"Xavier Dupont de Ligonnès: le mystère": l'édition spéciale de BFMTV en intégralité

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L'émission spéciale "Xavier Dupont de Ligonnès: le mystère" en intégralité, avec l'entretien accordé à BFMTV par Christine Dupont de Ligonnès qui défend l'innocence de son frère, qu'elle croit toujours en vie

Transcript

00:00:00 ...

00:00:14 -L'assassinat à Nantes d'une mère et de ses 4 enfants,

00:00:18 âgés de 13 à 20 ans.

00:00:19 Qu'est-il arrivé à cette famille nantaise,

00:00:22 disparue depuis le début du mois ?

00:00:23 -C'est une famille de la noblesse versaillaise.

00:00:28 -Tous les enfants, les 4 enfants, ont été drogués.

00:00:31 Chacun des corps a eu 2 balles dans la tempe.

00:00:34 -Son exécution, elle est méthodique, elle est précise

00:00:37 et elle est digne d'un serial killer,

00:00:40 mais pas d'un père de famille.

00:00:41 -On sait que ce mec-là, il recule devant rien.

00:00:44 -Ca fait longtemps qu'il était dans une espèce de marécage,

00:00:48 tout en gardant une façade, une sorte de standing.

00:00:51 Je suis intimement convaincu qu'il y a un espoir de le retrouver.

00:00:55 -Peut-être que oui, parce que inconsciemment,

00:00:57 il est encore en ligne.

00:00:59 -On ne sait pas s'il est vivant et on ne sait pas s'il est mort.

00:01:02 -Bonsoir à tous et bienvenue dans cette émission

00:01:09 consacrée à l'affaire Xavier Dupont-Ligonnès.

00:01:11 Si on en reparle, c'est parce que 13 ans après le drame,

00:01:14 sa soeur publie ce livre,

00:01:16 "Xavier, mon frère présumé, innocent".

00:01:18 On l'a rencontré, Christine Dupont-Ligonnès,

00:01:21 avec vous, Dominique Rizet. Bonsoir à vous.

00:01:24 -Bonsoir, Julie.

00:01:25 -Cette interview, on va la regarder dans quelques minutes.

00:01:28 Avec nous, pour en parler, Stéphane Goldenstein,

00:01:31 l'avocat de la mère et de la soeur de Xavier Dupont-Ligonnès.

00:01:34 Bonsoir. -Bonsoir et de son époux.

00:01:36 -Et de son époux, vous avez raison,

00:01:38 Bertrand de Verdun, qui a coécrit ce livre.

00:01:41 Isabelle Quintard, journaliste, Ligne rouge pour BFM TV.

00:01:44 Vous avez réalisé la série "Xavier Dupont-Ligonnès".

00:01:48 Et s'il était en vie, avez-vous la réponse,

00:01:50 après ces mois d'enquête ?

00:01:52 -Pas vraiment.

00:01:53 -Pas vraiment, et on va en parler.

00:01:55 Alain Vasquez, merci d'être avec nous,

00:01:57 commandant de police et ancien chef de groupe

00:02:00 à la brigade criminelle.

00:02:01 Laurent Valdigui, habitué de ce plateau,

00:02:04 journaliste d'investigation au magazine "Mariane".

00:02:07 On a le plaisir d'accueillir Anne-Sophie Martin.

00:02:10 Vous êtes journaliste d'investigation,

00:02:12 auteur de "Le Disparu".

00:02:14 Vous êtes considérée comme la grande spécialiste

00:02:16 de l'affaire Xavier Dupont-Ligonnès.

00:02:19 C'est une enquête qui vous a pris combien de temps ?

00:02:22 -J'ai commencé en 2013, deux ans après, quand même,

00:02:24 donc c'était un peu...

00:02:26 Avec un petit décalage, mais ça m'a rendu un petit peu

00:02:29 un regard neuf sur cette affaire, je pense,

00:02:32 après le fait d'hiver.

00:02:33 Et puis j'ai fait un livre et une série

00:02:35 pour le 13h15 de France 2 aussi, comme Isabelle.

00:02:38 -Grande spécialiste, donc. -Ça a duré pas mal.

00:02:41 -Avant de se pencher sur la théorie de Christine Dupont-Ligonnès,

00:02:44 une voix.

00:02:46 Celle de Xavier Dupont-Ligonnès, c'était le 3 avril 2011.

00:02:49 C'est un message vocal qu'il a laissé à sa sœur

00:02:52 quelques instants avant d'assassiner toute sa famille.

00:02:56 On l'écoute.

00:02:58 -On est à Ratinga,

00:02:59 je suis en famille, ici,

00:03:01 on répond suite aux joueurs,

00:03:03 et on rentre juste.

00:03:04 Je vais t'envoyer un petit truc pour demander

00:03:07 si c'est trop tard pour le téléphone,

00:03:09 et puis je réponds à la réponse en vers.

00:03:12 Voilà, je t'en rappelle.

00:03:13 Si c'est pas trop tard, je te mets un petit SMS,

00:03:16 et quand je vais coucher,

00:03:18 je vais envoyer un message.

00:03:19 A tout de suite, peut-être.

00:03:21 -Depuis, l'affaire passionne la France entière,

00:03:24 et dernier rebondissement,

00:03:26 dont je disais, Christine Dupont-Ligonnès,

00:03:29 sa sœur, qui sort,

00:03:30 une sorte de contre-enquête,

00:03:32 où, en gros, elle montre qu'il est innocent et vivant.

00:03:35 -En tout cas,

00:03:36 sa théorie, c'est de dire que son frère est innocent et libre,

00:03:40 sauf qu'elle donne un certain nombre de clés,

00:03:43 qui peuvent essayer de permettre à tout le monde de comprendre

00:03:46 et pas de se focaliser dans une seule direction,

00:03:49 celle que vous venez de dire,

00:03:51 quelques secondes après avoir assassiné sa famille.

00:03:54 Je vais dire "présente l'indicatif", c'est une certitude.

00:03:57 L'objectif de ce livre, c'est de ne pas être sur cette certitude.

00:04:01 -Quelques instants après, j'ai dit.

00:04:03 -Oui, après avoir assassiné sa famille.

00:04:06 -Etre soupçonné d'avoir assassiné.

00:04:08 -Oui, soupçonné.

00:04:09 Et à partir de là, on peut discuter.

00:04:11 -Tout à fait.

00:04:13 -Ce qu'il est toujours. -Pardon ?

00:04:15 -Ce qu'il est toujours.

00:04:16 -Présumé innocent, coupable.

00:04:19 -Soupçonné d'avoir assassiné sa famille.

00:04:22 -Vous n'allez pas me corriger tout le temps.

00:04:25 -D'ailleurs, une enquête...

00:04:26 L'enquête est toujours en cours, depuis 13 ans.

00:04:29 Une juge d'instruction de Nantes

00:04:31 qui enquête sur ce vaste dossier, cet énorme dossier.

00:04:36 Trois services de police sont saisis.

00:04:38 L'APJ de Nantes, l'OCLO,

00:04:40 l'Office central de lutte contre le crime organisé,

00:04:43 l'OCRVP, l'Office central de lutte

00:04:45 pour la répression des violences aux personnes.

00:04:49 1500 signalements ont été effectués depuis 2011

00:04:53 et la disparition de Xavier Dupont de Ligonnès.

00:04:56 Donc, c'est un gros dossier qui est en cours

00:05:00 et qui fonctionne toujours, et qui n'ira jamais,

00:05:03 Laurent, au Colcaise,

00:05:06 puisque c'est un dossier dans lequel il y a un suspect.

00:05:10 -Comme tous les grands faits divers,

00:05:12 il faut de l'émotion et du mystère.

00:05:14 De l'émotion, on en a depuis 2011,

00:05:16 parce que c'est l'ingrédient initial d'un père

00:05:19 qui tue toute sa famille.

00:05:21 C'est de l'émotion.

00:05:22 La France entière, comme disait Julie,

00:05:24 est au courant de ce fait divers.

00:05:26 Et du mystère, parce qu'il y a un mystère.

00:05:29 Peut-être pas le mystère que vient de raconter aujourd'hui

00:05:32 dans son livre sa sœur, à savoir est-ce que c'est lui ou pas.

00:05:35 Pour la police et la justice, il n'y a pas de doute, c'est lui.

00:05:39 Le seul mystère qui nous entretient

00:05:41 et qui fait que c'est un feuilleton extraordinaire,

00:05:44 c'est qu'à la fin, dans cette dernière image qu'on a de lui,

00:05:47 est-ce qu'il se suicide, il met fin à ses jours,

00:05:49 ou est-ce qu'il se volatilise pour changer de vie ?

00:05:52 Le mystère là-dessus existe.

00:05:54 -Au début, quand je travaillais sur cette affaire,

00:05:57 tout le monde me disait qu'il n'y avait pas de fin,

00:05:59 on ne connaît pas la fin.

00:06:01 Pierre Belmar disait que les plus belles affaires

00:06:04 sont celles qui ne sont pas élucidées.

00:06:06 Après l'intérêt, la fascination de l'opinion

00:06:10 et des médias, il faut bien le dire aussi,

00:06:12 c'est bien pour les mystères de cette affaire.

00:06:16 -On le disait, 13 ans après,

00:06:18 une enquête toujours en cours, elle n'est pas terminée.

00:06:21 Que font concrètement les enquêteurs ?

00:06:23 On parle de 1 500 signalements.

00:06:25 Est-ce que ces signalements sont tous étudiés ?

00:06:28 -Le dossier initial, qui est le dossier d'enquête pure,

00:06:32 a été traité depuis déjà pas mal de temps.

00:06:35 On peut considérer que les collègues ont travaillé

00:06:39 sur le dossier, proprement dit, d'investigation,

00:06:42 pendant une année, en gros.

00:06:45 Et depuis, c'est la vérification

00:06:49 qui concerne la recherche du suspect,

00:06:54 du principal suspect, de l'auteur présumé,

00:06:56 à savoir ce qu'il est devenu.

00:06:59 On peut penser qu'il soit est en cavale,

00:07:03 soit qu'il se cache quelque part, soit qu'il s'est suicidé.

00:07:07 Après les vérifications, ces 1 500 vérifications,

00:07:12 proviennent de personnes, de témoins...

00:07:15 -Partout dans le monde ? -Oui.

00:07:17 -Parfois en Thaïlande ? -Oui.

00:07:19 Il fait l'objet d'une fiche Interpol.

00:07:21 De toute façon, toutes ces informations

00:07:24 peuvent être centralisées.

00:07:25 Il y a des officiers de liaison dans les ambassades.

00:07:28 Ca peut arriver de n'importe quel pays.

00:07:31 -On observe qu'au moment où on reparle de l'affaire,

00:07:34 il y a un pic dans ces signalements, notamment en septembre 2013,

00:07:37 au moment où on pense l'avoir retrouvé,

00:07:40 cette fameuse soirée du vendredi soir,

00:07:42 on a retrouvé Dupont de Digonès.

00:07:44 Dans la période qui va suivre, il y a un pic de signalement.

00:07:47 Un peu comme les émissions "Perdue de vue", "Avis de recherche".

00:07:51 On en reparle et là, ça réveille des souvenirs.

00:07:56 -On va pouvoir le constater dans les jours qui viennent.

00:07:59 -2019, pardon.

00:08:01 -On va trouver une solution, quelque chose de sérieux

00:08:04 qui va amener jusqu'à lui.

00:08:06 -Il y a longtemps qu'on pense que c'est un signalement.

00:08:09 Pour ceux qui travaillent sur cette affaire,

00:08:12 c'est un signalement qui pourrait l'identifier à un moment ou un autre.

00:08:16 Moi, j'avais raconté, comme d'autres,

00:08:18 l'affaire John List aux Etats-Unis,

00:08:20 dont on s'est demandé si Dupont de Digonès n'était pas un copycat.

00:08:24 -Je rappelle un criminel arrêté en 89,

00:08:27 18 ans après avoir tué toute sa famille.

00:08:30 -Et après, une émission un peu similaire à "Perdue de vue",

00:08:34 aux Etats-Unis, qui avait été diffusée.

00:08:37 -C'est un voisin de John List, qui avait changé d'identité,

00:08:40 qui l'a identifié.

00:08:42 Donc, c'est pas improbable, totalement,

00:08:45 même plus de 10 ans après.

00:08:47 -En fait, il y a trois fois où la police a cru le tenir,

00:08:51 et ces trois fois résument un peu les trois pistes.

00:08:54 Une première fois, en 2013,

00:08:55 quand ils ont repéré des ossements dans le massif

00:08:58 avec un campement...

00:08:59 -Et un pari-match.

00:09:01 -Ils ont analysé ces ossements en se disant "c'est lui".

00:09:04 Une deuxième fois, quand ils sont allés perquisitionner

00:09:08 un monastère à côté de Rognon-sur-Rhin.

00:09:10 Mais là, ils étaient persuadés que c'était lui.

00:09:13 Il y avait un signalement de quelqu'un qui correspondait

00:09:16 et qui était assis du monastère.

00:09:19 Et la troisième fois, c'est quand quelqu'un a dit

00:09:22 à la police française et écossaise

00:09:24 que c'était lui dans un avion qui avait refait sa vie en Écosse.

00:09:28 -Les médias s'en souviennent, malheureusement.

00:09:31 -Gabel Quintard, comment expliquer la fascination

00:09:34 autour de Xavier Dupond-Ligonnès ?

00:09:36 -Peut-être parce qu'un quintuple meurtre

00:09:38 avec des corps enterrés dans le jardin

00:09:41 du centre-ville de Nantes, c'est assez inédit.

00:09:43 Parce qu'aussi, le profil de l'auteur présumé,

00:09:46 un père de famille, apparemment sans histoire,

00:09:49 et puis la monstruosité des crimes.

00:09:51 Comment cet homme sans histoire ordinaire

00:09:54 a pu commettre un acte aussi horrible ?

00:09:56 C'est aussi ce qui est très troublant, très dérangeant.

00:10:00 Et puis cette cavale après.

00:10:02 Plusieurs jours, on ne sait pas ce qu'il fait,

00:10:04 mais on le suit à la trace, il laisse des petites pierres

00:10:08 comme le petit pousset.

00:10:09 On se demande pourquoi il est parti en cavale

00:10:12 et puis 13 ans sans réponse définitive, sans certitude.

00:10:15 -Sa froideur aussi.

00:10:17 Si c'est lui qui n'a pas tué tout le monde en même temps,

00:10:20 il passe un dernier dîner avec son dernier fils

00:10:23 avant de le tuer, si c'est lui qui tue tout le monde.

00:10:26 C'est un personnage qui est quand même...

00:10:28 C'est un serpent.

00:10:30 -Cette préméditation.

00:10:31 Est-ce qu'il a prémédité ?

00:10:33 D'ailleurs, sa sœur, dans le livre, se demande,

00:10:36 se dit "Comment est-ce possible que mon frère ait pu commettre ça ?

00:10:40 "Cet homme-là est un monstre."

00:10:42 Elle ne peut pas imaginer que son frère soit un monstre.

00:10:45 -Allez, tout de suite.

00:10:47 L'interview que nous avons menée avec Dominique Rizet.

00:10:50 On a pu échanger avec Christine Dupont-Ligonnès, son mari,

00:10:53 Bertram de Verdun, qui a coécrit le livre,

00:10:56 et maître Stéphane Goldenstein, leur avocat.

00:10:59 Je vous laisse regarder cette interview.

00:11:01 On se retrouve juste derrière.

00:11:03 Bonsoir, Christine Dupont-Ligonnès.

00:11:08 Bonsoir, Bertram de Verdun.

00:11:09 Bonsoir, maître Goldenstein.

00:11:11 Vous écrivez ce livre.

00:11:13 "Xavier, mon frère présumé innocent."

00:11:15 On est 13 ans après le drame.

00:11:17 Pourquoi aviez-vous envie de parler maintenant ?

00:11:20 -C'est le temps qu'il nous a fallu, en fait,

00:11:23 pour d'abord absorber le choc de l'affaire

00:11:25 et ensuite prendre un peu de temps pour nous.

00:11:28 Et vraiment ensuite aller au fond des choses

00:11:31 en reprenant le dossier,

00:11:32 presque dans ses moindres détails.

00:11:35 -Vous avez-vous l'intime conviction

00:11:37 que Xavier Dupont-Ligonnès, votre frère,

00:11:39 est innocent et vivant ? -Je l'ai toujours eu.

00:11:42 -Qu'il n'a pas tué sa femme et ses 4 enfants ?

00:11:45 -Absolument.

00:11:46 -Vous défendez la théorie de la mise en scène

00:11:49 dans ce quintuple meurtre,

00:11:50 une couverture pour permettre à Xavier Dupont-Ligonnès

00:11:54 et sa famille d'être exfiltrées.

00:11:56 On revient avec vous sur tous les éléments

00:11:58 que vous mettez avant dans votre livre

00:12:00 qui vous font douter de l'enquête

00:12:02 et qui vous poussent à croire à cette hypothèse.

00:12:05 En avril, les enquêteurs retrouvent 5 corps

00:12:08 sous la terrasse de la maison de votre frère.

00:12:11 L'enquête dira qu'il s'agit bien de sa femme, Agnès,

00:12:14 et des 4 enfants, Arthur, Thomas, Anne et Benoît.

00:12:16 Vous vous dites que c'était pas eux.

00:12:19 -Exactement. Pour une raison très simple,

00:12:21 c'est que j'avais reçu, 10 jours avant,

00:12:24 un lettre de Xavier, qui a beaucoup été médiatisé,

00:12:26 et j'ai pris cette lettre au sérieux

00:12:29 parce qu'elle m'éclairait des pans entiers

00:12:31 de la vie de Xavier et Agnès.

00:12:33 -Donc, 10 jours avant sa disparition,

00:12:35 le 8 avril, vous recevez une lettre

00:12:38 où il vous dit quoi ?

00:12:39 -En fait, elle est postée le 8, je la reçois le lundi 11,

00:12:42 dans laquelle il me parle d'une exfiltration

00:12:47 suite au fait qu'il travaille dans le renseignement,

00:12:50 et c'est cet élément-là qui me montre

00:12:54 que c'est moi qui m'éclaire.

00:12:55 Je prends la lettre au sérieux, bien qu'au début,

00:12:58 le ton un peu léger, on va dire "coucou tout le monde,

00:13:01 "on a tous disparu", là, effectivement,

00:13:03 je dresse l'oreille et j'ai la sensation

00:13:06 d'un drame familial. Mais étant donné

00:13:08 que je continue à lire sans m'y arrêter,

00:13:10 en le gardant comme hypothèse,

00:13:12 je n'y adhère pas directement, la suite directe m'éclaire

00:13:15 et je me dis, effectivement,

00:13:17 la suite des éléments qui est avancée

00:13:20 est fiable, même si, certainement,

00:13:23 c'est quand même biaisé en partie.

00:13:24 -Mme de Verdin, la vérité judiciaire,

00:13:27 pour l'instant, le procureur l'a dit,

00:13:29 les corps sont les corps de l'épouse et des enfants

00:13:32 de Xavier Dupond-Ligonnès, la vérité judiciaire,

00:13:35 elle est si difficile que ça à accepter pour vous ?

00:13:38 Pourquoi vous ne pouvez pas l'accepter ?

00:13:41 -Non, pour moi, elle est inacceptable,

00:13:43 en ce sens que je n'ai pas réellement de preuves,

00:13:46 il n'y en a pas au dossier. Est-ce qu'on est en présence

00:13:49 d'une vérité judiciaire ou médiatique ?

00:13:51 Parce que mon frère est condamné, médiatiquement,

00:13:54 par là, on va dire... -Il est présumé innocent.

00:13:57 On le sait tous. -Bien sûr.

00:13:58 -Il est présumé innocent. -Il a fallu...

00:14:01 -On prend des précautions oratoires

00:14:03 quand on parle d'un dossier judiciaire

00:14:05 en disant que cette personne est présumée innocente.

00:14:08 -Pour moi, il n'y a pas de vérité judiciaire,

00:14:11 mon frère n'est pas jugé, il n'est pas condamné,

00:14:14 et le fait que, médiatiquement, on en fasse le suspect n°1,

00:14:17 c'est-à-dire le coupable idéal, ça ne passe pas.

00:14:20 -Il y a eu des analyses ADN qui ont été réalisées

00:14:23 sur ces cinq corps retrouvés sous la terrasse de votre frère,

00:14:26 prélevées sur les corps, sur leurs effets personnels,

00:14:29 ça, c'est scientifique.

00:14:31 -C'est scientifique, mais nous faisons un certain raisonnement

00:14:35 au fil des pages, qui fait que, bien que ce soit

00:14:37 tout à fait scientifique, il y a peut-être,

00:14:40 et même nous le croyons, une autre électure,

00:14:43 en accord, justement, avec le scénario d'exfiltration

00:14:46 que la lettre de mon frère induit.

00:14:48 -C'est-à-dire que les organisateurs de cette supposée exfiltration

00:14:52 auraient fait en sorte que cette ADN colle avec le scénario ?

00:14:55 -Voilà, c'est ce que nous pensons.

00:14:57 -Oui, exactement.

00:14:59 Si c'est effectivement une exfiltration,

00:15:01 ça ne me paraît absolument pas contradictoire,

00:15:04 et bien, au contraire, ça me paraît logique

00:15:07 que tout ait été organisé pour que l'ADN des corps

00:15:10 corresponde avec celui des prétendus victimes.

00:15:13 -Vous expliquez dans votre livre

00:15:16 qu'en 2003, ils partent avec son épouse et leurs enfants

00:15:19 aux Etats-Unis, ils y restent quelques temps,

00:15:22 quelques mois, ils reviennent en France,

00:15:25 ils y retournent peu de temps cette fois-ci,

00:15:28 et votre version, c'est à ce moment-là qu'il a été formé,

00:15:31 qu'il est devenu un agent de la DEA, c'est ça ?

00:15:34 -C'est ce qu'il dit dans sa lettre.

00:15:36 Personnellement, j'ai des interrogations

00:15:38 qui remontent plus loin dans le temps,

00:15:40 même jusqu'en 1990, où il y a les premiers voyages de Xavier.

00:15:44 Personnellement, je me pose des questions

00:15:46 sur ces premiers voyages. -Ce qui vous fait douter,

00:15:49 c'est l'état des corps. Les corps étaient visiblement

00:15:52 très dégradés, dans un état méconnaissable.

00:15:55 Vous n'avez pas pu les voir, ces corps ?

00:15:58 -Effectivement, personne de ma famille,

00:16:01 ni de la famille d'Agnès, à ma connaissance,

00:16:04 n'a pu approcher les corps.

00:16:06 Il y a eu des demandes qui ont été faites,

00:16:08 d'après ce qui m'a été rapporté par ma famille,

00:16:11 mais, sauf erreur de ma part,

00:16:14 il me semble que c'est le procureur

00:16:16 qui a dissuadé les différentes personnes

00:16:18 d'approcher les corps, au motif émouvant,

00:16:21 et qu'on n'en ait pas besoin, car on avait l'ADN et les empreintes.

00:16:24 Ca, ça me fait vraiment dresser l'oreille.

00:16:27 -Parce que vous dites que la taille, par exemple,

00:16:31 ne correspond pas, la couleur de cheveux, par exemple,

00:16:34 ne correspond pas avec les membres de la famille ?

00:16:37 -Exactement. Sur plusieurs corps, il y a des anomalies flagrantes,

00:16:41 en termes de taille.

00:16:43 Je connais personnellement la taille d'Agnès,

00:16:45 puisque nous étions très proches, on a trois ans d'équipe,

00:16:49 et nous nous étions amusés, quand nous avions 20 ans,

00:16:52 à nous comparer. Je sais qu'elle fait 1,67 m,

00:16:54 et là, on m'indique qu'elle fait 1,72 m.

00:16:57 Je veux bien qu'il y ait des transformations post-mortem,

00:17:01 mais ce n'est pas prouvé non plus.

00:17:03 Son poids me paraît excessif,

00:17:05 et même chose pour les autres personnes.

00:17:08 -J'ai eu au téléphone, il y a 2 ou 3 jours,

00:17:10 un policier de la PJ de Nantes,

00:17:12 qui m'a parlé, puisque l'instruction est toujours en cours,

00:17:16 et qui m'a dit qu'il était allé dans cette maison,

00:17:18 qu'il avait assisté à la découverte des corps,

00:17:21 au transport des corps, et à l'autopsie.

