En direct du Sénat - En direct du Sénat du 21 mars - Vidéo Dailymotion

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Le CETA rejeté par le Sénat. Cet accord de libre-échange avec le Canada est déjà pour l’essentiel appliqué, sans avoir obtenu le feu vert du Parlement. Or la Haute Assemblée lui a opposé un stop aujourd’hui. On s’interrogera sur les raisons et les conséquences de ce vote<br><br>  Année de Production : 2023

Transcript

00:00:00 Générique

00:00:02 ...

00:00:12 -Bonjour et bienvenue dans ce nouveau numéro d'en direct

00:00:16 du Sénat. L'émission revient sur l'étampe forte

00:00:19 de l'actualité parlementaire au Sénat.

00:00:22 Voici les titres de cette émission.

00:00:24 Le CETA rejeté par le Sénat,

00:00:28 cet accord de libre-échange avec le Canada

00:00:31 est déjà pour l'essentiel appliqué,

00:00:33 sans avoir obtenu le feu vert du Parlement.

00:00:36 Or, la Haute Assemblée lui a opposé un stop aujourd'hui.

00:00:39 On s'interrogera sur les raisons et les conséquences de ce vote.

00:00:44 Comment la France peut-elle lutter

00:00:46 contre les ingérences étrangères

00:00:48 à l'approche des élections européennes

00:00:50 et des JO de Paris 2024 ?

00:00:52 Notre pays est dans le viseur de puissance extérieure,

00:00:56 notamment la Russie. Depuis un mois,

00:00:58 les sénateurs ont lancé une commission d'enquête

00:01:01 sur cette guerre informationnelle.

00:01:03 Enfin, Sciences Po dans la tourmente.

00:01:05 La semaine dernière, la polémique a éclaté

00:01:08 après qu'une étudiante juive n'ait pas pu entrer

00:01:11 dans un amphithéâtre où se tenait une réunion

00:01:14 pro-palestinienne. L'exécutif a immédiatement

00:01:17 dénoncé cette situation.

00:01:19 Cette semaine, les sénateurs ont auditionné

00:01:22 la présidente de la Fondation nationale

00:01:24 des sciences politiques.

00:01:26 ...

00:01:30 -On commence cette émission

00:01:32 avec le rejet par le Sénat du CETA.

00:01:35 Cet accord bilatéral de libre-échange

00:01:38 avec le Canada a été signé en 2016.

00:01:40 Il est entré en vigueur en 2017,

00:01:43 mais il n'avait pas été ratifié par le Parlement.

00:01:46 Le vote était passé in extremis

00:01:48 à l'Assemblée nationale en 2019.

00:01:51 Depuis, le gouvernement ne l'avait pas inscrit

00:01:54 à l'ordre du jour du Sénat.

00:01:55 Ce sont les communistes qui ont choisi

00:01:58 d'en débattre ce matin dans l'hémicycle du Sénat.

00:02:01 Morceau choisi du débat dans l'hémicycle.

00:02:04 -L'examen par le Sénat du projet de loi

00:02:07 autorisant la ratification de l'accord économique

00:02:09 et commercial global

00:02:12 entre l'Union européenne et le Canada,

00:02:15 ainsi que de l'accord de partenariat stratégique

00:02:17 entre l'Union européenne et le Canada,

00:02:20 nous offre l'occasion de faire le bidon

00:02:22 de 2 accords en vigueur provisoirement

00:02:24 depuis bientôt 7 ans.

00:02:27 Je veux l'affirmer d'emblée très clairement,

00:02:29 avec force et sans ambiguïté,

00:02:32 ces 2 accords sont bons pour notre économie,

00:02:35 pour nos entreprises, pour notre agriculture

00:02:38 et pour notre relation stratégique avec le Canada.

00:02:42 Les débats enflammés sur le CETA et le flot de contre-vérités

00:02:45 qui ont circulé ces derniers jours

00:02:47 nous ont presque fait oublier

00:02:49 que nous avions à discuter aujourd'hui de 2 accords.

00:02:52 Ce n'est absolument pas un hasard

00:02:53 si nous débattons de ces 2 accords aujourd'hui,

00:02:55 tant ils sont liés.

00:02:58 Ils convergent ensemble vers un seul et même objectif,

00:03:01 renforcer les liens entre l'Union européenne et le Canada

00:03:04 et développer notre économie.

00:03:07 L'Union européenne et le Canada, ce ne sont pas,

00:03:09 dans le cas précis qui nous occupent,

00:03:10 de simples partis à un accord.

00:03:13 L'Union européenne et le Canada, ce sont 2 phares

00:03:15 dans un monde bouleversé.

00:03:17 L'Union européenne et le Canada, ce sont 2 piliers

00:03:19 dans un monde qui perd ses repères.

00:03:22 L'Union européenne et le Canada,

00:03:23 ce sont 2 garants de l'état de droit,

00:03:25 2 défenseurs de la démocratie, des droits humains et sociaux

00:03:29 et 2 accélérateurs de notre indispensable

00:03:31 transition énergétique.

00:03:33 L'Union européenne et le Canada, ce sont 2 entités

00:03:36 qui partagent des valeurs et des intérêts

00:03:38 et qui doivent, au nom de ces valeurs,

00:03:41 maintenir et consolider les liens qui les unissent.

00:03:44 Ils sont, en d'autres termes,

00:03:46 chacun l'un pour l'autre, un partenaire incontournable.

00:03:50 J'ose le dire,

00:03:51 pour l'Union européenne comme pour la France,

00:03:53 le Canada est plus qu'un allié,

00:03:55 c'est un ami, un partenaire historique.

00:03:59 C'est un pays francophone,

00:04:00 ce qui est évidemment important pour nous Français.

00:04:03 C'est un partenaire qui nous offre,

00:04:05 sur le plan des échanges commerciaux,

00:04:07 des perspectives de stabilité de long terme

00:04:09 dont nous avons absolument besoin,

00:04:12 alors que les impérialismes montent de toutes parts

00:04:14 et que les guerres et tensions géopolitiques

00:04:16 perturbent le commerce mondial.

00:04:19 Je voudrais d'abord évoquer l'accord de partenariat stratégique,

00:04:21 qui constitue un premier fondement

00:04:23 de notre rapprochement avec le Canada.

00:04:25 Ces dernières années, outre le travail étroit

00:04:28 que l'Union européenne et le Canada ont réalisé

00:04:30 pour soutenir l'Ukraine,

00:04:32 nous avons considérablement renforcé,

00:04:34 grâce à cet accord,

00:04:36 notre coopération sur de nombreux sujets,

00:04:39 en matière de santé, de durabilité des océans,

00:04:42 d'énergie, de matières premières,

00:04:44 mais aussi de calculs quantiques ou d'intelligence artificielle.

00:04:48 L'Union européenne et le Canada tiennent désormais ensemble

00:04:52 un sommet chaque année

00:04:54 qui permet la mise en oeuvre de ces ambitions communes.

00:04:57 Cet accord est fondamental.

00:04:59 Il offre le cadre d'un partenariat de très haut niveau.

00:05:03 Ce partenariat,

00:05:05 mesdames et messieurs les sénateurs,

00:05:07 il n'a de sens que s'il se réalise sur le terrain

00:05:10 pour nos entreprises, nos agriculteurs,

00:05:13 pour nos emplois.

00:05:15 C'est précisément l'enjeu du deuxième accord.

00:05:18 Et je veux le dire d'emblée,

00:05:20 ces deux accords sont liés,

00:05:22 les deux parties indissociables d'un même engagement politique.

00:05:27 Vouloir voter l'article 2 de ce projet de loi

00:05:30 concernant l'accord de partenariat stratégique

00:05:32 tout en supprimant l'article 1

00:05:34 sur l'accord économique et commercial global

00:05:36 reviendrait tout bonnement à rejeter le tout.

00:05:40 Je veux dénoncer par avance

00:05:43 ce qui serait donc une manoeuvre grossière,

00:05:46 une manipulation inacceptable,

00:05:49 aux lourdes conséquences pour notre pays.

00:05:53 Mais, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:05:56 pourquoi certains d'entre vous voudraient-ils s'opposer

00:05:59 à cet accord économique et commercial global avec le Canada

00:06:04 alors que c'est un excellent accord à tous points de vue ?

00:06:09 Un accord sur lequel j'ai entendu ces dernières semaines

00:06:12 littéralement tout et son contraire.

00:06:15 J'ai entendu ceux qui, à un bout comme à l'autre

00:06:19 de l'échiquier politique,

00:06:20 instrumentalisent sans vergogne la vérité.

00:06:23 J'ai entendu des arguments fallacieux de certains élus

00:06:26 qui appartiennent à des formations politiques

00:06:28 qui ont pourtant, à une époque pas si lointaine,

00:06:31 exercé le pouvoir dans notre pays.

