Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari reçoit Vladimir Fédorovski, ancien diplomate Russe à propos de la situation en Russie notamment sur la mort d'Alexeï Navalny.
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00:00 C News et Europe 1.
00:02 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur C News et Europe 1.
00:10 18h39 quasiment en direct, on se retrouve dans Punchline sur C News et sur Europe 1.
00:18 On accueille Vladimir Fedorovski. Bonsoir à vous.
00:20 Bonsoir, je vous corrige.
00:22 Pourquoi ? Vous n'êtes pas seulement ancien diplomate.
00:25 Depuis 30 ans, je suis l'écrivain d'origine russo-ukrainienne, le plus vendu en Europe.
00:31 Et vous avez raison.
00:32 Je vends toujours perestroïka, les diplomates, la même chose.
00:35 En tout cas, vous êtes en grande forme.
00:37 Vous êtes ancien diplomate, mais surtout écrivain avec ses livres incroyables,
00:42 notamment celui-là, Le diplomate venu du froid, aux éditions Ballant.
00:47 Il y en a un qui arrive sur Napoléon, on en parlera une autre fois.
00:50 Napoléon, face à la Russie, je vais vous dire, si vous permettez juste un mot,
00:56 vous savez, on raconte tout et son contraire, et Napoléon, il a affronté la Russie,
01:01 et je vais vous dire, j'ai écrit ça depuis 30 ans.
01:05 30 ans ?
01:06 30 ans, j'ai fouillé, fouillé, et puis un déclic.
01:09 Une phrase de Napoléon, pourquoi il n'a pas réussi ?
01:12 Le climat, il a dit, c'est banalité quand même, l'espace russe, il a dit, la géographie,
01:19 mais c'est surtout pour nous, ne pas prendre ses désirs pour la réalité,
01:25 et comprendre la mentalité de l'adversaire.
01:27 Et ça, c'est une leçon pour nous tous, parce que pendant ces deux ans,
01:32 pour être franc, on a tellement pris ses désirs pour la réalité.
01:36 Et comprendre la psychologie de Vladimir Poutine,
01:39 parce que c'est lui, aujourd'hui, qui menace l'Ukraine, bien sûr,
01:45 qui fait assassiner, ou peut-être, vous allez nous expliquer une autre version,
01:50 ses opposants.
01:51 On va écouter la mère de M. Navalny, qui est mort en détention,
01:54 dans une prison qui était du goulag, évidemment.
01:58 Écoutez ce qu'elle dit, elle a pu voir le corps de son fils,
02:02 mais elle ne peut pas le récupérer pour l'enterrer.
02:05 Ils veulent que cela se fasse en secret, sans cérémonie d'adieu.
02:09 Ils veulent m'amener aux confins d'un cimetière, près d'une tombe fraîche,
02:12 et me dire "ici repose ton fils, je ne suis pas d'accord avec cela".
02:16 Voilà pour la maman de M. Navalny.
02:18 Monsieur, bien sûr, on pensait à elle, et on pensait aussi à ses enfants,
02:23 à sa veuve, mais surtout comme elle est sur place.
02:26 Vous savez, c'est une très grande tragédie.
02:28 On vit, d'une manière générale, vous comprenez, pour moi,
02:31 c'est une tragédie, parce que j'ai une double appartenance.
02:36 J'ai des origines russes et ukrainiennes.
02:39 Et puis j'ai combattu toute ma vie avec Gorbatchev,
02:42 pour le monde meilleur, et on arrive à l'imaginable.
02:47 L'autre jour, justement...
02:48 Et vous êtes très inquiet, et vous allez nous le dire.
02:50 Justement, vous comprenez, hier, Biden a dit "ce fils de pute".
03:01 Il a dit "ce salopard cinglé", en parlant de Putin.
03:04 Le truc d'anglais.
03:05 Ne dites pas de gros mots à l'antenne, M. Fédorovski.
03:07 Je traduis en anglais...
03:09 Des enfants nous écoutent.
03:12 ...dans l'anglais, complètement dingue.
03:13 Et les Russes, ils pensent peut-être à sa fille.
03:16 Vous savez, je vais vous dire, j'ai géré beaucoup les crises.
03:20 Jamais pendant la guerre froide, jamais pendant la guerre froide,
03:24 il y avait les échanges de ce genre-là.
03:27 Et le monde était sauvé.