00:17:23 D'Anne, de madame du Pont-de-Ligonnès,

00:17:27 et d'un des fils.

00:17:29 Il me dit que c'était dur, car il avait une fille du même âge qu'Anne.

00:17:33 Il me dit "je t'assure qu'on a tout vérifié,

00:17:36 "les empreintes digitales,

00:17:38 "l'ADN a été prélevé,

00:17:41 "du sang a été prélevé dans les cœurs, dans les viscères,

00:17:44 "des empreintes ont été exploitées, les corps avaient 12 jours,

00:17:48 "pardon pour ces détails,

00:17:49 "et on est sûr que ce sont l'épouse et les enfants

00:17:54 "de Xavier du Pont-de-Ligonnès."

00:17:56 -Le policier était présent lors des autopsies ?

00:17:59 -Oui, les policiers assistent aux autopsies.

00:18:02 -Il a suivi le traitement jusqu'au laboratoire ?

00:18:05 -Non.

00:18:06 -C'est pas leur travail.

00:18:08 -Le doute ne pose pas sur les corps et sur les autopsies.

00:18:11 Que s'est-il passé entre le moment où les prélèvements ont été pris,

00:18:15 soit lors de l'examination, soit lors de l'autopsie,

00:18:18 jusqu'à l'arrivée au laboratoire ?

00:18:20 On ne doute pas des analyses, ni de la puissance de l'ADN.

00:18:24 Si c'est une exfiltration,

00:18:27 tout a été prévu, et quelque chose aura été prévu

00:18:30 entre le moment de l'autopsie et l'analyse au laboratoire.

00:18:34 -Ces 5 corps-là ne sont pas les corps du Pont-de-Ligonnès.

00:18:38 C'est d'autres corps. -Si c'est une exfiltration, oui.

00:18:41 -Et l'ADN, il leur a été prélevé avant ?

00:18:44 -Sur les membres de la famille exfiltrée,

00:18:46 c'est-à-dire les membres de notre famille,

00:18:49 et ce sont ces prélèvements qui auraient été substitués

00:18:54 à ceux de l'autopsie. -Malhonnêtement.

00:18:56 -Pas malhonnêtement. -Intentionnellement.

00:18:59 -Puisqu'il n'y a rien de malhonnête, il n'y a pas de complot

00:19:02 s'il s'agit d'une opération. -Dans le but de l'exfiltration.

00:19:06 -Vous vous interrogez sur les objets religieux

00:19:09 qui ont été retrouvés à côté des corps.

00:19:11 Pourquoi ça vous met le doute ?

00:19:13 -Parce qu'il nous semble, et Bertrand le confirmera,

00:19:16 qu'ils sont attribués au hasard.

00:19:18 C'est-à-dire ?

00:19:20 -Ce ne sont pas des objets de piété très...

00:19:23 Enfin, il y a une vierge en plastique,

00:19:26 "made in China", un petit médaillon de plastique

00:19:29 qui vient de je ne sais pas où,

00:19:31 mais ce ne sont pas des objets

00:19:33 que, normalement, on mettrait près d'une personne qu'on aime.

00:19:37 Ce n'est pas personnalisé.

00:19:39 Il y a un chapelet plutôt féminin avec un corps masculin

00:19:42 et inversement, un chapelet masculin

00:19:44 qui est avec l'un des deux corps féminins.

00:19:48 Donc ça, c'est la première des choses.

00:19:50 Il n'y a pas de logique dans la répartition.

00:19:53 Ça ne paraît pas personnel, familial.

00:19:55 On a l'impression que c'est quelqu'un d'étranger

00:19:58 qui n'est pas familiarisé avec la religion catholique

00:20:01 qui a mis ça pour...

00:20:03 -Accréditer. -Voilà.

00:20:05 -Alors que votre frère, lui,

00:20:06 était familiarisé avec la religion catholique,

00:20:09 ça ne lui ressemble pas ?

00:20:11 -Oui. On ne peut pas lui attribuer ce geste.

00:20:13 Les enfants, ayant fait leur communion,

00:20:16 confirmation peut-être pour certains, etc.,

00:20:18 en fait, ils reçoivent des cadeaux de valeur.

00:20:21 On aurait mis des chapelets de nacre en plaques et or,

00:20:24 des choses comme ça.

00:20:25 Moi-même, j'avais offert des croix en émaille.

00:20:28 C'est plutôt ça que mon frère aurait mis.

00:20:31 -Quel était le rapport de votre frère à la religion ?

00:20:33 On a beaucoup lu qu'il était obsédé par la religion.

00:20:37 Je rappelle que votre mère a fondé l'église de Philadelphie,

00:20:40 qui est un groupe de prière dont vous êtes désormais à la tête.

00:20:44 Je rappelle aussi que ce groupe-là a été un temps visé

00:20:47 par une enquête pour abus de faiblesse,

00:20:49 enquête qui a finalement été classée sans suite

00:20:52 il y a un an, en janvier 2023.

00:20:54 Votre mère avait une emprise sur, et a peut-être toujours une emprise,

00:20:58 parce qu'elle est toujours parmi nous,

00:21:00 sur vous, sur votre frère Xavier.

00:21:02 -J'apprécie énormément votre question,

00:21:04 parce que ça va me permettre de mettre quelques points sur les i,

00:21:08 plutôt que de faire un peu de tri.

00:21:10 Ma mère n'a rien fondé du tout, je vous rassure.

00:21:13 Aujourd'hui, c'est une dame qui va avoir 94 ans

00:21:15 et qui est très discrète.

00:21:17 -Elle n'a jamais été à la tête de ce groupe de prière ?

00:21:20 -Non. -Donc, ça, c'est complètement faux.

00:21:22 Pourtant, il y a eu une enquête.

00:21:24 -C'est pour ça que c'est classé sans suite.

00:21:27 Ils ont bien vu qu'il n'y avait rien.

00:21:29 -Non, en fait, ma mère, effectivement,

00:21:31 est, ce qu'on appelle dans le langage catholique,

00:21:34 une âme privilégiée.

00:21:35 Bon, ça, c'est une terminologie classique.

00:21:38 -Revenons en 72, j'ai 6 ans,

00:21:40 lorsque notre mère nous apprend qu'elle reçoit

00:21:43 des messages du ciel.

00:21:45 -Voilà. Donc, ça, c'est répertorié.

00:21:47 Voilà, c'est répertorié.

00:21:49 Une personne peut avoir des visions ou autre chose,

00:21:51 ou entendre des voix, comme Saint-Jean d'Arc.

00:21:54 Ça n'est pas une chose que la religion catholique

00:21:58 réprouve.

00:21:59 Il y a des enquêtes pour voir si c'est vrai,

00:22:02 si c'est de l'illusion, etc.

00:22:04 Mais globalement, c'est une chose reconnue.

00:22:06 Donc, ma mère n'a rien fondé du tout.

00:22:09 Elle a juste quelques amis qui se sont rapprochés d'elle

00:22:12 quand ils l'ont su, mais vraiment, par le bouche à oreille,

00:22:15 elle-même ne s'est jamais fait de publicité,

00:22:18 dont les grands-parents de Bertram,

00:22:20 et de nos deux familles,

00:22:21 qui sont extrêmement liées depuis ces années-là,

00:22:24 depuis les années 70.

00:22:25 Donc, groupe de prière, non,

00:22:27 la personne reçoit chez elle,

00:22:29 organise des prières dans un certain ordre, etc.

00:22:31 C'est toute une organisation.

00:22:33 Ça n'a jamais eu lieu.

00:22:35 Ça n'a strictement jamais eu lieu.

00:22:37 C'est un abus de langage,

00:22:38 mais après, c'est devenu une vérité médiatique.

00:22:41 -Xavier Dupont de Ligonnès, il est ruiné,

00:22:43 il n'y arrive pas, c'est la catastrophe.

00:22:46 Il écrit à ses copains, à Emmanuel,

00:22:48 c'est ça, Emmanuel et Michel.

00:22:50 Il leur écrit, il y a deux solutions.

00:22:52 Soit je meurs dans un accident de voiture,

00:22:54 soit je tue toute la famille et je me le fais à la maison.

00:22:57 Précisément, j'ai le texte sous les yeux,

00:22:59 si ça tourne mal, je n'ai que deux solutions.

00:23:02 Me foutre en l'air avec ma voiture

00:23:04 ou foutre le feu à la baraque.

00:23:06 Je serai fin août, début septembre,

00:23:08 au pied du mur avec une décision définitive à prendre,

00:23:11 suicide seul ou suicide collectif.

00:23:13 -Ne vous inquiétez pas, compte inutile,

00:23:15 c'est paradoxal.

00:23:16 C'est juste des dispositions que je prends, etc.

00:23:19 Cette lettre, ce mail, effectivement,

00:23:21 est très surprenant.

00:23:22 Je comprends qu'on puisse le lire à charge contre Xavier

00:23:26 et se dire que c'est un dépressif,

00:23:28 qu'il prépare sa porte de sortie,

00:23:29 qu'il va le tranquilliser,

00:23:31 qu'il va tenir 10 mois de plus,

00:23:33 mais il y a un post-scriptum important.

00:23:35 D'une part, on va y revenir,

00:23:37 et d'autre part, Emmanuel et Michel se sont téléphonés,

00:23:40 mais ont estimé que c'était pas si grave que ça,

00:23:43 que c'était le style de Xavier, qui était très cérébral.

00:23:46 Le meilleur, c'est qu'ils ne s'en sont pas rappelés.

00:23:49 Nous, on l'a trouvé dans le dossier d'instruction.

00:23:52 -C'est troublant,

00:23:53 c'est pas tous les jours qu'on dit ça à ses amis.

00:23:56 -Ce qui est très bizarre, c'est de dire après

00:23:58 "je suis très serein, tout va bien,

00:24:00 "je suis sous l'emprise d'aucune drogue".

00:24:03 C'est assez absurde.

00:24:05 -On rappelle quand même le contexte.

00:24:07 Échec professionnel, échec financier,

00:24:10 échec conjugaux, il y avait des problèmes.

00:24:12 Votre frère Tout n'était pas rose.

00:24:15 -Si on prend l'avis de n'importe qui,

00:24:17 on peut aussi faire une compilation de problèmes.

00:24:20 Après, il faut remettre les choses à leur place

00:24:23 dans la bonne chronologie,

00:24:24 avec tout un tas de précisions que nous apportons dans le livre,

00:24:28 qui arrive quand même à éliminer le mobile financier,

00:24:31 le mobile affectif et le troisième mobile,

00:24:33 qui est la religion.

00:24:35 -Il est allé au bout du bout de ce qu'il pouvait faire,

00:24:38 puisqu'il emprunte 50 000 euros à son ami Marine,

00:24:40 il a la clé de la maison de votre frère, de l'appartement...

00:24:44 -De mon père.

00:24:45 -Il prend de l'argent chez votre père sans lui dire.

00:24:48 Vous êtes assez durs avec lui.

00:24:50 -Il avait procuration sur les comptes.

00:24:52 -Vous l'écrivez, c'est la seule fois que vous êtes durs avec lui.

00:24:55 La procuration sur son compte, il a pris de l'argent,

00:24:58 il a pris de l'argent à son frère aussi, 6 ou 7 000 euros.

00:25:02 -C'est à Emmanuel Kehner.

00:25:03 -A Emmanuel, voilà. 6 ou 7 000 euros qu'il avait accès.

00:25:06 Il a dépensé, mais ça, bon, on sait pas,

00:25:10 dépensé l'héritage des parents d'Agnès.

00:25:12 -Ensemble, ils l'ont fait.

00:25:14 -Il a plus d'argent, il a plus rien.

00:25:16 Est-ce que c'est pas un mobile, finalement,

00:25:18 avec ce que vient de dire, de lire Julie,

00:25:21 "J'ai plus de solution, je suis aux abois,

00:25:23 "il a menti, il a pris de l'argent partout,

00:25:25 "il a plus rien", c'est un peu l'affaire du docteur.

00:25:28 -Quand a-t-il menti ?

00:25:30 -Il dit pas à son père qu'il va retirer de l'argent

00:25:33 avec la procuration qu'il a, et ensuite, il lui dit,

00:25:35 "Je pensais que tu allais comprendre,

00:25:38 "mais je te rendrais l'argent."

00:25:39 -En fait, il n'a pas menti.

00:25:41 Il a pas demandé, parce qu'il savait que son père refuserait.

00:25:44 Il faut le mettre dans le contexte de cette époque.

00:25:47 -Xavier était extrêmement dévoué,

00:25:49 il s'est occupé de notre père âgé, très souffrant.

00:25:52 Je pense qu'à ce moment-là, mon père est hospitalisé.

00:25:55 Donc, il y a aussi... Xavier est dans l'urgence,

00:25:58 parce que s'occuper comme ça, d'avoir un rôle d'aidant familial,

00:26:02 c'est extrêmement prenant, et ça lui a fait...

00:26:04 Effectivement, ça l'a empêché de faire son chiffre d'affaires

00:26:08 plusieurs fois. Donc, là, peut-être qu'il est dans l'urgence

00:26:11 pour payer un loyer X ou Y.

00:26:13 Il prend cet argent, mais mon père lui en avait fait la proposition

00:26:16 avant, Xavier le dit.

00:26:18 "Si tu avais proposé, j'aurais dû te le demander."

00:26:20 Mon père n'est pas content, ça se comprend,

00:26:23 mais Xavier a tout rendu.

00:26:25 -Il écrit, je vous le racontais,

00:26:27 "ça pourrait correspondre à une compensation

00:26:29 "pour le temps que j'ai passé à l'hôpital avec toi."

00:26:32 -Il le fait jamais sentir à mon père.

00:26:34 -Il y a un mobile, quand même. Il n'a plus d'argent, il n'a plus rien.

00:26:38 Pourquoi est-ce que c'est si difficile pour vous,

00:26:41 pardon, mais d'accepter l'idée qu'il n'a plus rien,

00:26:45 il décide d'éliminer toute sa famille,

00:26:47 et on ne sait pas ce qu'il a fait ?

00:26:49 C'est impossible.

00:26:51 -J'ajoute d'autres éléments.

00:26:52 On sait qu'il s'est acheté une arme avec un silencieux,

00:26:56 peu avant les faits, de la chauve-vivre,

00:26:58 des somnifères,

00:26:59 des achats qui accréditent la thèse de l'assassinat.

00:27:04 -Il n'a pas acheté l'arme.

00:27:05 Il l'a récupérée chez son père,

00:27:07 qui n'était pas son père, c'était pas un héritage.

00:27:10 Il a acheté un silencieux avec sa carte bancaire.

00:27:13 Il a acheté la chauve-vivre, les outils,

00:27:15 des outils qui ne sont pas du tout adaptés

00:27:18 pour aller creuser sous le balcon terrasse

00:27:20 qui est dans le jardin.

00:27:22 Mais oui, il l'a fait, mais très ostensiblement.

00:27:24 -C'est perturbant.

00:27:26 -C'est perturbant et c'est perturbant

00:27:28 qu'il l'ait fait ostensiblement.

00:27:30 -Quel a été le rôle d'Agnès, la femme de Xavier Dupont-de-Ligonnès,

00:27:34 votre frère, dans tout ça ?

00:27:35 Vous relevez dans votre livre

00:27:37 que les analystes toxicologiques n'ont pas d'essai de somnifères

00:27:41 sur le comportement au corps qui correspond à celui d'Agnès.

00:27:44 -Ca, c'est très intéressant.

00:27:46 Si vraiment Xavier avait voulu droguer toute la famille,

00:27:49 il faut m'expliquer comment il l'aurait fait.

00:27:52 Toute la famille était ensemble, Thomas est reparti aimer.

00:27:55 Ils ont passé l'après-midi au cinéma et au restaurant,

00:27:58 comme il le dit dans le message audio qu'il me laisse.

00:28:01 Comment Xavier aurait réuni toute la famille

00:28:04 pour prendre une petite tisane, une petite verveine

00:28:07 avec des petits comprimés écrasés dedans ?

00:28:09 On est dans quelque chose de très loufoque.

00:28:11 Agnès n'en aurait pas eu.

00:28:13 J'ai déjà du mal à faire prendre une vitamine C à mon mari.

00:28:16 Je vois mal comment ça se serait passé.

00:28:19 Ca me paraît sans relever du roman.

00:28:21 Si Agnès n'a rien, et comme...

00:28:23 -Les somnifères ont bien été retrouvés dans les bols alimentaires.

00:28:27 -Oui, dans les bols alimentaires.

00:28:29 Mais justement, mon frère avait récupéré

00:28:32 tout un tas de médicaments chez mon père,

00:28:34 qu'il a ramenés là-bas,

00:28:36 et ça aussi peut faire partie du scénario.

00:28:39 C'est pas du tout exclu. On peut en faire absolument deux lectures.

00:28:42 Soit il les a fait consommer,

00:28:44 et il faut qu'on explique comment, à toute sa famille,

00:28:47 sauf Agnès et Thomas qui n'était pas là,

00:28:49 soit ça fait partie du scénario.

00:28:51 -Surtout Thomas le lendemain.

00:28:53 -Thomas qui n'était pas là le dimanche,

00:28:56 il va dîner avec lui le lendemain, le 5 avril.

00:28:58 Il va le chercher à l'école, ils vont dîner,

00:29:02 et Thomas, ensuite, est pris de vertige.

00:29:04 Ca va pas bien.

00:29:05 -Il est enrhumé, il a pris un cachet avant d'aller dîner.

00:29:09 -Il goûte du vin avec son père.

00:29:10 -C'est pas son père qui lui a donné le cachet.

00:29:13 -Ca me paraît encore plus difficile.

00:29:15 -Quelle utilité, surtout, parce qu'il dîne quatre au soir.

00:29:19 -Et il le ramène à l'école.

00:29:20 -Comment il le ramène à Nantes ?

00:29:22 -Thomas, on le rappelle, fait ses études à Angers.

00:29:25 Xavier Dupont de Ligonnès a prétexté une fausse excuse,

00:29:30 un accident de vélo de la maman, Agnès,

00:29:32 pour le faire rentrer à Nantes.

00:29:34 Comment on explique ça si ça fait partie

00:29:37 d'un plan d'exfiltration, comme vous l'entendez ?

00:29:40 -Il doit rentrer à Nantes pour pouvoir partir,

00:29:42 parce qu'il revient pas, alors qu'il a dit à ses copains...

00:29:46 -Pourquoi dire à son fils, "Maman, il y a un accident de vélo" ?

00:29:49 -Pour qu'il ait une excuse pour pouvoir rentrer à la maison

00:29:52 avec un petit coma. Vous trouvez pas bizarre ?

00:29:55 Je n'ai jamais entendu parler de petit coma.

00:29:57 "T'inquiète pas, ta mère est tombée,

00:29:59 "elle a juste un petit coma, tu peux rentrer."

00:30:02 Ils étaient convenus de quelque chose la veille,

00:30:05 mais c'est pas le moment de rentrer.

00:30:07 Si ta mère a fait une chute de vélo, c'est le moment de rentrer.

00:30:10 -Vous interrogez la rapidité avec laquelle tout ça s'est passé.

00:30:14 Le 21 avril, on découvre les corps.

00:30:16 Je relis des passages de votre livre.

00:30:18 Le 22, le procureur annonce que l'autopsie est terminée.

00:30:21 Le 27, les 5 corps ont été incinérés.

00:30:23 Le 30, les cendres étaient enterrées.

00:30:26 Tout a été fait en une semaine.

00:30:27 -Oui, ça me paraît relever de la science-fiction.

00:30:30 Ou du polar.

00:30:32 C'est très curieux, quand même.

00:30:35 Sur le moment, j'étais prise dans un tourbillon

00:30:37 et je n'avais pas encore contacté Maître Goldenstein,

00:30:40 donc je n'étais pas partie civile. -Exact.

00:30:42 -Donc... Et puis j'étais un peu sourdie.

00:30:45 Même si j'avais la lettre et que je me disais

00:30:48 que les corps étaient un scénario, il fallait faire face

00:30:51 à toutes ces nouvelles, ce déferlement médiatique,

00:30:54 une maman de 80 ans à la maison...

00:30:56 Donc, oui, j'ai enregistré tout un tas de données.

00:30:59 La crémation a lieu dans 5 jours.

00:31:00 Moi, qui croyais à la lettre, je me disais que ça jure.

00:31:04 -Ça jure. Mais si on se met dans la tête

00:31:06 de Xavier Dupont-Ligonnès,

00:31:08 que tout ça ne serait qu'un scénario,

00:31:10 que ces corps ne sont pas les corps de votre famille,

00:31:13 que toute la famille est partie aux Etats-Unis

00:31:16 et que ces corps ont été mis là pour faire croire

00:31:18 que c'était un drame familial, il aurait fallu 6 corps,

00:31:22 dont celui de Xavier Dupont-Ligonnès,

00:31:24 sous cette terrasse. -Eh bien non,

00:31:26 parce que le fait que Xavier soit absent,

00:31:28 ça permettait d'expliquer pourquoi les corps étaient là.

00:31:32 -Il était présenté comme coupable. -Et il est coupable.

00:31:35 -Il est présenté comme coupable et c'est terminé.

00:31:37 Donc, pourquoi les corps sont sous la terrasse ?

00:31:40 Il n'y a pas besoin de chercher un assassin.

00:31:43 -Ca ne tient pas debout, ça.

00:31:44 La question est hyper pertinente, la question de Julie.

00:31:48 Pourquoi, eux cinq, la femme, les 4 enfants, et pas lui ?

00:31:51 On fait croire que toute la famille est morte

00:31:53 et on exfiltre toute la famille.

00:31:55 -Oui, dans ce cas, on va... -Est-ce qu'on le laisse en vie ?

00:31:59 -Non, il part avec tout le monde. -Il est parti.

00:32:02 -Il est présumé coupable. L'histoire est bouclée.

00:32:04 -Il a pensé à se faire passer pour le coupable ?

00:32:07 -Selon mes clients, l'idée, c'est...

00:32:09 On met la famille sous la terrasse

00:32:12 pour qu'ils soient découverts,

00:32:14 et Xavier est présenté comme le coupable idéal,

00:32:17 et l'histoire est terminée, cette famille...

00:32:20 -Pardon, mais Julie a raison.

00:32:21 Plus personne le recherchera, plus personne lui fera d'ennui.

00:32:25 Il est mort avec sa famille.

00:32:26 -On est obligés de rechercher des assassins.

00:32:29 -Et c'est lui qui l'enterre.

00:32:31 -Vous l'avez, l'assassin. -C'est là où on l'a.

00:32:33 -Il peut pas s'auto-enterrer ?

00:32:35 C'est compliqué ? -C'est un peu tiré par les cheveux.

00:32:38 -Bah oui. Oui.

00:32:39 -Tout est tiré par les cheveux, le seul problème,

00:32:42 c'est que donnez-moi la vérité. -J'ai une autre hypothèse.

00:32:45 Pourquoi ce scénario de drame familial ?

00:32:47 Tout compliqué qu'il nous paraisse, c'est le plus simple.

00:32:51 C'est pas Xavier qui a écrit le scénario.

00:32:53 S'il est dans l'enseignement,

00:32:55 il y a une équipe autour, il a des contacts, etc.,

00:32:57 il est dans une hiérarchie, et tout est bien pensé.

00:33:00 Dans ce cas-là, s'il est en danger un jour ou un autre,

00:33:03 le scénario est certainement réfléchi

00:33:05 depuis qu'il est entré dans cette organisation.

00:33:10 Je pense que c'est depuis 1990, ses premiers voyages aux Etats-Unis.

00:33:14 Au début, il n'est pas marié.

00:33:16 Ensuite, il s'épouse à Agnès, qui a déjà Arthur.

00:33:19 Un enfant, deux enfants, trois enfants, quatre enfants,

00:33:22 ça devient compliqué d'exfiltrer une famille.

00:33:25 Or, si vous dites qu'on va vous exfiltrer,

00:33:27 on va tous vous mettre sur un voilier,

00:33:29 mais le voilier, on l'a loué du 15 au 22 août.

00:33:32 Et sinon, le chalet en montagne, ça sera à Noël.

00:33:35 Et s'il faut s'en aller en cours d'année,

00:33:37 pour réunir tout le monde, surtout des enfants,

00:33:39 un drame familial, c'est vite fait.

