Conflit Ukraine - Russie : 76% des français sont contre l'envoi de troupes armées
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la proposition d'Emmanuel Macron sur l'envoi de troupes armées sur le sol Ukrainien.
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00:00 Il est 18h02, on est en direct dans le punchline sur CNews et sur Europe 1 avec Rachel Kahn.
00:04 Bonsoir Rachel, éditorialiste et aussi essayiste et juriste.
00:09 Avec Philippe Guibert, ancien directeur du service d'information du gouvernement.
00:12 Bonsoir à vous Vincent Herouet, éditorialiste de politique étrangère.
00:15 Bonsoir. Geoffroy Lejeune qui est journaliste, le général Bruno Guermond qui est consultant défense.
00:20 Et Eric Reuvel qui est éditorialiste économique.
00:24 Bonsoir.
00:24 Comme ça tout le monde a été présenté.
00:26 On va commencer si vous le voulez bien par l'Ukraine et cette opposition des Français.
00:31 76% d'entre eux selon un sondage CSA pour CNews Europe 1 et le JDD
00:36 qui se disent opposés à l'envoi de troupes françaises sur le sol et le front ukrainien.
00:41 Faut-il les envoyer ?
00:42 Eh bien non à 67%.
00:44 23% répondent oui.
00:47 Et on va écouter Manuel Valls, l'ancien Premier ministre qui à ce sujet là
00:52 était interrogé hier par les députés de la commission de la défense.
00:56 Moi je trouve que le président de la République Emmanuel Macron
01:00 avec qui je peux avoir des désaccords sur d'autres sujets mais ça ne me concerne que moi
01:04 c'est là où il n'a pas beaucoup d'importance de le dire ici
01:07 a raison et a eu raison, alors après on peut s'interroger sur le fond, la forme, enfin ce que vous voulez mais
01:12 a eu raison quand même dans cette déclaration qu'il a faite dans le cadre d'un réunion international
01:18 d'alerter l'opinion publique nationale sur ce qui se passe aujourd'hui en Ukraine.
01:25 Après le débat est démocratique, il doit avoir lieu au sein du Parlement.
01:30 Je pense que le président de la République doit davantage assumer devant les français
01:34 ce rôle d'alerte et de vigie sur les grands enjeux du moment.
01:39 Le soutien de Manuel Valls et Emmanuel Macron interrogé ce matin à l'Assemblée nationale
01:43 il sera demain matin invité de la matinale et de l'interview menée par Romain Desarmes.
01:47 Général Clermont, comment vous entendez l'ancien Premier ministre soutenir Emmanuel Macron ?
01:51 Le rôle d'alerte et de vigie bien sûr.
01:53 Une des raisons de la réunion de lundi c'était remobiliser les européens
01:57 face à la situation dans laquelle se trouve l'Ukraine et la situation est difficile pour plein de raisons.
02:02 Que les français soient opposés à une entrée des soldats qui participeraient à la guerre en Ukraine
02:08 c'est normal, ça fait deux ans qu'on leur dit qu'on n'est pas en guerre contre la Russie,
02:12 qu'on ne veut absolument pas d'escalade.
02:14 Par contre on leur a dit quelque chose qui n'est pas vrai, c'est que la Russie allait s'écrouler,
02:18 que l'Ukraine allait gagner, la contre-offensive allait fonctionner rapidement.
02:21 Donc on découvre en réalité que c'est plus difficile.
02:22 On découvre également qu'on leur avait dit que l'unité des occidentaux était garantie.
02:26 Ce n'est pas vrai, les américains sont en train de tourner le doigt à l'Ukraine
02:29 et ça c'est vraiment une catastrophe.
02:31 Bien sûr il est indispensable de remobiliser les européens,
02:34 de se prendre compte de la réalité de ce qui est en train de se produire
02:37 ou de ce qui peut se produire en Ukraine et vraiment se mobiliser.
02:41 76% des français disent non, on voit trop français.
02:44 Evidemment, ils n'allaient pas dire l'inverse.
02:47 Mais il y a quand même 25% qui se disent, attention quand même,
02:50 il faudra peut-être monter d'un cran dans la réponse.
02:53 Je ne suis pas sûr qu'ils disent vraiment ça d'ailleurs.
02:55 Qu'est-ce qu'ils disent pour vous ?