03:29 Quand je suis vraiment désespéré, vous savez ce que je fais écouter ?
03:32 Le discours de Kennedy.
03:34 Il nous a prévenu, Kennedy, pendant la crise de Cuba,
03:38 que tout d'abord, dans la guerre nucléaire, il n'y a pas de vainqueur,
03:43 mais d'autre part, il a utilisé... c'est un autre niveau.
03:47 Peut-être parce qu'il a connu la guerre.
03:49 Bon, alors, moi j'aimerais vous poser la question sur Navalny.
03:51 Est-ce que vous pensez que ce sont ces geôliers russes qui l'ont tué ?
03:55 Vous savez, moi je suis...
03:57 J'ai même toujours l'inquiète, il faut avoir les preuves.
04:00 Pendant la guerre, c'est très difficile d'avoir la preuve.
04:05 Le problème, c'est que cette situation,
04:08 sur le plan médiatique, sur le plan de la propagande,
04:12 évidemment, ce n'est pas dans l'intérêt de Poutine.
04:14 C'est la pire des choses qui puisse arriver.
04:17 Mais Navalny, c'était...
04:20 D'ailleurs, j'étais toujours contre, dès le début, vous avez vu,
04:24 j'ai gueulé dans le Paris Match que vous présentez si bien,
04:27 j'ai fait un portrait de M. Navalny.
04:30 J'étais un peu prémonitoire, mais j'ai dit,
04:32 "Attendez, vous l'accusez de l'espionnage, il faut donner des preuves."
04:35 Je suis pour les preuves, d'une manière générale,
04:38 et dans cette affaire, il faut avoir surtout des preuves,
04:42 mais on est dans la tragédie totale, tragédie humaine.
04:46 Je pense toujours à cette femme, ça me bouleverse.
04:50 Je parle de sa mère, évidemment, de sa veuve,
04:53 mais ça tombe en moment très dangereux.
04:56 Vous comprenez, il y a une percée russe.
04:59 On ne parle pas assez, dans la réalité,
05:01 ils ont une vraie percée maintenant en Ukraine.
05:04 Les armes n'arrivent pas.
05:06 La seule solution pour l'Occident, c'est vraiment d'aller au charbon.
05:10 Tout le monde parle de la guerre, vraiment, tout le monde.
05:13 Le ministre allemand de la Défense,
05:18 il dit que la guerre avec la Russie est inévitable dans cinq ans, etc.
05:22 Mais s'il parle de la guerre, il s'agit en l'occurrence de la guerre nucléaire.
05:26 Vous comprenez, dans ce cas-là, il n'y a pas ni d'Allemagne, ni rien du tout.
05:31 C'est-à-dire que je suis...
05:33 Quand je ne dors pas la nuit, finalement, j'ai bien vécu avec mes livres, etc.,
05:37 mais je pense à nos enfants, à vos enfants,
05:41 et surtout à vos petits-enfants.
05:43 Et la tragédie d'Anna Valny souligne ça.
05:46 On va revenir sur le conflit ukrainien,
05:48 parce qu'on va fêter ce triste anniversaire des deux ans de la guerre en Ukraine.
05:52 J'aimerais juste qu'on voit avec Juliette Sadat,
05:54 qui est une journaliste qui a travaillé sur les visages de l'opposition en Russie
05:58 après la mort de Navalny.
05:59 Écoutez et regardez son sujet.
06:01 Il est l'un des principaux détracteurs de Vladimir Poutine.
06:04 Vladimir Karamurza, ami de longue date d'Alexei Navalny,
06:08 il a réagi à la mort du leader de l'opposition depuis sa cellule en Sibérie,
06:13 où il purge une peine de 25 ans pour haute trahison.
06:16 Si nous cédons à la morosité et au désespoir,
06:20 c'est exactement ce qu'ils veulent.
06:22 Nous n'avons pas le droit de faire ça.
06:24 Nous devons à nos camarades disparus de continuer à travailler
06:27 avec encore plus de force et de réaliser ce pour quoi ils ont vécu et sont morts.
06:31 Faire de la Russie un pays démocratique européen, normal et libre ?
06:34 Mes amis, ne désespérez pas. Vous ne pouvez pas abandonner.