00:33:41 On dit que le père a pété les plombs, et c'est fini.

00:33:44 C'est la solution la plus simple.

00:33:46 Je veux bien avoir de la contradiction

00:33:48 et que quelqu'un me propose une 3e voie.

00:33:51 La version officielle ne tient pas debout.

00:33:53 La nôtre est discutable, discutons-en,

00:33:55 mais s'il y a une 3e solution qui est meilleure,

00:33:58 elle intégrera, comme le dit Bertram,

00:34:00 tous les éléments.

00:34:01 Pour l'instant, c'est la nôtre qui intègre mieux

00:34:04 tous les éléments.

00:34:05 -Mais qui contredit ce que la science, notamment,

00:34:08 a pu révéler.

00:34:09 Donc, pour vous, vous êtes convaincue

00:34:12 qu'il est en ce moment vivant aux Etats-Unis ?

00:34:14 -Aux Etats-Unis ou ailleurs, vivant ou pas,

00:34:17 13 ans sont passés, mais je pense, selon le cours des choses normales,

00:34:21 que mon frère est vivant avec Agnès et les enfants.

00:34:23 -Tout le monde est vivant ?

00:34:25 -Si je ne crois pas que tout le monde soit mort,

00:34:28 je pense que tout le monde est vivant.

00:34:30 -Quand avez-vous eu des nouvelles de lui ?

00:34:32 -Le...

00:34:33 -Un mail, peut-être, le 7 octobre.

00:34:35 -La semaine dernière. -Ca vous plairait,

00:34:38 la semaine dernière ? -Ca serait pas mal.

00:34:40 Je vous aurais un scoop.

00:34:41 Non, le fameux lundi 4 avril.

00:34:45 -Où tu l'as eu au téléphone. -Oui.

00:34:47 -Maître, est-ce que la police judiciaire de Nantes

00:34:50 a bien fait son boulot ?

00:34:52 -Elle a bien fait son boulot, j'allais dire "a posteriori".

00:34:55 Dans toutes les vérifications qui ont été effectuées

00:34:58 postérieurement à la découverte d'Ecorse,

00:35:01 elle a travaillé très professionnellement.

00:35:03 Le seul problème, c'est que l'enquête a démarré au super ralenti.

00:35:07 Je suis désolé, mais quand elle dit dans son livre

00:35:09 que le 14, un policier a dit au téléphone

00:35:12 "Vous inquiétez pas, madame, c'est normal qu'une faillite disparaisse",

00:35:16 c'est pas normal du tout qu'un policier dise ça.

00:35:19 Il lui a dit. Il faisait juste des vérifications

00:35:21 parce qu'une enquête avait été lancée pour recherche.

00:35:25 Et si on avait fait le travail sérieusement à ce moment-là,

00:35:28 puisque je sais dans le dossier que le parquet de Nantes

00:35:31 a reçu la lettre, la fameuse lettre que quand je l'ai lue,

00:35:34 quand Christine me l'a donnée, je dis "le dossier a changé de tournure",

00:35:38 c'est plus le même. Cette lettre est au parquet le 12 avril.

00:35:41 Le 12 avril, le parquet a cette lettre

00:35:45 et ne lance pas des investigations colossales.

00:35:47 On en est encore à aller se balader dans la maison

00:35:50 et aller voir, il y a peut-être quelque chose dans la maison.

00:35:53 C'est pas un problème d'ordre. Le problème est là,

00:35:56 mais c'est comme dans toutes les enquêtes,

00:35:59 quand ça démarre mal, ça démarre mal.

00:36:01 Et à partir de là, si le 12, 13, il y avait eu des recherches,

00:36:04 il aurait été interpellé, Xavier Dupont-Digonès,

00:36:07 et aujourd'hui, on serait pas là à en discuter.

00:36:10 Lui, il nous aurait donné toutes les réponses

00:36:13 et on serait satisfaits. On aurait un drame familial.

00:36:16 Ce que je reproche, c'est ça.

00:36:18 -Un jour, même en son absence, il pourrait y avoir un procès ?

00:36:21 -Il pourrait y avoir un procès, car en réalité,

00:36:24 c'est les partis civils qui demandent un procès.

00:36:26 Ils insistent pour qu'il y ait un procès public.

00:36:29 Les partis civils, c'est nous. Christine, vous avez bien compris,

00:36:33 elle ne croit pas à la culpabilité de son frère,

00:36:35 donc on n'a pas besoin de procès pour savoir.

00:36:38 Les autres partis civils n'interviennent très peu

00:36:41 et l'enquête continue, mais il n'y aura pas de contumace.

00:36:44 Ce livre est un peu un procès. C'est ce que je dis dans la préface.

00:36:48 Je laisse aux gens la possibilité d'être jurés.

00:36:51 On a tout mis, on met tous les éléments à charge.

00:36:53 -Si on revient aux dernières images de Xavier Dupont-Ligonnès,

00:36:57 le 15 avril, aperçu pour la dernière fois

00:36:59 dans un hôtel de Roquebrune-sur-Argence,

00:37:02 on le voit quitter l'établissement à pied,

00:37:04 qu'il abandonne son véhicule, et après ça,

00:37:06 on n'a eu aucune nouvelle.

00:37:08 Certains ont dit qu'il est parti se suicider.

00:37:11 Pourquoi il était seul, déjà ?

00:37:13 Et est-ce que vous croyez ? Est-ce que ça peut être une hypothèse ?

00:37:16 -Alors, si je croyais mon frère coupable

00:37:19 d'avoir tué toute sa famille dans un moment de désespoir,

00:37:22 pour moi, soit il se supprime derrière,

00:37:24 soit il a une prise de conscience, et il se dénonce lui-même,

00:37:27 car je connais son caractère,

00:37:29 c'est quelqu'un qui ne sait pas garder longtemps

00:37:32 un problème sur la conscience.

00:37:34 Croire que Xavier est parti se suicider

00:37:36 quand sa famille est expiltrée, non, je n'y crois pas une seconde.

00:37:40 Ensuite, je pense que d'après tout ce que nous avons relevé

00:37:43 dans le dossier et hors du dossier,

00:37:45 avec nos propres souvenirs personnels,

00:37:48 que je mets, qui sont tout à fait inédites,

00:37:50 concernant le mobile financier,

00:37:52 là, je pense effectivement

00:37:55 que les enfants sont partis les premiers de la maison familiale,

00:37:58 puis Agnès, qui a quand même été vue jusqu'au 8.

00:38:01 -Vous attendez un signe de votre frère ?

00:38:04 -Peut-être que oui, inconsciemment, j'attends un signe,

00:38:10 peut-être que j'ai un grand espoir de recevoir

00:38:12 un signe de vie un jour.

00:38:15 Après, c'est pas forcément ça que j'attends dans la vie de tous les jours,

00:38:19 et si je reçois un jour un signe de Xavier,

00:38:21 ça sera un signe de Xavier et Agnès.

00:38:24 Donc je ne sépare pas la famille, dans mon optique,

00:38:27 automatiquement, ils sont ensemble,

00:38:29 et ça fera peut-être un peu de bruit

00:38:31 si on a un signe de toute la famille.

00:38:33 -Vous irez le dire à la police ?

00:38:35 -Je me tournerai vers maître Goldenstein.

00:38:37 -Qui appellera immédiatement le juge d'instruction

00:38:41 pour lui dire où il se trouve.

00:38:42 -Et les SMTV.

00:38:44 -Ah, vrai.

00:38:45 -Vous comprenez quand même que tout ce scénario

00:38:49 auquel vous croyez, peu de gens y croient.

00:38:52 On se dit aussi, est-ce qu'il n'y a pas une part de déni ?

00:38:56 La réalité est tellement douloureuse,

00:38:58 parce qu'on parle de votre frère, de vos neveux, de vos nièces,

00:39:01 que vous êtes dans le déni. -Deux choses dans votre question.

00:39:05 Que sait-on du nombre de gens qui croient

00:39:07 ou qui peuvent réfléchir dans le même sens que moi ?

00:39:10 On n'a pas eu de sondage jusqu'à présent.

00:39:13 Quand je dis aux gens qu'ils ne me connaissent pas,

00:39:15 soit qu'ils me connaissent depuis un certain temps,

00:39:18 je leur dis que je suis la soeur de Xavier,

00:39:21 mais je n'ai pas la même approche.

00:39:23 Personne n'a reconnu les corps, visage déformé,

00:39:25 crémation dans les 6 jours, la personne me répond

00:39:28 que l'affaire est pliée, y a un loup,

00:39:30 t'as pas besoin d'aller plus loin.

00:39:33 Ca dépend du caractère.

00:39:34 Des gens ont dit qu'il n'y a pas de scène de crime dans la maison.

00:39:38 Tu me dis qu'on a tué 5 personnes et y a pas de sang dans les étages ?

00:39:42 -Votre frère lise votre livre.

00:39:44 -Je sais pas s'il va pouvoir lire mon livre.

00:39:47 En revanche, savoir que je ne suis pas d'accord

00:39:49 avec la version officielle, je pense qu'il a des moyens...

00:39:53 -C'est pour redorer son image ?

00:39:55 -On peut le dire comme ça, mais c'est surtout pour donner

00:39:58 au grand public le vrai visage de Xavier.

00:40:00 Après, chacun fait ses déductions, son jugement.

00:40:03 Par exemple, on m'a dit que mon frère était dominateur,

00:40:06 manipulateur, etc.

00:40:08 Peut-être qu'effectivement, étant commercial,

00:40:11 il avait des techniques de vente, mais ce n'est pas de la manipulation,

00:40:14 pas plus que dans le domaine de la politique.

00:40:17 En revanche, Xavier avait l'esprit tourné au partage.

00:40:20 Systématiquement, il découvre quelque chose,

00:40:22 que ce soit dans le domaine culinaire, les voyages, la musique,

00:40:26 il a besoin de partager.

00:40:27 Ca, c'est un mode horizontal, pas un mode dominateur vertical.

00:40:31 Pour moi, c'est très important.

00:40:33 Xavier n'avait pas de façade, contrairement à tout ce qui a été dit.

00:40:37 Nous étions tous au courant de ses problèmes d'argent.

00:40:40 Il y a aussi le narcissique qui veut absolument...

00:40:43 -Toute dernière question.

00:40:45 S'il nous écoute, avez-vous un message ?

00:40:48 -Vraiment, je le remercie beaucoup de nous avoir adressé cette lettre

00:40:51 et d'avoir cru en nous.

00:40:53 Et aussi, je tiens à le saluer, ainsi qu'à Agnès et les enfants.

00:40:56 Bien sûr.

00:40:58 Merci beaucoup. Merci à tous les trois.

00:41:01 -Voilà donc pour cette interview de Christine Dupond-Ligonnès,

00:41:05 Bertram de Verdans, son mari, et Stéphane Goldenstein,

00:41:08 leur avocat qui est avec nous sur le plateau.

00:41:11 Vous comprenez que tout le monde se dit

00:41:13 que c'est complètement tiré par les cheveux, ça ne tient pas.

00:41:16 -En tout cas, une chose est certaine,

00:41:18 cette femme adore son frère, a un total respect pour son frère.

00:41:22 Beaucoup de gens aimeraient avoir une soeur

00:41:24 qui les défende de cette manière-là.

00:41:26 Dans le livre, il y a une grosse partie familiale

00:41:29 où elle raconte son frère, son grand frère protecteur,

00:41:32 son grand frère, ce qui explique qu'elle est dans ce déni

00:41:36 où personne ne veut la croire, où très peu de gens...

00:41:39 -Vous ne la croyez pas non plus ?

00:41:41 -C'est difficile de la croire

00:41:43 lorsque elle conteste des vérités scientifiques,

00:41:46 notamment les vérités tirées de l'ADN et des corps,

00:41:52 et l'existence même des corps en eux-mêmes.

00:41:55 Où a-t-on pu trouver cinq corps de remplacement ?

00:41:58 Je lui explique en long, en large et en travers.

00:42:00 Et où est le fameux procès

00:42:02 où il doit témoigner en tant qu'agent infiltré ?

00:42:05 Il n'existe pas.

00:42:06 Donc c'est très compliqué pour moi,

00:42:08 sauf que, concomitamment,

00:42:11 elle regarde le fond du dossier et dit

00:42:13 "Là, ça va pas, c'est normal, maître."

00:42:15 Et là, ça va pas, c'est normal.

00:42:17 Je suis confronté à cette difficulté de lui dire

00:42:20 "Oui, mais c'est certainement les mesures à l'autopsie

00:42:23 "qui ont été mal prises, les poids qui ont été mal pris."

00:42:26 Et elle s'engouffre.

00:42:27 Je ne peux pas lui dire qu'elle a tort.

00:42:29 -Ca a réagi en plateau pendant qu'on regardait le film,

00:42:32 que ce livre, c'est un acte d'amour,

00:42:34 parce que c'est une soeur qui aime son frère.

00:42:37 Elle le défend.

00:42:38 Il y a des passages où elle fabrique des phrases à sa place

00:42:41 et elle pense à sa place.

00:42:43 Mais si on reprend point par point,

00:42:45 et qu'on commence par des questions

00:42:47 qu'on s'est posées en préparant cette émission avec Julie

00:42:51 et Denis Girolami, notre rédacteur en chef,

00:42:54 qui est en régie,

00:42:56 sur le délai entre le moment de la découverte des corps

00:43:01 et le moment de l'inhumation.

00:43:02 -On n'en sait rien.

00:43:05 Et c'est ça qui me pose une vraie difficulté.

00:43:07 Mais au-delà de la culpabilité ou pas de cet homme,

00:43:10 ce qui me pose une vraie difficulté,

00:43:12 c'est de savoir quand ça s'est passé.

00:43:15 Parce qu'on part du postulat, depuis le début.

00:43:17 Nuit du 3 au 4 avril, il sort du restaurant,

00:43:20 il envoie le fameux message téléphonique à sa soeur,

00:43:23 "Je vais coucher les gosses, rappelle-moi si t'as le temps."

00:43:26 Et juste après, on dit qu'il a été tué les enfants,

00:43:29 que l'appareil respiratoire d'Agnès aurait été arrêté

00:43:31 vers 3h du matin.

00:43:33 -Oui, elle fait des apnées du sommeil.

00:43:35 -En fait, le hasard fait qu'il y a quelques jours,

00:43:37 j'ai regardé les visites domiciliaires

00:43:39 et cet appareil traînait dans la cuisine.

00:43:42 Il n'était même pas dans la chambre.

00:43:44 On part de ce postulat, que dans la nuit du 3 au 4,

00:43:47 il a tué une partie de sa famille.

00:43:49 Une fois après l'avoir tué, il est parti voir son fils,

00:43:53 le fameux... -Thomas.

00:43:55 -Exactement.

00:43:56 Dîner au restaurant, puis laisser son fils sur place

00:44:01 pour repartir à priori à Nantes,

00:44:02 pour ensuite faire venir son fils le surlendemain.

00:44:05 Et on dit que le... -Le tuer.

00:44:07 -Le tuer à ce moment-là. -Et l'enterrer avec les autres.

00:44:10 -Pas tout à fait avec.

00:44:12 -Non, il était... -A côté, c'est vrai.

00:44:14 Il y a 3 corps dans une fosse avec 2 chiens,

00:44:16 et Thomas, il est...

00:44:18 -Mon problème, c'est de savoir quand.

00:44:20 L'intérêt aussi de ce livre, c'est qu'elle pose

00:44:23 des éléments matériels

00:44:25 qui sont peut-être nouveaux,

00:44:27 ou peut-être la presse ne s'est jamais intéressée

00:44:30 à ces éléments matériels qui existent forcément

00:44:32 et qui, moi, me font douter.

00:44:34 Aujourd'hui, vous me demandez quand ces gens ont été assassinés,

00:44:38 je ne sais pas.

00:44:39 Il y a des autopsies.

00:44:40 -Justement, Anne-Sophie Martin,

00:44:42 vous qui avez étudié, enquêté longuement sur ce sujet,

00:44:45 êtes-vous d'accord pour dire

00:44:47 qu'il y a des incohérences dans le calendrier ?

00:44:50 -Dans le calendrier, vous voulez dire

00:44:52 entre le moment où ils disparaissent ?

00:44:54 Parce que... En fait, c'est ça.

00:44:56 Vous oubliez de dire qu'à partir du lundi,

00:44:58 on ne verra plus personne, sauf Agnès, qui a posé la question,

00:45:02 et c'est un des arguments de Christine Dupont-de-Ligonnès.

00:45:05 -Qui promenerait l'un de ses labradors

00:45:07 et qu'on verrait le 7.

00:45:09 -Il y a plusieurs éléments. -Il y en a 5.

00:45:11 D'ailleurs, pour tout vous dire,

00:45:13 j'ai fait il y a 10 ans l'interview

00:45:15 de Christine Dupont-de-Ligonnès,

00:45:17 qui venait de fermer son blog.

00:45:19 C'était dans "Envoyé spécial".

00:45:20 Vous vous souvenez ? Vous étiez là aussi.

00:45:23 -Elle m'avait déjà servi tous ces arguments qu'on voit aujourd'hui.

00:45:26 Elle m'avait dit à l'époque...

00:45:28 Les corps ont été amenés par des services secrets,

00:45:31 probablement américains, épaulés par les services français.

00:45:34 Ils ont été pêchés dans les morgues du 44

00:45:36 pour les mettre à la place de la travailleuse en l'épaule.

00:45:39 -Vous vous souvenez ? -Oui.

00:45:41 Et puis, si, si, vous étiez là.

00:45:43 Et puis, effectivement, il y a beaucoup d'erreurs

00:45:46 dans les autopsies. C'était de là qu'elle partait.

00:45:49 Il y a 2, 3 erreurs factuelles, matérielles.

00:45:52 Et puis, après, si vous voulez,

00:45:53 à partir de ce moment-là, ça fonctionne comme une rumeur.

00:45:56 Il y a une base, effectivement, une faille dans ces débuts d'enquête.

00:46:00 Et à partir de là, on élabore, on échafaude

00:46:04 une espèce de scénario qui, pour moi, aujourd'hui,

00:46:07 devient perché et pathétique à la fois.

00:46:09 C'est-à-dire que ça ne tient pas plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans.

00:46:13 Pourquoi avoir fermé un blog en se disant

00:46:15 "on a levé un certain nombre de questions sur cette enquête,

00:46:18 "et on va arrêter parce qu'on a tout dit ?"

00:46:21 Et 10 ans après, on fait un livre pour dire exactement les mêmes arguments

00:46:26 comme si c'était la vérité révélée,

00:46:28 car il y a un côté un peu allumé, quand même, dans cette démarche.

00:46:32 -Elle se base, effectivement, sur certaines...

00:46:36 Ce qui lui semble être des incohérences dans les autopsies.

00:46:39 Je vais lire un court passage. Elle parle du corps d'Arthur.

00:46:43 Voilà ce qu'elle dit.

00:46:44 "À plus de 20 ans, Arthur était déjà bien charpenté

00:46:47 "avec une musculature développée.

00:46:49 "Au début de sa dernière carte d'identité,

00:46:51 "d'attente de février 2011, il mesurait 1,82 m.

00:46:54 "Le corps, pouvant être celui d'Arthur de Ligonnès,

00:46:57 "selon la formule utilisée dans les rapports d'autopsie,

00:47:01 "mesurait 1,85 m, pesait..."

00:47:03 Non, je me suis trompée.

00:47:05 "1,65 m et pesait 59 kg.

00:47:06 "La perte de masse post-mortem suffirait-elle à expliquer la différence ?"

00:47:10 Elle pointe des éléments.

00:47:12 -Il y avait une tatouage.

00:47:13 -Il semble y avoir une confusion entre Thomas et Arthur.

00:47:17 -On lève les corps tout au long de cette journée du 21...

00:47:20 -On parle de l'autopsie. -Oui.

00:47:21 -On parle de l'autopsie.

00:47:23 -Quand on extrait les corps, on les identifie

00:47:26 de façon à ce que le légiste sache qu'il a...

00:47:28 -Tout à fait. X1, X2, X3...

00:47:30 -Arthur avait un tatouage sur la hanche qu'on a retrouvé.

00:47:33 -Oui, sur le...

00:47:35 -Comme Thomas avait son bracelet des décharrues.

00:47:37 -C'est pour ça que je dis qu'il y a une confusion.

00:47:40 Quand on retrouve ce tatouage, on sait que c'est Arthur.

00:47:44 Thomas n'en avait pas.

00:47:45 -Elle parle aussi d'Agnès.

00:47:47 L'autopsie dit qu'elle mesure 1,72 m,

00:47:51 alors que le passeport d'Agnès, là encore, qui date de 2006,

00:47:54 indique 1,67 m.

00:47:55 Comment on explique cette différence de 5 cm ?

00:47:58 Pourquoi sa chevelure est décrite comme brune

00:48:01 alors qu'elle était grise et tirée sur le blanc ?

00:48:03 -Elle l'affirme, et là, je peux confirmer.

00:48:06 C'est dans le dossier, ça.

00:48:07 C'est pas une hélécubration.

00:48:09 -Donc, ça n'est pas Mme Dupont-de-Ligonnès.

00:48:12 -Non, c'est une mauvaise constatation.

00:48:14 -C'était peut-être un des cheveux.

00:48:16 -Non, mais c'est une mauvaise constatation.

00:48:19 Et elle s'est agrandie.

00:48:20 -N'oublions pas que ses corps sont ouverts 3 semaines après,

00:48:24 avec de la terre et de la chauve-vive.

00:48:26 -Il y a 3 ADN.

00:48:28 -Qui attaquent toute la chimie du corps.

00:48:30 -C'est brûlé.

00:48:31 -Le policier sur ce plateau, Alain Vasquez,

00:48:34 vous confirmez qu'un corps peut changer comme ça ?

00:48:38 -Je ne suis pas spécialiste en examen de cadavres

00:48:43 et en écrologie.

00:48:45 Mais effectivement, si vous restez avec un corps

00:48:48 qui reste quelques semaines, quelques jours,

00:48:51 mais ça dépend des conditions.

00:48:53 On essaye de savoir comment ça se passe,

00:48:57 par exemple, avec les insectes,

00:48:59 avec la réaction d'un corps selon l'endroit où il se trouve.

00:49:03 Là, en l'occurrence, c'est la chaux qui sert et qui brûle.

00:49:08 Quand on met de la chaux sur un corps,

00:49:10 ça fait une espèce de chimie.

00:49:12 Ça va vous changer toute la composition.

00:49:15 Vraisemblablement, des cheveux.

00:49:17 Je ne suis pas spécialiste,

00:49:18 mais il y a quand même une possibilité

00:49:21 pour que ça touche certains endroits de l'organisme.

00:49:26 Les autres parties du corps peuvent être protégées par les vêtements.

00:49:30 Mais là, en l'occurrence, les cheveux et le visage...

00:49:34 -D'où le fait qu'on n'ait pas montré les corps à la famille,

00:49:37 parce qu'ils n'étaient pas montrables.

00:49:39 A partir de là, s'installe un nouveau doute,

00:49:42 celui de Christine qui dit qu'on aurait pu les reconnaître.

00:49:45 Donc, on nous a caché des choses.

00:49:47 -Oui, c'est sa position, parce qu'elle est persuadée,

00:49:51 à partir de l'axiome de base,

00:49:53 qu'il n'a pas pu faire ça.

00:49:55 -On revient toujours en boucle au même endroit ?

00:49:57 -On revient toujours en boucle.

00:49:59 Mon frère n'ayant pas pu faire ça,

00:50:01 je regarde le fond du dossier et les incohérences.

00:50:04 Et ces incohérences-là existent.

00:50:05 Ce n'est pas une élucubration, ça existe.

00:50:08 Et à partir de là, effectivement,

00:50:10 elles s'engouffrent dans ce que certains disent "élucubration",

00:50:15 et qui en est une réalité.

00:50:17 Et cette réalité-là fait que je suis coincé.

00:50:21 Mais sur le caractère méconnaissable ou pas,

00:50:23 c'est imparable.

00:50:24 De toute façon, ça ne servait à rien de montrer les corps à la famille,

00:50:27 mais vous n'y étiez pas.

00:50:29 Donc, ça ne servait à rien de montrer les corps,

00:50:32 puisque de toute façon, l'autopsie le révèle très clairement,

00:50:34 les visages sont méconnaissables.