02:57 Non, je ne pense pas qu'il s'agissait de remobiliser les européens
03:01 parce que les européens sont dans une panique générale, totale,
03:06 différente selon les pays, mais tout le monde a pris pleinement conscience
03:12 que la guerre en Ukraine, ce sont les américains qui la supportaient,
03:17 qui la finançaient, qui armaient pour l'essentiel
03:20 et que les américains ayant fait défaut, étant désormais hors-jeu,
03:25 c'est aux européens d'assumer le fardeau qu'ils en sont incapables.
03:28 On n'a pas les stocks, on n'a pas les capacités de production,
03:31 on n'a pas les obus, on n'a pas les armes, on n'a pas l'envie, on n'a pas l'argent.
03:35 Voilà, bon, et donc, ça c'est la première chose.
03:38 Qu'est-ce qu'on fait ? Sans le parapluie américain, sans le levier américain,
03:42 est-ce qu'on est vraiment à la merci de l'ogre russe ?
03:45 Alors, ça c'est la première question.
03:47 Ils sont venus à Paris pour trouver des réponses à des questions,
03:51 à une question très concrète, par exemple l'achat d'obus.
03:53 Les Tchèques voulaient acheter des obus à l'extérieur de l'Union européenne
03:58 et la France était debout sur le frein en expliquant que c'était aux européens
04:02 de reproduire ces obus avant d'aller les chercher à l'extérieur.
04:06 Et tout d'un coup, ça c'est un veto français qui a été levé.
04:09 Donc il y a eu des choses concrètes qui sont sorties de cette réunion
04:12 et qui ont été totalement occultées par la sortie d'Emmanuel Macron
04:17 sur le fait qu'on allait mettre des hommes au sol, des troupes au sol.
04:21 Ce qui a été... Effectivement, vous aviez raison,
04:24 ça provoque, ça aggrave la crise franco-allemande
04:29 parce que ça a été fait, les propos du président ont été assez vexatoires
04:33 vis-à-vis du chancelier Scholl, et l'autre a répondu à peu près sur le même ton.
04:38 Donc on voit vraiment que le couple franco-allemand, c'est un mariage blanc.
04:41 On l'avait vu sur le Mercosur, on l'avait vu sur des tas de sujets, mais là...
04:44 - Ça fonctionnait mieux avec Angela Merkel. Honnêtement, ça fonctionnait mieux avec Merkel.
04:49 - Oui, on peut dire ça, mais vous savez, en même temps,
04:50 vous pouvez faire le concept de Merkel en estimant que s'il n'y avait pas eu Merkel,
04:53 on ne serait pas mis dans les mains des Russes,
04:55 comme on s'y est mis avec notre suggestion, notre dépendance au gaz et à l'énergie pas chère.
05:01 Et puis le nucléaire, c'est Angela, et puis etc. Il y a beaucoup de choses.
05:08 - Rachel, je peux revenir sur le sondage, parce que quand même,
05:11 76 % des Français disent "non, on ne veut pas renvoyer tout",
05:14 parce qu'on sait très bien les bas plans de la mémoire, ce que ça veut dire.
05:17 - Exactement, mais c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé votre édito, Laurence,
05:20 sur le rappel notamment au passé. C'est vrai que j'ai beaucoup parlé sur ce plateau
05:26 par rapport à Israël de mon grand-père.
05:29 Il faut savoir que l'Ukraine, la Pologne, la Russie, tout ça, c'est le Yiddishland.
05:33 Et c'est sur ce chaos-là de la Seconde Guerre mondiale
05:36 que l'Europe de la paix a voulu se créer.
05:38 Et effectivement, pour ne pas que l'histoire se rejoue à nouveau,
05:42 je sais que les hommes sur le plateau ont tendance à parler beaucoup
05:45 du matériel, des chars, des obus, etc.
05:48 Je voulais juste qu'on parle des Ukrainiens, de ces hommes aujourd'hui.
05:51 En fait, l'Ukraine aujourd'hui n'a plus les hommes, en tout cas les jeunes hommes.
05:56 Il y a des militaires qui sont vieillissants, une situation extrêmement compliquée.
06:02 Et puis, par ailleurs, sur notre situation interne,
06:05 on nous parle beaucoup de colonisation dans certains partis.
06:10 Là, en l'occurrence, il s'agit d'une colonisation de la Russie sur l'Ukraine.
06:15 Et il est temps qu'effectivement, avec les difficultés qu'on connaît en Europe,
06:20 qui ont été relatées ici, que l'Europe de la défense soit réelle.
06:27 Malheureusement, nous avons beaucoup de retard.
06:29 On en est loin. On en est très loin.
06:31 Les propositions franco-allemandes qui s'éloignent...
06:33 Je sais bien, je sais bien.
