BE SMART - Emission du samedi 2 mars
Samedi 2 mars 2024, BE SMART reçoit Paule Boffa-Comby (Coach, conférencière) et Stéphane van Huffel (cofondateur,, net-investissement.fr)
Transcript
00:00 [Générique]
00:08 Salut à tous, c'est Bismarck. On est reparti. Une demi-heure de discussion sur l'actualité économique du moment,
00:15 une demi-heure de débat sur l'actualité économique du moment, un peu de pognon et du management, voilà le programme.
00:21 Notre épargne, donc Bruno Le Maire, il s'est rendu compte qu'il y a encore des trucs que l'État ne contrôlait pas
00:30 et sur lesquels il n'avait aucune prise, c'est globalement les comptes courants. Je plaisante.
00:36 L'ambition de Bruno Le Maire est quand même un peu plus noble que d'essayer de regarder s'il ne peut pas
00:44 siphonner l'épargne des comptes courants, quoique. Donc, épargne européenne, qu'est-ce que ça veut dire ?
00:49 Stéphane Vornufel est avec nous, on va discuter de tout ça. Et puis ensuite, management, oser les conversations courageuses.
00:55 Qu'est-ce que c'est qu'une conversation courageuse ? Et alors, Paul Boffacombi qui viendra en parler avec nous,
01:02 évidemment, pense aux entreprises. Moi, je pense furieusement, par exemple, à Emmanuel Macron au Salon de l'agriculture.
01:08 Cette idée de "je tombe la veste, je remonte les manches, on y va, on met tout sur la table, machin".
01:13 Est-ce que ça marche, en fait ? Est-ce que ça fonctionne ? Allez, c'est parti, c'est Bismarck.
01:19 Stéphane Vornufel a bien aimé Macron au Salon de l'agriculture.
01:27 Je discutais avec des gens qui aimaient. Soit ils ont détesté complètement, ils ont trouvé ça ridicule comme truc.
01:32 Moi, c'est marrant, ça m'a fait sourire. Parce que le type a mon âge, il faut le rappeler quand même, il a 77.
01:37 Et là, il avait tout ce broyeau. Et en fait, on se rend compte quand même qu'à un moment donné, il a retroussé ses manches.
01:42 Il a joué le jeu avec son vocabulaire. Il s'est appliqué.
01:45 Stéphane, t'es chef d'entreprise. Si tu fais ça, t'es bluffé par même la connaissance des dossiers qu'il a.
01:54 Enfin, c'est inrassemblable.
01:56 Je me suis préparé.
01:57 Quand le gars de l'interprofession de la viande débarque, franchement, les clous de miroir, tout ça.
02:04 Le mec est président de la République quand même. S'il est là, c'est que c'est quand même pas...
02:07 On en connaît deux, trois qui... Non, sérieux.
02:10 Non, mais attends, revenons, parce que ça va être le sujet avec Paul.
02:13 Si tu fais ça, et qu'en fait derrière, ça ne marche pas, il ne se passe rien.
02:19 Mais alors là, pour le coup, t'as grillé toutes tes cartouches, tu comprends ?
02:22 Oui, mais c'est le président normal.
02:24 Oui, oui, oui.
02:25 On en a à chaque fois.
02:26 Mais c'est en ça, où ce sera la discussion qu'on aura avec Paul.
02:29 C'est-à-dire que, OK, conversation courageuse, on met tout sur la table, on laisse pas aller le malaise.
02:33 Mais il faut que ça marche derrière, parce que sinon...
02:36 C'est pour ça que je te dis, moi, j'ai bien aimé la séquence.
02:38 C'est-à-dire que lui, qui a quand même toujours cet amour du verbe,
02:41 et qui des fois est quand même très jupitérien, c'est-à-dire qu'il n'est pas accessible.
02:44 Là, le mec montre d'abord qu'il a une bonne connaissance,
02:46 et que quand il décide de parler aux gens, il a une capacité d'adaptation, il a été écouté.
02:50 Oui, mais il a été écouté avec les Gilets jaunes aussi, tu vois.
02:52 Oui, mais ça avait moins bien marché.
02:54 Non, c'était après, tu sais, le grand débat.
02:56 Là, j'ai trouvé ça sympa, parce que tu voyais ces mecs, quand même,
02:59 les agriculteurs, ils s'étaient bien chauffés, c'est démentable.
03:01 D'abord, c'est des types qui ont des valeurs de respect, et là, il a rappelé qui était le patron.
03:04 C'était juste ça que j'ai bien aimé. Maintenant, tu as raison.
03:06 Un patron qui prend la main comme ça, et qui derrière, ne suit pas les actes,
03:10 ah bah, il perd ses crédits.
03:11 Oui, et puis surtout, tout ce qu'il dit est démenti par les faits, les gens n'en veulent pas, etc.
03:15 Bon, allez. Et Bruno Le Maire, alors, épargne européenne.
03:18 Moi, c'est vrai que ce que j'ai remarqué tout de suite, donc, vite fait,
03:23 l'argent des Européens dort au lieu de travailler pour la croissance,
03:28 pour l'innovation, pour les entreprises, pour l'emploi.
03:31 Voilà ce qu'a dit Bruno Le Maire.
03:33 Il évalue le montant d'épargne sur le continent à 35 000 milliards d'euros,
03:38 dont plus de 10 000 milliards dorment sur des comptes bancaires.
03:42 Et pour faire travailler cet argent, Bruno Le Maire propose donc de créer
03:46 un produit d'épargne européen.
03:48 Lançons dès 2024 un produit dont nous définirons les caractéristiques,
03:52 le rendement, avec les Etats volontaires qui le souhaitent.
