Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Romain Puértolas, ancien policier et auteur du livre "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès"
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00:00 C News et Europe 1
00:02 Punchline 18h-19h, Laurence Ferrari sur C News et Europe 1
00:10 18h41 en direct dans Punchline sur C News et sur Europe 1, on a été rejoint par Romain Puertelas. Bonsoir.
00:18 Vous êtes ancien policier, vous êtes romancier et scénariste.
00:22 Vous avez publié ce livre "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès" aux éditions Alba Michel.
00:27 Alors c'est un roman, mais un roman qui est une enquête.
00:30 Et c'est ça qui est absolument fascinant parce que cette affaire Dupont de Ligonnès passionne la France entière.
00:35 Elle a servi de matière à des films, à des livres, aux humoristes aujourd'hui.
00:41 C'est quelque chose qui est devenu une légende urbaine.
00:43 Et pourtant, tout ça part d'un drame.
00:45 5 personnes tuées en 2011 dans leur maison familiale à Nantes.
00:48 La mère, Agnès et les 4 enfants, Arthur, Thomas, Anne et Benoît, les 2 chiens de la famille aussi, sont tués.
00:54 On fait le point avec Célia Barotte et puis je vous passe la parole après
00:56 parce que l'enquête bouge et vous recevez tous les jours des témoignages sur cette affaire Dupont de Ligonnès.
01:01 Mais d'abord, Célia Barotte.
01:03 Il est le français le plus recherché.
01:06 Xavier Dupont de Ligonnès est suspecté d'avoir tué par balle sa femme et leurs enfants.
01:11 Le 21 avril 2011, des enquêteurs retrouvent les 5 corps et ceux de leur chien
01:17 enterrés sous la terrasse de la maison familiale à Nantes.
01:20 Avant cette macabre découverte, Xavier Dupont de Ligonnès fait croire dans une lettre à son entourage
01:27 à un départ de la famille aux Etats-Unis.
01:30 Un mandat d'arrêt international est donc lancé à son encontre.
01:34 Mais le père de famille est aperçu le 10 avril dans un hôtel à La Rochelle,
01:38 puis dans un autre, 5 jours plus tard, situé dans le Var, et puis plus rien.
01:44 Les hypothèses sur sa disparition se multiplient et fascinent le monde entier.
01:48 Plus d'un millier de signalements ont été faits à la police.
01:52 Tous ont mené à de fausses pistes, comme en 2019 à l'aéroport de Glasgow,
01:57 lorsqu'un retraité des Yvelines est confondu avec le principal suspect de la tuerie de Nantes.
02:03 Mort ou vivant, Xavier Dupont de Ligonnès reste depuis bientôt 13 ans introuvable.
02:09 Romain Pertolas, vous dites qu'aujourd'hui vous continuez à recevoir des témoignages
02:14 de gens qui disent avoir vu Xavier Dupont de Ligonnès. Expliquez-nous.
02:17 Oui, depuis la sortie du livre, depuis le 10 janvier,
02:20 donc effectivement je reçois 10 témoignages par jour, on va dire.
02:25 Je reçois des photos, il y a énormément de gens qui sont persuadés
02:28 de l'avoir rencontré, croisé, avoir pris une photo.
02:31 Alors pour l'instant, toutes les photos que j'ai reçues, ce n'était pas lui, malheureusement.
02:35 Et puis sur tous ces témoignages, en fait, il y en a beaucoup qui sont inexploitables,
02:38 on me donne des dates qui sont assez vagues et tout ça.
02:41 Mais sur ces 100%, on va dire, il y a un petit pourcent qui m'a servi,
02:45 qui m'a donné de très bonnes pistes et qui sont des personnes que j'ai pu rencontrer.
02:49 Je fais des auditions, je ne suis plus dans la police,
02:52 mais je suis reparti dans l'enquête et cette fois-ci, je ne suis pas seul.
02:55 J'ai l'impression d'avoir la France derrière moi et d'avoir tous ces témoins.