06:34 En tout cas, c'est très important que nous ayons le débat en interne.
06:37 Réric, rapidement.
06:38 Vincent Herouet avait raison de souligner que la petite phrase du président de la République
06:42 occultait les cinq points de consensus qui ont été décidés à l'issue de cette réunion.
06:46 Moi, ce qui m'interpelle beaucoup, quand même, c'est que Van der Leyen dit
06:52 "On n'y est pas, mais il faut peut-être se préparer."
06:54 Il dit "Il faut se préparer à une attaque."
06:55 Il dit "Il n'y a pas de consensus, mais il faudra peut-être envoyer des troupes au sol."
06:59 Bon, il s'est pris la porte dans la figure par le chancelier.
07:01 Mais pardonnez-moi, avec un peu de bon sens,
07:03 si on n'est pas capable de fournir des armes, des missiles...
07:08 Dans ces cas-là, on se couche et on dit "On ne fait rien."
07:10 À l'Ukraine, vous allez envoyer des...
07:12 M. le président de la République, vous allez envoyer des troupes sur le sol ukrainien
07:15 avec quelles armes, donc ?
07:16 Avec quelles armes, donc ?
07:18 Puisqu'on n'a plus de stock, nous-mêmes.
07:19 - Vous nous reparlez de munitions. - Moi, j'ai trouvé votre édito
07:23 absolument excellent, Laurence.
07:24 Ah bah dis donc, c'est ma fête, c'est la fin de l'année.
07:25 Non, mais parce que c'est une façon de voir les choses.
07:27 - Pas mal, pas mal. - Mais, mais...
07:29 - Réric, arrêtez. - Mes choses sont trop importantes.
07:33 Moi, je fais partie des coupleaux sceptiques, dans le cas de Franco-Allemands.
07:38 Bien sûr qu'il y a eu des incarnations fortes,
07:40 De Gaulle à Desnœurs, Mitterrand-Caul, Schmitt, Giscard, etc.
07:44 Mais, pardonnez-moi, on nous a souvent vendu le couple franco-allemand
07:48 comme étant le moteur absolu.
07:50 Mais en réalité, quand vous regardez dans le détail,
07:52 et De Gaulle, sans doute, avait assez raison, il n'y a pas d'amis
07:54 avec des intérêts quand on parle d'État-État,
07:56 mais c'est quoi le couple franco-allemand ?
07:57 Parfois, moi, j'ai cette métaphore, ça va vous faire rire, mais...
08:00 Vous savez, c'est comme un tandem quand vous pédalez.
08:02 Un tandem, il y a celui qui est devant et celui qui est derrière,
08:04 il y a les deux pédales, mais il n'y en a qu'un seul qui tient le guidon.
08:06 Et pendant des années, pardonnez-moi,
08:08 c'est les Allemands qui ont tenu le guidon, et notamment sur le nucléaire.
08:11 Oui, et avec le résultat qu'on connaît.
08:13 Un mot, général Clermont ?
08:14 Non, euh...
08:15 Non ? Ben alors, non.
08:16 Non, non, j'ai un petit mot.
08:17 Si, un petit mot, alors...
08:18 On paie l'addition de 25 ans de démission.
08:20 Voilà.
08:21 25 ans de démission du fait qu'on a considéré que la guerre était un horizon dépassé,
08:24 que l'histoire n'était pas tragique.
08:26 Et donc, tous les investissements qu'on a payés pendant 25 ans,
08:28 on ne va pas les rattraper en un an.
08:30 Qui veut la paix, prépare la guerre.
08:32 Le guidon de la paix, Laurent Fabius, mon général.
08:33 On y revient.
08:34 J'ai liberté.
08:35 Vous n'êtes pas d'accord, Erwot, mais je sais.
08:37 Non, mais je prolonge sur l'Allemagne, parce que c'est eux qui sont le plus en retard
08:40 par rapport à l'effort budgétaire à fournir,
08:42 comme d'autres pays, l'Espagne, l'Italie, etc.
08:45 Le couple franco-allemand n'existe plus depuis 30 ans,
08:48 enfin, depuis Mitterrand-Caul.
08:50 On a des intérêts divergents avec l'Allemagne sur à peu près tous les sujets.
08:54 Vous avez cité le nucléaire.
08:56 Si on parlait de l'agriculture, on en reparlera sans doute.
08:58 Le Mercosur, ils veulent vendre leur BW en agriculture.
09:03 L'opposition d'intérêt est totale,
09:05 puisqu'ils veulent exporter leur industrie,
09:07 et que nous, on voudrait protéger un peu notre agriculture,
09:09 donc ça ne marche pas.