03:55 Ça t'inspire Stéphane. Dis-moi un petit peu pourquoi ça t'intéresse.
03:59 Alors, d'abord, première chose, ça existe déjà.
04:03 Il faut savoir qu'il y a déjà un PEPP.
04:07 Alors, je te passe l'anglicisme, le pan européen, etc.
04:11 Il y avait déjà un produit d'épargne européen harmonisé juridiquement
04:16 et vendable dans un certain nombre de pays d'Europe, je crois que c'est 18 sur 27.
04:20 Le problème, c'est qu'il y a zéro harmonisation,
04:22 ni sur la fiscalité, ni sur les commissions d'entrée, ni sur les taux de rendement.
04:26 Donc, en fait, chaque pays derrière utilisait ce produit et le mettait à sa sauce.
04:30 Mais chaque pays, chaque banque, chaque cadre juridique...
04:34 Attends, alors Stéphane, très clairement, nous ça rentre dans l'assurance vie ?
04:38 C'est un concurrent.
04:40 C'est un concurrent de l'assurance vie.
04:41 L'idée de Bruno Le Maire derrière, c'est le plan d'épargne retraite.
04:43 On le sait que son idée derrière, c'est d'avoir un mécanisme
04:47 qui ressemblerait à un plan d'épargne retraite qui deviendrait européen
04:50 pour de l'épargne qui, mécaniquement, dans l'esprit des gens,
04:53 serait investie pour longtemps, pour travailler sur,
04:56 parce que c'est pour compléter ce qu'il a dit comme déclaration,
04:59 l'innovation, la transition climatique, la formation,
05:03 donc des vrais sujets fondamentaux qui normalement intéressent
05:06 autant les Allemands, les Italiens, les Tchèques, les Néerlandais que les Français.
05:09 On n'est pas du tout sur la protection de sa défense, sur son aéronautique, non.
05:13 Là, on est sur des sujets...
05:14 Ou sur le financement de la dette, parce que c'est ça aussi, évidemment, le problème avec les Français.
05:17 Alors, on ne parle pas du tout là-dessus.
05:18 Justement, comme on a tous compris que la dette, il n'y en a plus un qui pouvait s'endetter plus que les autres,
05:22 parce que tous les pays sont à la limite de ce qu'ils peuvent faire,
05:25 y compris les pays les mieux classés,
05:27 cette idée d'épargne européenne, elle est hyper importante.
05:30 C'est un rêve doux, j'ai envie de te dire.
05:32 Et comme tu sais que je suis un optimiste néiste,
05:34 d'abord, j'ai trouvé sa démarche très intéressante.
05:37 Dans l'heure, les Allemands ont dit "attends, mon coco, on va aller doucement",
05:39 les Autrichiens, enfin, il y en a certains qui ont dit "on ne va pas y aller trop",
05:42 mais lui, il a dit "alors, on fait quoi ? On attend".
05:44 Et là, ce qui est intéressant chez Burrino-Lemaire, peut-être par vocation politique,
05:49 mais il y a un truc qu'il faut lui reconnaître, et je n'étais pas forcément très fan de ce garçon,
05:53 c'est que quand il prend les sujets à bras-le-corps, il ne les lâche pas.
05:56 Il va au bout du truc et il se bagarre pour.
05:58 Donc la bonne idée, c'est...
05:59 - Exemple taxe GAFA d'ailleurs, tout à fait.
06:00 - Tout un truc.
06:01 - Quoi qu'on en pense, il y va.
06:03 - Il a reparlé d'une potentielle contribution sur les très hauts revenus de 0,0002
06:08 pour éviter que l'amortissement des économies qu'on doit faire ne soit porté que par les classes populaires.
06:12 Je ne vais pas être favorable en tant que libéral, mais au moins le mec met le truc sur la table.
06:16 - Oui, mais ça, ce n'est pas compliqué, ça, de dire "on va faire payer les riches".
06:19 - Non, le dire, ce qui est compliqué, ce n'est pas de le dire justement, Stéphane, c'est de le faire.
06:22 - Oui, mais c'est très bien que ça, il ne pourra pas le faire.
06:24 - Mais au moins, il le met sur la table.
06:26 Plus personne n'osait le faire.
06:27 Politiquement, apparemment, c'était compliqué.
06:29 Je rappelle quand même que le mec était candidat aux primaires de la droite.
06:32 - Taxer les riches politiquement, c'est compliqué, non !
06:35 - Quand tu es un ancien UMP, c'est compliqué.
06:38 - C'est compliqué quand tu es censé être un ancien républicain, Stéphane.
06:41 - D'accord, d'accord.
06:42 - Et France Ganne-Haute, mais bref.
06:43 Pour revenir à mon sujet, la problématique de l'Europe, et c'est très important,
06:47 parce que ça ne concerne pas que les conseillers en gestion de patrimoine ou les conseillers financiers comme moi,
06:51 ça concerne les banquiers, ça concerne les assureurs.
06:53 Tous les gens qui font du conseil en placement et qui sont censés injecter l'argent des Français,
06:58 d'abord pour leur rapporter de l'argent, mais aussi pour que ça serve.
07:01 - Pour économiser l'économie.
07:02 - Oui, que ça donne du sens s'il y en a qui veulent donner du sens,
07:04 ou que ça fasse de l'infrastructure, de la transition climatique, etc.
07:07 Et ce produit qui existait déjà est l'exemple parfait de la non-hormonisation,
07:11 une fois de plus j'ai envie de dire, de l'Europe.
07:13 Sauf que là on parle, pour moi, du cœur du réacteur.