00:06:34 Tout cela au mépris de la réalité des faits.

00:06:36 Car oui, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:06:39 le CETA, en application provisoire depuis bientôt 7 ans,

00:06:42 s'est révélé être un très bon accord.

00:06:45 C'est un accord qui favorise notre économie,

00:06:47 nos PME et nos échanges avec, je le redis,

00:06:51 un grand partenaire stratégique, une démocratie francophone,

00:06:55 un pays historiquement ami, le Canada.

00:06:58 C'est un accord qui est positif aussi

00:07:00 pour nos filières agricoles, pour nos viticulteurs,

00:07:04 pour nos producteurs de fromage.

00:07:06 Je rappelle qu'une partie de la représentation nationale

00:07:09 s'est d'ailleurs exprimée sur le sujet,

00:07:12 puisque l'Assemblée nationale avait adopté en 2019

00:07:15 le projet de loi autorisant la ratification de cet accord.

00:07:19 Et c'est d'ailleurs l'occasion pour moi

00:07:21 de vous rendre un chaleureux hommage,

00:07:23 monsieur le sénateur, cher Jean-Baptiste Lemoyne,

00:07:25 vous qui étiez au banc du gouvernement

00:07:27 pour défendre le projet de loi à l'époque.

00:07:30 Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:07:32 nous sommes donc réunis aujourd'hui

00:07:33 pour discuter de cet accord.

00:07:35 Nous y sommes avec le recul nécessaire,

00:07:38 avec en notre possession tous les chiffres

00:07:41 qui permettent de dresser un bilan solide de cet accord.

00:07:45 Car je le rappelle qu'après bientôt

00:07:47 7 années d'application provisoire,

00:07:49 nous ne parlons pas d'un accord dont nous ignorions la réalité.

00:07:54 On peut toujours comprendre qu'un accord

00:07:56 puisse éveiller des interrogations ou des craintes

00:07:58 tant qu'il n'est pas mis en oeuvre.

00:08:00 Mais les conséquences de cet accord, nous les connaissons,

00:08:03 puisque cet accord a fait son chemin.

00:08:06 Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle

00:08:07 nous n'avons pas soumis la ratification de l'accord

00:08:09 à votre Assemblée dans la foulée du vote à l'Assemblée nationale.

00:08:13 Pour vous permettre, mesdames les sénatrices

00:08:15 et messieurs les sénateurs, d'en mesurer les effets

00:08:18 et vous prononcer donc en toute connaissance de cause

00:08:23 ce que vous pourrez donc aujourd'hui faire.

00:08:27 Alors je le dis à certains d'entre vous,

00:08:29 de grâce, le gouvernement assume ses responsabilités,

00:08:33 assumez les vôtres.

00:08:35 N'essayez pas d'expliquer que vous allez voter

00:08:37 contre cette ratification,

00:08:39 car nous aurions dû vous la soumettre plus tôt.

00:08:42 Elle vous est soumise aujourd'hui sur la base des faits,

00:08:45 votez donc en conscience.

00:08:48 Et les faits sont indiscutables.

00:08:52 L'accord CETA est un bon accord utile à notre économie.

00:08:56 Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

00:08:58 Nos exportations françaises ont bondi de 33% en six ans,

00:09:02 tous secteurs confondus.

00:09:04 Et c'est d'abord vrai dans le secteur industriel.

00:09:07 L'exportation de produits chimiques et cosmétiques

00:09:10 a augmenté de moitié en l'espace de six ans.

00:09:12 Celle des produits sidérurgiques a doublé.

00:09:14 Celle des textiles et chaussures a été multipliée par 2,5.

00:09:19 Sans compter plus 71% d'exportation de nos services.

00:09:24 L'excédent du secteur agricole et agroalimentaire,

00:09:27 mesdames et messieurs les sénateurs,

00:09:29 a été multiplié par 3 à 600 millions d'euros.

00:09:33 L'excédent commercial dans le secteur agricole

00:09:35 et agroalimentaire.

00:09:36 Les exportations de vin ont augmenté de 24%.

00:09:40 Une autre filière a aussi pleinement bénéficié du CETA.

00:09:44 C'est celle de la filière laitière.

00:09:47 Les exportations de fromage ont augmenté

00:09:49 dans des proportions inouïes.

00:09:50 Plus 60%, bénéficiant de l'exemption

00:09:54 des droits de douane très élevés en vigueur jusqu'en 2017

00:09:57 et de la protection des AOP.

00:10:00 173 indications géographiques européennes,

00:10:03 dont 42 AOP françaises,

00:10:05 ont été protégées par cet accord et sont protégées par cet accord.

00:10:09 La lentille du Puy, monsieur le rapporteur Duplon,

00:10:11 est protégée grâce à cet accord.

00:10:13 Le camembert de Normandie, monsieur le rapporteur Alizar,

00:10:16 est protégé par cet accord.

00:10:18 Les pruneaux d'Agen, madame la sénatrice Bonfanti Dossa,

00:10:22 sont protégées par cet accord.

00:10:25 Le brie de Meaux, monsieur le sénateur Pierre Cuipers,

00:10:28 est protégé par cet accord.

00:10:31 Dans le même temps, nos filières sensibles agricoles

00:10:35 n'ont pas été impactées.

00:10:37 Dans le flot des contre-vérités,

00:10:39 dans le flot des contre-vérités qui ont été proférées

00:10:41 sur les réseaux sociaux, sur les radios et les télés,

00:10:45 que n'a-t-on pas entendu sur l'importation de viande canadienne ?

00:10:49 Nos viandes bovines, porcines, nos viandes de volaille

00:10:52 étaient promises il y a sept ans à la menace d'une invasion incontrôlable

00:10:55 venue du Canada. Il n'en est rien.

00:10:58 Et cette invasion a beau n'avoir jamais eu lieu,

00:11:00 l'infox continue de tourner.

00:11:03 Trop de fausses informations ont circulé sur vos boîtes mail

00:11:06 et vos boucles WhatsApp ou Télégramme,

00:11:08 mesdames et messieurs les sénateurs.

00:11:10 Il est temps de rétablir la vérité.

00:11:13 Nous importons depuis le Canada quasiment aucune viande de porc,

00:11:17 seulement 7 tonnes équivalent carcasse de viande de volaille,

00:11:20 seulement 52 tonnes équivalent carcasse de viande de bœuf.

00:11:24 Et nous exportons davantage vers le Canada.

00:11:27 Savourez-vous ce que cela représente, ces importations ?

00:11:29 0,001% de notre consommation annuelle pour la volaille.

00:11:34 Idem pour le porc, 0,0034% pour le bœuf.

00:11:39 On est loin de l'invasion.

00:11:41 Mais surtout, cessons d'alimenter à tort des angoisses injustifiées.

00:11:46 Il n'y a tout simplement aucune raison de penser

00:11:49 que ces tendances pourraient changer à l'avenir.

00:11:52 Pourquoi ? Tout simplement car ces filières au Canada

00:11:55 sont loin de pouvoir se structurer pour répondre

00:11:58 aux exigeantes règles sanitaires européennes.

00:12:01 Nos réglementations européennes et françaises sont strictes.

00:12:05 Elles jouent un véritable rôle de garde-fous

00:12:07 qui nous prémunit de l'importation de viande

00:12:10 traitées aux hormones ou aux antibiotiques

00:12:12 utilisées comme facteurs de croissance.

00:12:14 Ce sont les fameuses mesures miroir, monsieur le rapporteur Duplon.

00:12:19 Ce ne sont certes pas des clauses spécifiques dans l'accord lui-même,

00:12:23 mais des réglementations européennes et françaises

00:12:25 qui s'appliquent à toutes les importations

00:12:27 en provenance des pays tiers.

00:12:28 Réglementations qui s'appliquent donc y compris

00:12:31 aux pays avec lesquels nous avons des accords commerciaux

00:12:34 et qui s'appliquent donc aux importations canadiennes.

00:12:37 C'est d'ailleurs, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:12:39 la raison pour laquelle les importations

00:12:41 en provenance du Canada sont si faibles.

00:12:44 Les Canadiens ne peuvent pas et ne pourront pas

00:12:47 exporter leur boeuf aux hormones ou d'ailleurs tout autre produit

00:12:50 qui viendrait présenter un risque pour nos consommateurs.

00:12:53 Soyez par ailleurs bien conscients que l'Union européenne,

00:12:56 comme cela est prévu par l'accord,

00:12:58 effectue un suivi sanitaire à la fois au Canada

00:13:02 et à l'entrée sur le marché européen.

00:13:05 Ce qui nous empêchera bien sûr de continuer à travailler

00:13:08 avec le Canada et les services sanitaires et douaniers français

00:13:11 et européens pour renforcer la qualité des contrôles.