09:11 La réalité de l'Union européenne, c'est qu'elle ne marche plus
09:14 sur le couple franco-allemand,
09:16 et qu'il faut trouver d'autres solutions.
09:18 Vincent, on va être précisément sur la position par rapport à Moscou.
09:21 L'histoire, évidemment, est très présente en Allemagne.
09:25 Il y a une grande peur de la Russie en Allemagne.
09:29 La situation vis-à-vis de l'histoire ukrainienne
09:32 renvoie davantage aux prémices de la guerre de 1914
09:35 qu'à la Seconde Guerre mondiale.
09:37 Mais il y a la guerre froide aussi.
09:39 On a l'impression d'être super happé dans un engrenage,
09:41 parce que qui, franchement, très sincèrement,
09:43 vous savez, quand les Ukrainiens et les Russes ont négocié,
09:47 ont discuté d'un accord de paix durable,
09:49 ça n'a pas duré longtemps,
09:51 parce qu'il y a eu notamment l'intervention des Britanniques,
09:54 qui a conseillé à Zelensky de tout envoyer à Valdingue.
09:59 Mais de quoi est-ce qu'on parlait ?
10:01 On parlait... Il y avait un accord des Ukrainiens sur la Crimée.
10:05 La question du Donbass,
10:07 dans les discussions qui ont pu avoir lieu depuis deux ans,
10:11 la question du Donbass était pratiquement soldée.
10:14 C'est-à-dire que personne n'imagine réellement
10:17 qu'après avoir bombardé pendant dix ans le Donbass,
10:21 l'armée ukrainienne vienne demain y exercer la férule de Kiev.
10:26 Ça, c'est pas vrai.
10:27 On parle de choses très réalistes.
10:29 On va pas aller se faire tuer.
10:31 Personne n'envisage d'aller se faire trouver la peau
10:35 que des contingents de soldats français...
10:37 Personne n'envisage que des contingents de soldats français,
10:39 demain, une division française débarque en Crimée pour faire la guerre.
10:42 Personne.
10:43 - Au moins 38. - Voilà.
10:44 Non, mais il n'en est pas question. Il n'en est jamais été question.
10:46 Mais en plus, vous voyez, il n'y a pas véritablement d'enjeu.
10:49 La question, c'est essayer de s'asseoir à une table de négociation,
10:53 de faire s'asseoir à une table de négociation russe et ukrainien
10:56 avec, en perspective, un accord de paix qui soit acceptable
11:00 par les Ukrainiens et qui soit durable.
11:02 - Avec des conditions de sécurité réelles. - Mais personne ne s'y attelle.
11:05 - Personne ne s'y attelle pour l'instant. - C'est très compliqué.
11:07 Allez, petite pause. On y revient dans un instant.
11:09 Geoffroy, je vous passerai la parole.
11:10 Mais on fait la pause sur CNews et Europe 1.
11:12 On écoutera après la veuve d'Alexeï Navalny.
11:16 18h-19h sur CNews et Europe 1.
11:19 Punchline. Laurence Ferrari.
11:21 Lidl, réélu encore et encore,
11:26 meilleure chaîne de magasins de l'année dans la catégorie supermarché.
11:29 - Allô patron, ils remettent le paquet. - Pour Pâques ?
11:31 - Eh oui ! En ce moment, le moulage en chocolat au lait en forme de lapin,
11:34 poule ou cloche est à 99 centimes les 50 grammes.
11:36 - 99 centimes le moulage en chocolat au lait pour Pâques ?
11:39 - Eh oui patron, au ras des pâquerettes le prix.
11:41 - On est mal !
11:42 Lidl, trop fort sur les prix et c'est vous qui le dites.
11:44 Étude Cantare Prométhée, avril 2023.
11:46 19,80€ le kilo, offre valable jusqu'à épuisement des stocks.
11:50 Plus d'informations sur Lidl.fr.
11:52 Pour votre santé, limitez les aliments gras, salés et sucrés.
11:54 Chez Picard, le prix du bon est en baisse, mais pas la qualité.
11:58 Pour rendre le quotidien encore meilleur,
12:00 nous baissons le prix de 50 produits de tous les jours.
12:03 Comme notre poêlée de légumes verts sans conservateur,
12:06 et noté Nutri-Score A, désormais à 3,97€ le sachet de 1kg au lieu de 4,30€.
12:11 Pour votre pouvoir d'achat, rendez-vous en magasin et sur Picard.fr.