00:50:36 Isabelle Quintard, on a beau lui dire

00:50:38 qu'il y a des analyses ADN,

00:50:40 des empreintes digitales qui ont été faites,

00:50:42 elle n'en démord pas.

00:50:43 "Non, ce ne sont pas les corps de mes neveux et nièces

00:50:46 et de mon ex-belle-sœur."

00:50:47 Oui, comme si elle s'était enfermée dans le déni,

00:50:49 préférant ce déni à la réalité,

00:50:51 parce qu'effectivement, ça fait des années

00:50:53 qu'elle maintient cette version-là.

00:50:55 Elle pense que son frère est innocent

00:50:57 et qu'il est incapable de commettre ses meurtres.

00:50:58 Donc, pour elle, ils sont en vie, ils sont aux États-Unis.

00:51:01 Et en cela, elle s'appuie sur la lettre du 8 avril

00:51:05 que Xavier Dupond-Nigonnais envoie à ses proches,

00:51:07 expliquant lui-même qu'il ne faut pas s'inquiéter,

00:51:12 qu'il a été exfiltré avec le reste de la famille.

00:51:14 Par contre, il est un membre du renseignement américain.

00:51:16 Donc, elle dit que ce sont les organisateurs

00:51:18 de cette exfiltration supposée

00:51:20 qui auraient fait en sorte que les analyses ADN

00:51:23 collent avec le scénario.

00:51:24 Donc, elle prend pour argent comptant

00:51:26 ce que lui dit son frère à ce moment-là.

00:51:27 Et depuis, elle ne va jamais lâcher cette thèse-là.

00:51:32 Pour elle, c'est presque...

00:51:34 C'est impossible d'imaginer autre chose.

00:51:36 Donc, elle va trouver tous les arguments,

00:51:37 peut-être même parfois tordre certains faits

00:51:40 pour les faire rentrer dans cette vision-là,

00:51:42 dans cette théorie qu'elle a.

00:51:43 - Mais elle nous dit qu'un policier

00:51:45 va emporter les prélèvements ADN jusqu'au laboratoire

00:51:50 et que c'est à ce moment-là qu'on va changer les prélèvements.

00:51:54 - Franchement, ça, c'est un peu une insulte à l'intelligence

00:51:57 et à l'honnêteté de la police française,

00:51:58 voire de la justice de Nantes.

00:52:00 Donc, les éléments de doute qu'elle émet

00:52:03 à partir de la lecture de PV d'autopsie,

00:52:06 sur la couleur des cheveux et l'éventuel poids d'un des enfants

00:52:09 ne font pas le poids, justement, par rapport aux tests ADN.

00:52:14 Il n'y a pas de doute pour la police et la justice nantaises.

00:52:18 Il n'y a pas un gramme de doute,

00:52:19 que ce soient les enfants et Agnès de Ligonnès

00:52:22 qui ont été enterrés sous cette terrasse.

00:52:25 - Mais elle, elle croit son frère.

00:52:26 - C'est vrai que dans le livre,

00:52:29 il y a aussi des éléments biographiques sur la famille,

00:52:30 notamment sur le côté sectaire pour lequel elle se défend,

00:52:34 et c'est son droit le plus strict.

00:52:36 Et c'est vrai aussi qu'il peut y avoir des questions

00:52:38 au vu de l'enquête sur quand Xavier Dupont de Ligonnès

00:52:42 a tué sa famille.

00:52:44 C'est vrai qu'il y a une période de temps qui est longue.

00:52:46 - Pas vraiment.

00:52:47 - Entre le dimanche...

00:52:48 - Pas vraiment, ils sont au restaurant le dimanche soir

00:52:51 et ils ne sont plus aucun des membres,

00:52:53 sauf Thomas, justement, ne sera vu nulle part.

00:52:55 - Est-ce que c'est le dimanche soir ou le lundi ?

00:52:57 - Et comment il a fait tout seul ?

00:52:59 C'est vrai, comment il a fait tout seul pendant ces cinq jours ?

00:53:02 - Il était motivé.

00:53:03 - Les enfants sont au gué.

00:53:04 - C'est tout à fait possible.

00:53:05 Mais ces éléments qu'on ne saura jamais, au fond,

00:53:09 on le saura jamais, il faut admettre aussi

00:53:10 qu'il y a des choses qu'on ne sait pas,

00:53:11 mais ces éléments ne font pas qu'on échafaude

00:53:17 une théorie encore plus au grenu,

00:53:19 même s'il y a des doutes sur ces cinq jours,

00:53:21 pour aller chercher des exfiltrations américaines,

00:53:23 comme vous l'avez demandé, Julie, à Christine.

00:53:26 - C'est un des scénarios qu'estime Dupond-Nigonès.

00:53:27 - Mais alors pourquoi on n'a pas tué,

00:53:29 dans ce scénario à bras cadabrants,

00:53:30 pourquoi on n'aurait pas tué le père ?

00:53:34 Mais c'est vrai qu'il y a plein d'inconnus sur ces cinq jours.

00:53:40 - C'est ça qui est intéressant, le reste...

00:53:41 - Et c'est ce que vous auriez plaidé, maître,

00:53:43 c'est ce que vous auriez plaidé à un procès d'assises,

00:53:45 ces éléments de douze, à juste titre.

00:53:47 - Non, parce que moi, je ne le défends pas.

00:53:49 - Est-ce que ça aurait suffi ?

00:53:50 - Je ne défends pas Xavier Dupond-Nigonès,

00:53:51 à tout le coup, pour être clair.

00:53:53 - C'est ce que vous auriez défendu.

00:53:54 Est-ce que ça aurait suffi pour l'innocenté ?

00:53:57 Moi, je ne crois pas.

00:53:58 - Pardon ? - Vous voulez répondre ?

00:54:01 - Non, mais en réalité, je ne sais pas,

00:54:04 il n'y a que lui qui pourrait nous répondre,

00:54:06 et personne d'autre,

00:54:08 ou alors ceux qui ont participé avec lui,

00:54:10 ou ceux qui ont participé sans lui, j'en sais rien.

00:54:13 - Mais enfin, il quitte Nantes le 10,

00:54:15 il y a Manuel Tenor qui va venir à la maison,

00:54:17 la maison est fermée,

00:54:19 Xavier lui a dit "j'ai planqué les clés dans le compteur EDF",

00:54:24 mais il a eu pratiquement une semaine

00:54:26 pour organiser, enterrer les corps.

00:54:30 On a vu que...

00:54:31 - À 5 à 10, ça fait 5 déjà, c'est un peu plus court.

00:54:34 - Oui, mais moi je dis qu'il était motivé,

00:54:37 puisqu'on sait que ça faisait longtemps qu'il préparait...

00:54:39 - Ah, parce que...

00:54:40 - ... la mort des enfants de sa famille,

00:54:43 il était au bout du bout,

00:54:45 et surtout, on parle des autopsies,

00:54:48 il y a trois ADN,

00:54:49 il y a l'ADN d'Angers, d'Agnès,

00:54:50 il y a l'ADN d'Arthur et de son vrai père, François,

00:54:53 et les trois à Ligonnès.

00:54:54 - C'est faux.

00:54:55 - Je rappelle juste...

00:54:56 - C'est faux.

00:54:58 - Non, c'est faux.

00:54:59 - Qui vous êtes vraiment ?

00:55:00 Parce que vous êtes un ami d'enfance

00:55:02 de Xavier Dupont de Ligonnès,

00:55:04 Bruno de Stabenrath,

00:55:05 auteur de "L'Ami impossible", aux éditions Gallimard,

00:55:08 vous êtes un ami d'enfance,

00:55:09 donc vous étiez resté proche de lui jusqu'en haut ?

00:55:12 - Non, enfin, on s'est connu quand on avait 16 ans,

00:55:14 on s'est vu beaucoup dans les années 80,

00:55:17 oui, j'ai beaucoup.

00:55:18 Moi, j'étais à Paris,

00:55:19 et puis on s'est vu épisodiquement dans les années 90,

00:55:21 et la dernière fois que j'ai vu Xavier, c'était en 2008,

00:55:23 à Paris, parce que quand il venait à Paris

00:55:25 voir sa mère à Versailles ou son père à Courbevoie-le-Valois,

00:55:29 on déjeunait ensemble,

00:55:31 mais comme de vieux copains qui se retrouvent,

00:55:33 ça n'allait pas plus loin que ça,

00:55:34 mais on s'aimait vraiment, on était vraiment des camarades,

00:55:37 comme moi, j'ai plein de copains qui vivent aux Etats-Unis,

00:55:39 quand c'est une amitié qui est solide

00:55:41 et qui date de 20 ans, 30 ans,

00:55:42 elle était toujours là, quoi.

00:55:44 Et pareil, moi, j'ai eu du mal à croire

00:55:45 que Xavier avait tué sa famille,

00:55:47 ça a été très difficile à admettre,

00:55:49 mais il faut savoir que quand la lettre arrive,

00:55:50 coucou tout le monde,

00:55:52 que ce soit les Sartini, les Hauts-dangers,

00:55:53 tout le monde tombe des nus en disant

00:55:55 "cette lettre, elle ne vient pas à la route",

00:55:57 il dit "j'ai donné les deux chiens,

00:55:58 on va les retrouver sur la terrasse",

00:56:00 il parle de tout ce qu'il donne,

00:56:02 l'électroménager, l'informatique, les vêtements, les matelas,

00:56:06 mais il y a une chose qu'il oublie,

00:56:08 c'est la vanne de Longue-Rive,

00:56:09 que tout le monde a vue déjà depuis 7-8 mois.

00:56:11 Peut-être, rappelons la lettre.

00:56:12 -Il y a des incohérences à la lettre du 8 avril, c'est ça ?

00:56:16 -Oui. -Il écrit dans cette lettre

00:56:18 "on doit être exfiltrés, ça va se passer dans la nuit,

00:56:20 on s'en va, c'est fini, on part".

00:56:23 Et il écrit dans cette lettre

00:56:24 "on a donné les deux chiens à des amis",

00:56:27 donc quand on est exfiltré dans une nuit,

00:56:29 il y a des amis des chiens qui vont prendre soin d'eux,

00:56:31 donc quand on est exfiltré dans une nuit,

00:56:33 je pense que quelqu'un, un animal domestique ici,

00:56:35 quand il faut le confier à quelqu'un

00:56:36 trois jours quand on part quelque part,

00:56:38 c'est déjà compliqué.

00:56:39 Dans la nuit, il trouve quelqu'un

00:56:40 à qui il va donner les deux chiens,

00:56:41 qu'on n'a jamais retrouvés, vivants,

00:56:42 puisqu'ils étaient sous la terrasse.

00:56:44 Deuxième chose, il dit dans cette lettre,

00:56:45 Julie, et quant aux meubles précieux,

00:56:49 puisqu'on a des meubles précieux,

00:56:50 quand on a nos meubles précieux,

00:56:52 eh bien Emmanuel, je ne sais plus le nom de l'autre ami,

00:56:54 s'en occuperont et il n'y a pas de meubles précieux,

00:56:57 il n'a plus une thune, il n'a plus d'argent,

00:56:59 il n'a plus de pognon, il a même volé son père,

00:57:01 et il a aussi volé son copain,

00:57:05 il a fait croire à un cambriolage chez lui,

00:57:08 il lui a pris 6 000 euros, il n'a plus d'argent,

00:57:11 c'est quoi cette histoire de meubles précieux ?

00:57:13 -Il a peut-être emprunté de l'argent.

00:57:14 -Mais les meubles précieux,

00:57:15 les meubles précieux dans la maison du 55,

00:57:19 Boulevard Chouman.

00:57:21 -Il a emprunté, il n'a pas...

00:57:22 -Mais les meubles précieux, ils n'existent pas.

00:57:24 -Dominique, le post-sceptum,

00:57:25 quand il dit "inutile de fouiller sous la terrasse",

00:57:28 c'est que les gravats étaient là.

00:57:29 Xavier était capable de se couper la bronche.

00:57:31 -On joue à la cachette.

00:57:33 -Dominique...

00:57:34 -Si tu ne me trouves pas, je suis cachée dans le placard.

00:57:35 -Pour être plus sérieux,

00:57:37 cette lettre est assez enfantine,

00:57:39 parce qu'il donne des consignes à tout le monde.

00:57:41 Et il pense que les gens vont vendre les objets,

00:57:45 récupérer des objets précieux.

00:57:46 Alors, il y en a certains qui sont précieux, désolé,

00:57:48 mais ils appartenaient d'ailleurs à la famille Daniès,

00:57:50 qui sont venus les récupérer

00:57:51 au moment de l'état des lieux de sortie

00:57:53 auquel j'ai participé.

00:57:54 Mais en réalité, il n'y avait rien de précieux,

00:57:56 je suis d'accord avec vous, c'était même un cafarnaum.

00:57:59 Et d'ailleurs, on a fait venir une déchetterie

00:58:01 pour tout envoyer à la déchetterie.

00:58:02 Et d'ailleurs, on a chacun payé,

00:58:04 enfin, chaque famille a payé cela.

00:58:06 Il n'y avait rien de spécial.

00:58:07 Il y avait de mémoire un magnifique baby-foot ancien,

00:58:10 il y avait des meubles.

00:58:11 Non, il n'y avait pas de valeur.

00:58:13 - Pourquoi on ne retrouve pas la carabine

00:58:15 que tout le monde avait vue au club de tir ?

00:58:17 - C'est peut-être ce qu'il a sur le dos quand il disparaît.

00:58:19 Quand il disparaît, il a une housse sur le dos.

00:58:21 - Mais j'en sais rien, moi.

00:58:22 - Alors qu'il aurait dit qu'il avait trouvé la carabine.

00:58:24 - Non, une housse, pas un vêtement.

00:58:25 - J'y étais pas.

00:58:27 - On voit que les policiers l'analyseront,

00:58:29 puisque c'est pesant en bas de ce sac,

00:58:31 vous savez, les sacs des VRP.

00:58:34 - Voilà, c'est de l'extrapolation.

00:58:35 - Moi, je veux bien.

00:58:36 - Mais je n'en sais rien.

00:58:37 - Il n'y a pas trop d'analyse à faire.

00:58:39 Il y a simplement à constater qu'il porte un objet encombrant,

00:58:44 enveloppé dans une housse.

00:58:47 - Et on reviendra sur ces dernières images

00:58:51 de Xavier Dupond-Ligonnès à Perfumé à Roquebrune sur Argence,

00:58:53 mais sur, là encore, les objets religieux

00:58:56 dont elle parle, Christine Dupond-Ligonnès,

00:58:59 qui ont été retrouvés à côté des corps.

00:59:03 On sait qu'il a eu une éducation très religieuse.

00:59:04 Alors, voilà ce qu'elle dit à nouveau dans son livre.

00:59:06 - Surtout qu'Agnès était très croyante, très dieuse.

00:59:08 - Exactement, Agnès très croyante.

00:59:10 Elle dit dans son livre, "La disparité des objets surprend.

00:59:13 Une statuette en plastique made in China,

00:59:15 un chapelet de bois et un autre de perles,

00:59:17 un médaillon en plastique représentant le Saint-Esprit,

00:59:20 il semble d'avoir été attribué un peu au hasard,

00:59:22 et c'est alors que d'autres objets de piété plus personnalisés

00:59:26 ont été retrouvés dans la maison."

00:59:29 Elle dit, ça ne colle pas.

00:59:30 Il aurait mis des objets de valeur, justement,

00:59:32 des objets religieux de valeur à côté des corps.

00:59:34 - Non, ça ne tient pas la route.

00:59:35 Moi, je pense aussi que Xavier n'était pas dans son état normal.

00:59:39 Ça fait quand même des années qu'il buvait beaucoup d'alcool

00:59:41 avec Ténor, avec Rétif.

00:59:42 Il prenait beaucoup de médicaments.

00:59:44 Emmanuel m'avait dit qu'il lui filait...

00:59:46 - Ténor et Rétif, c'était ses deux amis très proches.

00:59:48 - Ces deux meilleurs amis qui sont morts, hélas, tous les deux.

00:59:49 Et moi, je pense que Xavier,

00:59:51 quand je le vois où il est un peu souriant,

00:59:53 quand il quitte Nantes et qu'il va dans cette auberge un peu luxueuse,

00:59:57 on dit, c'est un homme très agréable, il sourit,

00:59:58 mais pour moi, il est shooté, Xavier.

01:00:00 Et quand il a enterré les corps, il était sous alcool, sous médicaments.

01:00:04 Il avait besoin de ça.

01:00:05 Alors, il fait des erreurs colossales.

01:00:07 La laide, pour moi, c'est ce qu'il accuse le plus.

01:00:09 - Il était alcoolique, Xavier Dupont-Ligonnès ?

01:00:11 - Il tenait très bien l'alcool.

01:00:13 - Et si on est bourrés et shootés, une laide pareille,

01:00:16 il me paraît totalement...

01:00:17 - C'est ça.

01:00:18 - C'est compliqué.

01:00:19 - Ça tient la route. Coucou tout le monde.

01:00:21 - Non, mais c'est cohérent.

01:00:22 Il y a quand même une grande cohérence.

01:00:23 Depuis six mois, il est au bout du rouleau financièrement.

01:00:27 Il a retrouvé une amie d'enfance marine

01:00:30 qu'il a tapée de 50 000 euros.

01:00:31 - Catherine.

01:00:33 - Elle l'a dit marine.

01:00:34 - Non, non, non, c'est Catherine.

01:00:36 - Elle l'appelle pas.

01:00:38 - Il lui a emprunté 50 000 euros.

01:00:40 Avec cet argent, il rembourse, parce qu'il fait une espèce de cavalerie.

01:00:43 La soeur, à la fois, elle dit, "Regardez, il rembourse tout le monde,

01:00:45 il avait de l'argent."

01:00:46 Mais oui, parce qu'il rembourse de l'argent, parce qu'il en vole à d'autres.

01:00:48 Enfin, il en emprunte à d'autres.

01:00:50 - Le système de pension.

01:00:52 - Donc, en fait, il est au bout du rouleau.

01:00:53 Il le dit un an avant, il le dit à ses deux copains.

01:00:56 - Il le dit à sa cathrine, même.

01:00:58 - Il y a aucun doute là-dessus. Aucun.

01:01:01 Il a tapé son père.

01:01:02 Non, mais c'est vrai, il y a aucun doute.

01:01:04 - Non, mais comparaison n'est pas raison,

01:01:05 mais ça fait penser à l'affaire Romand, à Jean-Claude Romand.

01:01:07 - Il écrit, bien sûr.

01:01:08 - Qui a volé de l'argent à Dominique Sauve-le-Romand.

01:01:11 Il ment à 20 ans quand il rate sa première année de médecine.

01:01:14 Et pendant 7 ans, il ment chaque année, il ment pour l'internat.

01:01:16 Donc, pour moi, c'est un pervers mythomane.

01:01:18 Je ne connais pas Xavier.

01:01:19 - Rappelez peut-être d'un mot, Dominique,

01:01:22 ce qu'est l'affaire Romand.

01:01:23 - Jean-Claude Romand, c'est un homme qui se fait passer pour médecin.

01:01:26 Il a fait une première année de médecine.

01:01:28 Il raconte, il a arrêté.

01:01:29 Il s'est marié, il a eu des enfants.

01:01:32 Il a raconté à sa femme qu'il était médecin.

01:01:34 Il habitait à la frontière suisse.

01:01:37 Donc, il était soi-disant médecin à l'OMS.

01:01:38 Il partait bosser tous les matins.

01:01:40 Et il s'arrêtait sur des parkings, il lisait des bouquins de médecine.

01:01:43 Il a trompé son monde.

01:01:44 Il a emprunté de l'argent à ses parents, à son beau-père,

01:01:47 à son amoureuse, parce qu'il avait une maîtresse,

01:01:49 comme Xavier Dupont de Ligonnès.

01:01:51 Et puis un jour, comme le pot au rose allait être découvert,

01:01:54 eh bien, il a tué tout le monde.

01:01:56 - Oui, mais en fait, il n'est pas du tout dans la même situation

01:01:59 Xavier Dupont de Ligonnès.

01:02:00 Elle a un peu raison, sa soeur, partiellement,

01:02:02 de dire que c'était un type qui avait des problèmes financiers,

01:02:05 non pas depuis six mois, mais depuis des années déjà.

01:02:07 - Depuis tout le temps.

01:02:09 - L'héritage d'Agnès, c'est au début des années 2000, si vous voulez.

01:02:11 Donc, ça fait 10 ans, 12 ans,

01:02:12 où il n'arrive pas trop à joindre les deux bouts.

01:02:14 Ils font une folie en partant,

01:02:16 essayent de s'installer en Floride, ça ne marche pas, ils reviennent.

01:02:18 Ils ont dépensé plein d'argent, etc.

01:02:20 Mais c'est vrai qu'il y a une certaine habitude chez lui

01:02:23 à aller taper l'un et l'autre, etc.

01:02:25 Et qu'il s'est installé dans cette espèce d'assistanat un peu, quand même.

01:02:29 Ses affaires décollent pas,

01:02:31 et du coup, il va taper un peu d'argent.

01:02:33 - En tout cas, il dépense plus que ce qu'il aurait pu dépenser.

01:02:35 - Mais ça ne fait pas un mobile hyper béton, je veux dire.

01:02:38 Si on allait au procès,

01:02:40 car un procès en Afrique pourrait se tenir,

01:02:42 eh bien, moi, je pense qu'il y aurait quand même un problème de mobile.

01:02:45 C'est-à-dire que ce n'est pas archi couler dans le marbre,

01:02:47 si vous voulez.

01:02:48 - Pour lui, c'était terrible.

01:02:50 Pour lui, le comte de Ligonnès,

01:02:51 qui devait reprendre le nom de sa famille...

01:02:52 - Pour moi, ce n'est pas le mobile.

01:02:54 Je ne le vois pas dans l'argent.

01:02:56 - Oui, je pense que...

01:02:57 - On peut dire que Christine, elle exagère

01:02:58 et qu'elle construit des scénarios comme des châteaux en Espagne.

01:03:02 Il ne faut pas non plus, a contrario,

01:03:03 arriver avec des certitudes alors qu'elles n'existent pas.

01:03:05 - Alors, c'est vrai qu'il y a des choses,

01:03:07 on le voit bien dans ses courriers à ses deux copains,

01:03:08 il y a quand même des choses qui commencent à s'effondrer.

01:03:10 - On parle d'argent.

01:03:12 - Vous parlez d'argent et vous dites qu'il n'y a aucun.

01:03:13 - L'argent, c'est ce qui lui permet de vivre aussi.

01:03:15 - Donc, si il n'y a aucun...

01:03:16 - Si, non plus.

01:03:17 - Je ne me fais pas le fond pour chacun des ennemis.

01:03:20 C'est quand même quelque chose de voir.

01:03:22 - Bien sûr, c'est...

01:03:23 - C'est la ronde suprême.

01:03:24 - Vous lui faites les comptes et voilà,

01:03:25 un tel, il me coûte tant, un tel, il me coûte tant.

01:03:27 Et ça, fardeau pour lui.

01:03:28 - Mais d'ailleurs, moi, je voulais préciser

01:03:31 que Christine, elle passe assez vite

01:03:34 sur le problème du mail aux deux amis.

01:03:36 Mais moi, je les ai vus tous les deux et interviewés.

01:03:38 Je ne sais pas les autres, mais je vous promets

01:03:41 qu'eux, ils m'ont dit tous les deux,

01:03:42 on l'a pris au sérieux.

01:03:44 On l'a appelé tout de suite, ils ne répondaient pas.

01:03:46 Ils n'ont pas du tout pensé que c'était Youplaop.

01:03:50 - Évidemment.

01:03:51 - Ils ont été un peu inquiétés.

01:03:52 - Vous recevez une lettre comme ça,

01:03:53 vous appelez votre mari tout de suite.

01:03:54 - Oui.

01:03:56 - C'était quand même un peu...

01:03:57 - C'est crédible.

01:03:58 - Il annonçait un peu un apocalypse.

01:04:00 - Ce sont des arrois, crédibles.

01:04:02 - Arrêtons-nous sur le mobile.

01:04:04 Est-ce qu'il pourrait y avoir un mobile religieux ?

01:04:08 J'y reviens.

01:04:09 Est-ce que...

01:04:10 Alors, vous dites oui, c'est vrai.

01:04:11 Quel était son rapport avec la religion ?