00:13:14 Il m'a semblé entendre une autre inexactitude,

00:13:17 selon laquelle l'accord serait davantage bénéfique au Canada.

00:13:21 Comment serait-ce possible alors que l'accord a massivement profité

00:13:24 à nos PME dont l'internationalisation est une nécessité ?

00:13:28 Comment serait-ce possible alors qu'en plus de l'accélération

00:13:31 de nos exportations, l'accord a ouvert à nos entreprises

00:13:34 l'accès au marché public canadien, par exemple dans le secteur

00:13:37 des transports et des énergies renouvelables ?

00:13:39 Alors certes, nous importons depuis le Canada

00:13:42 autant que nous exportons, mais nous,

00:13:45 qu'importons-nous depuis le Canada ?

00:13:47 Du sucre ? Oui, mais quasi exclusivement du sirop d'érable.

00:13:51 Qu'importons-nous d'autre ? Des herbus ?

00:13:54 Dont l'assemblage est finalisé au Canada.

00:13:56 Et quoi d'autre encore ? Des métaux critiques ?

00:13:59 Je parle de ces métaux indispensables à notre souveraineté,

00:14:02 dont les sols canadiens sont très riches.

00:14:04 Car oui, le Canada possède 15 des 30 métaux incontournables

00:14:07 pour mener à bien la transition énergétique.

00:14:10 Il est le premier producteur de potasse au monde,

00:14:12 le deuxième producteur d'uranium, le quatrième producteur de titane.

00:14:16 Quant au pétrole canadien, que nous importons,

00:14:19 il se substitue au pétrole russe.

00:14:23 Dans la politique de diversification des approvisionnements

00:14:25 et de sécurisation des accès à ces matières essentielles

00:14:28 pour notre souveraineté, nous avons besoin du Canada.

00:14:32 Voilà la réalité, mesdames les sénatrices

00:14:35 et messieurs les sénateurs.

00:14:36 Ce que nous importons, ce sont des biens stratégiques

00:14:40 et non de la viande aux hormones.

00:14:43 C'est l'occasion pour moi aussi de redire

00:14:44 que le Canada est un grand partenaire,

00:14:46 une démocratie amie, un pays francophone,

00:14:48 l'un de nos alliés les plus précieux

00:14:50 dans un monde où l'Etat de droit est menacé de toutes parts.

00:14:53 Nous partageons avec le Canada une langue, des valeurs fondamentales,

00:14:56 une même conception de la démocratie

00:14:58 et de la gouvernance mondiale.

00:15:00 Nous partageons des combats pour les droits humains, sociaux

00:15:02 et pour l'environnement.

00:15:04 Nous aurons d'ailleurs l'occasion de souligner cette année encore

00:15:07 cette proximité franco-canadienne, cette relation toute spéciale

00:15:11 au cours des cérémonies du 80e anniversaire du débarquement

00:15:14 et de la bataille de Normandie,

00:15:16 puis avec le sommet de l'organisation internationale

00:15:23 de la francophonie que la France accueillera en octobre

00:15:26 et auquel le Canada, bien sûr, participera.

00:15:30 Mais est-ce vraiment besoin de rappeler tout cela ici,

00:15:33 dans une assemblée qui, avec l'Assemblée nationale,

00:15:36 la Chambre des communes et le Sénat canadien

00:15:38 participent depuis 1965

00:15:41 à l'association interparlementaire France-Canada ?

00:15:45 Est-ce besoin de rappeler tout cela à messieurs les présidents Chantray

00:15:48 et à tous ceux nombreux parmi vous

00:15:51 qui sont actifs au sein des groupes d'amitié France-Canada

00:15:54 et France-Québec ?

00:15:56 Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:15:57 vous le savez en votre fort intérieur aussi bien que moi,

00:16:00 le signal que nous enverrions au Canada

00:16:02 avec un vote négatif aujourd'hui serait désastreux.

00:16:06 Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:16:07 le commerce est l'une des plus anciennes pratiques humaines.

00:16:10 L'économie de chacun des territoires que vous représentez

00:16:13 a été façonnée au fil des siècles par le commerce.

00:16:15 L'économie de notre pays est façonnée par le commerce.

00:16:18 Sa vitalité repose aujourd'hui encore sur le commerce.

00:16:21 Notre pays, pour être prospère, a besoin de commerce

00:16:24 et a besoin d'exporter.

00:16:26 On ne peut pas à la fois se plaindre

00:16:28 d'une balance commerciale en déficit

00:16:30 et tuer les initiatives qui nous aident à redresser la barre,

00:16:34 et en l'occurrence les accords commerciaux,

00:16:36 lorsqu'ils sont bons pour nous,

00:16:37 qui sont un outil pour que nos filières puissent exporter

00:16:41 aujourd'hui et demain encore davantage.

00:16:44 Le commerce aujourd'hui, en 2024, revêt une dimension globale.

00:16:48 C'est précisément pour cette raison

00:16:50 que, quitte à commercer avec le reste du monde,

00:16:52 nous souhaitons le faire selon des règles claires,

00:16:55 et c'est tout le sens de ces accords commerciaux.

00:16:58 Le CETA, je l'ai dit, est un bon accord commercial.

00:17:00 Les règles qui le résistent

00:17:02 sont les règles que nous avons souhaitées,

00:17:04 que nous avons décidées.

00:17:05 Le CETA est à la hauteur de l'accord de Paris, par exemple,

00:17:08 notamment en ce qui concerne la protection des investissements.

00:17:11 Ces règles protègent nos filières,

00:17:13 leur permettent d'exporter, d'investir,

00:17:15 et surtout, ce sont des règles qui ne dérogent

00:17:17 à aucun de nos principes environnementaux ou sociaux.

00:17:21 Ce qui n'est pas le cas pour l'accord en négociation

00:17:24 avec les pays du Mercosur,

00:17:26 c'est la raison pour laquelle le gouvernement s'y oppose

00:17:28 et continuera de s'y opposer.

00:17:31 Je voudrais citer ces mots qui ont aujourd'hui une douzaine d'années,

00:17:33 mais ne sont pas pour autant datés.

00:17:37 L'ouverture sur le monde est le socle historique

00:17:38 de l'Union européenne.

00:17:40 Les bénéfices des marchés ouverts,

00:17:42 du commerce et de l'investissement international

00:17:45 sont indiscutables pour nos pays.

00:17:47 L'histoire a déjà montré que la fermeture commerciale

00:17:49 n'est pas une solution pour des économies

00:17:51 qui ont besoin en priorité d'améliorer leur compétitivité.

00:17:55 Ces mots, ce sont ceux,

00:17:57 vous pourrez le vérifier, monsieur le rapporteur Duplon,

00:17:59 de Laurent Wauquiez, en 2011.

00:18:02 J'irai même plus loin.

00:18:04 L'histoire a déjà montré

00:18:06 que la fermeture commerciale,

00:18:07 le rétrécissement de la mondialisation

00:18:09 que représente le protectionnisme

00:18:11 est l'un de ces voyants qui s'allument

00:18:13 lorsque le monde s'apprête à sombrer.

00:18:16 Aux élus de droite, je le dis,

00:18:19 ne tombez pas dans le piège d'une alliance incongrue

00:18:21 et contre-nature avec les communistes,

00:18:23 qui vous verraient renier vos principes

00:18:26 au prétexte de répondre à la colère

00:18:28 que peuvent susciter certains autres traités.

00:18:31 Mettez la campagne des élections européennes

00:18:34 entre parenthèses le temps d'un vote.

00:18:36 N'entraînez pas notre pays sur la voie du repris.

00:18:40 Est-ce que la droite sénatoriale,

00:18:41 héritière d'une famille politique

00:18:43 à laquelle j'ai par le passé appartenu,

00:18:46 oubliera qu'elle fut un jour

00:18:50 le point de rassemblement

00:18:53 de ceux qui croyaient en l'Europe,

00:18:55 de ceux qui défendaient le commerce,

00:18:57 de ceux qui croyaient en un libéralisme respectueux

00:18:59 de notre modèle social ?

00:19:01 Est-ce que la droite sénatoriale

00:19:03 s'élèvera contre un texte qui, avant François Hollande,

00:19:05 fut négocié par le président Nicolas Sarkozy ?

00:19:08 Est-ce que la droite sénatoriale votera contre l'injonction

00:19:11 de celui qui a été l'une de ses plus grandes figures

00:19:13 pendant tant d'années, Jean-Pierre Raffarin,

00:19:16 et qui co-signait en 2018

00:19:17 avec l'ancien vice-premier ministre du Canada,

00:19:20 Jean Charest,

00:19:21 une tribune dans laquelle il affirmait

00:19:23 "On ne peut plus clairement, la France doit ratifier le CETA."

00:19:27 Et il le redisait même encore

00:19:29 sur les antennes de Public Sénat ce matin.