07:16 Je suis peut-être tronqué par mon métier, mais pour moi, ce qu'il faut c'est du financement.
07:20 Dans n'importe quel projet, le problème de l'Europe par rapport aux mégapoles chinois, aux mégapoles états-unis,
07:26 dans ce sens-là, c'est qu'on ne peut pas les rattraper, on n'arrive pas à les suivre
07:29 sur les semi-conducteurs, sur l'espace, sur le digital,
07:32 parce qu'on manque de financement, en tout cas de fluidité.
07:35 Donc son idée, c'est une très bonne idée.
07:37 Elle existe déjà, ce produit est totalement inconnu, puisqu'en fait il n'est pas harmonisé.
07:41 - Mais à ce qui a parlé, enfin, j'entends ce que tu dis.
07:44 Et d'ailleurs, la récente interview dans Le Monde du patron de Mistral AI est très intéressante là-dessus.
07:51 Pourquoi Microsoft ? Pourquoi des capitaux américains ?
07:54 Bon, globalement, j'ai pas le choix.
07:56 Mais ça, c'est le sujet que portait Fleur Pellerin à son époque, d'un Nasdaq à l'échelle européenne.
08:00 Pas cet espèce de truc. C'est pour ça que je suis surpris de ta position, Stéphane,
08:03 parce que ça, ça fait aspirateur étatique, et c'est toujours ce mythe que l'État saura bien dépenser votre argent
08:10 et saura bien allouer l'argent des Français qui dort.
08:14 Force est de constater le même Bruno Le Maire dans le même temps, quand même.
08:17 Il dit "il y a quand même 25 milliards sur France Relance qui n'ont pas été dépensés,
08:22 on va peut-être essayer de les gratter pour faire les fins de mois".
08:25 - Ça c'est encore autre chose.
08:26 - Cette contradiction me gêne énormément quand même.
08:28 - Non, c'est qu'il y a un mélange des genres.
08:30 Attention, tu as raison, il faut garder toujours...
08:32 - C'est un marché boursier européen qui se prend.
08:34 - Oui, justement, c'est pour ça.
08:36 - En fond !
08:37 - Mais Stéphane, c'est pour ça que j'ai bien dit que l'idée derrière de Bruno Le Maire, il le dit,
08:40 c'est un plan d'épargne retraite, c'est un PER.
08:42 Ça veut dire que le PER, pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est comme un PEA.
08:45 L'enveloppe fiscale, l'harmonisation juridique,
08:48 permet à n'importe quelle banque ou n'importe quel assureur de créer son propre produit.
08:52 Donc ce ne sera pas un PEL ou un livret A,
08:55 c'est-à-dire un produit qui est quelque part indirectement,
08:58 et encore je dis une bêtise, que le PEL n'est pas tout à fait conventionné,
09:00 ce ne sera pas un livret A sur la caisse des dépôts, pour faire simple pour nos auditeurs.
09:04 Non, là, chacun pourra créer son produit.
09:06 La seule contrainte, non pas des États, mais de l'Europe,
09:09 c'est de dire que personne ne pourra faire du dumping fiscal plus qu'un autre,
09:12 personne ne pourra proposer un rendement plus élevé que l'autre,
09:15 et personne ne pourra flécher l'épargne sur autre chose que ça, ça et ça.
09:20 Et peut-être que ce sera piloté par un commissaire européen derrière
09:23 pour savoir quels sont les projets à financer, et c'est là que ça va déraper.
09:28 C'est un doux rêve.
09:32 Pourquoi je prenais ce sujet-là ?
09:34 Parce qu'en face de ça, je ne veux pas être trop technique,
09:36 mais en face de ça, les gens, les clients que je vois,
09:39 les épargnants qui pensent que les banquiers, les conseillers,
09:42 on a des contraintes de régulation et d'harmonisation et de transparence de nos métiers
09:47 qui sont énormes en France, mais aussi au niveau européen.
09:51 Et ce qui est intéressant, le contre-coup de ce que fait Bruno Le Maire là,
09:54 et on parle quand même du ministre des Finances, de la France.
09:57 Donc dans les pays, même s'ils ne viennent pas tous,
09:59 à partir du moment où la France y va, derrière,
10:01 tu vas quand même forcément avoir petit à petit les pays principaux de l'Europe qui vont suivre.
10:05 En face, on a ce qu'on appelle la "retail investment strategy"
10:07 qui est une régulation mise en place par l'Europe sur la transparence et la qualité des conseils,
10:14 des frais qu'on prend, si on prend des frais, il faut justifier pourquoi on prend des frais, etc.
10:18 Tout ça a été régulé, c'est un règlement européen,
10:21 mais qui n'a pas été enregistré comme un règlement, c'est une directive.
10:25 Cette directive doit être transposée dans chaque droit de chaque pays.
10:29 Donc qu'est-ce que font chaque parlement ?
10:31 Ils essaient d'alléger au maximum la directive selon leur façon d'aborder les parlementaires.
10:36 Donc en fait, ils déshabillent complètement.
10:38 Donc là, le libéral que je suis se dit, on est dans un truc complètement débile,
10:41 c'est qu'en fait, pour la première fois de ma vie, je me dis,
10:44 on devrait pour de bon, en Europe, imposer un vrai règlement pour tout le monde.
10:50 Parce que ça veut dire que pour une fois, enfin...
10:52 - Stéphane, en fait, au fond, et d'ailleurs le maire le disait,
10:56 au fond, tu ne peux pas faire ça si tu ne fais pas tout au bout de la chaîne,
10:59 d'abord le grand marché de capitaux et la fameuse union bancaire.