02:58 Et pour l'instant, de ces témoignages qui vous arrivent,
03:01 qui continuent à vous arriver depuis la sortie de votre livre,
03:03 rien n'est exploitable par la police, on est d'accord ?
03:06 - Pour la police ? - Oui, en fait.
03:08 Moi, je l'exploite de mon côté, mais c'est vrai qu'au niveau de la police,
03:12 il y a longtemps que les recherches ont été abandonnées, il n'y avait plus de pistes.
03:16 Il y a bien un cold case qui a été ouvert à Nanterre et tout ça,
03:18 mais je peux vous dire que personne...
03:20 Je suis le seul flic français, là, en ce moment,
03:22 qui se lève tous les matins pour chercher Xavier Dupont-Ligonnès, ça, c'est évident.
03:26 13 ans de cavale, c'est du déjà vu,
03:28 mais pour qu'on n'arrive pas à remettre la main dessus,
03:31 il faut une organisation incroyable.
03:33 - Énorme, non ? - Oui, non, il faut se concentrer.
03:35 - C'est pas tant que ça. - Oui, non, ça dépend, vous savez.
03:37 Alors déjà, les fugitifs, ce qu'ils font, c'est beaucoup trouver la brie
03:42 chez une ancienne copine, et si vous regardez l'affaire Xavier Dupont-Ligonnès,
03:45 il y a des ex-maîtresses, des ex-petites copines partout.
03:49 C'est assez incroyable dans l'affaire, oui.
03:51 Et donc, voilà, pour rester...
03:53 Moi, c'est la thèse que j'avais émise,
03:56 donc de retrouver une ex-copine et de rester chez elle le temps que ça se calme.
04:00 Voilà, bon, effectivement, 13 ans sont passés,
04:02 mais il y a énormément de manières de rester.
04:04 On se dit "mais comment on peut tenir 13 ans comme ça sans travailler ?"
04:07 Il y a beaucoup de gens qui font ça,
04:10 c'est pas quelque chose d'assez extraordinaire, on va dire.
04:12 Donc vous êtes persuadé qu'il est vivant, en fait ?
04:14 - Pour moi, il est vivant, bien entendu. - En aucun cas, vous vous dites qu'il s'est suicidé ?
04:17 Ah ben non, alors ça, c'est quelque chose que je démonte tout de suite dans le roman,
04:20 c'est quelque chose qu'on n'aurait jamais dû en parler
04:22 parce que tout ce qu'il a fait à Nantes pendant les 7 jours
04:25 où il était là-bas avant de partir en direction de Roquebrune
04:27 a été fait dans le seul objectif qu'on ne découvre jamais les corps,
04:32 qu'on ne s'intéresse jamais plus à eux
04:35 et qu'ils puissent recommencer une vie ailleurs.
04:38 Il n'y a rien qui apporte qu'ils disent qu'il a un comportement suicidaire.
04:41 Rien du tout.
04:42 Il laisse une lettre très précise où il fait croire qu'il part à l'étranger, c'est ça ?
04:45 - Où tout est planifié ? - Oui, qu'il était infiltré par la DEA,
04:49 il raconte n'importe quoi, par les stups américains, des choses comme ça.
04:52 Mais tout est fait pour qu'on ne s'intéresse pas du tout à lui.
04:55 Et c'est pour ça qu'il part, il est persuadé,
04:57 quand il se balade pendant son trajet jusqu'à Roquebrune,
04:59 qu'il va à l'hôtel, qu'il dépense de l'argent, distributeur automatique,
05:02 on le voit partout, tout ça, parce qu'il n'est pas recherché par la police à ce moment-là
05:05 et parce qu'il est persuadé qu'on ne va jamais découvrir les corps,
05:08 donc on ne va pas s'intéresser à lui a posteriori.
05:10 Et la dernière trace tangible qu'on ait de lui,
05:12 c'est devant un distributeur automatique à Roquebrune, sur argent, c'est bien ça ?
05:15 Exactement. On a d'autres choses qui ne sont pas avérées à 1000%.
05:20 On a des caméras de surveillance,
05:22 on a des témoignages à Versailles le 9 juin, c'était juste après.