00:19:32 - Mesdames et messieurs... - Et au bout d'une après-midi

00:19:35 de guérilla parlementaire,

00:19:37 au bout de quatre heures de discussion

00:19:40 dans la niche parlementaire communiste,

00:19:42 le Sénat a donc finalement rejeté l'essentiel

00:19:46 de la ratification de cet accord de libre-échange

00:19:49 avec le Canada,

00:19:50 c'est-à-dire la dimension économique et commerciale,

00:19:53 pour n'en garder que le partenariat stratégique.

00:19:56 Pour en parler, je suis avec le sénateur Fabien Gay.

00:19:59 - Bonjour. - Bonjour.

00:20:00 Vous êtes sénateur communiste de Seine-Saint-Denis,

00:20:02 vous êtes vice-président de la Commission des affaires économiques

00:20:05 et c'était à l'initiative de votre groupe

00:20:08 que le CETA a donc été débattu.

00:20:11 Aujourd'hui, tout d'abord, votre réaction à ce vote

00:20:14 dans une ambiance un peu survoltée,

00:20:16 un peu de guérilla parlementaire

00:20:18 comme on n'en avait pas vu depuis quelques mois au Sénat.

00:20:21 Je dois être très heureux.

00:20:22 Très heureux parce que c'est une double victoire.

00:20:24 D'abord, une victoire démocratique.

00:20:26 Je rappelle que le gouvernement refusait

00:20:29 d'inscrire ce texte à l'ordre du jour.

00:20:32 Je rappelle que notre groupe a été à l'initiative de débats,

00:20:34 de résolutions, de questions écrites,

00:20:37 de questions orales, de diverses interpellations.

00:20:39 Et c'était toujours le refus, le déni ou le dédain,

00:20:43 y compris de M. Rister.

00:20:45 Et aujourd'hui, nous les avons contrait

00:20:46 à en venir dans l'hémicycle et à débattre et à voter.

00:20:50 Et puis, évidemment, le résultat nous enchante

00:20:54 parce que nous, on porte depuis très longtemps

00:20:57 ce combat contre les traités de libre-échange,

00:20:59 sur la question de la concurrence déloyale

00:21:02 pour nos agriculteurs, sur la question d'un traité climaticide,

00:21:05 et donc la question démocratique

00:21:07 avec l'instauration des tribunaux arbitraux privés.

00:21:09 Et donc, évidemment, pour nous, c'est une double victoire.

00:21:12 Est-ce que vous avez été surpris d'être rejoint

00:21:15 à la fois par vos collègues socialistes,

00:21:18 qui sont à l'origine du CETA, qui a été signé en 2016,

00:21:23 et de vos collègues, les Républicains,

00:21:25 qui donc s'opposent à un traité de libre-échange aujourd'hui ?

00:21:29 Surpris, non, parce que ça fait un moment

00:21:31 que nous menons cette bataille.

00:21:33 Déjà, un certain nombre à gauche était revenu sur ses positions

00:21:37 et menait plutôt le combat à nos côtés

00:21:40 contre les traités de libre-échange.

00:21:42 Et puis, c'est vrai que la droite,

00:21:43 avec laquelle nous avons des grandes divergences,

00:21:45 avec laquelle nous n'avons pas le même projet de société,

00:21:49 mais où on peut se retrouver sur des questions,

00:21:51 par exemple, questions qui devraient réunir tout le monde.

00:21:55 On doit avoir de la réciprocité dans les échanges.

00:21:58 Il est quand même de plus en plus inconcevable

00:22:01 que nous interdisions des choses à nos agriculteurs

00:22:04 à juste raison pour des hautes normes sociales et environnementales,

00:22:09 et qu'on pourrait importer des produits

00:22:11 qui ne respectent pas ces normes.

00:22:12 Personne ne le comprendrait.

00:22:14 C'est une concurrence déloyale, c'est nos normes sanitaires,

00:22:17 c'est des questions de santé publique,

00:22:19 c'est des questions écologiques, avec les gaz à effet de serre,

00:22:21 avec des produits qui font trois fois le tour de la planète.

00:22:23 Donc ça, ça devrait nous réunir.

00:22:25 Et donc, tant mieux si une majorité de personnes,

00:22:29 notamment une grande partie du groupe LR,

00:22:31 nous a rejoints sur cette question.

00:22:33 Est-ce que vous ne les soupçonnez pas,

00:22:35 comme ont pu l'estimer certains aux groupes les indépendants

00:22:38 ou certains aux groupes union centristes ?

00:22:40 Est-ce que vous ne soupçonnez pas LR de vouloir jouer le coup politique

00:22:44 face à Emmanuel Macron, avant les européennes,

00:22:47 et marquer des points essentiellement auprès des agriculteurs

00:22:50 après la crise agricole que l'on vient de vivre et qui est encore là ?

00:22:55 Mais pardon, ici, je crois que nous sommes au Sénat.

00:22:59 Nous sommes des élus de la République.

00:23:02 Les électrices et les électeurs de chaque département

00:23:04 nous ont élus pour faire des choix et des votes politiques.

00:23:07 Nous ne sommes pas un club de belote ou de bridge.

00:23:10 Donc évidemment, il y a le texte et il y a le contexte

00:23:13 dans lequel nous le votons.

00:23:14 Évidemment, une crise agricole

00:23:16 ou un certain nombre d'agriculteurs et agricultrices.

00:23:18 Je ne dis pas toutes et tous, mais une grande partie.

00:23:21 On dit, il y a une question de leur rémunération,

00:23:23 des marges des industriels

00:23:25 et la question des traités de libre-échange.

00:23:27 Et la deuxième chose, oui, nous sommes à quelques semaines

00:23:31 d'un vote sur les élections européennes.

00:23:33 Mais justement, le moment des élections,

00:23:35 c'est le moment du débat démocratique.

00:23:37 Et nous devrions avoir un grand débat sur les traités de libre-échange.

00:23:41 Il faut que chaque candidate et candidat

00:23:43 qui conduit une liste aux européennes se positionne sur ces traités.

00:23:46 Parce qu'après, ils auront à se positionner.

00:23:49 Est-ce qu'ils vont continuer à ratifier des traités à tour de bras ?

00:23:52 Que vont-ils faire sur le Mercosur ?

00:23:54 Est-ce qu'ils vont faire la même chose que sur le CETA ?

00:23:56 Vous voyez, c'est des questions,

00:23:57 donc il faut un débat démocratique et citoyen.

00:23:59 Donc moi, je ne sais pas ce que c'est des coups politiques.

00:24:02 Je connais la politique et je connais la politicaillerie.

00:24:06 Et en réalité, monsieur Rister fait de la politicaillerie.

00:24:10 Pendant cinq ans, depuis cinq ans qu'il est ministre,

00:24:12 on ne l'a jamais entendu.

00:24:13 Il n'a jamais rien fait.

00:24:15 Il n'a jamais pris la parole pour défendre le traité.

00:24:18 Il a été ministre aux relations du Parlement pendant 18 mois.

00:24:21 Qu'a-t-il fait ? Rien.

00:24:23 Eh bien, aujourd'hui, il aurait mieux fait de combattre,

00:24:28 notamment sur de l'argumentaire,

00:24:29 plutôt que d'essayer de diviser le Parlement et le Sénat.

00:24:33 Quelle va être la suite de cet accord Fabien Gaye ?

00:24:37 Vous attendez qu'on notifie une non-ratification

00:24:41 à la Commission européenne,

00:24:42 qu'il y ait une suspension totale de cet accord qui a été appliqué,

00:24:46 qui a été signé en 2016 ?

00:24:48 Nous, nous sommes des démocrates.

00:24:49 Nous l'avons montré aujourd'hui.

00:24:52 Je rappelle quand même que nous avons inscrit dans notre niche,

00:24:55 deux par an, quatre heures,

00:24:56 un texte avec lequel nous étions en désaccord

00:24:59 et potentiellement que nous pouvions perdre le vote.

00:25:02 Aucun de nos groupes politiques, depuis 1958, ne l'a jamais fait.

00:25:07 Nous l'avons fait pour la première fois.

00:25:08 Donc nous, nous respectons la Constitution.

00:25:10 Maintenant, le gouvernement doit déposer ce texte de loi

00:25:14 sur le bureau de l'Assemblée.

00:25:15 Il a la possibilité de l'inscrire à l'ordre du jour

00:25:18 ou un autre groupe politique, comme nous l'avons fait ici,

00:25:21 potentiellement le groupe communiste.

00:25:22 N'est-ce pas qu'Annabelle va aller un petit peu plus vite dans ce sens ?

00:25:25 Elle a mis cinq ans dans un sens.

00:25:28 Attendez, ce qui vient de se passer est un coup de tonnerre.

00:25:30 Le gouvernement ne peut pas rester sourd.