11:03 Et la fameuse union bancaire, tu cours derrière depuis 2008, tu n'y arrives pas.
11:09 - Oui, mais ce n'est pas ça qui me fait...
11:11 - Je pense que... Malheureusement Stéphane, et tu le sais, moi je vois des clients depuis des années,
11:14 la carotte, ce n'est pas l'union bancaire en Europe, le gros problème d'harmonisation,
11:18 pour moi, le principal, c'est la fiscalité.
11:20 Le problème, c'est que les États ne sont pas d'accord sur la fiscalité.
11:23 - Ah bah oui, oui, et puis ça, ils ne le sont jamais.
11:25 - Donc tu ne pourras rien unifier et rien harmoniser tant qu'on ne sera pas d'accord sur le principe
11:30 que sur certaines choses, peut-être pas sur tout, mais sur certaines choses,
11:33 il ne devrait pas y avoir de concurrence fiscale entre les États européens
11:37 qui donc sont censés se partager sur un certain sujet régalien des budgets communs.
11:42 - Et est-ce qu'il y a aujourd'hui, j'en sais rien, je te pose la question,
11:44 de la concurrence fiscale justement sur la rémunération de l'épargne,
11:48 sur la fiscalité des dividendes, etc.
11:50 - Evidemment, et elle n'est pas du tout...
11:52 - C'est où l'endroit le plus intéressant en Europe alors pour...
11:54 - Et bien figure-toi, c'est ce que j'allais te dire.
11:56 Autant je peux te dire où est-ce que je peux payer le mois d'IS en Irlande,
11:59 autant en placement, je ne le sais pas.
12:01 - Oui, c'est ça.
12:02 - Je ne le sais pas, c'est qu'en fait, on n'est même pas dans une concurrence affichée,
12:04 les Italiens feraient du dumping, parce qu'en fait les Français ne vont pas investir dans des produits italiens.
12:09 Donc en fait, il y a plein de partenaires français, des banques françaises,
12:13 des groupes de gestion du patrimoine français, primordial auquel j'appartiens,
12:17 qui ont essayé, qui ont acheté des filiales à l'étranger,
12:20 qui ont essayé de faire des produits d'investissement en Allemagne, en Italie,
12:23 les Français, ça ne leur plaît pas plus que ça.
12:25 Jusqu'à ce qu'on puisse investir dans de l'immobilier à l'étranger
12:30 avec une fiscalité moins élevée qu'en France.
12:32 Et à ce moment-là, les Français investissent dans de l'immobilier à l'étranger.
12:36 - C'est ce qui s'est passé au Portugal.
12:38 - C'est ce qui se passe partout dans ces pays.
12:40 Tu vois ce que je veux dire ?
12:41 Donc en fait, typiquement, que Bruno Le Maire prenne les choses en main,
12:44 ça merdera forcément, pardonne-moi.
12:46 - Il ne va même rien se passer Stéphane.
12:48 - J'aimerais bien, ça donne une discussion intéressante.
12:50 - J'aimerais bien à un moment donné que se repenche ce sujet.
12:52 Mais pas sur la totalité de l'harmonisation fiscale.
12:55 - Si tu veux, ils ont deux, trois enjeux devant eux.
12:57 - Oui, franchement.
12:59 - Des agriculteurs avec lesquels on va commencer notre discussion.
13:02 - J'ai d'accord.
13:03 - Jusqu'à Macron qui va envoyer des troupes en Ukraine.
13:05 Il y a deux, trois trucs qui font que les 10 000 milliards.
13:08 - Je le redis, ça n'est pas un produit commun.
13:10 Ce n'est pas une défense européenne.
13:12 Ce n'est pas une union bancaire.
13:14 Tu vois, ce n'est pas la PAC.
13:16 Ce n'est pas ça.
13:17 - Attention quand même à un truc.
13:19 Alors là aussi, pardon, on va être très technique.
13:23 Et je le dis d'un mot pour ceux qui suivent le sujet.
13:25 Mais c'est encore quand même un peu aujourd'hui une des pierres d'achoppement
13:29 à la création de l'euro numérique.
13:31 Cet argent qui dort là, ces dépôts bancaires,
13:34 ils sont quand même en partie indispensables à la stabilité du système bancaire.
13:38 - Fondamentalement.
13:39 - Voilà.
13:40 - D'abord, j'aimerais bien savoir d'où vient le chiffre.
13:42 - Oh, je pense...
13:44 - Oui, oui.
13:45 - Je ne sais pas, tu fais du mal.
13:46 - J'imagine bien que la Banque Centrale Européenne accrège les informations.
13:49 - Oui, je pense.
13:50 Donc ces 10 000 milliards,
13:52 enfin je ne sais pas combien de ces 10 000 milliards sont nécessaires
13:57 à la stabilité du système bancaire,
13:58 mais un certain nombre d'entre eux quand même.
14:00 - Stéphane, 5% de ces 10 000 milliards,
14:03 c'est-à-dire ceux qui sont liquides, pas les 25 milliards
14:05 qui sont dans des comptes, qui rentrent dans les comptes.
14:07 - C'est là où je pense que tu fais fausse route.
14:10 Le sujet, c'est le marché boursier.
14:11 Le sujet, c'est des investisseurs en direct avec des entrepreneurs,
14:15 des projets, des gars qui se regardent les yeux dans les yeux,
14:18 des investissements qui y vont,
14:19 derrière une cote.
14:20 Et l'ensemble de la communauté financière qui investit,
14:23 qui n'investit pas, point à la ligne.
14:25 Et ce n'est pas compliqué à faire.
14:27 - Indirectement, ça existe.