01:04:13 - Moi, quand je l'ai connu à 16 ans,

01:04:15 il me disait, ma mère a des visions,

01:04:16 mais bon, les mystiques chez les catholiques,

01:04:18 c'est habituel.

01:04:20 Mais au cours des années, j'avais des copains,

01:04:22 Olivier Didiot, qui était en terminale avec nous,

01:04:24 qui faisait partie de la secte.

01:04:25 Agnès, ça fait partie...

01:04:26 Enfin, c'est un groupe de prière un peu spécial.

01:04:29 - Mettiez-vous dans des termes que vous en prie.

01:04:31 - L'église de Philadelphie.

01:04:32 - Un monsieur que je ne connais pas,

01:04:33 il ne va pas être content d'avoir eu son nom cité.

01:04:34 - L'église de Philadelphie a été...

01:04:35 L'église de Philadelphie...

01:04:36 - Ils étaient financés par Jean de Cézy,

01:04:38 qui avait ce château en Bretagne.

01:04:39 Moi, j'ai retrouvé un camarade...

01:04:40 - Oh, lala.

01:04:41 - Non, mais qui a travaillé dans le château

01:04:43 avec Jean de Cézy, qui voyait tous les deux mois...

01:04:45 - Pas tous en même temps, sinon c'est inaudible.

01:04:48 - C'est vrai, il y avait un groupe de prière un peu fermé.

01:04:51 Xavier, il avait été élu comme...

01:04:53 Il avait été élevé comme l'élu, c'était une vraie.

01:04:55 Emmanuel Ténor avait des habits de diac,

01:04:57 parce que quand tout se mettrait en place

01:04:59 après un grand tremblement de terre...

01:05:00 - C'est avec des gens comme vous qu'on arrive à des théories fantaisistes.

01:05:04 - Je tenais ce que m'a dit Emmanuel Ténor,

01:05:06 et puis d'autres gens que j'ai rencontrés

01:05:07 qui étaient partis du groupe de prière,

01:05:08 c'était pas bidon.

01:05:09 - Hans-Sophie Lemobile.

01:05:10 - Il en était sorti depuis déjà longtemps.

01:05:12 - Oui, il en était sorti.

01:05:13 - Hans-Sophie Laurent, rapidement, Jean-Pierre Lemobile.

01:05:15 - Et même Agnès.

01:05:16 - Moi, je pense que c'est l'échec.

01:05:18 Je pense que c'est l'humiliation, et je pense que c'est l'ego.

01:05:21 C'est un type avec un ego gros comme un camion.

01:05:24 Et que l'échec de sa vie, un peu comme l'échec de son père.

01:05:28 Il voit son père...

01:05:29 Moi, j'ai été la première à sortir ces éléments-là,

01:05:31 qui se ressemblent furieusement entre le père et l'église.

01:05:34 Le père, il a fini à faire du porte-à-porte

01:05:36 avant d'essayer de placer des magazines, je crois.

01:05:40 Bon, enfin, bref, il a une fin pathétique, le père Hubert de Ligonès.

01:05:46 - Il est en Afrique, celui qui est parti en Afrique.

01:05:47 - Oui, mais comme son fils, il a tenté...

01:05:50 - C'est un désintérêt du livre,

01:05:51 c'est l'aversion de Christine sur ce volet secte.

01:05:56 Quand même, leur mère Geneviève,

01:05:58 Dieu lui parle en écriture automatique depuis 1972.

01:06:03 - Elle copie.

01:06:04 - Elle vous l'a dit dans l'interview,

01:06:06 où c'était fréquent dans l'église catholique.

01:06:07 Pas si fréquent, non, quand même.

01:06:09 - Elle est mystique.

01:06:10 - Et c'est vrai qu'il y avait eu, à un moment donné,

01:06:12 il y avait des membres du groupe qui avaient dit

01:06:15 que Christine, à un moment donné, avait été une des élues de ce groupe.

01:06:20 Bon, elle s'explique dans le livre, c'est sa version.

01:06:23 Il y a des sensibilités un peu sur les faits.

01:06:24 - Et justement pour ça, et une des raisons

01:06:26 pour lesquelles elle a écrit ce livre, et c'est assez intéressant.

01:06:28 Alors, ça peut saouler beaucoup de gens,

01:06:29 mais sauf que lorsqu'on vient parler de secte sur ce plateau

01:06:32 et que des gens nous entendent,

01:06:33 ils vont se dire que la mère est à la tête d'une secte.

01:06:35 Elle donne toutes les explications,

01:06:37 et notamment un signalement qui avait eu lieu en 1995.

01:06:41 Je tiens maintenant à préciser que ce signalement

01:06:44 était d'une personne qui est schizophrène.

01:06:46 - Oui.

01:06:47 - Et une enquête de police a eu lieu a posteriori,

01:06:49 parce qu'on a encore remué cette histoire,

01:06:52 et que notamment le major qui a mené l'enquête...

01:06:54 - Il n'y a pas de secte.

01:06:55 - Non, mais surtout a entendu cette personne

01:06:56 en disant qu'il y avait deux personnes dans sa tête.

01:06:58 - Les 120 premières pages du livre, c'est ça.

01:07:00 - Voilà.

01:07:01 - C'est pour une nécessaire.

01:07:02 La famille, la secte, enfin la famille, la religion,

01:07:05 pour donner le contexte.

01:07:06 - Mais il y a quand même eu, ça s'appelle,

01:07:07 c'est un groupe de prière qui s'appelle,

01:07:09 pour être précis, l'église de Philadelphie.

01:07:12 Il y a eu une enquête pour abus de faiblesse

01:07:13 qui a été menée, enquête classée sans suite,

01:07:16 en janvier 2023.

01:07:18 - Alors, elle s'explique dans le livre justement

01:07:20 en disant qu'elle a été...

01:07:22 Je ne dis pas victime, mais je...

01:07:25 Qu'elle a eu une expérience de mort imminente,

01:07:27 elle, Christine,

01:07:29 et que c'est à cette occasion qu'elle a pu parler d'un enfant.

01:07:32 On imagine entre les lignes

01:07:35 que c'est là qu'a démarré cette histoire,

01:07:38 où à un moment donné, certains ont dit,

01:07:39 "Attention, elle est enceinte d'un enfant."

01:07:42 - C'est le fameux schizophrène dont je parlais tout à l'heure.

01:07:44 - Donc ça, elle s'explique là-dessus.

01:07:46 - Mais là, c'est ré...

01:07:47 - Oui. - Excusez-moi, c'est important,

01:07:48 parce que j'en ai marre d'entendre parler toujours de cette secte.

01:07:51 Cette personne-là, justement, a prévenu la MidiLude,

01:07:54 et la MidiLude a fait un signalement lors de cette affaire en 2011

01:07:58 pour expliquer que... Voilà.

01:08:00 Mais c'est une personne.

01:08:01 Et généralement, on a trois...

01:08:02 - Tout ça pour répondre à la question du mobile.

01:08:04 C'est que là-dedans, Christine, elle dit,

01:08:07 "Xavier, en 95, il s'est mis à plus croire en Dieu."

01:08:10 - Oui, bah oui.

01:08:11 Il y a cette fameuse réunion. - "En partie pour ça, dit-il, dit-elle."

01:08:14 En tout cas, c'est sa version.

01:08:16 - Donc c'est vrai qu'elle, elle coupe dans ce livre.

01:08:19 Elle coupe tout mobile religieux.

01:08:22 - Alors dites-moi si je me trompe,

01:08:23 mais pourtant, quelques heures avant la disparition,

01:08:26 il était encore en train de se connecter

01:08:27 sur des sites catholiques intégristes.

01:08:29 Donc est-ce qu'il avait vraiment coupé complètement avec la religion ?

01:08:31 - Il est né dedans ? Il en parle tout le temps ?

01:08:33 - Oui, il en parle tout le temps.

01:08:35 Là, je vous rejoins.

01:08:36 Il est toujours connecté, Agnès aussi d'ailleurs.

01:08:39 Je crois que c'est un hobby d'aller sur...

01:08:41 - Mais il a perdu la foi. - Il se moquait d'Agnès.

01:08:43 - Isabelle Quintard.

01:08:44 Il a perdu la foi, il s'interroge pourquoi,

01:08:46 il essaie de poser des questions, il cherche des réponses.

01:08:48 Tout le temps, dans ses mails, sur les forums,

01:08:51 il envoie des messages, il veut comprendre

01:08:52 pourquoi la foi a disparu tout d'un coup chez lui.

01:08:55 Donc c'est vrai qu'il est pétri par cette culture religieuse,

01:08:59 mais il est aussi plein de questions.

01:09:01 Donc il est un peu perdu.

01:09:02 - Mais il parle beaucoup de sacrifice.

01:09:04 Il parle beaucoup de sacrifice, peut-on justifier ?

01:09:06 Non, mais il a des obsessions quand même sur...

01:09:08 - Il y a une recherche.

01:09:10 - Oui, oui, mais...

01:09:11 - Alors, c'est-à-dire, il parle de sacrifice.

01:09:13 - Oui, humain, est-ce qu'on est en droit de justifier ?

01:09:15 Est-ce que Dieu...

01:09:17 Moi, je pense qu'il se pose beaucoup de questions,

01:09:18 et je pense encore maintenant, c'est-à-dire que...

01:09:19 Comment justifier ?

01:09:20 - Encore maintenant, il est vivant.

01:09:21 - Parce que c'est un livre sensible, Xavier.

01:09:23 Donc il se dit, comment j'ai pu commettre cette horreur ?

01:09:25 Et donc, voilà, et moi, je pense que la foi,

01:09:28 enfin, l'éducation religieuse de Geneviève,

01:09:31 ce groupe un peu fermé, alors peut-être qu'il n'était pas incel,

01:09:32 parce qu'il n'était pas très nombreux.

01:09:34 - Ah, ça y est, on avance. - Non, mais un groupe de prière.

01:09:36 - Ah, c'est pas vrai.

01:09:37 - Donc, voilà, et que...

01:09:38 - Il aura pas servi à rien, ce livre.

01:09:39 - Et que ça, ça a sûrement joué.

01:09:40 - Même vous, vous avez changé la vie.

01:09:41 - C'est vrai qu'en 95, Emmanuel Teneur m'a raconté

01:09:44 que Geneviève annonce au groupe de prière...

01:09:47 - C'est la mère, donc, de Gilles.

01:09:49 - Voilà, qu'il va se passer un espèce de tremblement de terre.

01:09:51 Donc Emmanuel Teneur est à Saint-Maxim avec Xavier

01:09:53 et une dizaine d'amis.

01:09:54 Il pense que le Shannon Ridolfi, qui était le doyen,

01:09:57 enfin, qui était un peu la caution religieuse

01:10:00 du groupe Philadelphia, va ressusciter.

01:10:03 Il est mort six ans avant.

01:10:04 Emmanuel Rétif, il a pris cette distance avec le groupe.

01:10:07 Il adore Xavier, donc il reste avec Xavier.

01:10:09 Mais il se passe rien, évidemment, ce soir-là.

01:10:11 Et une semaine après, il rencontre Xavier et dit

01:10:13 "Xavier, est-ce que je peux libérer ma parole ?"

01:10:15 Xavier dit "Vas-y, parle à Emmanuel."

01:10:16 Il dit "Mais, Xavier, tu pensais réellement

01:10:19 que Ridolfi, qu'il allait se passer un truc, un miracle ?"

01:10:21 - Vous sortez ça d'où ?

01:10:22 - Et là, Xavier lui dit "Oui, Emmanuel, je le pensais vraiment."

01:10:25 Et là, le monde de Xavier s'écroule et il l'écrit.

01:10:27 Il l'écrit en 95.

01:10:28 "Mon monde s'est écoulé, je me suis rendu compte

01:10:31 que ma mère racontait n'importe quoi."

01:10:33 - Voilà, c'est tout. - Emmanuel Tenor.

01:10:35 - Oui, c'est Emmanuel Tenor qui était le très proche.

01:10:37 - L'affaire Xavier Dupont de Ligonnès,

01:10:39 qui fascine la France depuis maintenant 13 ans.

01:10:41 Lisa Hadef nous a rejoints sur le pateau.

01:10:43 On va remonter le temps ensemble et revenir

01:10:45 donc à ce mois d'avril 2011, où tout a commencé.

01:10:48 - Exactement, tout commence le 21 avril 2011,

01:10:51 quand la police découvre les corps d'Agnès Dupont de Ligonnès

01:10:54 et de ses quatre enfants, enroulés dans des draps et de la chaux,

01:10:57 enterrés sous la terrasse du jardin familial,

01:11:00 deux balles tirées en pleine tête.

01:11:01 L'enquête démarre tout de suite,

01:11:02 mais un élément ralentit les avancées.

01:11:04 Personne ne sait où se trouvent le mari et le père de la famille,

01:11:07 Xavier Dupont de Ligonnès, pour comprendre, retour en arrière.

01:11:10 Le 1er avril 2011, 20 jours avant la découverte des corps,

01:11:14 Xavier Dupont de Ligonnès effectuait quelques achats

01:11:16 du ciment, une bêche, un silencieux et 40 kg de chaux, notamment.

01:11:20 Une semaine après, des courriers arrivent au collège de deux des enfants

01:11:23 et jusqu'à l'employeur d'Agnès Dupont de Ligonnès.

01:11:26 Toute la famille sera absente à cause d'une mutation en Australie.

01:11:29 Mais neuf personnes proches de la famille

01:11:31 reçoivent aussi un courrier explicatif signé du père.

01:11:34 Ils seraient tous partis aux Etats-Unis

01:11:35 parce que Xavier Dupont de Ligonnès serait un agent secret américain.

01:11:39 Quelques jours après les courriers, dans la nuit du 12 au 13 avril,

01:11:42 Xavier Dupont de Ligonnès dîne seul et dort dans une auberge du Vaucluse.

01:11:46 Deux jours plus tard, dans la nuit du 14 au 15 avril,

01:11:48 il passe une nuit à l'hôtel Formule 1 de Rockbrune sur Argent dans le Var.

01:11:52 Puis, un témoin le voit partir avec un étui à carabine sur le dos.

01:11:55 Le 19 avril, une enquête pour disparition inquiétante est ouverte.

01:11:58 Nous revoilà donc le 21 avril, au moment où les corps de la femme

01:12:02 et des quatre enfants sont trouvés sous la terrasse.

01:12:04 À partir de cet instant,

01:12:06 Xavier Dupont de Ligonnès devient le suspect numéro un.

01:12:08 Un mandat d'arrêt international est émis.

01:12:10 Plusieurs fouilles ont lieu, des perquisitions, des auditions en vain.

01:12:14 L'enquête patine et les signalements et les fausses pistes

01:12:17 se multiplient, notamment en 2015, quatre ans après,

01:12:20 quand des ossements sont découverts près de Fréjus, dans le Var.

01:12:23 C'est une fausse piste.

01:12:24 Ou en 2018, quand des fidèles du monastère de Rockbrune sur Argent

01:12:28 signalent un moine qui ressemble à Xavier Dupont de Ligonnès.

01:12:31 Encore une fausse piste.

01:12:32 Coup de théâtre, le 11 octobre 2019, à l'aéroport de Glasgow, en Écosse.

01:12:36 La police pense avoir arrêté l'homme le plus recherché de France,

01:12:39 mais ce n'est pas Xavier Dupont de Ligonnès.

01:12:41 C'est Guy Joaou, un retraité de 66 ans.

01:12:44 Depuis, la police reçoit toujours de très nombreux signalements,

01:12:47 en France ou à l'étranger.

01:12:49 L'affaire a démarré il y a 13 ans.

01:12:50 1500 signalements ont été effectués et l'enquête se poursuit toujours.

01:12:54 Personne, encore aujourd'hui, ne peut affirmer

01:12:56 si Xavier Dupont de Ligonnès est mort ou vivant.

01:12:59 Merci beaucoup, Lisa Hadeff.

01:13:01 On vous laisse pencher avec Dominique Riza

01:13:03 sur la personnalité de Xavier Dupont de Ligonnès,

01:13:06 personnalité complexe.

01:13:09 On a un peu le sentiment d'un homme intelligent

01:13:12 qui aurait un peu tout raté.

01:13:14 C'est exactement ça.

01:13:17 Très intelligent.

01:13:18 Oui, très intelligent.

01:13:19 En tout cas, c'est ce qu'il pensait de lui-même.

01:13:20 Et d'ailleurs, tous ceux qui l'ont approché aussi,

01:13:24 moi, j'ai contacté des amis garagistes

01:13:29 et puis ses deux meilleurs amis, évidemment,

01:13:32 qui étaient commerciaux, comme lui.

01:13:35 Beaucoup de talent, beaucoup de bagout,

01:13:37 beaucoup d'idées, en fait.

01:13:40 "Une idée à la minute", disaient ses amis.

01:13:43 Toujours un cerveau en ébullition, une certaine idée de lui-même,

01:13:47 un égo même assez hyper-dimensionné

01:13:51 qu'on retrouve beaucoup dans ses écrits.

01:13:53 "J'ai un QI de 150, tout le monde n'en a pas."

01:13:56 Il y a même un côté assez hautain et arrogant parfois

01:13:59 quand il parle des autres.

01:14:02 Donc voilà, mais en même temps, quelqu'un qui a des idées,

01:14:04 mais qui n'arrive pas à les amener, qui est chou.

01:14:06 Pourquoi est-ce qu'il n'aurait pas été intelligent ?

01:14:08 Qu'est-ce qui empêche quelqu'un d'être intelligent

01:14:10 et de tuer toute sa famille ?

01:14:12 Rien, je pense que...

01:14:13 Donc il était peut-être intelligent ?

01:14:15 Bien sûr.

01:14:16 Très intelligent ?

01:14:16 Non, mais il était intelligent, je n'en doute pas.

01:14:19 Moi, j'ai lu tous ses écrits.

01:14:20 Je peux vous dire qu'il réfléchissait très bien,

01:14:23 Xavier Dupond-Nigones.

01:14:24 Tout est structuré, les récits sont structurés,

01:14:26 il pense à peu près à tout.

01:14:28 Il commet des erreurs énormes, évidemment, de débutant, mais...

01:14:32 Mais aussi, il n'assume pas ses erreurs quand même,

01:14:34 parce que chaque fois qu'il échoue professionnellement,

01:14:36 il se pose toujours une excuse.

01:14:37 On sent qu'il est très orgueilleux,

01:14:38 parce que moi aussi, j'ai lu tous ses écrits.

01:14:40 On m'empêche de réussir.

01:14:41 Voilà, c'est jamais de sa faute.

01:14:42 Donc à chaque fois, c'est la faute de quelqu'un d'autre, du contexte.

01:14:45 Et Isabelle, quelque part, c'est assez vrai,

01:14:47 parce que je pense que son idée, la grande idée d'interface

01:14:52 entre les VRP et les hôtels-restaurants,

01:14:54 c'était une bonne idée, c'est peut-être arrivé un peu trop tôt.

01:14:56 Parce qu'on rappelle qu'il a monté plusieurs entreprises

01:14:59 qui ont toutes coulées les unes après les autres, c'est ça ?

01:15:01 Il n'a jamais vraiment monté des entreprises.

01:15:03 Il a monté cette entreprise, la Route des commerciaux,

01:15:05 où il a embauché des gens en CDI,

01:15:07 et en fait, au bout de quelques temps,

01:15:09 les affaires ne marchaient pas assez, il avait fait trop d'embauches,

01:15:11 donc finalement, ce n'était pas un très bon créateur,

01:15:15 capitaine d'industrie, mais vraiment rentré, quoi, je veux dire.

01:15:18 Quand lui ne se trouve pas d'excuses,

01:15:20 c'est sa soeur qui lui en trouve dans le livre.

01:15:22 -Toujours ? -Toujours.

01:15:24 Elle écrit quand même qu'il est resté au chevet de leur père

01:15:28 pendant des mois pour soutenir son vieux père, Hubert Hugues.

01:15:33 -C'est faux. -C'est faux.

01:15:34 -Voilà, qui n'en finissait pas de mourir, le pauvre.

01:15:37 Et elle dit que pendant tout ce temps-là,

01:15:39 il a mis en sommeil ses affaires.

01:15:41 On a l'impression que c'est un homme d'affaires,

01:15:43 que c'est un capitaine d'industrie qui est au chevet de son père,

01:15:47 et pendant ce temps, la boîte ne tourne plus.

01:15:48 En fait, il n'y a pas de boîte, il n'y a rien.

01:15:50 Il n'y a pas de business, il n'y a pas d'affaires.

01:15:52 Et même ce que dit sa soeur, ce n'est pas vrai.

01:15:54 -De fils au chevet de son père ? -Non, non, non.

01:15:55 C'est Anne-Sophie Martin qui le dit.

01:15:58 -Elle y était, peut-être. -Je ne dis que la vérité.

01:15:59 Non, mais sérieusement, Isabel, il n'y a pas d'affaires.

01:16:03 Non, parce que le père était...

01:16:05 Non, non, le père était à Versailles.

01:16:07 Non, non, le père qui était en train de mourir,

01:16:09 effectivement, était à Versailles,

01:16:10 et le fils s'en occupait avec un voisin.

01:16:12 -Le voisin. -Mettre le Golden Boy.

01:16:14 On parle de son business, ses affaires.

01:16:15 -Sa soeur dit pendant qu'il mourait... -Vous me dites que c'est un mensonge.

01:16:18 Il n'y avait pas de business.

01:16:20 Non, non, je ne dis pas que le fait qu'il s'occupait de son père

01:16:22 est un mensonge, je dis que quand sa soeur dit

01:16:24 "il s'est occupé de notre père et pendant ce temps,

01:16:26 il ne s'est pas occupé, Xavier, de ses affaires",

01:16:29 il n'y a pas d'affaires.

01:16:30 Et puis ça marchait tellement mal qu'il a dû emprunter,

01:16:33 sans demander vraiment l'autorisation à son père,

01:16:35 un petit peu d'argent, en lui disant "tu comprends,

01:16:38 c'est un investissement, crois en moi, tu vas voir, ça va marcher".

01:16:41 Et d'ailleurs, la dernière idée, Cristal, je ne sais plus trop quoi...

01:16:44 -Oui, avec une carte de visite... -Il s'agite un peu,

01:16:46 il va rencontrer des gens de la famille

01:16:47 pour avoir un petit peu de soutien, etc.

01:16:49 -C'est quoi, cette dernière idée ?

01:16:51 -Je ne me souviens plus. -Une espèce de carte de fidélité.

01:16:54 -Carte de fidélité, toujours pareil, un peu comme dans les commerciaux.

01:16:57 -Il dilapide au passage l'héritage d'Agnès.

01:17:00 -Non, ça, c'est un fantasme. -Il le dépense un peu tous les deux.

01:17:03 -Si vous êtes mariés, vous utilisez l'argent de votre femme,

01:17:05 ça me paraît naturel.

01:17:06 -C'est pas un fantasme que vous avez de l'argent.

01:17:08 -Il emprunte en tout cas à sa maîtresse,

01:17:12 il l'emprunte à ses amis.

01:17:13 Est-ce qu'il vous a déjà demandé de l'argent ?

01:17:15 -Non, il ne le voyait pas. -Jusqu'en 2008.

01:17:17 -Moi, j'aurais prêté.

01:17:18 Non, mais Xavier, moi, quand j'ai eu mon accident de voiture,

01:17:21 il est allé à l'hôpital, il m'a donné une enveloppe.

01:17:25 C'est quelqu'un de très généreux.

01:17:26 C'est quelqu'un que j'aime beaucoup, Xavier.

01:17:28 Il avait du charisme, les gens l'aimaient beaucoup.

01:17:31 C'était quelqu'un de très sensible.

01:17:32 Nous, on partageait la musique, on partageait plein de choses.

01:17:35 Mais je pense qu'au cours des décennies,

01:17:38 les choses se sont accroulées peu à peu.

01:17:40 Et finalement, il s'est perdu.

01:17:43 Et quand on parle de son père,

01:17:45 quand on parlait avec le voisin,

01:17:46 quand le voisin qui s'occupait d'Hubert, le père de Xavier,

01:17:49 quand ils prenaient un verre tous les deux,

01:17:51 quand Xavier n'était pas là,

01:17:52 il disait "pique-pente" de son fils.