06:38 Peu connu du grand public, Boris Nadezhdin est lui aussi un opposant au pouvoir russe,
06:44 ancien député, élu municipal d'une commune près de Moscou,
06:48 opposé à l'offensive russe en Ukraine.
06:51 Il était candidat aux élections présidentielles des 15 et 17 mars prochains.
06:55 La commission électorale a finalement invalidé sa candidature.
06:58 Il était la seule opposition en lice pour le scrutin.
07:02 La répression des opposants en Russie a fait fuir de nombreux contestataires.
07:06 C'est le cas d'Anastasia, ancienne journaliste.
07:09 Elle s'est réfugiée en Géorgie en 2021
07:12 et compte aujourd'hui sur la veuve du leader pour continuer la lutte.
07:15 Yulia Navalny est notre nouvel espoir.
07:20 Je pense qu'elle est la leader légitime de l'opposition.
07:23 Nous la soutenons et nous pensons que s'il y avait de vraies élections en ce moment,
07:27 elle deviendrait présidente de la Russie.
07:30 Aujourd'hui, elle collecte des dons consacrés au soutien juridique des personnes détenues
07:36 pour s'être soulevées contre le pouvoir russe.
07:38 Vladimir Fedorovski, vous êtes notre invité sur CNews et sur Europe 1.
07:41 Vous pensez que la veuve de Navalny, cette femme à la chevenure blond-platine,
07:45 peut reprendre le flambeau et incarner une opposition à Poutine ou pas ?
07:49 Encore une fois, pour mon nombril,
07:53 j'ai prédit qu'elle va jouer un rôle politique dans ce portrait que j'ai fait pour Match.
07:58 Mais je dois vous dire que c'est assez difficile
08:02 parce qu'il faut comprendre que l'opposition pro-occidentale,
08:07 moi j'ai appartenu autrefois, j'étais cofondateur d'un premier parti démocratique là-bas,
08:11 mais c'était dans les années 80, c'était il y a longtemps,
08:16 même porte-parole des anti-poutchistes autrefois, c'était Eltsine.
08:20 Et Navalny lui-même, il y avait quelque chose,
08:23 les Américains m'ont souvent dit qu'ils voulaient faire le remake d'Eltsine.
08:29 La situation est complètement différente.
08:31 Les gens ne savent pas, mais la vraie opposition à Poutine, c'est beaucoup plus radical
08:36 que les néo-staliniens, mais c'est tous les sondages...
08:44 Donc plus dur que Poutine ?
08:46 Beaucoup plus dur.
08:47 Par exemple, il y a quelqu'un qui est aussi arrêté d'ailleurs,
08:50 qui était l'ancien ministre de la Défense à Donbass, Strelkov.
08:54 Ça ne vous dit rien ? Regardez, un jour il va réapparaître.
08:58 C'est quelqu'un qui réunira 5 fois, 10 fois plus de voix que les pro-occidentaux aujourd'hui.
09:05 Et les dernières élections législatives, les gens ne savent pas s'ils ont été complètement nets,
09:11 je vous signale, les néo-staliniens auraient gagné ces élections.
09:15 Une autre chose que ce qui se passe aujourd'hui,
09:19 et ça c'est une erreur de la gestion aussi, de la crise.
09:25 Parce que vous comprenez, au début, les Russes détestent la guerre, vraiment.
09:29 Et vous savez, il y a 27 millions de gens qui ont été péris dans la guerre de Noisy,
09:36 et au début ils ont été dans les désarrois.
09:39 Et après l'Occident, ces phrases "on va mettre la Russie sur les genoux",
09:44 on peut réunir les Russes et Poutine.
09:49 Et ça, ça se passe devant nos yeux.
09:53 Je pense que le vrai enjeu de demain, c'est quand même d'avoir une vraie vision de la Russie,
10:00 parce que le choix maintenant est simple.
10:03 - Quel est-il ce choix ? - Le choix est simple.
10:06 Soit on va vers l'escalade vertigineuse, parce qu'on dit "on va livrer les armes",
10:11 ok, on livre les armes, les avions demain, etc.
10:14 Mais les avions sont basés où ? En Ukraine.
10:17 Ils sont basés en Pologne et en Roumanie.
10:20 Les Russes disent tous les jours "vous placez, on frappe la Roumanie et la Pologne".
10:25 Ça veut dire que c'est la guerre mondiale demain.
10:28 Et il y a des gens en Occident, en Amérique, je parle avec eux tout le temps,
10:34 ils sont hyper inquiets.