14:28 Une des plus grandes places boursières mondiales s'appelle Euronext.
14:30 Ce n'est pas pour rien.
14:31 C'est juste qu'en fait les Européens, et en particulier les Latins,
14:33 donc France, Italie, Espagne, Portugal, etc.,
14:35 ne sont pas des grands utilisateurs de la bourse pure.
14:38 Là, ce serait la notion d'un produit qui est cadré.
14:41 - Euronext Venture pourrait être en fait de l'attaque européenne.
14:44 - Mais les Français préfèrent investir dans les cryptomonnaies,
14:47 dans un PEA.
14:48 On est loin quand même avant ça.
14:50 Là, la notion de ce plan d'épargne serait un plan d'épargne qui ne te...
14:53 Ce n'est pas celui où tu vas faire du trading.
14:55 C'est celui où sur 20 ou 30 ans,
14:57 tu vas placer de l'argent sur de l'infrastructure,
14:59 sur de l'innovation,
15:00 sur des sujets qui ont un vrai sens,
15:02 avec une fiscalité évidemment attractive,
15:04 sinon ça ne marchera pas.
15:05 Et au final, la grande question,
15:06 ça c'est le libéral qui parle,
15:07 c'est le fléchage de l'épargne.
15:09 - Grand emprunt de Nicolas Sarkozy, 2007, je crois.
15:13 - Mais c'est un emprunt.
15:14 - Il reste encore de l'argent.
15:15 - Je sais.
15:16 - Non, mais il reste.
15:18 - Bon, on est au bout Stéphane.
15:20 - Merci.
15:21 - C'était bien.
15:22 - Mais tout ça est vivifiant.
15:24 - On y croit.
15:25 - Allez, les conversations courageuses tout de suite.
15:27 - Et donc, c'est avec Paul Bofacombi.
15:35 Bonjour Paul.
15:36 - Bonjour Stéphane.
15:37 - Que l'on va parler de ces conversations courageuses,
15:40 avant d'aller sur le président de la République au sein de l'agriculture.
15:43 Donc, voilà, petit manuel de conversations courageuses.
15:46 Vous êtes coach, et essentiellement c'est,
15:49 et d'ailleurs toute la deuxième partie du petit bouquin
15:51 sont des exemples justement concrets,
15:54 anonymisés évidemment,
15:55 mais concrets de ce que vous avez rencontré dans les entreprises.
15:58 Et donc ces conversations courageuses, c'est celles que,
16:00 alors, vous avez vous, avec un certain nombre de vos clients,
16:03 qui sont chefs d'entreprise,
16:05 mais, on comprend bien Paul,
16:07 c'est celles que le chef d'entreprise à un moment,
16:10 ou le manager, on va dire ça comme ça,
16:12 le chef d'équipe,
16:13 doit avoir.
16:15 Alors, qu'est-ce qu'une conversation courageuse,
16:18 et à quelles conditions ?
16:19 - Alors, une conversation courageuse,
16:21 c'est une conversation qui va avoir des enjeux.
16:23 Des enjeux forts pour les deux parties,
16:25 ou les trois parties, enfin,
16:26 tous ceux qui sont autour de la table.
16:28 Et qui n'est pas une conversation banale,
16:30 puisqu'effectivement, on se dit les choses,
16:32 mais on se dit les choses,
16:33 et c'est la nouveauté que je voulais amener par ce livre,
16:35 avec le courage de vouloir construire ensemble,
16:38 de vouloir construire une solution.
16:39 Donc, je ne parle pas de courage comme on le dit d'habitude,
16:42 on dit simplement que le courage,
16:43 c'est savoir dire les choses.
16:44 Ce que je rajoute ici, c'est vraiment dire les choses,
16:47 pour trouver des solutions ensemble.
16:49 - Le cœur de votre réflexion, c'est l'intelligence collective,
16:51 toujours j'ai l'impression.
16:52 - Oui, ça fait 20 ans.
16:53 - Voilà, tout ce qu'elle avait écrit depuis 20 ans.
16:55 On est beaucoup plus intelligent à plusieurs que tout seul,
16:57 quoi qu'on en pense.
16:58 - Quoi qu'on en pense.
16:59 - Et on n'a jamais raison tout seul,
17:00 quoi qu'on en pense.
17:01 - Exactement.
17:03 C'est à l'inverse de tous les modèles de leadership
17:05 appris dans les grandes écoles,
17:06 on est en train d'évoluer,
17:08 j'ai moi-même été prof en exécutive MBA à l'EMNION,
17:11 et on faisait effectivement différemment.
17:13 L'idée, c'est de se dire que si je lâche prise,
17:17 et si j'écoute vraiment mes collaborateurs
17:20 et tous ceux qui sont autour de la table,
17:21 parce qu'on parle de collaboration interne,
17:23 inter-entreprise, externe avec des fournisseurs,
17:26 si j'écoute chaque pièce du puzzle
17:29 que mes interlocuteurs ont à amener à la situation,
17:33 à ce moment-là, je vais pouvoir trouver des solutions
17:35 beaucoup plus intelligentes.
17:36 - Oui, mais la conversation courageuse telle que vous l'expliquez,
17:38 c'est un point de rupture.
17:39 La conversation courageuse, en fait,
17:41 c'est le moment où tout vous pousse à léviter.
17:44 C'est ça, hein ?
17:46 Parce que vous avez le sentiment que
17:48 on ne va pas arriver à se parler,
17:50 que des murs de silence se sont créés, que...
17:54 - Alors, si on attend trop, ça aboutit à cette situation-là.
17:57 - Si on attend trop, ça aboutit à cette situation-là.