01:17:54 D'ailleurs, quand il est mort,

01:17:55 parce qu'il a un autre fils, Hubert,

01:17:59 et qui vit en Allemagne, qui a réussi.

01:18:01 -Il est en photo, là, tu vois.

01:18:04 -Oui, il est là. Voilà.

01:18:05 Et donc, voilà.

01:18:07 Et le père, autant le père aimait beaucoup son fils,

01:18:10 on va dire, entre guillemets, né d'une autre relation,

01:18:14 autant Xavier, il avait été horrifié

01:18:17 quand Xavier lui avait piqué de l'argent

01:18:19 quand il était à l'hôpital.

01:18:20 Et quand on voit la lettre de Xavier,

01:18:21 "mais papa, j'ai fait ça pour ton bien."

01:18:23 Enfin, Xavier trouvait toujours une solution

01:18:25 à des choses qu'il faisait qui n'étaient pas...

01:18:28 qui étaient vraiment malhonnêtes.

01:18:29 -En fait, quand il pique de l'argent à son père,

01:18:32 effectivement, quand il est à l'hôpital,

01:18:33 et que le voisin, donc, qu'il appelle lui-même

01:18:35 le bon samaritain, c'est-à-dire que le prochain don,

01:18:37 c'était le voisin, pas Xavier,

01:18:39 en fait, il lui dit à son père, "écoute, oui, bon,

01:18:42 je suis allé un peu vite, t'étais pas là,

01:18:44 mais de toute façon, t'étais dans les choux,

01:18:45 et de toute façon, tu vas voir, t'auras des intérêts,

01:18:48 donc tu vas pas perdre tant que ça."

01:18:50 Et à chaque fois, il y a ce côté commercial, la tchatche, quoi.

01:18:54 Donc, même son père, il fait de la tchatche.

01:18:56 -Et puis, quand le père meurt,

01:18:58 donc c'est le voisin qui appelle Xavier en disant,

01:18:59 "ton père va te mourir",

01:19:00 Xavier rappelle les gardards,

01:19:01 et là, il va plonger dans tous les dossiers

01:19:03 pour voir s'il reste de l'argent, et surtout,

01:19:05 il est un peu obsédé pour retrouver...

01:19:07 Non, mais c'est normal, il s'occupe de son père, c'est normal.

01:19:09 C'est l'aîné, bon.

01:19:10 Mais surtout, il recherche la carabine.

01:19:12 Et à un moment, il manque une pièce de la carabine,

01:19:14 il est complètement obsédé par ça, quoi.

01:19:15 -Il s'est occupé de la pension de reversion pour sa mère.

01:19:18 -Oui, bien sûr, c'est un bon fils.

01:19:20 C'est un bon fils.

01:19:21 -Désolé.

01:19:22 -Joanna, Rosane Blum, il vous apparaît comment,

01:19:25 ce personnage de Xavier Dupont de Ligonnès ?

01:19:27 Vous vous entendez parler, vous avez entendu l'interview,

01:19:30 vous avez lu le livre, il vous apparaît comment ?

01:19:33 -C'est vrai qu'on a souvent besoin de savoir

01:19:35 si une personne est bonne, mauvaise, intelligente ou déficiente,

01:19:38 mais en vérité, il est certainement tout ça à la fois.

01:19:40 Il est très clivé, il a à la fois un bon fils,

01:19:43 un bon père par moment, et un grand affabulateur

01:19:47 qui se mélange dans ses mensonges, et je suis sûre que,

01:19:50 dans ce qu'il a commis, il a en lui quelque chose d'héroïque.

01:19:56 Il vit les choses de façon héroïque,

01:19:59 il est un peu à chaque fois dans...

01:20:01 "On ne me comprend pas, on me victimise",

01:20:04 on a un espèce de délire de persécution,

01:20:05 et lui, il est dans l'action, il se bat, il sait,

01:20:08 il fait bien les choses, donc il est à la fois l'ombre et la lumière,

01:20:11 et c'est pour ça qu'on a du mal à cerner ce personnage-là.

01:20:15 C'est pas une personne qui a décompensé à la dernière minute,

01:20:17 ce qui est arrivé, c'est quelque chose qui nourrit

01:20:20 et qui grandit en lui depuis toujours,

01:20:22 et peut-être aussi qui dit quelque chose

01:20:25 de la complexité de la personnalité de sa sœur.

01:20:27 La construction, comment est-ce qu'il en arrive à tuer toute sa famille ?

01:20:29 Comment est-ce que ça se construit dans sa tête ?

01:20:31 D'homme d'aplomb, s'il les a tués, merci.

01:20:34 - C'est bien d'arriver tout doucement... - Non, non, mais...

01:20:37 - On était mal partis au début. - Déjà, je voudrais dire que moi,

01:20:42 je ne lui ai pas parlé, je n'ai pas parlé à sa sœur non plus,

01:20:44 mais ce qu'on sait des personnes qui arrivent jusqu'au passage

01:20:46 à l'acte criminel, c'est qu'il n'y a pas forcément

01:20:48 de pathologie psychiatrique derrière,

01:20:50 c'est des personnalités, des troubles de la personnalité,

01:20:53 des personnes qui se sont construites depuis le plus jeune âge

01:20:56 dans des environnements complexes, avec des éducations parfois dysfonctionnelles,

01:21:00 complexes, hors sol, et avec l'âge, avec les difficultés,

01:21:04 avec la confrontation à la réalité, les difficultés financières,

01:21:07 la famille, les choses qu'il faut régler, les comptes qu'on doit rendre,

01:21:11 finissent par passer à l'acte parce qu'il n'y a pas d'issue.

01:21:15 Mais lui vous dira que c'était la solution à beaucoup de problèmes,

01:21:19 parce qu'il y a toujours un arrangement avec la réalité.

01:21:22 - Et pourquoi pas lui ? - C'est ça qu'on dit dans ses mails.

01:21:23 Et pourquoi pas lui ?

01:21:25 Ça arrive tout le temps, des gens qui tuent,

01:21:26 enfin ça arrive malheureusement trop souvent,

01:21:28 des gens qui tuent leur famille et qui se tuent après.

01:21:30 Et pourquoi pas lui ?

01:21:31 - Oui, alors c'est vrai que souvent dans ce genre d'histoire,

01:21:35 on retrouve après la personne qui se suicide

01:21:36 parce qu'en fait elle théâtralise ce qui s'est passé.

01:21:40 C'est une façon de passer du statut d'auteur au statut de victime.

01:21:45 Et c'est vrai qu'on s'attend à avoir quelque chose de plus théâtral

01:21:48 et de voir Xavier de Pond, de Ligonnès, qui se suicide derrière

01:21:51 pour donner quelque chose d'extraordinaire

01:21:54 et en réalité là, c'est ce qui crée un petit peu,

01:21:58 je crois, décontenance un petit peu tout le monde.

01:21:59 C'est qu'on ne sait pas où il est.

01:22:01 Il s'est peut-être suicidé, d'ailleurs, on ne sait pas trop.

01:22:04 - On pense qu'il est vivant. - Les gens ont l'air de dire qu'il est vivant.

01:22:08 C'est vrai que c'est beaucoup moins théâtral

01:22:10 que ce qu'il a l'habitude de faire et ce que c'est fait en prouvée.

01:22:14 - Avec quand même un certain sang-froid,

01:22:17 je voulais vous montrer cette photo qui glace le sang.

01:22:19 C'est lui qui est à un stomp de tir avec deux de ses enfants.

01:22:24 Il s'est entraîné au tir quand même, peu de temps avant d'avoir tué sa famille.

01:22:31 - Est-ce que vous savez que deux jours après les disparitions,

01:22:35 donc on va dire, après le 3 avril,

01:22:38 il devait y retourner le 5, je crois, avec les deux fils.

01:22:43 C'est quand même troublant.

01:22:45 Pourquoi la vie continue,

01:22:48 mais en fait, elle va s'arrêter complètement, définitivement.

01:22:52 - On sait dans l'étude du dossier,

01:22:55 que les enquêteurs ont démontré que Lhuissier arrivait le lundi.

01:23:00 Les choses ont vraisemblablement été précipitées

01:23:03 par l'histoire de Lhuissier qui doit se présenter le lundi

01:23:07 pour réclamer l'argent.

01:23:09 C'est pour ça que tout à l'heure, quand on parlait du mobile...

01:23:11 - C'était la délivrance d'une assignation.

01:23:13 - Oui, mais on voit bien qu'il arrive...

01:23:17 - Il se sentait acculé.

01:23:18 - Il se sentait acculé.

01:23:20 Il avait peut-être pris des rendez-vous pour aller au stand de tir,

01:23:22 mais en tous les cas, il y avait l'échéance qui arrivait.

01:23:25 - Pour revenir sur l'histoire de mobile,

01:23:30 vous avez raison, je démarre mon bouquin là-dessus.

01:23:33 Je pense qu'effectivement, les Huissiers qui arrivent,

01:23:34 la possibilité que la famille doive quitter cette maison de ville,

01:23:39 c'est quelque chose qui est un choc, parce que ça sera public.

01:23:42 - Oui, et puis, il ne payait plus le loyer.

01:23:44 - Mais non, c'est faux.

01:23:45 - Et ce type qui va tester avec ses enfants,

01:23:49 utiliser avec ses enfants l'arme qui va servir à tuer sa famille.

01:23:52 - C'est ce que j'allais dire par rapport à cette photo

01:23:53 et la manifeste froideur affective.

01:23:56 Ce qu'il faut savoir, c'est que pour un passage à l'acte,

01:23:58 qu'il soit prémédité ou non, il faut être dissocié affectivement.

01:24:01 Déjà, sinon, on n'arrive pas à aller jusqu'au but,

01:24:04 jusqu'au passage à l'acte.

01:24:05 - Alors, ça veut dire quoi, "dissocié affectivement" ?

01:24:06 - Ça veut dire qu'on peut faire quelque chose d'horrible

01:24:10 d'un point de vue comportemental et être extrêmement froid affectivement,

01:24:13 c'est-à-dire pas de peine, pas de tristesse, pas d'émoi, pas d'agitation.

01:24:17 Et précisément, si on n'est pas dissocié affectivement,

01:24:20 si on montre quelque chose d'émotionnel,

01:24:23 déjà, on est dégradé dans notre capacité à passer à l'acte,

01:24:25 donc le scénario ne pourra pas aller à son terme.

01:24:27 Et ensuite, on envoie des signaux faibles autour de soi

01:24:31 qui permettent d'alerter l'entourage

01:24:32 et donc de mettre à mal le scénario mortifère, précisément.

01:24:35 - Que sait-on de sa relation avec ses quatre enfants ?

01:24:38 Alors, il y en a un qui n'était pas lui,

01:24:40 que sa femme avait eu avec un autre homme.

01:24:42 - Qu'il a élevé comme ses autres enfants.

01:24:43 - Qu'il a élevé comme ses autres enfants, donc.

01:24:45 - Il adorait sa fille, Anne.

01:24:46 Elle faisait des photos comme jeune mannequin.

01:24:49 Non, mais il aimait vraiment ses enfants.

01:24:52 Arthur, je sais que c'était compliqué.

01:24:54 Ils étaient tout le temps en train de se bagarrer.

01:24:58 Mais Thomas, moi, quand ils m'ont parlé,

01:25:00 il adorait Thomas parce que Thomas était un vrai musicien.

01:25:02 D'ailleurs, quand il a son petit bracelet des vieilles charrues

01:25:05 qu'on retrouve sur le corps, je trouve ça très émouvant.

01:25:07 Il avait une très belle guitare.

01:25:09 Enfin bref, voilà, c'était un vrai père de famille.

01:25:12 Ils en occupaient vraiment jusqu'à leur adolescence.

01:25:16 Mais après, il vivait sa vie.

01:25:18 La vraie question, c'est aussi, qu'est-ce qu'il faisait toutes ses journées ?

01:25:21 Il prenait sa voiture, il mettait une cassette de country,

01:25:23 et il roulait, il allait voir des hôtels.

01:25:26 Donc, c'était un peu, quand Christine dit,

01:25:28 "Je ne sais pas ce qu'il faisait la journée",

01:25:32 mais personne ne sait, puisqu'il n'y avait pas de résultat.

01:25:34 Il ne ramenait pas d'argent, il ne ramenait pas de...

01:25:37 - Il disait qu'il allait à des rendez-vous professionnels,

01:25:39 mais en fait, on s'est rendu compte que...

01:25:41 - Ça, c'est sûr, il dormait à l'hôtel.

01:25:42 - Il était quand même client mystère.

01:25:43 Moi, j'ai rencontré son patron à Versailles.

01:25:48 Il était quand même client mystère,

01:25:49 mais ça faisait quelques dates par mois.

01:25:52 À partir du lundi au vendredi sur les routes,

01:25:54 on ne sait pas bien, effectivement, ce qu'il faisait.

01:25:56 - Maître, on voudrait revenir à l'enquête.

01:25:58 - Je voudrais préciser une chose, et dans le livre,

01:26:00 vous allez le trouver, ou vous l'avez certainement vu.

01:26:03 Christine et son mari ont retracé tous les commentaires

01:26:06 de tous les psychiatres dans ce dossier.

01:26:08 Parmi les meilleurs, les docteurs Coutenceau, Zaguri, etc.

01:26:11 Et elle les a pointés tous, les uns derrière les autres.

01:26:14 Ils n'ont jamais le même avis.

01:26:15 C'est passionnant parce que tout le monde interprète,

01:26:17 y compris dans ce dossier, et c'est des vrais professionnels.

01:26:20 Et chacun donne son avis, chacun donne son explication.

01:26:22 Vous verrez, c'est assez passionnant de se dire

01:26:26 qu'en réalité, on n'arrive pas à comprendre

01:26:27 la personnalité de Xavier Dupont-Digonet.

01:26:30 - Personnalité complexe. - Personnalité complexe.

01:26:32 - Parce qu'elle est complexe, et la façon dont il se présente

01:26:34 et dont il évoque les choses un jour

01:26:36 n'est pas la même qu'elle à un autre moment.

01:26:39 Son humeur est certainement changeante.

01:26:40 Il a certainement une personnalité très clivée.

01:26:42 Il donne à voir de lui des choses extrêmement différentes.

01:26:46 Et les professionnels ont certainement des approches

01:26:48 aussi différentes, ne posent pas les mêmes questions.

01:26:50 - La personne a posé des questions

01:26:51 puisqu'ils ont tous donné des commentaires

01:26:53 par rapport au dossier. - Il n'y a pas d'expertise.

01:26:54 - Il n'y a pas d'expertise en tant que tel.

01:26:56 Et ça, c'est passionnant. Tout le monde a son avis.

01:26:58 - Je voudrais juste... - Y compris les professionnels.

01:26:59 - Vous avez démarré sur le message au téléphone

01:27:01 qui est laissé vers 10h30.

01:27:04 C'est ahurissant d'imaginer que peut-être deux heures après,

01:27:07 pas pour Agnès, parce que ça s'arrête à 3h du matin,

01:27:11 mais c'est ahurissant de penser que le type

01:27:13 qui laisse un message sur un temps enjoué...

01:27:15 - Il est bourré. - J'avais une question...

01:27:17 - Attendez, ce message, justement, on l'a,

01:27:19 ce message qu'il a laissé sur "Répondeur".

01:27:22 On va le réécouter. Il laisse donc ce message.

01:27:25 Il est supposé, à ce moment-là, être sur le point

01:27:28 de tuer toute sa famille. - Absolument, oui.

01:27:29 - Et il laisse un message sur "Le Répondeur"

01:27:31 de Christine, sa sœur. On écoute.

01:27:34 - Euh...

01:27:35 On est à Benoit, je suis en famille.

01:27:37 On répond suite au joueur.

01:27:40 Et on a un plus.

01:27:41 Donc je t'ai envoyé un petit truc pour demander

01:27:44 si c'était trop tard pour le téléphone.

01:27:46 Mais je voulais bien sûr que tu répondes à elle.

01:27:48 Voilà, je t'embrasse.

01:27:50 C'est pas trop tard, on se tue plus rapide.

01:27:52 Tu vois, moi, j'ai un SMS avec toi.

01:27:54 Je vais coucher, je vais dormir,

01:27:56 et on se fait un truc pour toi. À tout de suite, peut-être.

01:27:58 - Restriction. - Non, mais moi,

01:28:00 il y a quelque chose qui a attiré mon attention

01:28:02 à ce message-là, c'est qu'il termine par dire

01:28:04 "Je vais coucher les enfants",

01:28:05 alors qu'il a des enfants adolescents.

01:28:07 Et pour moi, ça fait vraiment discours très...

01:28:10 Comment on dit ? Très téléphoné, fabriqué.

01:28:11 "Salut, comment ça va ? Je t'ai pas eu.

01:28:13 Quand as-tu le temps, tu me rappelles ?

01:28:15 Moi, je finis la machine, je vais coucher les enfants."

01:28:17 - Parce que les enfants, c'est des adolescents.

01:28:19 - C'est des adolescents.

01:28:20 Donc ça fait vraiment message, comme...

01:28:22 On écrirait une petite série.

01:28:23 "Allez, je balance quoi ? Je donne 2-3 infos.

01:28:25 Je lance une machine, je vais coucher les enfants."

01:28:27 On se rappelle plus tard. - On en parlait avant

01:28:29 que vous arriviez à "inutile de chercher sous la terrasse".

01:28:31 - C'est exactement ça.

01:28:32 C'est ce qu'on dit dans un scénario

01:28:33 quand il y a quelque chose d'un peu préfabriqué.

01:28:35 On dit "c'est un peu téléphoné".

01:28:36 C'est vraiment la petite phrase, le petit dialogue...

01:28:39 - Mais il était très blagueur, justement.

01:28:41 Et ça trompait un peu, évidemment, l'attention.

01:28:42 - Il ne dit pas sur le ton de la rigolade.

01:28:44 "Je vais coucher les enfants", c'est vrai que c'est

01:28:45 complètement à côté de la plaque.

01:28:47 Il s'est trompé de décennie, quoi.

01:28:48 - C'est ce qui fait dire d'ailleurs à sa sœur

01:28:50 que ce message est tellement incroyable

01:28:52 qu'il n'a pas pu tuer sa famille ensuite.

01:28:54 - Oui, c'est pas possible. - C'est ce que dit son avocat.

01:28:56 - Ce ton... - C'est ce que tout le monde pense.

01:28:58 - Vous, surtout.

01:29:01 - Vous avez autre chose à faire que téléphoner à votre sœur

01:29:04 parce qu'il n'était pas tombé sur le répondeur.

01:29:05 Donc, il continuait à discuter avec sa sœur pendant une heure,

01:29:07 alors qu'il a quand même quelque chose de très pressé à faire.

01:29:10 C'est d'aller tuer tout le monde, quand même.

01:29:11 - Plus sérieusement. - Sur la vie générale.

01:29:15 - Plus sérieusement, l'enquête est toujours en cours.

01:29:17 L'enquête est toujours en cours.

01:29:19 Donc, on a une juge d'instruction qui, 13 ans après,

01:29:21 attend plutôt des signalements,

01:29:22 puisqu'il n'y a plus aucun acte d'enquête.

01:29:25 On s'est plongé un peu dans le dossier.

01:29:27 On a regardé tout ça et on a observé quelque chose.

01:29:30 Il y a eu cinq visites domiciliaires, c'est ça ?

01:29:34 Cinq perquisitions, c'est ça ?

01:29:36 - Non, pas des perquisitions, des visites.

01:29:37 - Des visites domiciliaires, d'accord.

01:29:39 Donc, c'est des policiers qui se sont rendus au domicile

01:29:41 pour chercher cette famille manquante,

01:29:44 une fois, deux fois, trois fois.

01:29:46 Et on a observé quelque chose dans le dossier,

01:29:49 c'est qu'il n'y a pas à chaque fois avec les policiers un témoin.

01:29:53 La première fois, oui, ce sont les pompiers,

01:29:55 au moment de la découverte des corps,

01:29:57 qui sont témoins, puisque les témoins...

01:29:59 - Vous êtes bien informé ?

01:30:01 - On a fait notre boulot avec Julie, avec Denis,

01:30:03 avec Pauline Rovna, du service police,

01:30:05 chef du service police-justice.

01:30:07 Donc, première fois, il y a les pompiers qui sont témoins.

01:30:09 On rappelle à ceux qui nous écoutent,

01:30:10 dans une perquise, il doit y avoir des témoins.

01:30:12 C'est-à-dire que les policiers vont chercher des témoins,

01:30:15 même dans la rue, en leur disant...

01:30:16 - Des voisins, peut-être ?

01:30:18 - Des témoins, je parle sous le contrôle d'un policier.

01:30:20 - Oui, bien sûr, mais là, il s'agit de visite domiciliaire,

01:30:23 il ne s'agit pas de perquisition.

01:30:24 Et sur des constatations, par exemple,

01:30:27 quand on fait une perquisition, oui, il faut des témoins.

01:30:31 Quand on fait les constatations, il n'y a pas de témoins.

01:30:33 - Alors, peut-être que vous répondez à la question,

01:30:35 parce que nous, on s'est aperçu que,

01:30:37 première fois, les pompiers sont témoins,

01:30:39 deuxième fois, les policiers vont chercher des témoins,

01:30:41 et puis troisième, quatrième, cinquième fois...

01:30:43 Alors, la cinquième fois, cinquième visite,

01:30:45 c'est la découverte d'écore, il n'y a pas de témoins.

01:30:48 Est-ce que c'est normal ?

01:30:49 - Effectivement, quand j'ai examiné le dossier au début,

01:30:50 je me suis dit, mais c'est quand même très bizarre,

01:30:52 ils rentrent dans cette maison, ils sortent de cette maison

01:30:54 comme s'ils étaient chez eux.

01:30:55 Il y a effectivement, au début, des témoins,

01:30:57 et puis après, il n'y a plus du tout de témoins.

01:30:59 Il y a même des scélés qui sont réalisés sans personne.

01:31:02 Ça pose une vraie difficulté.

01:31:05 Mais ce qui m'a fait dire, et que je continue à dire,

01:31:08 c'est que le début de l'enquête a été raté.

01:31:10 Et que même...

01:31:12 - Vous ne voulez pas vous piéger, mais vous voulez vous poser

01:31:13 cette pièce comme ce soir ?

01:31:14 - Même ça, démontre qu'au début, on fait de la visite domiciliaire.

01:31:19 - Quand il y a des scélés, il y a des témoins.

01:31:21 - Il n'y a aucun témoin.

01:31:22 Je vous le dis, il n'y a aucun témoin.

01:31:24 Et il y a même qui ?

01:31:25 Il y a un substitut du procureur.

01:31:27 - Moi, j'ai lu sur un procès verbal,

01:31:33 je ne l'ai pas là, mais il y a le témoin qui signe le...

01:31:39 - Vous ne pouvez pas faire un scélé...

01:31:41 - Je suis désolé de vous décevoir, mais malheureusement,

01:31:46 vos collègues, ils ont manqué à l'essentiel.

01:31:49 - Mais donc, ce que vous dites, c'est simplement un ratage.

01:31:51 - Non, ce n'est plus un ratage, c'est une nullité.

01:31:53 - Vous dites que c'est simplement une nullité,

01:31:55 vous n'y voyez rien derrière.

01:31:56 - Ce n'est pas une nullité de la police, c'est une nullité procédurale.

01:31:58 - Une nullité procédurale, mais à ce moment-là...

01:32:00 - Quoique...

01:32:01 - C'est le jour de la découverte des corps.

01:32:03 - Non, mais il y en a eu plusieurs.

01:32:05 Si vous voulez, vous l'avez effectivement rappelé,

01:32:06 il y a eu cinq visites au début.

01:32:08 Bon, la famille a disparu, on escalade...

01:32:12 Disparu dans de drôles de conditions quand même,

01:32:13 mais on escalade avec les pompiers, on passe chez le voisin,

01:32:16 on rentre dans le jardin, on ne rentre même pas dans la maison,

01:32:18 on se dit "Tiens, est-ce que c'est une vie ?"

01:32:19 - 13 avril.

01:32:20 - Exactement.

01:32:21 - 13 avril, 14h45.

01:32:23 - Ah oui, vous aussi, vous êtes très au courant.

01:32:25 Et ensuite, une deuxième,

01:32:27 puis après, ça commence à prendre une certaine ampleur.