00:25:32 Il faut respecter la voix du Sénat et la voix du Parlement.

00:25:36 Ou alors, ici, ils continuent à considérer que nous sommes un obstacle,

00:25:40 à nous considérer comme un paillasson sur lequel ils peuvent s'essuyer les pieds.

00:25:43 Non, le vote doit être respecté.

00:25:45 Ce texte doit repartir à l'Assemblée nationale.

00:25:47 Il doit rapidement être inscrit.

00:25:49 Et si l'Assemblée nationale venait à voter contre,

00:25:52 il faut absolument qu'ils le notifient à la Commission européenne.

00:25:55 Sinon, ce serait un coup de force, au même titre que 2008,

00:25:59 lorsque l'on a contrecarré le vote populaire de 2005

00:26:02 et qu'on a voté au Congrès en 2008.

00:26:04 – Merci beaucoup Fabien Guay d'avoir répondu à mes questions,

00:26:08 alors que, je vous le disais, le Sénat a donc rejeté

00:26:12 l'essentiel de la ratification du CETA.

00:26:16 Sur ce sujet, j'ai également tout à l'heure interviewé Bruno Retailleau,

00:26:20 le président du groupe LR, qui donc, une fois n'est pas coutume,

00:26:23 était donc en total accord avec le groupe communiste.

00:26:27 On va l'écouter.

00:26:28 Et je suis avec le président du groupe Les Républicains au Sénat,

00:26:32 Bruno Retailleau, bonjour. – Bonjour.

00:26:34 – Votre réaction tout simplement, alors que le Sénat vient donc de rejeter

00:26:37 l'essentiel du CETA, c'est-à-dire l'article 1er du texte,

00:26:40 l'accord commercial, économique du CETA.

00:26:45 – Écoutez, je veux dire ma satisfaction, parce que ce qui se jouait,

00:26:48 c'est un message à la Commission européenne, surtout,

00:26:50 au moment où elle est en train de négocier le Mercosur.

00:26:53 Oui, au libre-échange, mais pas pour supprimer nos éleveurs,

00:26:57 pas pour en faire les variables d'ajustement.

00:27:00 Est-ce que les consommateurs français, demain,

00:27:02 souhaitent qu'on importe des molécules qui sont interdites chez nous ?

00:27:06 Qu'on importe des pratiques, par exemple la trazine ?

00:27:09 Est-ce qu'ils souhaitent qu'il y ait la décontamination des carcasses

00:27:14 à l'acide ? Est-ce qu'ils souhaitent qu'un certain nombre de produits,

00:27:18 dont on se passe des armées, et c'est très bien pour notre santé,

00:27:20 pour l'environnement, sur le sol français et européen,

00:27:24 est-ce qu'ils veulent qu'on les importe quand même

00:27:26 par le biais, justement, de ces accords de libre-échange ?

00:27:27 Je pense qu'on a changé de temps et que désormais,

00:27:30 le libre-échange doit être beaucoup plus réciproque,

00:27:32 mieux équilibré, pas de concurrence sauvage

00:27:35 qui peut détruire notre agriculture.

00:27:37 – Vous souhaitez que le processus aille jusqu'au bout,

00:27:40 que cette non-ratification soit notifiée à la Commission européenne,

00:27:46 qu'on aille jusque-là sur un accord qui est quasiment à 100% appliqué

00:27:50 aujourd'hui, qui a été signé en 2016 ?

00:27:52 – Chacun a sa responsabilité, chacun a une casquette.

00:27:56 Notre casquette c'était de se prononcer.

00:27:58 Ça fait 5 ans que l'Assemblée nationale s'était prononcée,

00:28:00 le gouvernement ne voulait pas bloquer le texte

00:28:03 pour que le Sénat ne puisse pas débattre et ne puisse pas voter.

00:28:07 Nous avons débattu et nous avons voté.

00:28:10 Ça c'était notre responsabilité,

00:28:11 maintenant je laisse cette responsabilité au gouvernement.

00:28:15 – Est-ce que si le processus n'allait pas jusqu'à son terme

00:28:18 et que cet accord de libre-échange continuait à exister,

00:28:23 à être appliqué tel quel, ça ne poserait pas un problème

00:28:25 avec les Français qui pourraient juger que le Parlement n'a pas de pouvoir,

00:28:31 qu'il peut voter contre, mais que finalement rien ne change ?

00:28:34 – En tout cas, ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas,

00:28:36 et notamment dans ces accords de libre-échange,

00:28:39 parce qu'on a changé d'époque,

00:28:40 on ne peut plus sacrifier notre agriculture

00:28:42 et on ne peut plus surtout importer des pratiques et des molécules

00:28:45 qu'on interdit.

00:28:46 Donc ça, cette règle-là, on doit l'appliquer.

00:28:49 Et c'est ce que je demande au gouvernement,

00:28:50 de veiller à ce que la Commission,

00:28:52 maintenant la Commission européenne sur le Mercosur,

00:28:55 ne néglige pas notre vote et qu'on ne signe rien

00:29:00 qui soit conditionné précisément à cette réciprocité,

00:29:03 à un libre-échange qui soit absolument loyal.

00:29:06 Ce qu'on interdit ici, alors on l'interdit là-bas,

00:29:09 on ne l'importe pas subrepticement.

00:29:10 – Bruno Retailleau tout à l'heure, Hervé Marseille,

00:29:13 à mon micro, a estimé que le recours à l'article 38,

00:29:19 ce que vous avez utilisé afin que les débats aillent plus rapidement,

00:29:24 n'était pas, j'allais dire, correct, ce n'étaient pas exactement ses mots,

00:29:27 mais dans le contexte de ce débat tout à l'heure,

00:29:31 que vous n'aviez pas laissé le débat se poursuivre normalement.

00:29:36 Qu'est-ce que vous lui répondez ? C'est votre allié de la majorité.

00:29:38 – Oui, mais ça reste à la fois un ami et un allié.

00:29:42 On a utilisé l'article 38 ensemble avec Hervé au moment des retraites,

00:29:46 parce qu'il y avait l'obstruction, cette fois-ci, de la gauche.

00:29:48 Et là, on a bien vu qu'il y avait aussi une obstruction,

00:29:51 il y avait simplement 4 heures, et ça fait 5 ans qu'on attend de débats,

00:29:55 ça fait 5 ans qu'on attend de voter.

00:29:56 Je pense que, quand on est attaché au Sénat,

00:29:59 eh bien je pense qu'on voulait que le Sénat puisse se prononcer,

00:30:02 parce que sinon, s'il n'y avait pas eu l'utilisation de cet article 38,

00:30:06 eh bien le Sénat n'aurait pas pu débattre jusqu'au bout, ni voter.

00:30:09 On l'a bien vu, puisqu'on a terminé quelques minutes avant la fin de la niche.

00:30:14 – Est-ce que vous estimez que cette séquence a donné

00:30:16 une bonne image du Sénat et des débats au Sénat ?

00:30:20 – En tout cas, il donne un signal aussi.

00:30:22 J'ai parlé de signal à la Commission européenne,

00:30:24 mais c'est aussi un signal au gouvernement.

00:30:26 Parce que si on a dû discuter, débattre, voter de ce CETA,

00:30:31 d'un accord commercial très important dans une niche,

00:30:33 c'est parce que le gouvernement nous y a contraint,

00:30:35 c'est parce que pendant 5 ans, le gouvernement a méprisé le Sénat.

00:30:38 Eh bien, le message…

00:30:39 – Rappelons que ça avait été adopté in extremis par l'Assemblée nationale en 2019.

00:30:43 – Exactement, et nous depuis 2019, rien, rien, nada.

00:30:46 Eh bien, c'est un message au gouvernement, le Sénat existe,

00:30:49 il tiendra toujours sa place,

00:30:51 jamais le gouvernement ne pourra contourner le Sénat.

00:30:53 C'est le message que je veux adresser aujourd'hui

00:30:56 au gouvernement et au chef de l'État.

00:30:57 – Eh bien, merci beaucoup Bruno Retailleau d'avoir répondu à mes questions.

00:31:02 [Générique]

00:31:06 Deuxième thème dans cette émission, la question des ingérences étrangères en France

00:31:11 à l'approche des élections européennes et des JO de Paris 2024.

00:31:16 Notre pays est dans le viseur de puissances extérieures, notamment la Russie.

00:31:21 Depuis un mois, les sénateurs ont lancé les travaux

00:31:24 de la commission d'enquête sur cette guerre informationnelle.

00:31:27 Cette semaine, ils ont entendu Elsa Pilishovsky,

00:31:30 qui est directrice de la gouvernance publique à l'OCDE,

00:31:33 et le conseiller à l'OCDE, Charles Bobion, regarder.