05:25 On a à Lançon-Provence, un péage.
05:28 On a les Ulysses aussi, pas très loin de Paris.
05:31 Mais c'est vrai que les images ne sont jamais assez exploitables,
05:33 comme je le dis dans le livre, pour expliquer un peu, pour rire.
05:36 On a des images précises de Mars,
05:38 par contre, les caméras de surveillance, on ne peut voir personne à 5 mètres.
05:42 Deux passionnés de l'affaire. Alors Philippe Guibert, une question.
05:45 Oui, alors une question.
05:47 Comment à l'ère de l'hypervisibilité, où tout le monde a un smartphone,
05:50 où il y a quand même des caméras de surveillance,
05:52 même si vous dites qu'elles sont moins performantes que pour regarder Mars,
05:57 comment on fait pour disparaître dans la nature ?
06:00 Est-ce qu'il y a des exemples comparables sur un dossier aussi médiatisé ?
06:05 Parce que, en plus, cette affaire, tout le monde en a entendu parler.
06:08 Est-ce qu'il y a des comparaisons ?
06:10 Aux États-Unis, il y avait John List, justement, qui a fait exactement la même chose.
06:13 Il a tué sa mère, en plus, en prime, et il a fait pareil.
06:17 Il a vécu pendant 18 ans à 400 kilomètres de chez lui.
06:20 Il a refait sa vie, il s'est remarié, il avait une vie tout à fait normale.
06:24 Il a laissé un programme de télévision qui a fait qu'un de ses collègues de travail actuel
06:28 l'a reconnu et l'a dénoncé au FBI.
06:30 Sinon, on n'aurait rien trouvé.
06:32 Comme dans le cas de Ligonès, pour moi, si on ne le trouve pas,
06:34 il va mourir quelque part sur Terre de manière totalement anonyme.
06:39 D'accord. Et vous dites aussi, d'ailleurs, que tout est dans un livre d'Arlan Coben, aussi.
06:43 Oui, il lisait un livre.
06:46 Éventuellement, dont il aurait pu servir.
06:48 Il y a des similarités, mais il ne peut pas se servir.
06:50 Il peut s'inspirer, comme ça.
06:52 Effectivement, il y a beaucoup de gens qui disparaissent et qui reprennent une autre identité.
06:55 Et ça, ça a pu lui dire "bon, je vais faire un peu pareil", tout ça.
06:58 Mais ce n'est pas un mode d'emploi.
07:00 - Pas le mode d'emploi. - Exactement.
07:01 Et c'est assez compliqué. Il faut savoir qu'il n'était pas affilié au grand banditisme.
07:04 Ligonès était quelqu'un comme vous et moi.
07:06 Donc, quand on a commencé à parler de faux papiers,
07:09 moi, j'ai beaucoup travaillé dans les faux papiers avec les clandestins,
07:12 il faut avoir des contacts, c'est des réseaux, tout ça.
07:14 Ligonès n'avait pas de réseau, donc il n'y a pas de raison de penser qu'il a fait des faux papiers
07:18 et qu'il y a eu des contacts avec des réseaux d'immigration illégale ou de faux papiers.
07:22 Geoffroy Lejeune, une question.
07:23 Moi, je suis passionné, en effet, par cette affaire.
07:24 Je suis comme vous, je n'ai jamais cru à la thèse du suicide.
07:26 En revanche, est-ce que vous ne croyez pas, j'ai deux questions,
07:28 est-ce que vous ne croyez pas déjà qu'il y a une option dans laquelle il aurait pu mourir,
07:31 par exemple, dans la montagne, sans qu'on ait retrouvé son corps ?
07:33 Donc là, ce ne serait pas un suicide, mais il aurait disparu et il serait devenu introuvable.
07:37 Et dans l'autre option, le scénario à la John List, où en effet, il refait sa vie quelque part,
07:41 est-ce que vous pensez que dans sa psychologie, il peut y avoir la volonté de finir par un jour se rendre
07:46 et dire "je vous ai berné pendant toutes ces années" pour jouir de ce tour de force ?