17:58 - Donc moi, si j'écris ce livre,
17:59 c'est justement pour témoigner de tous ceux qui l'ont fait,
18:01 qui ont osé la confiance, qui ont osé ce courage,
18:03 et qui l'ont fait comme une culture d'entreprise,
18:05 ce qui veut dire qu'à ce moment-là,
18:07 c'est un muscle que toute l'équipe a,
18:08 et donc on n'arrive pas à ces situations extrêmes que vous décrivez.
18:11 Après, ces situations extrêmes que vous décrivez,
18:14 c'est justement quand on n'a pas su, au fur et à mesure,
18:17 dire les choses à ses interlocuteurs,
18:19 faire dire aussi à chacun ce qu'il pensait de la situation,
18:22 on arrive dans des points de rupture
18:23 où, effectivement, les gens ne s'engagent pas.
18:25 On parle de crise d'engagement aujourd'hui.
18:27 Si je n'ai pas eu mot au chapitre
18:29 et si je n'ai pas participé à la décision,
18:31 pourquoi j'appliquerais la décision
18:33 qu'on ne m'a pas laissé prendre aussi ?
18:35 - Mais j'ai l'impression que c'est différent,
18:37 parce que oui, OK, consulter tout le monde, etc.
18:39 Mais "conversation courageuse",
18:41 j'ai l'impression que ça va au-delà,
18:42 dans ce que vous écrivez.
18:43 C'est autre chose qu'écouter ou consulter tout le monde.
18:46 - Alors, c'est effectivement co-construire avec l'autre.
18:49 Alors, je sais que vous voulez m'emmener,
18:52 effectivement, il y a ce "conversation courageuse"
18:54 où, en fait, on est devant un mur
18:55 et on ne sait plus quoi faire.
18:56 Et à ce moment-là, il faut effectivement
18:57 décider de mettre ses tripes sur la table
18:59 et d'avancer avec l'autre.
19:00 C'est ce dont vous voulez parler là.
19:02 Moi, j'essaye de vous dire aussi,
19:04 il faut anticiper et le faire au fur et à mesure.
19:07 Parce que ce que je vois, moi, au quotidien,
19:09 ça fait 20 ans que je raccompagne des dirigeants,
19:11 des CEOs, de très grands groupes, des comex,
19:13 des dirigeants de belles entités,
19:16 et je vois une véritable différence
19:18 entre les dirigeants qui, justement,
19:20 savent sortir les bons sujets au bon moment,
19:22 donc les bons sujets, c'est ceux, parfois, qui fâchent.
19:25 C'est ceux qu'effectivement,
19:26 on aimerait bien mettre sur le tabi
19:27 parce qu'il y a des enjeux,
19:28 parce qu'on prend un risque en évoquant ces sujets-là.
19:32 Vous savez, je peux rester dans un poste
19:34 pendant 2-3 ans, ne pas évoquer les sujets,
19:37 et puis les laisser à mon successeur.
19:39 Ceux que moi, j'ai vus les plus performants,
19:41 les équipes les plus performantes,
19:42 c'est au contraire ceux qui adressent ces sujets-là,
19:44 qui osent parler.
19:46 Moi, j'ai eu plusieurs mentors,
19:48 Bertrand Collomb, Henri Lachman, Jean-Paul Bailly.
19:50 Jean-Paul Bailly, à la poste, avait dit les choses
19:53 et avait mis les choses sur la table.
19:55 Partout où il est passé, il a dit les choses
19:57 et il a mis les choses sur la table.
19:59 Il y en a plein d'autres, je suis fait exprès de dire
20:00 quelqu'un qui n'est pas aux commandes aujourd'hui
20:02 pour ne vexer personne
20:04 dans ceux qui sont aux commandes aujourd'hui.
20:06 Mais voilà, moi j'ai eu la chance de rencontrer
20:08 des dirigeants qui ont amené des sujets pour formation.
20:11 Le successeur d'Henri Lachman,
20:12 si vous êtes resté dans l'orbite de Schneider Electric,
20:14 je pense que Jean-Pascal Tricouard...
20:16 Tout à fait.
20:18 Oui, mais lui c'est différent.
20:20 C'est-à-dire que, de ce que je comprends,
20:22 c'est-à-dire, lui c'est la communication permanente.
20:25 Les conversations courageuses, c'est pas la communication permanente.
20:28 C'est quand même à un moment, le dirigeant a pas saisi
20:33 le moment où il aurait dû justement
20:35 rentrer dans cette conversation permanente.
20:38 Il doit rattraper une forme de retard, Paul, à ce moment-là ?
20:40 Jean-Pascal Tricouard a des conversations courageuses pour moi.
20:43 Parce que justement, on a cette idée du courage
20:46 qui est forcément, il y a une rupture
20:48 et là je vais dire ce que personne ne veut dire.
20:50 Là, ce que j'ai voulu faire par ce livre,
20:52 c'est dire que le courage, c'est construire ensemble.
20:54 Aujourd'hui, on a l'IA qui révolutionne tout.
20:57 On a les enjeux climatiques, on a la géopolitique,
21:00 on a toutes les questions d'aujourd'hui,
21:02 avec la guerre aux portes de l'Europe.
21:04 On a toutes ces questions qui sont sur la table,
21:06 qui génèrent un climat d'incertitude et de crise permanente,
21:09 de poly-crise, on l'appelle comme on veut.
21:11 Il y a un moment où, effectivement,
21:13 on doit mettre tous ces sujets sur la table.
21:15 Plus il y a d'incertitude, et plus il faut mettre de la confiance.
21:17 La confiance, ça vient du courage de dire les choses
21:20 pour construire des solutions ensemble.