01:32:30 Malheureusement, c'est après le 15 avril,

01:32:32 parce que le 15 avril, si ça avait bien démarré,

01:32:36 Xavier Dupont-Nigonès aurait été interpellé,

01:32:39 puisqu'on perd sa trace le 15 avril.

01:32:41 Et effectivement, après, il y a eu des visites,

01:32:44 et c'est là où j'étais...

01:32:46 Même en tant que parti civil, je me dis "Mais c'est pas possible

01:32:49 de rater des choses pareilles, c'est pas possible."

01:32:52 C'est-à-dire que vraiment, on y va comme à la bonne franquette,

01:32:55 on rentre dans la maison.

01:32:56 Et effectivement, l'épisode de la découverte des corps

01:32:59 est tout aussi étonnante.

01:33:02 - On ne peut pas annuler la procédure,

01:33:04 les corps ont été découverts, ils existent.

01:33:06 - Les gens ne savent vraiment rien.

01:33:07 - Il faut dire une chose, ils arrivent,

01:33:10 il faut vérifier déjà, on ne peut pas arriver...

01:33:13 Cinq personnes disparues, c'est vrai que c'est énorme,

01:33:15 mais c'est tellement énorme qu'on se dit "Ils sont partis en week-end."

01:33:18 On ne va pas du jour au lendemain, comme ça,

01:33:21 arriver chez quelqu'un et puis commencer à creuser dans le jardin

01:33:25 et à se couler les murs.

01:33:27 - La lettre "Coucou, nous partons à l'étranger", elle est anonymante.

01:33:30 Vous êtes policier, vous voyez cette lettre,

01:33:31 c'est pour le bal de combat, enfin je ne sais pas.

01:33:33 - Oui, mais on voit bien que ça a été progressif.

01:33:36 - Non, la lettre, ce n'est pas progressif, le 12, on l'a entre les mains.

01:33:39 - Progressivement, et à chaque fois,

01:33:40 il y a quelque chose qui arrive et qui est porté à l'enquête.

01:33:43 - Donc, vous pointez un premier ratage.

01:33:47 - Non, c'est Dominique Rizet qui le pointe, moi,

01:33:49 je fais juste le constat.

01:33:50 - Non, je vous pose la question, nous, on a vu ça,

01:33:53 et on vous pose la question, donc...

01:33:54 - Tous les avocats ou professionnels de la justice qui nous écoutent

01:33:58 savent très bien que c'est un vrai problème.

01:33:59 - Derrière, l'avis de recherche a été émis à quel moment ?

01:34:03 - Non, c'est le procureur de Nantes qui a fait des pêches très rapidement,

01:34:07 vers le 16, 17, parce que là, ça devenait très sérieux.

01:34:11 - Le jour de la découverte des corps, il veut annoncer à la presse...

01:34:15 - Oui, il devait faire une conférence de pêche, d'ailleurs, oui.

01:34:17 - Exactement, et là, on l'appelle, c'était d'ailleurs horrible,

01:34:20 on dit "on a trouvé un bras".

01:34:21 - Non, un pied, un mollet, c'est le...

01:34:23 - Un mollet, un mollet, et effectivement, ce jour-là,

01:34:28 un lieutenant de police a eu une intuition soudaine,

01:34:32 c'est d'aller voir, effectivement, sous ce balcon,

01:34:34 sous cette terrasse, et commencer à creuser, sentir...

01:34:37 - Et pourtant, lors des visites domiciliaires précédentes,

01:34:40 au moins une, ils ont déjà fouillé tout le jardin,

01:34:42 ils sont allés dans la cave.

01:34:43 - Non, ils n'ont pas fouillé le jardin,

01:34:44 ils sont allés constater dans le jardin.

01:34:46 - Non, ils sont allés quand même...

01:34:48 - Mais c'est la différence, on va parler tout à l'heure,

01:34:50 entre une perquisition et une visite domiciliaire.

01:34:53 - Ils vont dans le jardin et ils regardent si la terre a été meuble ou pas.

01:34:56 Donc ça s'appelle comment, ça ?

01:34:57 Ça s'appelle regarder les paquerettes ?

01:34:59 - Dans le jardin, ils avaient...

01:35:01 - Ils vérifient, ils sont déjà dans des vérifications.

01:35:03 - Dans le jardin, il y avait un tas d'herbes, là,

01:35:07 un peu séchées, brûlées, même.

01:35:10 - Et beaucoup de crocs de chiens, surtout.

01:35:11 - Voilà, voilà, donc ils ont regardé dessous

01:35:13 pour voir s'il n'y avait pas quelque chose de suspect.

01:35:16 Mais là, justement, on parlait tout à l'heure

01:35:18 de la différence entre une perquisition et une constatation,

01:35:22 la perquisition, on fouille.

01:35:24 - Oui, bien sûr.

01:35:25 - Donc là, effectivement, ça commence à devenir

01:35:27 un peu plus qu'inquiétant,

01:35:29 la disparition de ces cinq personnes.

01:35:31 Et bien, Dieu dit, de ces cinq personnes.

01:35:33 - C'est vrai que la première perquisition a lieu le 13 avril.

01:35:36 Au même moment, on sait que Xavier Dupond-Ligonnès

01:35:39 était à la Seine-sur-Mer.

01:35:40 Donc si ce jour-là, on avait constaté qu'il y avait...

01:35:44 - C'est ça que je réfléchis, il y avait le 13.

01:35:46 - Mais bien sûr, avec déci, mais c'est vrai qu'ils reviennent...

01:35:48 - Ce que vous voulez, c'est qu'on interpelle

01:35:51 Xavier Dupond-Ligonnès, qui a une semaine d'avance

01:35:54 sur les enquêteurs, mais dans beaucoup d'affaires.

01:35:57 - Oui, mais enfin... - Avec pourtant, quand même,

01:35:59 ce message qu'il avait envoyé aussi à ses amis

01:36:01 au moment de sa disparition, on va l'écouter.

01:36:04 Il donne un gros indice, quand même.

01:36:06 Il est en train, limite, de dire que, oui,

01:36:08 les corps sont bien sous la terrasse.

01:36:11 On l'écoute. - Oui.

01:36:12 - "Inutile de s'occuper du portique et de la pirogue

01:36:15 "qui resteront là, ni des gravats et autres bazars

01:36:18 "entassés sous la terrasse, au fond du jardin et dans la cave.

01:36:21 "C'était là quand nous sommes arrivés ici."

01:36:23 - Là, il donne quand même un gros indice.

01:36:26 Il est en train de dire, "Ne fouillez pas sous la terrasse,

01:36:28 "sous les gravats, ça sert à rien, c'est que du bazar."

01:36:31 Est-ce que les enquêteurs, là encore, n'ont pas tilté un peu tard ?

01:36:34 - Oui, mais c'est ambigu, c'est ambigu, quand même.

01:36:36 - Mais si vous voulez, l'histoire de la gamelle, là,

01:36:38 sous la plaque de bois,

01:36:41 bon, ça, c'est quelque chose qui interpelle,

01:36:43 parce que vous arrivez dans un endroit,

01:36:46 tout est normal, comme ça, dans la maison.

01:36:48 Enfin, sauf qu'il y a plus... Bon, ça a été déménagé,

01:36:50 mais il n'y a pas de traces suspectées là.

01:36:53 En faisant une sorte de constatation,

01:36:55 elle se rend compte et dit, "Mais qu'est-ce que c'est

01:36:57 "que cette chose-là ? C'est pas normal."

01:36:59 Et c'est en constatant que c'est pas normal

01:37:02 qu'ils vont découvrir cette plaque de bois et le ciment.

01:37:05 - Mais sur la terrasse, un dernier mot,

01:37:07 parce qu'on vient d'entendre quand même,

01:37:08 sur la terrasse, on dit, "Allez fouiller sous la terrasse."

01:37:10 En gros, et on met du temps à y aller.

01:37:13 - Alors, c'est très... On va retrouver l'aspect clivant.

01:37:16 Je crois savoir, d'ailleurs, qu'un psychiatre assez connu

01:37:20 travaille sur ce personnage qui... - C'est vrai, oui.

01:37:24 - ...qui nous laisse quand même extrêmement...

01:37:25 - Il a rencontré Christine. - ...plein de questions.

01:37:27 - C'est exact. - Voilà, tout à fait.

01:37:28 - Vu qu'on est bien informés à Bévin. - Pas mal.

01:37:31 - Mais ce que je veux dire sur la terrasse,

01:37:34 c'est que moi, je pense profondément aussi, par ailleurs,

01:37:36 qu'il les a enterrés pour qu'on ne les trouve pas.

01:37:39 Tous les petits objets cultuels, etc.,

01:37:41 le soin avec lequel il les empaquette l'un après l'autre,

01:37:44 dans des couvertures, dans des couettes,

01:37:48 dans des sacs, etc.,

01:37:51 comme s'il avait ce pouvoir de l'élu, d'ailleurs,

01:37:54 auquel croyait sa maman.

01:37:57 - Ce pouvoir de vie ou de mort sur ses proches.

01:37:59 - Voilà, donc en même temps, il y a quelque chose d'assez...

01:38:02 Comme un jeu de piste qui est très troublant

01:38:04 avec ce "ne regardez pas sous les gravats".

01:38:06 Et en même temps, j'ai le sentiment, moi,

01:38:10 qu'il ne pensait pas qu'on les trouverait.

01:38:12 - Alors, puisque vous êtes lancé, Anne-Sophie...

01:38:13 - Alors ? - Puisque vous êtes lancé...

01:38:15 - Oui, Dominique.

01:38:16 - Il a une semaine d'avance.

01:38:18 Il a une semaine d'avance sur tout le monde.

01:38:20 Une semaine d'avance sur la police.

01:38:21 - Cinq jours. - Cinq jours.

01:38:22 - Oui. - Cinquante.

01:38:24 - Cinq jours d'avance. Une petite semaine.

01:38:27 Donc, il a eu le temps de s'organiser pour faire autre chose,

01:38:31 d'organiser sa fuite, vivant ou mort.

01:38:34 Ce que tout le monde se demande,

01:38:35 tous ceux qui nous écoutent.

01:38:36 - Alors, moi, je vais vous dire,

01:38:37 quand j'ai commencé à travailler là-dessus,

01:38:39 je me suis dit, bon, c'est bizarre,

01:38:41 les gens, ils sont à 50-50.

01:38:43 Il y en a qui pensent qu'il est vivant, d'autres mort,

01:38:45 d'autres qu'il est mort, qui s'est suicidé.

01:38:48 Bon, la police, elle, en revanche, les collègues de notre invité,

01:38:52 pensaient à 100 % qu'il s'était suicidé.

01:38:54 Pourquoi ?

01:38:55 Parce que les familles licites se concluent, en 98 % des cas,

01:38:59 par un suicide, en général, sur place, d'ailleurs, sur les lieux.

01:39:04 Là, ce n'était pas le cas.

01:39:05 Il n'y avait pas le père de famille.

01:39:07 Moi, je pense que...

01:39:09 J'ai interrogé des gens, en fait.

01:39:10 J'ai interrogé...

01:39:11 J'ai demandé à sa mère ce que sa mère pensait,

01:39:15 à Christine, à ses amis, Michel, Emmanuel, etc.

01:39:18 Personne des gens qui le connaissaient,

01:39:21 l'ami garagiste, etc.,

01:39:23 ne le voyait capable de se suicider.

01:39:27 Mais vous qui avez fait cette enquête,

01:39:29 est-ce que vous avez évolué, changé ?

01:39:30 Eh bien, j'ai évolué.

01:39:32 C'est-à-dire qu'au début, je me disais aussi,

01:39:33 comme la plupart des gens...

01:39:36 - Il est mort. - Non, qu'on allait peut-être le retrouver.

01:39:39 Je ne suis pas non plus Madame Soleil.

01:39:42 Moi, je pensais qu'on pouvait le retrouver, effectivement.

01:39:45 Après, quand on va voir les chasseurs-cueilleurs du Var,

01:39:49 ils vous disent, "Mais on l'aurait trouvé.

01:39:51 "Nous, on fait toutes les infractions, on est tout le temps..."

01:39:53 Et vous pensez qu'il est mort ?

01:39:55 - Non. - Maintenant ?

01:39:56 - Vous pensez qu'il est vivant ? - Oui.

01:39:58 - On l'a pas retrouvé. - Non.

01:40:00 C'est pour ça que je dis souvent, je radeote,

01:40:02 mais je pense qu'il a inventé la disparition parfaite.

01:40:04 Parce que je pense qu'il pensait qu'on ne trouvait pas les corps.

01:40:08 Donc, s'il s'est donné autant de mal, c'est déjà pour protéger sa fuite.

01:40:11 Est-ce qu'il avait un plan ? Est-ce qu'on l'a aidé ?

01:40:14 C'est ça, la vraie question.

01:40:16 Mais moi, j'ai toujours pensé qu'il était du côté du soleil.

01:40:18 Xavier, je l'ai toujours vu comme quelqu'un de lumineux.

01:40:21 Pour nous, c'est faire insulte à la police.

01:40:22 Évidemment que les corps, on va les retrouver.

01:40:23 C'est au moins la maison de la famille.

01:40:25 Évidemment qu'on va les retrouver, ces corps.

01:40:27 Vous savez, on les aurait pas retrouvés de cette manière-là.

01:40:31 On laisse pas une famille disparaître, s'évaporer comme ça,

01:40:34 sans aller sonder un peu la maison avec des appareils.

01:40:37 - C'est sûr qu'on les a retrouvés. - Il y a une technique

01:40:38 pour sonder les maisons, on aurait retrouvé.

01:40:40 Le ciment qui était frais.

01:40:41 C'est un peu naïf.

01:40:42 Il s'est planté dans la formule de ciment.

01:40:45 Oui, oui.

01:40:46 Regardez le jardin de la famille Jubilard.

01:40:48 Il était retourné.

01:40:50 Il avait pas d'expérience.

01:40:51 Il avait pas d'expérience, il y a pas d'antécédents chez lui.

01:40:54 Il a quasiment pas retenu un fleuron jusqu'à 5 ans.

01:40:57 Il a un cerveau.

01:40:59 On cache pas les corps dans la propriété.

01:41:01 Enfin, surtout, c'est pas le jardin du Sautout de Fourniret.

01:41:04 Mais on sait pas dans quel état.

01:41:06 Il fait 20 hectares.

01:41:07 On oublie pas ce qui s'est passé dans le repas de famille,

01:41:10 là où il demande à un neveu,

01:41:13 il lui demande, qui est chasseur,

01:41:15 comment on peut se débarrasser du corps d'un sanglier.

01:41:19 Donc, c'est qu'il cherche, mais il n'a pas la réponse.

01:41:23 Alors, mais vous, votre conviction, c'est donc qu'il est vivant.

01:41:27 - Vivant, oui. - Encore aujourd'hui.

01:41:28 Encore aujourd'hui, oui.

01:41:30 Qu'est-ce qui vous fait croire ça ?

01:41:31 C'est vrai que je peux donner aucune preuve,

01:41:34 mais tel que j'imagine Xavier,

01:41:37 dans tout son chemin, dans tout son parcours,

01:41:39 moi, je le vois aux États-Unis,

01:41:41 parce qu'il a fait 30, 40 voyages là-bas.

01:41:44 Il connaît ça par cœur, il parle anglais.

01:41:46 Et puis surtout, il a vraiment la capacité, je pense,

01:41:49 de séduire une famille,

01:41:50 parce que, Xavier, tout le monde en parle,

01:41:52 mais on le voit pas vivant.

01:41:53 Si c'était quelqu'un, on voit que des photos,

01:41:55 donc les photos, c'est pas vraiment à son avantage.

01:41:57 Mais Xavier, je pense que dans son reset,

01:42:00 c'est-à-dire c'est un homme qui a fait un reset,

01:42:01 qui s'est reprogrammé et qui est parti dans un pays,

01:42:04 je pense, qu'il connaissait bien,

01:42:06 où il parle anglais, il parle un peu espagnol,

01:42:08 et il peut refaire sa vie.

01:42:09 - Mais pourtant, il y avait un mandat d'arrêt international

01:42:11 contre lui, non ?

01:42:12 - Mais les Américains s'en foutent de Xavier.

01:42:14 - Non, non, non.

01:42:15 - Ils s'en foutent pas, mais il peut pas rentrer

01:42:16 sur le territoire des États-Unis avec son passeport.

01:42:19 - Non, mais non, mais il a pas le même passeport.

01:42:21 Il était passé par le Canada.

01:42:23 Mais surtout que...

01:42:24 Non, mais quand je dis qu'il intéresse personne,

01:42:26 si demain, on apprend que Xavier, je sais pas, est à Miami,

01:42:29 je pense pas que la justice française

01:42:31 va envoyer des inspecteurs pour aller le chercher.

01:42:34 C'est pas un narcotrafiquant, c'est pas un terroriste,

01:42:36 il a pas tué de flics,

01:42:37 il fait partie des 150, 200 personnes par an

01:42:39 qui tuent la famille.

01:42:40 Donc, Xavier n'intéresse personne.

01:42:42 Donc, personne ne recherche Xavier.

01:42:43 - Vous parliez d'amis potentiels

01:42:46 qui auraient pu l'aider à s'échapper.

01:42:49 Il y a eu une théorie qui a été soulevée, là encore.

01:42:52 On a beaucoup parlé ce soir de Michel Rétif,

01:42:54 qui est un...

01:42:55 Qui était, qui est décédé,

01:42:56 qui était un ami très proche,

01:42:58 l'un de ses meilleurs amis,

01:42:59 de Xavier Dupont-Ligonnès,

01:43:00 qui d'ailleurs a un temps formé

01:43:02 une sorte de triangle amoureux avec Agnès.

01:43:06 Donc, l'épouse de Xavier Dupont-Ligonnès.

01:43:08 Et visiblement, le jour où il a été...

01:43:13 - Ils étaient dans la même...

01:43:14 - Vu à Roquebrune-sur-Argence,

01:43:16 Michel Rétif était à 10 km.

01:43:18 - Oui, mais moi, j'ai déjà répondu à ça,

01:43:20 parce que je suis la seule à bien le connaître,

01:43:22 à bien l'avoir connu ici, je crois.

01:43:24 Michel Rétif, c'était sa zone de commercial,

01:43:27 le sud-est.

01:43:28 Donc, c'est pas absolument génial comme découverte

01:43:30 de rapprocher quand c'est sa zone de travail.

01:43:33 - Le même jour...

01:43:35 - On n'était pas censés savoir qu'Xavier serait là.

01:43:36 - Mais non, mais voilà.

01:43:38 Moi, je lui ai demandé à Michel Rétif.

01:43:40 Après, si vous voulez, la propension qu'on peut avoir

01:43:43 à ressortir des vieilles...

01:43:46 - Coïncidences. - Ça, c'est nul et ça sert à rien.

01:43:49 - Moi, je lui ai demandé, il m'a dit non.

01:43:51 Ils ont été interrogés, les deux amis ont été interrogés

01:43:53 des dizaines d'heures par la police,

01:43:56 qui s'est interrogé jusqu'à preuve du contraire,

01:43:58 les gens, et les pousser dans leur retranchement.

01:44:00 Ils ont été littéralement cuisinés.

01:44:02 En fait, ils n'étaient pas loin de lui.

01:44:05 Ah bah oui, c'est sûr, quand on est amis de 35 ans,

01:44:07 on se tient au courant, on s'appelle tout le temps,

01:44:09 ils allaient en week-end les uns les autres, etc.

01:44:12 Mais de là à être complices, etc.,

01:44:14 il n'y a pas le début de commencement d'un élément.

01:44:17 Et d'ailleurs, la police y a renoncé à leur de grâce.

01:44:20 - Oui. - Non, mais...

01:44:21 - Alors, je vous donne la parole.

01:44:23 Je suis derrière, peut-être qu'on peut réécouter

01:44:25 Christine Dupont-de-Ligonnès,

01:44:26 interview qu'on a réalisée avec Dominique,

01:44:29 qui explique qu'elle le suicide, elle n'y croit absolument pas,

01:44:31 mais qu'elle attend donc un signe de la part de son frère.

01:44:35 On l'écoute.

01:44:36 - Si je croyais mon frère coupable

01:44:39 d'avoir tué toute sa famille dans un moment de désespoir,

01:44:42 pour moi, deux choses.

01:44:43 Soit il se supprime derrière, soit il a une prise de conscience

01:44:45 et il se dénonce lui-même, parce que je connais son caractère,

01:44:48 c'est quelqu'un qui ne sait pas garder longtemps

01:44:50 un problème sur la conscience.

01:44:52 Donc, voilà.

01:44:53 Croire que Xavier est parti suicider gratuitement

01:44:55 quand sa famille est expulsée, non,

01:44:57 ça, c'est sûr que je n'y crois pas une seule seconde.

01:44:59 Ensuite, je pense que d'après tout ce que nous avons relevé

01:45:03 dans le dossier et hors du dossier,

01:45:05 avec nos propres souvenirs personnels,

01:45:07 il y a des choses que je mets qui sont tout à fait inédites,

01:45:10 d'ailleurs, concernant le mobile financier.

01:45:12 Là, je pense effectivement

01:45:15 que les enfants sont partis les premiers de la maison familiale,

01:45:18 puis Agnès, qui a quand même été vue jusqu'au 8.

01:45:22 - Vous attendez un signe de votre frère ?

01:45:27 - Peut-être que oui, inconsciemment, j'attends un signe.

01:45:30 Peut-être que j'ai un grand espoir de recevoir

01:45:33 un signe de vie un jour.

01:45:35 Après, c'est pas forcément ça que j'attends

01:45:39 dans la vie de tous les jours.

01:45:40 Et si je reçois un jour un signe de Xavier,

01:45:42 ça sera un signe de Xavier et Agnès.

01:45:44 Donc, je ne sépare pas la famille.

01:45:46 Dans mon optique, automatiquement, ils sont ensemble

01:45:49 et ça fera peut-être un peu de bruit

01:45:51 si on a un signe de toute la famille.

01:45:53 - Et dans ce cas, vous irez le dire à la police ?

01:45:56 - Je me tournerai vers Maître Goldenstein.

01:45:57 - Qui appellera immédiatement le juge d'instruction

01:46:00 pour lui dire où il se trouve.

01:46:02 - Et BFM TV.

01:46:03 - Et BFM TV. - Après.

01:46:05 - Vous comprenez quand même que tout ce scénario

01:46:09 auquel vous croyez, peu de gens y croient.

01:46:13 On se dit aussi, est-ce qu'il n'y a pas une part de déni ?

01:46:16 La réalité est tellement douloureuse,

01:46:18 parce qu'on parle là de votre frère, de vos neveux, de vos nièces,

01:46:21 que vous êtes dans le déni.

01:46:23 - Deux choses dans votre question.

01:46:25 D'abord, que sait-on du nombre de gens qui croient

01:46:28 ou qui peuvent réfléchir dans le même sens que moi ?

01:46:30 On n'a pas fait de sondage jusqu'à présent.

01:46:32 Quand je dis aux gens qu'ils ne me connaissent pas,

01:46:35 soit qu'ils me connaissent depuis un certain temps

01:46:37 et qu'ils ne savent pas qui je suis,

01:46:39 je leur dis que je suis la soeur de Xavier,

01:46:41 mais je n'ai pas la même approche.

01:46:43 Personne n'a reconnu les corps, visage déformé,

01:46:46 crémation dans les six jours, la personne me répond

01:46:48 que l'affaire est pliée, il y a un loup,

01:46:50 il n'y a pas besoin d'aller plus loin.

01:46:53 Ca dépend du caractère.

01:46:54 Des gens ont dit qu'il n'y avait pas de scène de crime.

01:46:57 On a tué cinq personnes et il n'y a pas de sang dans les étages ?

01:47:00 - Est-ce que votre espoir, c'est que votre frère

01:47:03 lise votre livre ?

01:47:04 - Je ne sais pas s'il va pouvoir lire mon livre.

01:47:07 En revanche, savoir que je ne suis pas du tout d'accord

01:47:10 avec la version officielle, je pense que s'il a des moyens...

01:47:13 - C'est pour redorer son image ?

01:47:15 - On peut le dire comme ça, mais c'est surtout pour donner

01:47:18 au grand public le vrai visage de Xavier.

01:47:21 Après, chacun fait ses déductions, son jugement.

01:47:24 Par exemple, on m'a dit que mon frère était dominateur,

01:47:27 manipulateur, etc.