07:51 Ok, alors pour la première question, la montagne qu'on a beaucoup montrée à la télé,
07:55 le rocher de Rockbrune sur Agence, ça n'a rien à voir en fait avec l'histoire.
07:59 Si vous allez au parking du Formule 1, il est passé de l'autre côté de la A8,
08:04 où il y a le chemin des Châtaigniers, et là, vous avez une petite forêt
08:07 qui n'a rien à voir avec le rocher de Rockbrune, qui est dans une direction totalement opposée et très loin.
08:12 Donc, il n'est jamais allé là-bas, dans ce rocher.
08:14 Donc, il n'est jamais tombé dans une crevasse, ou tout ce qu'on nous a raconté.
08:17 Non, moi, je suis allé là-bas sur place, et je l'expose dans le livre, on n'en a pas parlé,
08:22 mais il est allé dans cette forêt-là pour se débarrasser de son fusil.
08:26 C'était la dernière chose dont il restait, qu'il fallait qu'il se débarrasse, le fusil.
08:30 Et il ne pouvait pas le faire en zone urbaine, on ne peut pas se débarrasser d'une arme en zone urbaine,
08:33 c'est très compliqué. Par contre, il fallait qu'il aille dans la forêt, c'est pour ça qu'il était là-bas.
08:38 - Donc, pour moi... - Le fusil a été retrouvé ?
08:40 - Non. - Non.
08:41 - Donc, je cherche le fusil. - OK, très bien.
08:43 Je cherche le fusil, voilà.
08:44 Pour la deuxième question, là, on est plus dans l'aspect psychologique.
08:47 Moi, ce n'est pas trop mon truc, je ne suis pas psychologue ou psychiatre, tout ça.
08:51 Revenir quelques années plus tard, attention, il faut parler de la prescription.
08:55 Alors, dans combien de temps, la prescription ?
08:57 Alors, la prescription, c'est 20 ans pour les crimes et délits, ça a été baissé.
09:00 Mais attention, c'est 30 ans dans le cadre d'un assassinat sur mineurs.
09:04 Or, il y a des mineurs dans l'affaire, donc on peut avoir une extension sur ça.
09:08 - Donc, 2011... - Donc, on est quand même un peu tranquille.
09:11 Ce n'est pas demain la veille qu'il va revenir en disant,
09:13 "On ne peut pas me prendre maintenant, il y a prescription."
09:17 Après, est-ce qu'il serait capable de faire ça ?
09:19 On pourrait penser que le jour où il va mourir, il puisse laisser un témoignage, une lettre en disant,
09:25 "Bon, ben voilà, je vous ai bien eus et tout ça, mais..."
09:27 - Vous ne l'imaginez pas tellement. - Je ne sais pas.
09:29 - On ne sait pas. - De toute façon, moi, ça m'avance.
09:31 Moi, je me concentre sur l'enquête pour le retrouver.
09:34 Donc, moi, cette histoire-là, elle ne m'intéresse pas forcément.
09:38 - Philippe Guibert. - Vous êtes en contact,
09:40 vous évoquiez ces anciennes copines ou maîtresses,
09:42 vous êtes en contact avec des proches de Xavier Dupont-Niguenès ?
09:46 Oui, alors pas la famille, parce que ça ne m'intéresse pas non plus.
09:49 On est assez en opposition, on va dire, parce que la famille donne une toute autre version.
09:53 - Je parle d'amis, de... - D'accord.
09:55 Mais je suis sur les contacts d'anciennes, justement, femmes qu'il a connues.
10:01 Et je suis en train, comme je reprends toutes les pièces du dossier,
10:03 je suis en train de contacter ces personnes.
10:05 Où peut-il être Xavier Dupont-Niguenès, selon vous, Romain Pouertelas ?
10:08 Il y a des pistes, les États-Unis, on a dit.
10:10 Des pistes, les États-Unis, puisqu'il a fait plus de 30 voyages là-bas,
10:14 il connaît très bien, il parle très bien anglais,
10:16 il adore les États-Unis et tout ça,
10:18 mais moi, étant expert en passage de frontières de manière illégale,
10:21 je le vois difficile.