12:15 Picard, pour le bon et le meilleur.
12:20 Plus d'informations sur Picard.fr.
12:22 Pour votre santé, bougez plus.
12:24 - Renaud ?
12:26 - Moi, je respecte la vision des réalisateurs.
12:28 S'il me dit "José, c'est une comédie, mais je veux que tu sois grave", je m'incline.
12:31 S'il me dit le contraire, pareil.
12:33 Tout ce que je demande, c'est de bien voir où je vais.
12:35 - Bien voir, c'est primordial.
12:38 Chez Renaud Car Service, pour tout remplacement de pare-brise, la franchise est offerte.
12:42 Renaud Car Service, numéro 1 du SAV 2024.
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13:25 - Punchline sur CNews et Europe 1.
13:27 - Des débats, de l'analyse, du décryptage, c'est dans Punchline.
13:31 A tout de suite.
13:35 - Accédez directement à tous les podcasts originaux Europe 1 Studio
13:38 sur l'application Europe 1.
13:40 - Un impact ou une fissure sur votre pare-brise ?
13:43 Venez vite chez Carglass.
13:44 En ce moment, on vous offre 60 euros de lavage pour votre voiture.
13:47 C'est chez Wash de Total Energy.
13:48 60 euros, ça en fait des lavages.
13:50 - C'est jusqu'au 15 mars pour un impact réparé ou un pare-brise remplacé.
13:53 - Prenez rendez-vous maintenant sur Carglass.fr.
13:55 N'oubliez pas, .fr.
13:56 Carglass répare, Carglass remplace.
13:59 - Condition sur Carglass.fr.
14:00 - IKEA !
14:01 - Ce matin, je suis de bonne humeur.
14:04 - Ce matin, oui ! Il est 5h du mat' !
14:06 - Oh, pardon ! Je suis de bonne humeur.
14:09 - Préparez-vous à bien dormir avec nos prix baissés.
14:11 Comme avec le matelas ferme Valet Vague 140 par 200 cm.
14:14 Désormais à 299 euros au lieu de 349.
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14:23 - Raconte !
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14:40 - Cadeau !
14:41 - Citroën.
14:42 - Crédit bail 60 mois, 75 000 km,
14:43 premier loyer de 13 000 euros hors taxes,
14:45 hors bonus écologique et prime à la conversion.
14:46 Offre aux professionnels jusqu'au 31 mars.
14:48 Et c'est accepté en crédit par Détail sur Citroën.fr.
14:50 - Carrefour.
14:51 Quand vous me dites "moi le soir, pour m'endormir, je compte les moutons",
14:54 eh bien ça me donne envie de vous dire que c'est le mois Carrefour
14:56 et que pour fêter ça, avec 70 % de remise immédiate,
14:59 la couette très chaude Blanc Rêve 140 par 200 cm fabriquée en France
15:03 est à 16,50 euros seulement au lieu de 55 euros.
15:06 - Alors là, je vais compter mes économies.
15:08 - Et c'est jusqu'au 10 mars chez Carrefour, Carrefour Market et Lord Drive.
15:11 - Carrefour, on a tous droit au meilleur.
15:13 100 % polyester, Détail sur Carrefour.fr.
15:15 - On peut penser qu'il faut attendre des semaines avant d'avoir sa voiture neuve.
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15:26 est disponible immédiatement en motorisation essence, GPL ou diesel,
15:30 avec boîte automatique ou transmission 4x4.
15:32 - Prix conseillé pour Dacia Duster essentiel EcoG 100 429 hors option
15:37 au tarif 2223.03 du 6 février 2024,
15:40 selon le stock disponible, voire Dacia.fr.
15:43 Au quotidien, prenez les transports en commun.
15:51 - Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
15:56 - De retour dans Punchline, 17h-18h17,
16:03 évidemment CNews et Europe 1.
16:05 J'aimerais qu'on écoute la femme, la veuve d'Alexei Navalny.
16:08 Elle s'est exprimée cet après-midi devant le Parlement européen de Strasbourg.
16:11 Elle a évidemment rendu mémoire à son époux défunt,
16:14 mais elle a aussi condamné les méthodes de Vladimir Poutine,
16:17 chef d'une organisation criminelle.
16:19 A t'aider, écoutons-la.
16:20 - Vous n'avez pas affaire à un politicien, mais à un mafieux sanguinaire.
16:25 Poutine est le chef d'un gang criminel organisé.
16:31 Cela inclut les empoisonneurs et les assassins,
16:35 mais ce ne sont que des marionnettes.