00:31:36 – De la même façon que sur le sujet du lobbying,

00:31:39 on considère que le lobbying bien fait et de façon transparente

00:31:43 est positif pour l'économie et la société en général,

00:31:47 si tant est qu'il est transparent,

00:31:49 il en est de même pour l'influence étrangère.

00:31:51 C'est-à-dire qu'on part vraiment du principe,

00:31:52 notamment quand on travaille dans une organisation internationale,

00:31:55 que fait de façon transparente,

00:31:57 l'influence étrangère peut avoir une contribution positive

00:32:01 dans l'élaboration des politiques,

00:32:03 notamment des politiques internationales.

00:32:06 Les entités étrangères peuvent éclairer les débats politiques,

00:32:09 faire progresser les processus décisionnels

00:32:11 par la prise en compte d'intérêts diversifiés

00:32:13 et promouvoir la coopération internationale.

00:32:15 C'est la raison pour laquelle on a des ambassadeurs

00:32:17 et des organisations internationales,

00:32:19 c'est pour qu'on puisse s'influencer mutuellement

00:32:21 pour avoir un résultat positif pour l'ensemble.

00:32:24 Donc on part quand même de ce principe-là,

00:32:26 mais en revanche, quand les activités d'influence étrangère

00:32:29 sont menées de manière dissimulée, secrète, non transparente,

00:32:33 quand elles sont trompeuses ou avec l'intention de nuire,

00:32:37 on peut alors parler d'ingérence étrangère.

00:32:39 C'est pour ça qu'on préfère distinguer

00:32:41 l'influence étrangère légitime de l'ingérence étrangère.

00:32:46 L'ingérence étrangère a des conséquences

00:32:50 à la fois sur l'intégrité de l'élaboration

00:32:52 des politiques publiques ainsi que sur le bien-être collectif

00:32:55 dans les pays ciblés.

00:32:57 Et c'est ce type d'activité donc secrète,

00:33:00 maligne au sens américain du terme, pardon,

00:33:02 trompeuse,

00:33:04 qu'il faut circonscrire

00:33:07 de façon à ce que l'influence puisse s'exercer

00:33:10 de façon transparente et en toute responsabilité

00:33:14 comme un outil des Etats.

00:33:16 Peut-être aussi juste avant de commencer,

00:33:19 pour rappeler qu'il s'agit non pas de polariser le monde,

00:33:24 mais au contraire d'avoir une vision constructive

00:33:27 et d'aider le monde à aller vers plus de paix.

00:33:29 Et donc de rappeler que rares sont les Etats

00:33:32 qui n'ont pas fait d'ingérence étrangère

00:33:34 dans le passé d'une façon ou une autre.

00:33:36 Je pense qu'il est important de partir de ce constat

00:33:39 afin d'avoir une discussion constructive entre Etats.

00:33:43 C'est en partie ce qu'on essaie de faire à l'ECDE.

00:33:47 En revanche, ce dont on se rend compte actuellement,

00:33:52 c'est que les sociétés démocratiques ouvertes

00:33:56 sont plus fragiles vis-à-vis de l'ingérence étrangère

00:34:00 que ne sont les autocraties ou les dictatures

00:34:03 dans lesquelles la fermeture et le contrôle

00:34:06 de la société civile, des médias, des sources d'information,

00:34:09 les rend plus, au départ, plus solides

00:34:13 vis-à-vis de l'ingérence étrangère.

00:34:16 Donc on a un nombre croissant de nos pays membres

00:34:19 pour lesquels la lutte contre l'ingérence étrangère

00:34:21 est une priorité.

00:34:23 Je crois que tout le monde est à peu près d'accord

00:34:26 dans nos démocraties, en tout cas dans nos 38 pays membres,

00:34:29 que c'est devenu un facteur de déstabilisation

00:34:32 assez important, voire très important.

00:34:34 Plus on va vers l'est de l'Europe,

00:34:36 plus il est évident que c'est un facteur de déstabilisation

00:34:39 parfois massif.

00:34:40 Et ça s'exerce à travers les campagnes de désinformation,

00:34:46 l'ingérence électorale, le financement politique,

00:34:48 la répression transnationale de la diaspora,

00:34:51 la coercition économique et l'ingérence

00:34:54 dans l'élaboration des politiques publiques

00:34:56 par les pratiques de lobbying secrètes.

00:34:58 Une des raisons aussi pour lesquelles c'est devenu

00:35:02 plus important aujourd'hui et pour lesquelles le sujet

00:35:05 est passé de la sphère, je dirais, la sphère du renseignement

00:35:08 ou la sphère du militaire à la sphère beaucoup plus civile,

00:35:11 c'est que la mondialisation, le numérique,

00:35:15 tout ce qui concerne aussi la consultation

00:35:19 des parties prenantes nous rend aussi plus fragiles

00:35:23 vis-à-vis de l'ingérence étrangère.

00:35:25 Le fait que les diasporas soient plus importantes,

00:35:28 le numérique, évidemment, à travers la désinformation,

00:35:31 la mondialisation qui fait que tout est intégré

00:35:33 donne des moyens plus importants,

00:35:38 notamment pour les autocraties et du reste du monde

00:35:41 de s'intégrer dans les sociétés ouvertes

00:35:43 et de faire de l'ingérence étrangère.

00:35:45 Donc c'est aussi cette ouverture qu'il faut arriver

00:35:48 à maintenir en même temps que lutter

00:35:51 contre l'ingérence étrangère et c'est pour ça

00:35:53 que c'est un challenge particulier aux démocraties dans le monde.

00:35:57 On se rend compte aussi peu à peu que l'ingérence étrangère

00:36:03 a des conséquences parfois importantes

00:36:06 sur la confiance des citoyens dans les institutions publiques

00:36:11 et d'ailleurs, malheureusement, c'est parfois,

00:36:14 même parfois souvent, le but de ces ingérences étrangères,

00:36:18 c'est-à-dire qu'il peut y avoir un but stratégique dans certains cas,

00:36:21 mais souvent aujourd'hui, il s'agit juste

00:36:23 d'un facteur de déstabilisation.

00:36:25 Donc à une époque où la confiance

00:36:28 dans les institutions publiques est fragile,

00:36:30 ça devient effectivement un problème encore plus important.

00:36:33 Donc on a de nombreux gouvernements qui mettent en place des mesures

00:36:36 pour améliorer leur connaissance des principaux canaux

00:36:39 à travers l'influence étrangère à l'yeux,

00:36:44 pour mettre aussi en place des outils et des techniques

00:36:48 pour lutter contre l'influence étrangère.

00:36:50 Donc, encore une fois, c'est important

00:36:55 pour l'agenda de certains de nos pays membres.

00:36:57 En novembre 2022, donc vous m'avez parlé de mandat et de moyens,

00:37:00 les ministres de l'OCDE ont adopté la déclaration

00:37:03 pour instaurer la confiance et renforcer la démocratie,

00:37:06 appelée tout simplement la déclaration de Luxembourg,

00:37:09 pour répondre aux défis qui se posent

00:37:12 à notre modèle démocratique de gouvernance.

00:37:14 Il y avait un ancien pilier de travail.

00:37:16 Le premier, c'était la désinformation,

00:37:18 sur laquelle on a beaucoup travaillé.

00:37:19 Le troisième, c'était ce qu'on a appelé

00:37:21 les compétences mondiales des gouvernements,

00:37:23 et à l'intérieur desquelles, il y avait un sous-chapitre

00:37:25 sur l'influence étrangère.

00:37:26 Donc notre mandat vient de là, de 2022,

00:37:30 sur l'influence étrangère.

00:37:34 Voilà, ensuite, nous avons, sur l'influence étrangère,

00:37:38 toujours, je reviendrai sur la désinfo juste après,

00:37:40 mais on a initié un dialogue de haut niveau

00:37:43 avec les pays de l'OCDE les plus engagés sur le sujet

00:37:45 depuis une petite année.

00:37:47 Ce dialogue, pour l'instant,

00:37:50 est mené de façon totalement confidentielle,

00:37:53 avec des règles de Chatham House, donc,

00:37:55 et l'idée est de faire une première cartographie

00:37:59 des principaux canaux de l'influence étrangère

00:38:02 et de s'accorder sur la nécessité

00:38:04 de mettre en place des réponses classiques,

00:38:09 justement, pardon, d'aller plus loin

00:38:13 que les réponses classiques de type sécuritaire

00:38:14 et de type démocratique.