10:24 C'est se risquer quand on est fugitif,
10:26 parce que les États-Unis, c'est quand même très sécurisé au niveau des arrivées.
10:29 Les arrivées ne peuvent se faire, évidemment,
10:31 que par voie aérienne ou voie maritime,
10:34 donc il faudrait choisir plutôt une voie maritime,
10:36 moins sécurisée que la voie aérienne.
10:39 Voilà.
10:40 Je préfère, moi, l'option européenne, tout simplement.
10:43 Vous savez, c'est pas la peine d'aller très loin.
10:45 On parlait de John East, qui a vécu à 400 km de chez lui.
10:49 Il suffit de rester dans l'espace Schengen,
10:52 ça c'est très important,
10:53 tout ce qui est Espagne, Portugal, Italie,
10:55 dans lequel il n'y a pas de contrôle systématique en frontière.
10:58 Et puis en plus, son style, on va dire son type caucasien,
11:02 fait qu'il se...
11:03 Parce que je parle aussi de la thèse de la piste asiatique,
11:06 mais pour moi, c'est quand même assez compliqué.
11:09 Il a un type qui fait qu'il ne peut pas passer inaperçu en Asie,
11:12 et c'est plus compliqué.
11:13 Votre livre, qui s'appelle "Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Ligonnès",
11:16 c'est fascinant, parce qu'à la fois c'est une enquête très rigoureuse,
11:18 mais c'est aussi des scénarios de fiction.
11:20 - Mais c'est un roman. - Oui, c'est un roman.
11:22 Vous vous êtes vraiment mis dans la tête de Xavier Dupont de Ligonnès ?
11:25 Oui, on a plusieurs choses, vous en avez parlé.
11:28 Il y a l'enquête, ma véritable enquête de policier.
11:30 Et puis il y a le roman.
11:31 Un jour, en 2019, à côté de chez moi,
11:34 je vois un homme en peignoir blanc
11:35 qui ressemble énormément à Xavier Dupont de Ligonnès.
11:37 Ce n'était pas lui, mais ça me donne l'idée de me dire
11:40 "Mais qu'est-ce qui lui arriverait s'il... ?"
11:41 Là, oui, c'était le voisin d'un coup, d'une maison d'à côté.
11:44 Et c'est là que j'ai commencé la fiction.
11:46 Et puis on est avec lui dans sa fuite.
11:50 J'ai des choses à verrer.
11:52 Et en fait, je comble les trous et on est avec lui.
11:54 J'explique ce qu'il peut penser ou ce qu'il va faire.
11:57 Puisqu'on l'a vu ici, je dis comment il est allé de A à B.
12:00 Donc voilà, là, c'est le travail de l'écrivain, on va dire,
12:03 mais de manière très plausible.
12:05 Quelle personnalité est-ce qu'on pourrait imaginer ?
12:09 Quelqu'un de machiavélique, d'extrêmement sombre ?
12:12 - Non ! - De calculateur, manipulateur ?
12:16 Oui, alors voilà, oui.
12:17 Machiavélique, sombre, tout ça, pas forcément.
12:20 C'est quelqu'un qui a toujours fait des petits coups,
12:22 qui a manigancé, qui a toujours été endetté,
12:24 il a toujours demandé de l'argent à des amis.
12:27 Il avait des trous dans les doigts, c'est-à-dire dans les mains.
12:30 C'est-à-dire que dès qu'il avait de l'argent,
12:31 il l'injectait pas dans sa société.
12:33 Il avait plusieurs sociétés.
12:34 Il dépensait tout de suite l'argent.
12:36 Il allait au restaurant, il invitait certains.
12:38 - C'était un flambeur. - Il l'achetait comment ?
12:40 C'était un flambeur.
12:41 Ah oui, voilà, c'est ça, exactement.
12:43 Et donc, on a ça.
12:45 Et puis, il est dans la manipulation, il est dans la séduction.