16:38 Samedi dernier, cela faisait deux ans que Vladimir Poutine
16:46 avait déclenché une guerre totale contre l'Ukraine.
16:50 Une guerre brutale et sournoise.
16:52 Le monde entier s'est précipité pour aider l'Ukraine,
16:55 mais deux années se sont écoulées.
16:57 Il y a beaucoup d'épuisement, beaucoup de sang,
16:59 beaucoup de déceptions, et Poutine est allé nulle part.
17:02 Tout a déjà été utilisé, les armes, l'argent, les sanctions, rien ne fonctionne.
17:08 Et le pire est arrivé, tout le monde s'est habitué à la guerre.
17:15 - Tout le monde s'est habitué à la guerre, dit la veuve d'Alexei Navalny, Rachel Kahn.
17:19 Les opinions publiques se sont habituées à la guerre, en Europe, dans le monde entier.
17:23 - On a le sentiment, effectivement, et puis en plus avec les réseaux sociaux,
17:27 que certaines images sont complètement vulgarisées,
17:31 et justement la vigilance c'est de ne pas s'habituer,
17:33 de ne pas s'habituer à ce que la démocratie aux portes de l'Europe soit entachée comme ça,
17:38 ne pas s'habituer aussi, puisque là il s'agissait de liberté d'expression,
17:42 de positionnement politique, idéologique, ne pas s'habituer à ce qu'on est des autocrates
17:48 qui empêchent les gens de parler, de s'exprimer, et je la trouve extrêmement forte.
17:52 - J'aimerais qu'on écoute juste Jean-Luc Mélenchon, il était l'invité ce matin de nos conférences de TF1,
17:56 il a dénoncé, lui, deux points de mesure entre l'attention portée à l'Ukraine
17:59 et, je vous le donne en mille, ce qui se passe à Gaza.
18:02 - Obsession.
18:03 - Il faut mettre de l'ordre et de la méthode dans la manière d'envisager les problèmes,
18:08 et de la constance dans les réponses.
18:10 Il faut s'en tenir à des principes tout le temps les mêmes.
18:13 Par exemple, il est odieux aux yeux du monde qu'il y ait deux poids, deux mesures.
18:17 Un poids pour l'Ukraine en disant "un hôpital bombardé, c'est un crime contre l'humanité",
18:22 et le silence lorsqu'il s'agit de Gaza.
18:24 - Philippe Guibert, ça vous a fait réagir ?
18:27 - Oui, je ne suis pas surpris qu'il fasse ce détour,
18:31 parce qu'on connaît ses obsessions, et on connaît ses prismes.
18:36 Il faut quand même se souvenir que Jean-Luc Mélenchon,
18:40 avant le 22 février 2022, sur son blog,
18:43 écrivait les pires choses des opposants de Poutine.
18:47 Il faudrait relire ces blogs, ces textes sur ses blogs d'avant février 2022,
18:52 où il était très critique à l'égard des opposants à Vladimir Poutine.
18:56 Il avait une sympathie pour ce régime,
18:58 et il le cherche à le faire oublier en faisant diversion sur Gaza.
19:03 Je trouve que c'est tout à fait déplacé.
19:06 Là où il a en partie raison, il faut le souligner,
19:09 c'est que du point de vue des autres grandes puissances en dehors de l'Occident,
19:14 c'est vrai que les autres grandes puissances en Chine,
19:17 dans ce qu'on appelle le Sud global, portent un drôle de regard sur nous,
19:21 en disant "oui, vous êtes dans le deux poids, deux mesures,
19:24 entre votre discours sur l'Ukraine et la Russie,
19:28 et sur votre discours sur Gaza, Israël".
19:31 Mais Jean-Luc Mélenchon n'est pas un influenceur du Sud global,
19:34 il est responsable politique français.
19:36 Oui, mais...
19:37 Non, mais c'est facile de faire ce genre de raccourcis,
19:41 juste là, dans cet exemple.
19:43 En Ukraine, les hôpitaux sont protégés par le droit international humanitaire,
19:47 puisque c'est des lieux sanctuarisés.
19:50 À Gaza, les hôpitaux, en dessous, il y a des tunnels,
19:53 avec le Hamas dedans.
19:55 Donc on parle de deux choses complètement différentes,
19:58 même si le mot "hôpital" revient dans les deux histoires.
20:00 Merci, on peut faire une comparaison.
20:02 C'est vrai, il y a 800 km de tunnels qui ont été creusés, bétonnés à Gaza,
20:08 il n'y a pas un abri pour les civils.