00:38:15 Et puis, on a aussi, en fait,

00:38:17 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:19 et on a aussi, en fait,

00:38:20 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:22 et on a aussi, en fait,

00:38:23 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:24 et on a aussi, en fait,

00:38:26 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:27 et on a aussi, en fait,

00:38:28 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:29 et on a aussi, en fait,

00:38:30 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:31 et on a aussi, en fait,

00:38:32 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:33 et on a aussi, en fait,

00:38:33 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:34 et on a aussi, en fait,

00:38:35 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:36 et on a aussi, en fait,

00:38:37 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:39 et on a aussi, en fait,

00:38:40 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:41 et on a aussi, en fait,

00:38:42 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:43 et on a aussi, en fait,

00:38:44 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:45 et on a aussi, en fait,

00:38:46 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:47 et on a aussi, en fait,

00:38:47 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:48 et on a aussi, en fait,

00:38:49 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:50 et on a aussi, en fait,

00:38:51 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:38:52 et on a aussi, en fait,

00:38:53 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:04 et on a aussi, en fait,

00:39:05 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:06 et on a aussi, en fait,

00:39:07 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:08 et on a aussi, en fait,

00:39:09 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:10 et on a aussi, en fait,

00:39:11 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:12 et on a aussi, en fait,

00:39:13 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:14 et on a aussi, en fait,

00:39:15 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:16 et on a aussi, en fait,

00:39:16 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:17 et on a aussi, en fait,

00:39:18 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:19 et on a aussi, en fait,

00:39:20 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:21 et on a aussi, en fait,

00:39:22 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:23 et on a aussi, en fait,

00:39:24 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:25 et on a aussi, en fait,

00:39:26 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:27 et on a aussi, en fait,

00:39:28 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:29 et on a aussi, en fait,

00:39:30 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:31 et on a aussi, en fait,

00:39:32 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:32 et on a aussi, en fait,

00:39:33 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:34 et on a aussi, en fait,

00:39:35 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:36 et on a aussi, en fait,

00:39:37 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:48 et on a aussi, en fait,

00:39:49 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:50 et on a aussi, en fait,

00:39:51 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:52 et on a aussi, en fait,

00:39:53 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:54 et on a aussi, en fait,

00:39:55 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:56 et on a aussi, en fait,

00:39:57 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:39:58 et on a aussi, en fait,

00:39:59 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:00 et on a aussi, en fait,

00:40:00 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:01 et on a aussi, en fait,

00:40:02 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:03 et on a aussi, en fait,

00:40:04 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:05 et on a aussi, en fait,

00:40:06 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:07 et on a aussi, en fait,

00:40:08 un dialogue avec les pays de l'OCDE,

00:40:09 avec le gouvernement de la République,

00:40:10 et avec le gouvernement de la République,

00:40:11 avec le gouvernement de la République,

00:40:12 avec le gouvernement de la République,

00:40:13 avec le gouvernement de la République,

00:40:14 avec le gouvernement de la République,

00:40:15 et avec le gouvernement de la République,

00:40:16 et avec le gouvernement de la République,

00:40:17 avec le gouvernement de la République,

00:40:18 et avec le gouvernement de la République,

00:40:19 et avec le gouvernement de la République,

00:40:20 et avec le gouvernement de la République,

00:40:21 et avec le gouvernement de la République,

00:40:22 et avec le gouvernement de la République,

00:40:23 et avec le gouvernement de la République,

00:40:24 et avec le gouvernement de la République,

00:40:25 et avec le gouvernement de la République,

00:40:26 et avec le gouvernement de la République,

00:40:27 et avec le gouvernement de la République,

00:40:28 et avec le gouvernement de la République,

00:40:29 et avec le gouvernement de la République,

00:40:30 et avec le gouvernement de la République,

00:40:31 et avec le gouvernement de la République,

00:40:33 et avec le gouvernement de la République,

00:40:34 et avec le gouvernement de la République,

00:40:35 et avec le gouvernement de la République,

00:40:36 et avec le gouvernement de la République,

00:40:37 et avec le gouvernement de la République,

00:40:38 et avec le gouvernement de la République,

00:40:40 et avec le gouvernement de la République,

00:40:41 et avec le gouvernement de la République,

00:40:42 et avec le gouvernement de la République,

00:40:43 et avec le gouvernement de la République,

00:40:44 et avec le gouvernement de la République,

00:40:45 et avec le gouvernement de la République,

00:40:47 et avec le gouvernement de la République,

00:40:48 et avec le gouvernement de la République,

00:40:49 et avec le gouvernement de la République,

00:40:50 et avec le gouvernement de la République,

00:40:51 et avec le gouvernement de la République,

00:40:52 et avec le gouvernement de la République,

00:40:53 et avec le gouvernement de la République,

00:40:54 et avec le gouvernement de la République,

00:40:56 et avec le gouvernement de la République,

00:40:57 et avec le gouvernement de la République,

00:40:58 et avec le gouvernement de la République,

00:40:59 et avec le gouvernement de la République,

00:41:00 et avec le gouvernement de la République,

00:41:01 et avec le gouvernement de la République,

00:41:03 et avec le gouvernement de la République,

00:41:04 et avec le gouvernement de la République,

00:41:05 et avec le gouvernement de la République,

00:41:06 et avec le gouvernement de la République,

00:41:07 et avec le gouvernement de la République,

00:41:08 et avec le gouvernement de la République,

00:41:10 et avec le gouvernement de la République,

00:41:11 et avec le gouvernement de la République,

00:41:12 et avec le gouvernement de la République,

00:41:13 et avec le gouvernement de la République,

00:41:14 et avec le gouvernement de la République,

00:41:15 et avec le gouvernement de la République,

00:41:16 et avec le gouvernement de la République,

00:41:18 et avec le gouvernement de la République,

00:41:19 et avec le gouvernement de la République,

00:41:20 et avec le gouvernement de la République,

00:41:21 et avec le gouvernement de la République,

00:41:22 et avec le gouvernement de la République,

00:41:23 et avec le gouvernement de la République,

00:41:24 et avec le gouvernement de la République,

00:41:26 et avec le gouvernement de la République,

00:41:27 et avec le gouvernement de la République,

00:41:28 et avec le gouvernement de la République,

00:41:29 et avec le gouvernement de la République,

00:41:30 et avec le gouvernement de la République,

00:41:31 et avec le gouvernement de la République,

00:41:33 et avec le gouvernement de la République,

00:41:34 et avec le gouvernement de la République,

00:41:35 et avec le gouvernement de la République,

00:41:36 et avec le gouvernement de la République,

00:41:37 et avec le gouvernement de la République,

00:41:38 et avec le gouvernement de la République,

00:41:40 et avec le gouvernement de la République,

00:41:41 et avec le gouvernement de la République,

00:41:42 et avec le gouvernement de la République,

00:41:43 et avec le gouvernement de la République,

00:41:44 et avec le gouvernement de la République,

00:41:45 et avec le gouvernement de la République,

00:41:46 et avec le gouvernement de la République,

00:41:48 et avec le gouvernement de la République,

00:41:49 et avec le gouvernement de la République,

00:41:50 et avec le gouvernement de la République,

00:41:51 et avec le gouvernement de la République,

00:41:52 et avec le gouvernement de la République,

00:41:53 et avec le gouvernement de la République,

00:41:54 et avec le gouvernement de la République,

00:41:56 et avec le gouvernement de la République,

00:41:57 et avec le gouvernement de la République,

00:41:58 et avec le gouvernement de la République,

00:41:59 et avec le gouvernement de la République,

00:42:00 et avec le gouvernement de la République,

00:42:01 et avec le gouvernement de la République,

00:42:03 et avec le gouvernement de la République,

00:42:04 et avec le gouvernement de la République,

00:42:05 et avec le gouvernement de la République,

00:42:06 et avec le gouvernement de la République,

00:42:07 et avec le gouvernement de la République,

00:42:08 et avec le gouvernement de la République,

00:42:09 et avec le gouvernement de la République,

00:42:11 et avec le gouvernement de la République,

00:42:12 et avec le gouvernement de la République,

00:42:13 et avec le gouvernement de la République,

00:42:14 et avec le gouvernement de la République,

00:42:15 et avec le gouvernement de la République,

00:42:16 et avec le gouvernement de la République,

00:42:18 et avec le gouvernement de la République,

00:42:19 et avec le gouvernement de la République,

00:42:20 et avec le gouvernement de la République,

00:42:21 et avec le gouvernement de la République,

00:42:22 et avec le gouvernement de la République,

00:42:23 et avec le gouvernement de la République,

00:42:24 et avec le gouvernement de la République,

00:42:26 et avec le gouvernement de la République,

00:42:27 et avec le gouvernement de la République,

00:42:28 et avec le gouvernement de la République,

00:42:29 et avec le gouvernement de la République,

00:42:30 et avec le gouvernement de la République,

00:42:31 et avec le gouvernement de la République,

00:42:32 et avec le gouvernement de la République,

00:42:34 et avec le gouvernement de la République,

00:42:35 et avec le gouvernement de la République,

00:42:36 et avec le gouvernement de la République,

00:42:37 et avec le gouvernement de la République,

00:42:38 et avec le gouvernement de la République,

00:42:39 et avec le gouvernement de la République,

00:42:41 et avec le gouvernement de la République,

00:42:42 et avec le gouvernement de la République,

00:42:43 et avec le gouvernement de la République,

00:42:44 et avec le gouvernement de la République,

00:42:45 et avec le gouvernement de la République,

00:42:46 et avec le gouvernement de la République,

00:42:48 et avec le gouvernement de la République,

00:42:49 et avec le gouvernement de la République,

00:42:50 et avec le gouvernement de la République,

00:42:51 et avec le gouvernement de la République,

00:42:52 et avec le gouvernement de la République,

00:42:53 et avec le gouvernement de la République,

00:42:54 et avec le gouvernement de la République,

00:42:56 et avec le gouvernement de la République,

00:42:57 et avec tout ce qu'on a fait pour arriver à la publication

00:43:00 le 4 mars du rapport dont vous avez fait état,

00:43:03 qui présente donc les pratiques qu'on voit

00:43:05 dans les pays de l'OCDE essentiellement,

00:43:07 et présente un cadre d'action pour renforcer l'intégrité

00:43:10 de l'espace informationnel,

00:43:14 en reconnaissant aussi, évidemment,

00:43:15 que les contextes nationaux peuvent varier.