10:35 Il y a en France, les grands esprits, Viedrine, ancien ministre, grand ministre des Affaires étrangères,
10:42 Chevenement, ils ont fait... - Une tribune.
10:44 Ils ont exprimé il y a quelques jours une grande inquiétude face à ça,
10:48 et j'espère beaucoup que la France, avec son héritage gaullo-méditerrandien,
10:54 va jouer un rôle sur ce plan.
10:56 Une question, on peut rien interdire.
10:57 Est-ce que vous estimez qu'on a une vision naïve en Europe
11:00 de cette tectonique des plats qui est en train de s'opérer à l'Est ?
11:03 On parle beaucoup de la Russie, mais on pourrait parler également de la Chine.
11:06 Est-ce qu'on a une vision naïve de ce qu'ils sont en train aujourd'hui d'opérer ?
11:10 Vous savez, dans votre mot "naïf", il y a une vraie question qui se cache.
11:16 Je pense que pendant ces deux ans, on a fait des erreurs d'analyse et des approximations terribles.
11:23 On a sous-estimé la possibilité de la Russie.
11:27 Vous savez, Napoléon disait "il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de le tuer".
11:33 Et on a vendu la peau de l'ours avant de la tuer.
11:36 On a dit, vos collègues surtout, pas vous ici, mais regardez les autres chaînes,
11:40 que "Putin, il va mourir, les Russes sont nuls, ils vont..."
11:44 Mais qu'est-ce qui se passe ? Ils prennent la duelle dessus, en Ukraine, soyons très clairs.
11:49 C'est ça qui reflète l'inquiétude, c'est ça la réalité.
11:54 Ils produisent deux millions d'obus par an.
12:01 Ils ont toutes ces choses-là, c'est-à-dire qu'on a eu une approximation de l'analyse.
12:07 Et votre question cache ça.
12:10 Pour le reste naïf, je vais vous dire, dans ce récit, on dit qu'on n'a pas fait assez.
12:17 Je ne pense pas qu'on a été lucides.
12:19 Les grands diplomates aux États-Unis et les grands diplomates ici,
12:24 ils pensent qu'on n'était pas très pointus.
12:27 Et l'heure est venue d'être pointue, d'où vient modestement le rappel des clés historiques que je fais de temps en temps.
12:33 Mais alors, quelle solution si Russie et Poutine sont dans cette logique-là ?
12:38 Il faut que l'Europe se réarme et très vite, et qu'elle arrête de compter sur l'OTAN à ce moment-là et les États-Unis.
12:43 Évidemment, mais le jeu est très subtil dans la réalité.
12:49 Pour ma part, francophile que je suis, je pense que la France peut jouer, avec cet héritage colométer-indien, un rôle assez exceptionnel.
12:56 Auprès de la Russie ?
12:58 Face à la Russie, parce qu'en France, là-bas en Russie, ils ont les vestiges de ça.
13:03 Soyons très clairs, la crise qu'aujourd'hui, je vais vous dire, on n'a jamais connue.
13:08 Une seule fois dans les rapports franco-russes, on a connu ce genre de crise.
13:13 Vous ne le connaissez pas, cette période, quand les services secrets français ont failli tuer Lénine.
13:18 C'est en 1918, il faut que je raconte un jour.
13:20 Ils ont failli faire sauter le Bolchoï, il y a toute une histoire autour de ça.
13:26 C'est le seul moment.
13:27 Pendant l'affaire de Mitterrand, j'ai beaucoup travaillé avec Mitterrand, jamais on n'a connu ça.
13:31 Même avec les expulsions, tout ce qu'on veut, jamais on n'a connu.
13:35 On est en moment charnière, mais il ne faut jamais dire jamais.
13:43 On a connu aussi la crise au 19e siècle, c'était la guerre de la Crimée.
13:51 Les Russes, c'est pire que maintenant, ce que vous racontez.
13:55 Mangeurs d'hommes, tueurs d'enfants, tout ce qu'on raconte, rien par rapport à ici.
14:00 Regardez les caricatures.
14:02 Et après, il y avait le renversement de situation.
14:07 Il y a quelqu'un qui a publié, je voudrais le citer, encore un rôle des écrivains,
14:11 il s'appelait Vikon Duvegué, il a publié le livre roman russe Tolstoy-Dostoïevski.