21:22 Parce que si on dit seulement les choses,
21:24 c'est facile de dire les choses.
21:26 À un moment, on peut même le faire pour blesser l'autre
21:28 ou pour renverser la table.
21:30 C'est ce qu'on appelle le courage.
21:32 Mais ça, ça correspond à tout le style de leadership
21:35 que vous décriviez tout à l'heure.
21:36 Il faut savoir, il faut faire, il faut tout pouvoir,
21:39 être tout puissant.
21:40 Si on veut changer les choses,
21:41 et si on veut aller vers quelque chose
21:43 où on construit ensemble,
21:44 on parle de coopétition aujourd'hui.
21:46 Il n'y a plus aucune entreprise
21:48 qui n'est pas concurrente à un endroit ou à un autre.
21:51 Il y a des fournisseurs et des clients qui sont...
21:53 - Attends, attends, Paul.
21:54 Ce que tu es en train de dire, la conversation courageuse,
21:55 ce n'est pas renverser la table, justement.
21:57 - Non, c'est ce que j'ai voulu faire.
21:58 J'ai fait exprès d'adapter "conversation courageuse"
22:01 pour que tout le monde ait dans l'imaginaire collectif
22:04 le courage, c'est effectivement renverser la table.
22:07 Pour moi, le courage, c'est insuffler cette culture
22:09 au jour le jour, pour que justement,
22:11 chacun de mes collaborateurs puisse me dire les choses
22:14 au jour le jour, parce que c'est le seul moyen
22:16 de savoir ce que les concurrents vont faire,
22:18 d'anticiper les tendances de demain.
22:20 C'est le seul moyen de pouvoir faire face à un monde
22:23 qui est complètement incertain, dont on ne peut rien prévoir.
22:26 On ne peut plus prévoir, même à trois mois aujourd'hui.
22:28 - Alors tu fais un truc très de consultant quand même,
22:30 donc courageuse, donc chaque lettre, constat, ouverture,
22:35 unité d'intention, respect réciproque, alliance, gratitude,
22:39 émergence, utilité, solution partagée, engagement conjoint.
22:43 Le plus important de ces lettres-là, pour toi, c'est lequel ?
22:46 - Elles correspondent à des étapes.
22:48 Alors effectivement, là pour moi, c'est la co-construction,
22:52 c'est la solution. - Engagement conjoint ?
22:54 - C'est l'engagement conjoint, c'est la solution
22:56 qui va émerger de tout. Je reviens sur mes pièces de puzzle,
22:59 parce que c'est une image que j'aime beaucoup.
23:01 En fait, on a tous des pièces de puzzle,
23:03 c'est les informations qu'on a tous.
23:05 Chaque jour, on rencontre des gens.
23:06 On a donc tous des pièces de puzzle, sauf que la plupart
23:08 des gens vont les garder dans leur poche.
23:10 Une pièce de puzzle dans la poche, ça ne sert à rien,
23:12 puisque si vous voulez avoir l'image complète,
23:15 vous ne l'avez pas.
23:16 Donc pour moi, ceux qui arrivent à insuffler
23:18 les conversations courageuses comme culture d'entreprise
23:21 vont faire en sorte que quiconque autour de la table,
23:24 qu'il soit hiérarchique, pas hiérarchique,
23:27 à quel que soit son niveau dans l'organisation,
23:29 va se sentir responsable d'apporter sa propre pierre au puzzle.
23:33 Et donc c'est parce qu'on va mettre tous ensemble
23:36 ces pièces-là sur la table, qu'on va avoir
23:39 une réalité et des solutions.
23:42 Donc on va avoir le bon diagnostic.
23:44 Vous savez, Einstein disait que si j'avais 55 minutes,
23:46 je passerais 50 minutes à poser la bonne question.
23:48 Aujourd'hui, on fait plutôt l'inverse.
23:50 Eh bien, si on met chacun ses pièces de puzzle,
23:52 c'est les 50 minutes pour définir le problème.
23:55 Une fois que j'ai défini le problème,
23:56 la solution, elle est facile.
23:57 Pour moi, je voulais passer un message d'espoir.
24:00 Ah, c'est super intéressant.
24:01 Mais ça veut dire, alors, c'est réflexion de boomer,
24:04 il n'y a plus d'autorité à ce moment-là.
24:06 Mais c'est une autre autorité.
24:08 C'est trouver une autre valeur ajoutée.
24:10 Je n'ai pas une valeur ajoutée en tant que leader
24:11 parce que je sais que j'ai une valeur ajoutée
24:13 parce que j'arrive à être comme un chef d'orchestre
24:15 qui tire le meilleur.
24:16 Mais à la fin, si les autres ne me font pas émerger une solution,
24:20 bien sûr, je suis leader, je suis responsable.
24:22 Moi, je travaille tous les jours avec des CEO.
24:24 Je ne vais pas leur dire, non, maintenant,
24:25 il n'y a plus d'autorité.
24:27 Ce n'est pas vrai.
24:28 Il y a une autorité.
24:29 Enfin, j'en ai croisé quelques-uns
24:30 qui n'avaient aucune autorité, Paul.
24:31 Donc, je te tranquillise là-dessus.
24:34 Oui, mais moi, le propos,
24:35 ce n'est pas de dire vous ne décidez plus.
24:37 C'est vous décidez différemment.
24:39 Enfin, il y a tous les jours des essuances.
24:44 Donc, on ne peut pas se dire qu'on va attendre que la solution émerge.
24:47 Non, je suis parfaitement d'accord avec toi.
24:48 Autrement, ça émerge le chaos.