01:47:28 Peut-être qu'effectivement, étant commercial,

01:47:31 il avait des techniques de vente, mais ce n'est pas de la manipulation,

01:47:34 pas plus que dans le domaine de la politique.

01:47:37 En revanche, Xavier avait vraiment l'esprit de tourner au partage.

01:47:40 Systématiquement, il découvre quelque chose,

01:47:43 que ce soit dans le domaine culinaire, les voyages, la musique,

01:47:46 il a besoin de partager.

01:47:48 Ca, c'est un mode horizontal, pas un mode dominateur vertical.

01:47:51 Pour moi, c'est vraiment très important.

01:47:53 Xavier n'avait pas de façade, contrairement à tout ce qui a été dit.

01:47:57 Nous étions tous au courant de ses problèmes d'argent.

01:48:00 Franchement, c'est aussi le narcissique qui veut absolument...

01:48:04 - Joanna Rosenblum, elle est dans le déni.

01:48:06 On rappelle quand même qu'il s'agit là de son frère,

01:48:09 de sa belle-sœur, de ses neveux et nièces.

01:48:12 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui se déclenche

01:48:15 quand la réalité est trop douloureuse ?

01:48:17 On s'invente une autre histoire.

01:48:19 - Je ne sais pas si elle est dans le déni,

01:48:21 mais ce que je peux vous dire du déni,

01:48:23 il y a trois points essentiels à comprendre.

01:48:26 En fait, le déni, ça sert à faire vaciller la réalité,

01:48:29 à cliver la réalité, la mettre sans dessus-dessous,

01:48:32 parce qu'elle est insupportable, pas digérable,

01:48:35 on ne peut pas l'entendre et on pense que psychiquement,

01:48:38 elle peut vraiment nous mettre à mal, voire nous effondrer.

01:48:41 Alors on crée une réalité parallèle,

01:48:44 qui est en fait une réalité juste tolérable,

01:48:48 qui permet d'évincer la réalité scientifique,

01:48:50 les faits qu'on ne serait pas capable de supporter.

01:48:53 Ce qu'il faut savoir aussi,

01:48:55 c'est que les manifestations de ce déni,

01:48:57 c'est-à-dire le refoulement, refouler la réalité,

01:49:00 ça crée des réactions un peu étranges,

01:49:03 des comportements paradoxaux.

01:49:05 C'est ce qui fait que parfois,

01:49:06 le langage ne va pas avec le comportement.

01:49:09 Si vous écoutez le discours de Christine,

01:49:11 vous avez des faits.

01:49:13 Si vous regardez l'image sans le son,

01:49:15 vous avez des comportements paradoxaux.

01:49:18 On peut voir aussi chez les femmes qui ont des dénis de grossesse.

01:49:21 Elles vont être enceintes, ça ne va pas se voir,

01:49:24 et elles vont faire des exploits sportifs.

01:49:27 Il y a un décalage entre la réalité clivée et le comportement.

01:49:30 C'est une trahison qu'on voit dans le déni.

01:49:33 Le déni, il faut savoir que c'est quelque chose

01:49:35 qui est très difficile à mettre en place.

01:49:38 Il ne faut pas croire,

01:49:39 mais les personnes qui sont dans le refoulement,

01:49:42 qui évincent cette forme de réalité,

01:49:45 ça crée une dynamique familiale.

01:49:46 Chacun protège l'autre à garder, à supporter ce déni.

01:49:49 Le mari protège sa femme, la mère protège sa fille,

01:49:53 la fille protège sa mère et son frère,

01:49:55 et ainsi de suite, comme un château de cartes,

01:49:58 extrêmement fragile, qui tient grâce aux uns et aux autres.

01:50:01 -Joanna, elle n'est pas seule.

01:50:03 Elle est avec elle Bertram de Verdun,

01:50:06 qui est son mari.

01:50:07 Ils se sont mariés il y a 7 ans.

01:50:09 -Oui, il y a plusieurs années.

01:50:11 -Il a complètement épousé la thèse.

01:50:13 Il est allé fouiller... Il a le droit, c'est une partie civique,

01:50:17 de consulter le dossier.

01:50:19 Il a épluché le dossier, il doit le connaître mieux que personne.

01:50:23 Et en fait, on a vu, quand on a fait cette interview,

01:50:26 quand on pose une question à elle,

01:50:28 et qu'elle est dans l'embarras,

01:50:30 elle se tourne vers Bertram.

01:50:32 -Elle connaît son mari.

01:50:34 -C'est lui qui la soutient.

01:50:36 Quand c'est plus lui, c'est vous.

01:50:38 -Pour savoir où est le PV qui va bien...

01:50:40 -C'est ce dont je veux parler.

01:50:43 -Quand on est pas deux, on se moque de la boue.

01:50:46 -Mais même à plus, c'est une mécanique.

01:50:48 Ces schémas de pensée, réussir à inventer,

01:50:51 parce qu'elle, elle invente pas, elle a sa réalité,

01:50:55 c'est pas quelque chose qui s'est construit

01:50:57 il y a 10 ans, la disparition de son frère.

01:51:00 C'est une capacité développée depuis l'enfance,

01:51:03 qui vient de son environnement familial.

01:51:05 Mais c'est très coûteux et difficile à tenir.

01:51:08 Et pour tenir, pour pouvoir sourire,

01:51:11 elle a besoin de soutien de son avocat, de son mari,

01:51:14 qui l'aime, qui ne veut pas voir sa femme s'effondrer,

01:51:17 parce qu'elle pourrait être extrêmement mal.

01:51:20 Donc il la soutient et il l'aide.

01:51:22 Il devient encore plus maître que elle dans ce sujet-là.

01:51:26 Elle se tourne vers son mari.

01:51:28 Et ensuite, il y a peut-être le discours de la maman.

01:51:31 Une mère dont on dit que c'est une âme privilégiée

01:51:34 qui reçoit des messages du ciel.

01:51:36 La religion catholique ne réprouve pas cela.

01:51:39 Quand on pense ça, comment peut-on penser parallèlement

01:51:43 que son propre frère est capable de tuer 4 enfants

01:51:46 qu'elle ne nomme jamais comme des neveuillesses

01:51:49 qui sont très déshumanisées ?

01:51:51 -Anne-Sophie Martin, là-dessus, sur le déni

01:51:54 qui pourrait expliquer ces hypothèses

01:51:56 de Xavier Dupont-Ligonnès ?

01:51:58 -C'est clair, mais je pense que c'est vrai,

01:52:01 mais c'est assez rationnel.

01:52:03 C'est très curieux chez cette personne,

01:52:05 parce qu'elle est quand même...

01:52:08 Je me souviens de leurs échanges

01:52:10 et de ce que Dupont-Ligonnès dit d'elle.

01:52:12 Il la considère comme un alter-ego aussi intelligente que lui,

01:52:16 alors qu'il a tendance à considérer

01:52:18 que les gens sont un peu moins intelligents,

01:52:21 comme si c'était un peu des jumeaux.

01:52:23 Et je pense que, si vous voulez,

01:52:25 lui était un élu, un futur élu pour leur maman.

01:52:29 Eh bien, elle, elle a repris le flambeau de la maman.

01:52:34 Et donc, elle protège...

01:52:36 Vous m'arrêtez, si je me trompe ?

01:52:38 -Vous coûtez avec attention.

01:52:40 -En fait, si vous voulez, il était l'admiration,

01:52:44 il était le héros de sa mère.

01:52:46 Et sa mère, donc, très vite,

01:52:48 elle refuse qu'il ait fait quoi que ce soit.

01:52:51 Elle monte même au créneau.

01:52:53 Et elle le refuse fortement.

01:52:57 Et je crois que ça, c'est ce que Christine a pris, ce rôle-là.

01:53:01 La sœur a pris le rôle de la mère

01:53:03 et veut à tout prix sauver le frère de la honte

01:53:08 et de la responsabilité de ce qu'il a pu faire.

01:53:11 -Juste pour compléter,

01:53:12 pour pouvoir élaborer et tenir un scénario alternatif,

01:53:17 je ne vais pas dire d'affabulation,

01:53:19 il faut avoir un grand pouvoir, déjà de conviction,

01:53:23 et de capacité à amener les gens vers soi, de persuasion.

01:53:28 Parce qu'en fait, en gros, le message, c'est "je t'en supplie,

01:53:32 "crois en moi, crois en ce que je dis, en ce que je pense,

01:53:35 "parce que j'ai besoin de ton soutien, sinon je m'effondre."

01:53:38 Je ne la supporterai pas.

01:53:40 -Evidemment, il y a eu des réactions

01:53:42 suite à la publication de ce livre

01:53:44 et la médiatisation de Christine Dupont-Ligonnès.

01:53:47 Il y a eu une réaction de la famille d'Agnès Dupont-Ligonnès,

01:53:51 donc la femme de Xavier Dupont-Ligonnès,

01:53:53 qui a exprimé hier, je cite, "les plus expresses réserves

01:53:57 "sur les déclarations de Christine Dupont-Ligonnès et de son époux."

01:54:00 "Il appartient aux autorités judiciaires et policières

01:54:03 "auxquelles la famille Dupont-Ligonnès a toujours fait confiance

01:54:06 "de répondre aux allégations de la famille Dupont-Ligonnès."

01:54:09 -Excusez-moi. Vous avez pas mal parlé.

01:54:11 -Allez-y.

01:54:12 -En réalité, ce n'est pas des allégations,

01:54:15 c'est des extrapolations, comme vous en avez fait,

01:54:17 tout autour de cette table depuis une heure et demie.

01:54:20 Vous savez la vérité, vous savez que c'est lui,

01:54:23 vous savez ce qui s'est passé, vous savez quand ça s'est passé,

01:54:26 et en réalité, vous dites que Christine est dans le déni.

01:54:29 -C'est précaution d'usage. -Vous avez raison.

01:54:32 Elle est tellement dans le déni qu'elle a fait 360 pages

01:54:34 pour expliquer pourquoi elle est dans le déni,

01:54:37 et elle dit au lecteur, "Regardez si je suis dans le déni."

01:54:40 Certains disent qu'elle était folle,

01:54:42 mais je vous remercie d'avoir dit qu'elle était dans le déni.

01:54:45 -Une personne dans le déni ne dit pas d'elle-même

01:54:48 qu'elle est dans le déni. Je vous dis que pour elle,

01:54:51 c'est sa vérité.

01:54:52 Je pense même que c'est une vérité difficile à supporter,

01:54:55 à vivre et à tenir au jour le jour.

01:54:57 Mais une personne dans le déni ne se joue pas

01:54:59 des gens qui sont autour d'eux.

01:55:01 Elle ne se moque pas du monde. C'est sa vérité.

01:55:03 -Je pense.

01:55:05 -Sans déni, on a un peu démoli le livre, c'est vrai.

01:55:08 -Vous n'arrêtez pas.

01:55:09 -Pendant l'interview...

01:55:11 Je vous assure que pour des journalistes,

01:55:13 interviewer Christine Dupont-Digonès et Bertram De Verdin

01:55:16 sans s'éclater de rire, ce n'est pas facile.

01:55:19 -Tant que vous vous battez pour les entendre.

01:55:21 -Oui, bien sûr, mais c'est normal.

01:55:23 C'est notre boulot.

01:55:25 Dans ce livre, il y a quelque chose qui est vrai,

01:55:27 on ne peut pas lui enlever, il y a beaucoup d'amour.

01:55:30 Il y a beaucoup d'amour d'une soeur pour son frère.

01:55:33 Quand on est la soeur d'un frère qui s'appelle Xavier Dupont-Digonès,

01:55:37 c'est tout à son honneur, à cette femme et à son beau-frère,

01:55:40 d'avoir écrit ce livre pour dire,

01:55:42 "Nous, voilà ce qu'on croit, parce qu'on l'aime."

01:55:45 Je dis encore une fois,

01:55:46 elle a fini... Elle finit presque certaines de ses phrases.

01:55:50 C'est touchant.

01:55:51 C'est normal.

01:55:52 -Oui. -Vous voyez ?

01:55:53 Après, on ne croit pas, mais il faut l'acheter pour le lire.

01:55:56 Il marche bien, le livre ?

01:55:58 -Je ne sais pas du tout. -Ca a été difficile de trouver

01:56:01 un éditeur ? Est-ce que ça a été facile ou non ?

01:56:04 -Oui, très facile. Comme les journalistes, ils se battent.

01:56:07 -Pour les entendre. -Pour les recevoir.

01:56:09 -Non, mais évidemment.

01:56:11 Parce qu'elle a sa vérité qui dérange,

01:56:13 et elle donne des éléments concrets,

01:56:15 un peu comme Anne-Sophie Martin,

01:56:17 pas dans le même sens, naturellement.

01:56:20 -Elle donne des éléments concrets

01:56:22 qui contredisent la science, les analyses ADN...

01:56:24 -Quand elle explique qu'il n'y a pas de sang dans la maison,

01:56:28 ça, personne le dit, parce que ça gêne.

01:56:30 -Sur des pieds de chaises. -Non, mais quand il n'y a pas de sang,

01:56:33 dans les lits... La doctrine dominante,

01:56:36 c'est qu'ils ont été assassinés dans leur sommeil,

01:56:39 qu'ils étaient en pyjama.

01:56:40 A priori, ils étaient dans leur lit,

01:56:42 et ils ont été assassinés là.

01:56:44 Sauf à ce qu'il ait mis des sacs en plastique

01:56:47 autour des lits et tout.

01:56:48 C'est impossible. Il faut qu'on me l'explique.

01:56:51 Rentre dans le détail du détail.

01:56:53 -Il y a des traces de sang dans la cuisine.

01:56:55 -Je reviens. Dans le lit, ils ont été tués dans leur sommeil.

01:56:59 Ça, c'est ce qu'on assène à longueur de reportage.

01:57:02 Ils ont été tués dans leur sommeil et ils étaient endormis.

01:57:05 Ils étaient fatalement dans leur lit.

01:57:08 La vraie question, et là, on a été dans le détail,

01:57:10 c'est pourquoi il n'y a pas de sang ?

01:57:12 -Comment on l'expliquerait, le policier sur ce plateau ?

01:57:15 -Pourquoi il n'y a pas de sang ?

01:57:17 Déjà, le calibre en lui-même,

01:57:21 le 22 longs-rifles, c'est une munition très petite.

01:57:25 Ça peut provoquer des hémorragies, effectivement,

01:57:28 mais des hémorragies internes aussi, pour beaucoup.

01:57:31 On a vu qu'il avait acheté...

01:57:33 -On peut se faire tirer dessus et ne pas t'enseigner que ça ?

01:57:37 -Oui, on pouvait très bien avoir une entrée...

01:57:39 J'ai eu le cas de personnes qui étaient découvertes,

01:57:46 par exemple, dans une chambre d'hôtel, j'ai le souvenir.

01:57:49 On était avec M. Davenas à l'époque,

01:57:52 avec le procurant, on dit que c'est une mort naturelle.

01:57:56 Et à l'autopsie, il y avait une balle à l'intérieur du corps.

01:57:59 Donc, du 22 longs-rifles aussi, c'est-à-dire du petit calibre.

01:58:03 -Ça fait un tout petit trou, c'est pas puissant, ça ne traverse pas.

01:58:06 Donc, ça rentre.

01:58:08 Un jour, quelqu'un s'est suicidé avec un 22 longs-rifles,

01:58:10 s'est tiré dans la tête, et la balle n'a pas traversé,

01:58:13 on ne la retrouvait pas,

01:58:14 et à la radio, on l'a retrouvée dans la cheville,

01:58:16 parce que la balle est tellement petite qu'elle avait circulé dans...

01:58:20 -Il faut voir un peu les études ballistiques,

01:58:22 mais on sait qu'il avait acheté, par exemple,

01:58:24 des plaques de plastique pour récupérer la balle

01:58:29 si elle traversait le corps aussi.

01:58:31 -Je ne sais pas ça. -Oui, on a ça.

01:58:34 -Non, mais ça, je ne sais pas. -Vous ne savez pas tout.

01:58:36 -J'ai un peu le dossier, pas vous. -Le dossier.

01:58:39 Non, mais bon, il y avait ces plaques-là,

01:58:41 il les a achetées, d'ailleurs, au moment où il achetait

01:58:44 tout son bardal à Castorama ou je ne sais pas trop où,

01:58:48 et ces plaques servaient à mettre...

01:58:51 Alors, il les a passées derrière le corps ou derrière la tête

01:58:55 de façon à pouvoir récupérer la balle.

01:58:58 -Vous avez dit qu'elle ne traversait pas, il faut savoir.

01:59:00 -Ecoutez, ça traverse ou ça ne traverse pas.

01:59:02 -On ne peut pas dire que c'est un contraire.

01:59:04 -Ce n'est pas une science. Non, mais les armes,

01:59:06 ça dépend comment, à quel angle ça va prendre

01:59:07 par rapport au... Je ne veux pas faire un cours de...

01:59:09 -En tout cas, c'est l'une des hypothèses, selon vous,

01:59:11 c'est que grâce à cette arme-là qu'il a choisie,

01:59:15 il se peut que la scène n'ait pas été...

01:59:19 -Du sang, il y en avait, ça a marqué au Bluestar.

01:59:20 -Non, non, non. -Ça a marqué au Bluestar,

01:59:22 on a retrouvé des traces de sang. -Non, non, non.

01:59:25 -Dans la cuisine, il y a des traces de sang.

01:59:27 -Je vous parle dans la chambre. -Il y a une personne.

01:59:30 -Il n'y a pas beaucoup de traces, même dans la cuisine.

01:59:33 Il y a une serpillière qui est un peu imbibée,

01:59:35 encore humide, et puis il y a quelques traces.

01:59:37 -Il a eu cinq jours pour tout nettoyer,

01:59:38 plus ou moins bien.

01:59:40 -On parlait tout à l'heure de la date.

01:59:41 Il y a un témoin dont on n'a pas parlé,

01:59:43 c'est le monsieur qui, dans la nuit,

01:59:45 entend les déflagrations, les tirs d'armes à feu.

01:59:48 -Non. -Rythmé.

01:59:50 -Oui, il entend les bangs de...

01:59:53 Alors, ce serait dans la journée, oui,

01:59:54 on pourrait se dire, ouais, bon, il y a des motos,

01:59:58 il y a des mobilettes qui font du bruit.

02:00:00 Là, c'est en pleine nuit, à 2h du matin,

02:00:02 c'est un témoin, c'est le seul témoin qu'on ait de...

02:00:06 -Il entend, pardon, il entend quoi, concrètement ?

02:00:09 -Il entend des détonations à des rythmes,

02:00:11 alors il explique ça dans son audition,

02:00:14 par rythme de 2,

02:00:16 blam, blam, il entend ça.

02:00:18 Et quelques secondes après, une autre détonation.

02:00:22 C'est même à se demander comment...

02:00:24 -Il a témoigné une fois que le procureur a parlé.

02:00:28 -Vous l'avez lu dans la presse, tout ça ?

02:00:30 -Non, je l'ai lu dans la procédure.

02:00:32 Vous n'avez pas tout, alors. -J'ai pas tout lu.

02:00:34 -En tout cas, s'il y a des doutes, je vous tiens sur les choses.

02:00:36 -Je l'ai entendu dans la procédure.

02:00:38 -Non, mais c'est pour ça que...

02:00:40 Vous savez, le travail de la police, bon, il faut pas croire...

02:00:42 -C'est d'entendre que la presse

02:00:44 s'est publiée les déclarations du procureur, ça marche pas.

02:00:47 -Vous avez les policiers, le secteur judiciaire,

02:00:50 bon, ben, il y a des passages obligés,

02:00:52 il y a des fondamentaux, il faut passer par là, la procédure...

02:00:56 Bon, après, vous avez le prisme des témoins,

02:00:58 des gens qui sont là, qui voient les choses

02:01:01 de leur point de vue, et ça va déjà diverger.

02:01:05 Bon, ensuite, ben, vous avez les journalistes, les médias,

02:01:11 ben, vous allez avoir une idée du dossier

02:01:13 qui va amener encore des choses.

02:01:15 Et les quatrièmes, c'est les romans.

02:01:17 Voilà, donc, on est dans le roman policier, donc...

02:01:20 -Et avec ça, alors, on est fait dans le roman...

02:01:22 -Je voulais juste dire quelque chose, et je pense que...

02:01:24 -On est obligés de faire des choses

02:01:26 qui vont nous amener aux assises à justifier ce qu'on fait.

02:01:28 Quand vous écrivez un livre... -On a hâte de voir le procès

02:01:30 aux assises. -Je veux pas. Pardon ?

02:01:32 -Non, mais il a raison. -On a hâte de voir...

02:01:33 -Non, mais quand vous vous trompez...

02:01:35 Vous vous trompez, tout le monde se trompe,

02:01:37 moi aussi, c'est pas un reproche.

02:01:38 Vous dites une chose qui n'existe pas, qui n'est pas réelle.

02:01:41 C'est sans conséquence.

02:01:42 Le lendemain, on oublie, on parle d'autre chose.

02:01:44 Quand vous vous trompez dans une procédure

02:01:46 ou que vous faites quelque chose de mal,

02:01:49 vous ne suivez pas les obligations de moyens,

02:01:52 vous allez avoir des problèmes.

02:01:53 Vous allez avoir des problèmes avec le procureur

02:01:56 ou le juge d'influxion, et des problèmes en cours d'assises.

02:01:58 -Est-ce qu'on connaîtra un jour la vérité sur cette affaire ?

02:02:01 -Ben non. -Moi, je pense que,

02:02:03 lui ne le veut pas, en tout cas,

02:02:04 et c'est pour ça que tout est très organisé,

02:02:06 si c'est lui.

02:02:08 -Dur.

02:02:10 -Parce que moi, je pense que ça serait né depuis toujours.

02:02:14 C'est que le but, si c'est lui,

02:02:17 c'est qu'on ne sache jamais la vérité.

02:02:19 Donc je vois pas pourquoi...

02:02:22 On pourrait s'attendre à la connaître un jour.

02:02:25 -Vous évoquez le cas John List, cet Américain,

02:02:28 qui est un criminel américain, arrêté en 1989.

02:02:31 Ça date un peu.

02:02:32 18 ans après avoir tué toute sa famille.

02:02:34 Même scénario, sa femme, ses enfants,

02:02:37 c'est quasiment du copier-coller 22 ans plus tôt.

02:02:40 Lui, il a été interpellé 18 ans plus tard.

02:02:42 Est-ce qu'on sait dans quelles circonstances il a été retrouvé ?

02:02:44 -Alors oui, c'est une émission

02:02:47 où les Américains utilisent, à la télévision,

02:02:50 où les Américains utilisent un logiciel de vieillissement

02:02:54 et de fait, un voisin le reconnaît.

02:02:58 Et il est dans l'état d'à côté.

02:03:00 C'est ça qui est faux.

02:03:01 Il faudrait peut-être aller chercher près de Rennes.

02:03:04 -Il pourrait y avoir un... -Il y a peut-être

02:03:06 une technologie, pourrait...

02:03:07 Un jour...

02:03:08 Parce que, par exemple, le mois dernier,

02:03:11 il y a une femme qui était en cavale depuis 30 ans en Allemagne

02:03:15 et qui a été identifiée grâce à un logiciel de reconnaissance faciale.

02:03:19 Peut-être qu'un jour, sur une photo, sur une vidéo,

02:03:21 on pourrait reconnaître...

02:03:22 -Le procès, c'est quand on arrivera à interpeller

02:03:24 Xavier Dubon-Nigones.

02:03:25 -Sinon, il peut pas y avoir de procès ?

02:03:26 -Non. -Si, il peut y avoir un procès.

02:03:28 -Par contre, humain, puisqu'il est en fuite.

02:03:30 -Mais personne ne le demande.

02:03:31 Vous avez la famille d'Agnès Danger qui ne le veut pas

02:03:33 et moi, je ne le veux pas plus que cela.

02:03:35 -Merci beaucoup.

02:03:36 Merci beaucoup à tous les cinq pour vos expertises.

02:03:39 Merci à vous, Dominique Rizet.

02:03:40 -Merci, Julie. C'était ma première ici,

02:03:42 à cet endroit loco. -Vous avez été parfait.

02:03:45 Comme d'habitude, voilà ce qu'on pouvait dire sur ce livre.

02:03:47 Xavier, mon frère présumé innocent de Christine Dubon-Nigones.

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