14:18 Pour comprendre la situation, il faut relire Tolstoy-Dostoïevski.
14:21 Vous avez raison, il faut toujours les relire.
14:23 Vladimir Fédorovitch, il y a un autre événement qui va peut-être aussi continuer à bouleverser la donne,
14:27 c'est l'élection américaine du prochain président américain, si Trump est élu.
14:33 Trump a déjà dit qu'il sortirait de l'OTAN, que les pays ne payent pas,
14:38 les pays ne contribuent pas à la hauteur des États-Unis.
14:41 Est-ce qu'il faut le croire ou que ce sont des rodeaux montades ?
14:44 - Je suis un Florence. - Et que finalement, il restera dans l'OTAN.
14:46 - Sauf être naïf. - Oui, mais je prends ces menaces au sérieux.
14:50 La seule chose que je peux vous dire, entre les promesses d'un candidat
14:54 et la réalité, il y a une distance différente.
14:59 D'ailleurs, les rapports entre Poutine et Trump, c'était un rapport très difficile.
15:03 Mais ce qui est vrai, c'est que Trump sera obligé cette fois-ci de changer les dons,
15:10 notamment sur le plan de livraison d'armes.
15:13 Mais il y a, utilisons encore votre mot qui était excellent, naïf.
15:18 - Naïveté. - Les Russes sont naïfs face à Trump.
15:21 Parce qu'ils pensent sérieusement que c'est un changement total.
15:26 Mais en vieux diplomate que je suis, je tiens à vous signaler que Trump a déjà déclaré
15:30 qu'il va mettre les armes nucléaires, s'il vous plaît, en Pologne et surtout en Finlande.
15:38 Et ce sera une nouvelle escalade d'où vient mon inquiétude
15:43 et d'où vient mon souhait de revenir aux gens qui ont connu la guerre,
15:48 qui ont connu l'expérience de ça.
15:50 Écoutez souvent les experts militaires, les diplomates chevronnais,
15:54 je vous ai cité, et Védrine, c'est important pour comprendre.
16:00 - C'est-à-dire que le spectre de la guerre mondiale n'est pas à exclure pour vous ?
16:04 Sans faire peur, pour faire peur ?
16:06 - Je ne voudrais être alarmiste, vous me poussez à vous dire la vérité.
16:10 Mais je crains qu'on ait comme finambule, qu'on marche tout droit.
16:15 Parce qu'expliquez-moi comment on va éviter avec...
16:19 Maintenant, en ce cas, si on assiste à l'Ukraine,
16:21 ils sont l'impasse, c'est le mot de leur ancien excellent chef de guerre, Zalouzhny.
16:27 - Qui a été libogé. - Qui a été viré.
16:29 Il a dit l'impasse. On livre les armes, on livre les avions.
16:33 L'escalade, palestinisation de conflits, parce que les Ukrainiens sont dos au mur,
16:39 ils sont obligés d'utiliser le sabotage, le terrorisme, etc.
16:43 On frappe avec les missiles de long portrait les quartiers généraux, le Kremlin.
16:50 Mais les Russes, ils ont, réfléchissons, ils ont sur le théâtre européen,
16:55 dix fois plus d'armes tactiques que les Occidentaux. Dix fois !
17:00 C'est-à-dire, et je vous garantis avec mon expérience,
17:03 c'est pour ça que franchement je raconte mes expériences de Kremlin,
17:07 avec beaucoup de douleur. Parce que je vois leur mentalité.
17:11 Je vous préviens qu'il y a ce danger-là, et d'où vient la nécessité peut-être
17:17 d'accélérer le mot qui a été si oublié pendant quelque temps,
17:21 le mot de la diplomatie.
17:23 La diplomatie. Merci beaucoup Vladimir Fodorovski d'être revenu ce soir
17:26 dans Punchlines, en CNews et sur Europe 1, avec vos livres.
17:29 Ce livre qui va paraître sur Napoléon et la Russie,
17:32 et ce livre sur les diplomates venus du froid, aux éditions Ballon, comme vous.
17:37 Merci beaucoup. Merci Florian Tardif.
17:39 Dans un instant vous allez retrouver sur Europe 1 Thomas Schnell,
17:42 pour Europe 1 Soir, et Thierry Cabane pour Face à l'Info.
17:45 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
17:47 [Musique]