:42 - Non, mais il y a déjà 4 candidats officiellement enregistrés,
11:45 donc là, ils vont participer à la course présidentielle.
11:48 - Pour revenir à l'affaire Navalny, on a appris que les États-Unis
11:51 vont annoncer une série de sanctions majeures,
11:54 c'est le terme employé par Washington,
11:56 contre Moscou, à la suite de la mort en prison de Navalny,
12:00 des annonces qui seront faites vendredi.
12:02 Vous craignez ces sanctions, et quelle sera la réponse russe ?
12:06 - Au niveau des sanctions, la Russie a déjà battu tous les records,
12:09 après 12, 12, 30 sanctions de la part de l'Union européenne,
12:15 il y a le troisième qui se prépare.
12:17 Nous faisons face à combien ?
12:19 A 18 000 sanctions, personnelles ou institutionnelles,
12:22 donc encore une salve de sanctions, je ne sais pas si ça va changer grand-chose.
12:27 - Une question quand même à nouveau sur la France.
12:30 Emmanuel Macron accuse aujourd'hui ouvertement la Russie de Vladimir Poutine
12:34 de déstabiliser le monde, et d'être finalement un facteur d'instabilité,
12:40 et pourquoi pas plus, et notamment des attaques cyber très importantes
12:45 qui ont été recensées, notamment par ce système qui est appelé
12:49 "Portal Combat", avec des sites russes qui répandent des rumeurs,
12:54 des fake news, etc.
12:56 Qu'est-ce que vous dites quand vous voyez que le président français
12:58 accuse Poutine de déstabiliser le monde ?
13:01 Ça veut dire que nos relations sont au plus bas ?
13:03 Comment vous qualifiez les relations entre Paris et Moscou ?
13:06 - Ecoutez, mais accuser la Russie aujourd'hui de tous les maux du monde,
13:09 c'est la mode, c'est une tendance, c'est très trendy je dirais.
13:12 Vous voyez, tout le monde accuse la Russie de tout,
13:15 et là ça se passe bien, il n'y a rien d'original ici.
13:20 - Mais on est proche de la rupture ou pas ?
13:22 - De quelle rupture ? Tout est déjà rompu, tout ce qui est possible.
13:26 - Mais ça va mettre loin, puisque visiblement il y a eu des rumeurs
13:28 qui circulaient en Russie, qui faisaient croire qu'Emmanuel Macron
13:31 avait reporté son voyage en Ukraine parce qu'il y avait un risque d'assassinat,
13:35 un projet d'attentat.
13:37 Et ça c'est la Russie qui fait circuler ces fausses rumeurs ?
13:41 - Non, c'était un simple fake news qui circulait sur les réseaux sociaux,
13:45 sur des sites russes, sur des chaînes russes, inspirées depuis la Russie.
13:50 - Relayé par Medvedev, l'ancien Premier ministre, l'ancien président Medvedev.
13:53 - C'est un fameux clip là.
13:55 - Mais si, c'était relayé par l'ancien président Medvedev.
13:57 - C'était relayé par tout le monde, arrêtez là.
13:59 L'espace internet c'est un espace libre où tout circule,
14:02 à une seconde vous pouvez envoyer tout ce que vous voulez.
14:04 - Mais on peut encore se parler entre Paris et Moscou,
14:06 est-ce qu'on peut encore se parler ou pas ?
14:08 - Mais Koto, vous pouvez imaginer dans quel contexte de nos relations nous vivons.
14:12 Donc là la France, par rapport à la Russie, se base sur une formule très simple,
14:17 claire et nette, la Russie ne peut ni doit gagner.
14:19 Donc ça veut dire que la Russie doit perdre.
14:21 Donc là la France, cette formule, met en oeuvre par des actes assez concrets,
14:25 par les livraisons d'armes massives en Ukraine,
14:28 par l'aide à l'Ukraine, par l'aide à l'effort de guerre de l'Ukraine.
14:31 Donc là, à quel point le dialogue est possible aujourd'hui entre Moscou et Paris,
14:36 difficile de dire dans ce contexte.
14:38 - Est-ce que vous pensez que quand l'ambassadeur de Russie est convoqué au Quai d'Orsay,
14:45 c'est un degré de plus franchi dans la dégradation de ses relations ?
14:48 Et comment ça va se passer ?
14:50 Est-ce que ça compromet en particulier tout dialogue concernant la situation en Ukraine ?
14:54 - Non mais les convocations des ambassadeurs au ministère des Affaires étrangères,
14:58 c'est en quelque sorte une routine diplomatique.
15:01 Donc s'il y a un événement et s'il y a quelque chose à exprimer sur tel ou tel sujet,
15:05 l'ambassadeur est convoqué.
15:06 Donc là, il n'y a rien d'extraordinaire.
15:08 Une pratique normale, mais bon, pas trop normale, mais en principe oui, la routine.
15:14 - Merci. Une dernière question un peu plus personnelle.
15:17 Vous êtes libre de dire ce que vous pensez ?
15:21 - Mais en principe oui, ce que je vous dis, ça vient du cœur en principe.
15:26 Ça coïncide avec la position officielle de mon pays, parce qu'étant Russe,
15:29 moi quand même, je sais de quoi je parle, parce que c'est pas la question même de connaissance,
15:34 c'est la question de comment tu le sens.
15:36 Et donc là, quand je défends quelque chose, je sais que je défends la vérité.
15:40 - Merci. - Ou parfois la dictature.
15:43 - Olysse Gosset a décidé d'en serrer son petit grand...
15:48 - Non mais il y a deux sortes de vérité. Il y a la vôtre et la vérité réelle.
15:52 Il y a des Russes qui, après la mort de Navalny, ont dit "je ne peux plus respirer".
15:55 - Olysse Gosset, mais bon c'est... - On a tué la démocratie.
15:58 - Vous savez, les gens qui ne peuvent plus respirer, ils doivent s'adresser au médecin plutôt.
16:01 - Merci Alexander Makogonoff d'avoir été notre invité ce soir.