20:12 Rien que ça devrait quand même un peu interpeller
20:15 ces moralistes de gauche qui, en permanence, critiquent Israël.
20:20 Je trouve ça fascinant, non ?
20:21 Moi, j'ai suivi des bombardements à Beyrouth, à Bagdad,
20:26 à Beyrouth, à Bagdad, où ça ?
20:28 Mais évidemment, à Yougoslavie, à Belgrade, 3B, tiens.
20:33 Mais partout, il y a des abris.
20:36 Je dois être clair, vous n'y allez pas, mais il y a des abris pour les civils.
20:39 Gaza, c'est le seul endroit où des gens déclenchent une guerre,
20:42 en sachant que ça va provoquer des bombardements,
20:44 qui ont creusé 800 km de terriers, de souterrains,
20:48 pour se protéger, sans admettre aucun civil.
20:51 Encore un petit mot avant de partir au Sénat
20:53 pour aller voir ce qui se passe du côté du débat sur l'IBG.
20:55 Le président Macron recevait hier l'émir du Qatar,
20:58 évidemment, avec en fond de toile les négociations pour la libération des otages.
21:04 Est-ce qu'on a avancé, Vincent Herbouet, sur ce dossier ou pas ?
21:06 Je n'en sais absolument rien, et je vous dirai...
21:09 Franchement, je n'en sais rien.
21:10 Et je préfère ne rien vous dire...
21:12 Non, mais je préfère que vous me disiez "je ne sais pas"
21:13 que de me dire "rien de rien".
21:14 C'est que les choses...
21:16 C'est vraiment...
21:18 Ça se deal au dernier moment.
21:21 On sait à peu près qu'elles sont...
21:23 Là encore, on connaît...
21:24 Les contours ?
21:25 C'est comme sur l'Ukraine.
21:27 On sait à peu près qu'elle est...
21:29 Après, c'est une histoire de rapport de force.
21:31 On sait qu'on parle d'une trêve de 42 jours
21:34 avec la libération d'un otage par jour,
21:36 ce qui en laissera quand même une soixantaine
21:38 aux mains de leurs pensionnaires, de leurs geôliers,
21:41 vivants, donc des femmes et des personnes âgées,
21:46 des personnes qui sont handicapées ou blessées ou fragiles.
21:53 Et puis à côté de ça, qu'il y aurait une libération
21:56 d'un certain nombre de femmes soldats israéliennes
22:00 contre des prisonniers palestiniens qui seraient eux-mêmes,
22:03 et que ça commencerait au moment du Ramadan.
22:05 Mais le Ramadan, c'est le 10 ou l'11 mars.
22:07 On a encore un peu de temps avant d'arriver au dernier moment.
22:11 Et donc ce qui veut dire...
22:13 Ça se passe toujours comme ça.
22:14 Intensification des combats avant la trêve et guerre des nerfs.
22:18 Alors, Geoffroy Lejeune et Éric Revelle.
22:20 Moi, je n'ai pas la passion de défendre Jean-Luc Mélenchon
22:22 et je ne le ferai pas cette fois-ci sur Gaza.
22:23 En revanche, je vais reprendre son raisonnement sur un autre conflit
22:25 qui était celui, vous savez, de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie.
22:28 C'est-à-dire qu'en gros, l'Union européenne a été sur ce conflit-là,
22:30 dont on a quand même très peu parlé, dans le camp du tyran.
22:33 En tout cas, elle avait besoin de l'Azerbaïdjan,
22:35 donc elle a été très discrète sur la question de l'Arménie.
22:37 Et je dis ça parce que lui, il le dit pour essayer
22:41 de dépassionner la question de l'Ukraine et de la Russie.
22:44 Je suis mal à l'aise, en effet, moi, avec le discours consistant
22:47 à nous préparer à l'idée qu'on va être en guerre.
22:49 Je ne sais pas pourquoi, je ne comprends pas pourquoi.
22:50 Je reprends un terme de votre édito, vous parlez de défense européenne.
22:54 La défense européenne, on sait depuis très longtemps que ça n'existe pas
22:56 ou alors que ça se résume quasiment à la défense française.
22:59 Il y a un conflit en ce moment au sein de l'exécutif français
23:02 entre d'un côté le nouveau ministre des Affaires étrangères
23:04 qui dit "notre force, notre premier rempart, c'est l'Europe"
23:09 et le ministre de la Défense qui dit "non, non, pas du tout, en fait,
23:11 c'est la défense française, c'est l'armée française,
23:12 c'est ce qu'on investit dedans et c'est notre engagement
23:16 dans le conflit ukrainien".