24:49 Il y a tous les jours des efférents
24:50 et j'aime beaucoup cette image du puzzle.
24:51 C'est-à-dire que, comme tu l'as dit,
24:53 les signaux faibles, on va dire ça comme ça,
24:56 deviennent forts tellement vite
24:58 qu'il faut être à l'écoute, effectivement,
25:01 de toutes les parties prenantes de l'entreprise en permanence
25:03 pour être sûr de ne pas en rater quelques-uns.
25:04 Et les dirigeants dont moi, je vous parle
25:07 parce que ça fait 20 ans que je côtoie beaucoup de dirigeants
25:10 et si j'en parle et si je donne des exemples,
25:12 c'est pour dire que ce n'est pas juste de la théorie.
25:14 Si on veut passer de l'entreprise-solution en théorie à la pratique,
25:18 ça veut dire qu'on rend chacun acteur et responsable
25:21 à tous les niveaux de l'entreprise.
25:22 J'en viens à Macron.
25:23 J'en viens à cette scène quand même.
25:26 Alors, il avait déjà fait le truc au grand débat
25:28 après les Gilets jaunes,
25:30 mais donc, il est là en bras de chemise,
25:32 tout le monde est autour de la table
25:33 et on y va et on parle très librement
25:35 et on a l'impression que chacun amène sa pièce de puzzle, justement.
25:39 Sauf qu'à la sortie, il ne se passe rien.
25:42 Et je me dis qu'à ce moment-là,
25:44 le dirigeant, alors, il vient de perdre tout son crédit.
25:49 - Alors là, on est dans une...
25:53 - Essaye de remettre ça dans une...
25:55 - Je vous parle de l'entreprise.
25:56 - Je ne veux pas t'embêter avec Macron.
25:57 - Non, non, moi, je parle de l'entreprise.
25:58 - Je comprends tout à fait.
25:59 Remets-toi dans une entreprise.
26:00 Si je prends le risque de cette conversation courageuse
26:03 de ce grand creuset duquel doit jaillir la solution pour l'entreprise
26:11 et qu'en fait, je n'ai pas la solution...
26:14 - Alors, en fait, là, il y a une condition.
26:19 Tu me demandais tout à l'heure les conditions des conversations courageuses.
26:22 Les conditions des conversations courageuses, c'est que chacun prend sa part.
26:25 Je décide de sortir mes pièces de puzzle ou pas.
26:28 Si je les garde dans ma poche,
26:29 la personne en face de moi,
26:30 elle ne peut pas avoir la meilleure solution possible.
26:35 La meilleure solution possible, c'est quand ça devient possible.
26:37 - Chacun prend sa part et ça veut dire aussi chacun doit être prêt au compromis ?
26:40 - Alors, compromis, c'est un mot qu'il faut faire attention
26:42 parce que tout le monde entend des choses.
26:43 Compromis, compromission, moi, je n'aime pas tellement ce mot-là.
26:47 Moi, je dirais que chacun doit être prêt à faire sa part du chemin
26:51 pour que ce qui va émerger soit engageant pour tous.
26:54 C'est pour ça qu'en fait, vous savez, souvent, les dirigeants me disent,
26:58 quand ils me demandent un accompagnement, ils me disent
27:00 "bon, rencontrez chacun et puis moi, je ne veux pas être là".
27:03 Moi, je leur dis "au contraire, faisons-le ensemble, faisons un vrai séminaire d'équipe
27:07 et là, tout le monde est là pour entendre votre voix comme chacun des acteurs".
27:12 Parce que si, en fait, si on n'est pas tous autour d'une table,
27:15 comment vous voulez que la solution,
27:17 comment vous voulez que moi, je puisse faire un chemin vers vous
27:20 si je ne vous entends pas me dire "quelle est votre pièce du puzzle" ?
27:23 Vous comprenez ce que je veux dire ?
27:25 - Non, je comprends.
27:26 - C'est toute la révolution, en fait, que je propose dans ce livre.
27:29 - Je comprends la dimension du courage.
27:31 - Ça fait 20 ans que je l'accompagne.
27:32 Donc, effectivement, il y a des fois où, en fait, on ne va pas jusqu'au bout du bout du bout.
27:36 Mais sauf que, en fait, quand on sème des graines,
27:38 il y a un moment où si on arrose, s'il y a du soleil, ça émerge.
27:42 Après, il faut aussi sortir des postures.
27:45 - C'est ça, mais c'est exactement ça.
27:47 - Et c'est pour ça que je vous disais tout à l'heure, en fait,
27:49 ce n'est pas seulement renverser la table, c'est créer une culture.
27:51 Parce que c'est quand on crée une culture dans l'entreprise.
27:53 Et une culture, ça... Alors, quand il y a des crises, on peut créer une nouvelle culture en 6 mois, 9 mois.
27:57 La plupart du temps, ça prend 2, 3 ans.
27:59 Donc, ça veut dire que de façon répétée et persévérante,
28:02 il faut semer des graines pour que, en fait, les choses émergent.
28:06 Mais par contre, quand on arrive à muscler ce muscle,
28:08 puisque je parle d'un muscle dans le livre,
28:11 quand on arrive à le muscler, en fait, chacun prend sa part.
28:14 Et à ce moment-là, vous voyez vraiment l'intelligence qui émerge.
28:17 L'intelligence collective. Et pas seulement l'intelligence du chef.
28:20 - On est au bout, Paul.
28:21 Paul Bofacombi, donc, qui nous accompagnait
28:24 pour terminer cette session de Bismarck.
28:28 On se retrouve évidemment la semaine prochaine.
28:31 (indicatif musical)
28:34 ♪ ♪ ♪