12:47 Beaucoup, c'est quelqu'un qui voulait toujours qu'on pense bien de lui,
12:51 vous voyez, dans l'apparence.
12:53 Par exemple, moi, j'ai parlé avec la nounou des Ligonnès à Miami.
12:57 Ils étaient dans le meilleur quartier de Miami, Coconut Grove.
13:01 Ils étaient là-bas en location et tout ça,
13:03 mais c'est l'apparence.
13:04 On n'a pas d'argent et on apparaît...
13:07 Voilà.
13:08 Et à un moment donné, ça tient plus.
13:09 Et c'est ça qui est la cause des assassinats,
13:11 c'est qu'il était tellement endetté qu'on ne tient plus
13:13 et le masque allait tomber.
13:14 Et puis là, élément pour moi déclencheur,
13:16 il hérite, son père meurt,
13:18 et là, il découvre un fusil dans l'appartement de son père.
13:22 Et c'est vraiment le truc qu'il fallait pour franchir le pas.
13:25 C'est là qu'il y a l'idée du passage à l'âme.
13:26 Une dernière question, peut-être Geoffroy ?
13:27 J'ai une dernière question.
13:28 On a pensé l'avoir retrouvé une fois, c'était le pauvre Guy.
13:30 Il s'appelait Guy Joao, je crois, et ce n'était pas lui du tout.
13:33 À l'époque, on s'est emballé pendant 12, 15 heures, nous, les médias,
13:36 en pensant qu'il s'était fait refaire le visage.
13:38 Est-ce que vous croyez à cette option ou pas du tout ?
13:39 Non, pas du tout. Non, non, non.
13:41 Comme j'ai dit avant, il y a des milliers de gens qui le voient.
13:43 Moi, tous les jours, on m'envoie des photos et tout ça.
13:45 C'est là que vous voyez que les gens ne sont pas du tout physionomistes, en fait,
13:48 et qu'on le voit partout, alors que ce n'est pas lui.
13:50 Et comme je dis toujours, vous avez pu manger avec lui,
13:53 hier soir, dans ce restaurant-là, il était à côté,
13:55 et vous ne l'avez pas vu. Pourquoi ?
13:56 Parce qu'il suffit d'un petit changement de look.
13:58 On se rase les cheveux, on se fait pousser le bouc,
14:00 on s'habille en survête alors qu'on est toujours très bien habillé.
14:03 Ça change drastiquement.
14:05 Des fois, vous voyez des gens et vous pensez que c'est un de vos amis,
14:08 mais vous dites que ça ne correspond pas au look et tout ça, ce n'est pas lui.
14:11 On est exactement là-dedans.
14:12 Ce n'est pas la peine de se refaire le visage.
14:15 Non, ça, c'est vraiment très romanesque.
14:17 On est vraiment dans du Monte-Cristo, des choses comme ça.
14:19 La réalité est beaucoup plus...
14:21 - C'est à terre. - C'est à terre, on va dire.
14:22 Avec une hypothèse qui ne soit pas très loin, en Europe.
14:25 Exactement.
14:26 Et qui regarde tout ce qui est dit sur lui.
14:28 - Il est sur le monde. - Il est né mise.
14:30 Il voit qu'il y a de la question.
14:32 Il sait qu'il y a un écrivain ancien politiqué qui est à sa recherche.
14:36 Merci beaucoup, Romain Puertelas.
14:38 Comment j'ai retrouvé Xavier Dupont de Légonas ?
14:40 C'est un roman aux éditions Album Michel, mais c'est aussi une enquête.
14:43 Une enquête très sérieuse.
14:44 Merci, Jean-Claude Lejeune et Philippe Guibert.
14:46 Merci à vous, chers auditeurs et téléspectateurs.
14:48 Évidemment, dans un instant, vous avez rendez-vous avec Hélène Zellani,
14:51 ce repas pour Europe Un Soir.
14:53 Et avec Christine Guely sur CNews pour Faceinl'Info.
14:55 Bonne soirée à tous et à demain.
14:57 [Musique]