23:18 Il rappelait récemment dans une interview dans le JDD
23:21 qu'on était le pays qui forme le plus de soldats ukrainiens,
23:24 qu'on investit aujourd'hui pour produire à nouveau.
23:26 Je sais que tout ça va être mis en…
23:28 C'était des annonces, on ne sait pas si ça sera suivi des faits,
23:30 mais il rappelait cet investissement.
23:32 Je pose juste la question, si on prolonge Stéphane Séjourné,
23:35 Emmanuel Macron qui nous dit de nous préparer à l'idée
23:37 d'envoyer des troupes sur Terre, Ursula von der Leyen
23:40 qui nous prépare à nous faire attaquer, quelle est l'issue ?
23:42 Si on ne va pas vers la solution dont parlait Vincent tout à l'heure
23:45 et à un moment donné d'obliger tout le monde à négocier
23:48 et d'envisager… Je comprends l'accusation de capitular
23:52 et d'esprit municois, mais si on ne fait pas ça,
23:57 une fois que les Américains ne sont plus dans l'histoire,
23:59 c'est nous qui allons… - Mais oui.
24:01 - C'est la France qui va porter cet effort.
24:03 Je suis désolé, mais l'issue de l'affrontement
24:05 entre la France et la Russie, je ne suis pas sûr
24:07 d'avoir envie de le connaître de mon vivant.
24:09 - Mon sentiment, c'est que la priorité,
24:11 c'est de faire rentrer à nouveau les Américains dans le jeu.
24:14 Si les Américains ne rentrent pas à nouveau dans le jeu,
24:16 on ne sera pas capable de rétablir un rapport de pense
24:18 plus favorable à l'Ukraine. - C'est Biden qui est encore président.
24:21 - Oui, c'est encore Biden le président.
24:23 - Il est bloqué dans son vote. - Le congrès de Paris.
24:25 - On ne peut pas accepter que les Américains…
24:27 Et non seulement ils abandonnent l'Ukraine en race campagne,
24:29 ils nous abandonnent nous aussi en race campagne.
24:31 - Ils ont abandonné les Afghans, ils ont abandonné les Irakiens,
24:34 ils ont abandonné les Vietnamiens.
24:36 - Les confins d'Aluis.
24:38 - Il y a une règle, sans jouer les souverainistes,
24:41 si notre survie est en jeu,
24:43 vous ne laisserez à personne le soin d'assurer notre existence.
24:48 C'est une règle de base, je n'ai pas besoin d'avoir fait s'inscrire.
24:52 Franchement, si notre survie est en jeu,
24:55 on ne fait pas la gaffe à la procuration.
24:57 Et on ne laisse pas d'autres la faire à votre place.
24:59 - Alors, Eric, vous voulez rajouter quelque chose ?
25:01 - C'est vrai que la façon dont les Américains ont piteusement plié bagages à Kaboul
25:03 a marqué les esprits, et notamment les esprits de beaucoup de monarchies pétrolières
25:07 du Moyen-Orient en se disant "mais les Américains sont capables
25:09 de lâcher n'importe qui".
25:11 Un mot quand même sur l'émir du Qatar en visite à l'Élysée.
25:14 Il est arrivé avec 10 milliards d'euros d'investissement pour la France,
25:17 vous avez vu, dans les années qui viennent, dans l'intelligence artificielle,
25:20 dans l'aérospatiale, et puis il est venu dîner avec Mbappé.
25:23 Pourquoi j'en parle ? Je veux dire, non pas parce que le Réal ou Barcelone
25:27 se tirent en disant "ouh là là, est-ce qu'il n'aura pas fait encore une proposition
25:30 avec plus d'argent pour qu'il reste au PSG ?"
25:32 Non, ça, à la limite, je m'en fiche un peu.
25:34 Mais ce qui me frappe quand même, c'est qu'on a l'impression,
25:37 pour Emmanuel Macron, qu'il soit au Salon de l'Agriculture
25:40 en train d'annoncer qu'on va envoyer des troupes au sol, peut-être,
25:43 et passer ensuite à un dîner où on mange du homard bleu
25:46 en exhibant un maillot de football.
25:48 Si vous voulez, j'ai du mal à comprendre ce qui est important ou pas.
25:52 Ou alors tout est un jeu. Je ne sais pas, mais ça me frappe.
25:55 Tout est lié, en tout cas, puisqu'évidemment cette visite était importante
25:58 dans le cadre des négociations sur les libérations d'otages.