00:43:18 On est en train de travailler sur ce qu'on appelle

00:43:20 un standard international, c'est-à-dire que ce cadre,

00:43:22 qui pour le moment est un cadre analytique,

00:43:24 on essaie de l'amener vers un standard

00:43:27 qui serait donc un instrument juridique,

00:43:29 mais non contraignant,

00:43:31 ce qui est le cas pour la majeure partie

00:43:32 de nos standards à l'OCDE, dans les mois qui viennent.

00:43:35 Mais on espère pouvoir arriver à un standard international

00:43:37 dans les mois qui viennent.

00:43:38 Donc le cadre a trois dimensions.

00:43:41 La première, c'est la mise en oeuvre de politiques

00:43:42 visant à renforcer la transparence,

00:43:44 la responsabilité et la pluralité des sources d'informations.

00:43:48 Donc on commence évidemment par le secteur des médias.

00:43:52 Il semblerait quand même que c'est un sujet

00:43:53 qu'on avait un petit peu oublié dans nos démocraties,

00:43:57 comment on renforce les médias.

00:43:59 On l'avait laissé un petit peu de côté

00:44:01 parce que ça fonctionnait, bon an, mal an.

00:44:04 Et aujourd'hui, avec à la fois la digitalisation

00:44:06 d'un côté qui les affaiblit et de l'autre,

00:44:09 la sphère informationnelle qui n'est pas en bonne situation,

00:44:13 on se rend compte qu'il faut de nouveau soutenir

00:44:16 des politiques qui favorisent un secteur des médias

00:44:18 diversifié, pluriel, indépendant,

00:44:20 en mettant aussi beaucoup l'accent sur le journalisme local.

00:44:27 Et donc ça, c'est le premier aspect.

00:44:28 Et le deuxième aspect, c'est la mise en oeuvre

00:44:30 d'efforts réglementaires pour accroître la responsabilité

00:44:33 et la transparence des plateformes en ligne

00:44:35 afin que leurs pouvoirs de marché et leurs intérêts commerciaux

00:44:38 ne contribuent pas à véhiculer la désinformation.

00:44:41 Ça, c'est un grand...

00:44:43 Il faut savoir que le rapport que vous avez,

00:44:45 c'est un texte négocié.

00:44:46 Donc il va très loin pour un texte négocié.

00:44:50 C'est la première fois qu'on a un texte négocié

00:44:52 en dehors de l'Union européenne,

00:44:54 qui va aussi loin sur les aspects de réglementation

00:44:58 des réseaux sociaux, même s'il y a pas mal de mots

00:45:01 qui limitent la portée du rapport,

00:45:03 mais on va dans un standard dans cette direction.

00:45:06 Donc l'idée, c'est d'aller au-delà

00:45:08 de l'autorégulation traditionnelle.

00:45:11 Donc on a besoin de politiques et de pratiques

00:45:13 comme le DSA, le Digital Service Act,

00:45:15 qui augmenteront la transparence des plateformes numériques,

00:45:18 comment les données circulent entre elles,

00:45:20 comment elles fonctionnent, la modération du contenu,

00:45:24 la prise de décision algorithmique,

00:45:26 les procédures de réclamation, le cas échéant,

00:45:28 afin d'encourager à leur responsabilité.

00:45:30 Mais on parle bien de politique réglementaire

00:45:33 pour la première fois.

00:45:35 Deuxièmement, donc ça, c'était pour ce qui concerne

00:45:38 la transparence et la responsabilité des sources.

00:45:42 Deuxièmement, donc deuxième pilier,

00:45:44 c'est la résilience des citoyens,

00:45:46 afin de renforcer les défenses de la société

00:45:48 contre la désinformation.

00:45:49 Alors là, en revenant de Séoul, où il y a eu un grand débat,

00:45:52 notamment il y avait Maria Ressa qui était là,

00:45:54 où la conclusion de ce débat, c'était aussi de dire

00:45:57 ne laissons pas les citoyens tout seuls

00:45:59 et ne mettons pas toute la responsabilité

00:46:01 sur leurs épaules.

00:46:03 C'est leur demander trop

00:46:05 que de faire le tri en permanence tout seul.

00:46:08 C'est pour ça qu'il faut que ce soit

00:46:11 une politique qu'on appelle, nous,

00:46:13 on appelle ça "whole of society",

00:46:15 parce qu'on ne peut pas imaginer...

00:46:17 Les plateformes parlent beaucoup de l'éducation aux médias,

00:46:21 c'est aussi parce que c'est un moyen

00:46:23 de déresponsabiliser la publication de l'information.

00:46:27 Donc oui, il faut absolument

00:46:28 favoriser la résilience des citoyens,

00:46:31 mais on ne peut pas tout attendre

00:46:33 des citoyens tout seuls dans ce domaine.

00:46:37 Donc il s'agit néanmoins de donner aux individus

00:46:39 les moyens de développer leur esprit critique,

00:46:41 de reconnaître et de combattre la désinformation,

00:46:43 ce que fait la France à travers

00:46:45 le Centre de l'éducation aux médias et à l'information,

00:46:47 la Finlande, les Pays-Bas aussi,

00:46:48 avec des programmes éducatifs avancés,

00:46:50 des curriculums dédiés tout au long de la scolarité.

00:46:55 Il faut également mobiliser tous les secteurs de la société,

00:46:57 notamment la recherche académique,

00:46:59 les organisations de la société civile,

00:47:02 pour élaborer des politiques globales

00:47:03 et fondées sur des données probantes

00:47:05 en faveur de l'intégrité de l'information.

00:47:07 Troisième volet, améliorer les mesures de gouvernance,

00:47:10 c'est ce qu'on appelle, nous, l'architecture institutionnelle,

00:47:12 afin de préserver l'intégrité de l'espace d'information.

00:47:16 Ici, il s'agit d'améliorer la coordination stratégique

00:47:19 au sein de l'administration face à ce risque,

00:47:22 d'investir dans des capacités humaines et technologiques,

00:47:24 également de renforcer la coopération internationale

00:47:27 entre les démocraties,

00:47:28 puisque l'information circule à travers les frontières.

00:47:31 Donc, y aller seul, ce serait une mauvaise idée,

00:47:34 probablement pas très efficace.

00:47:37 Donc, on rappelle toujours que l'action gouvernementale

00:47:40 est nécessaire pour contrer la menace de la désinformation.

00:47:43 Cependant, aucune action ne doit conduire

00:47:46 à un plus grand contrôle dans l'information,

00:47:47 ce qui est, encore une fois, l'enjeu,

00:47:50 ni à nuire aux droits fondamentaux

00:47:51 et notamment à celui de la liberté d'expression.

00:47:54 Donc, c'est un exercice très délicat d'équilibrage

00:47:57 et les pays qui ont mis en place des structures

00:48:00 ont souvent raté leur communication sur le sujet.

00:48:03 Donc, c'est très, très, très important

00:48:05 de savoir parler de ce sujet-là

00:48:06 sans menacer la liberté des systèmes d'information.

00:48:11 Il y a trois points dans le rapport sur les nouveaux risques

00:48:14 liés à la désinformation.

00:48:15 La désinformation d'origine étrangère,

00:48:17 je y reviendrai, la désinformation en période d'élection

00:48:20 et enfin l'intelligence artificielle.

00:48:21 J'ai envie de commencer par l'intelligence artificielle

00:48:23 parce que Vera Jourova, qui était à Séoul, là,

00:48:27 a dit une phrase qui m'apparaissait très juste.

00:48:28 Elle disait que l'avènement de l'intelligence artificielle,

00:48:31 c'est la désinformation sous stéroïde.

00:48:33 Donc, jusque-là, on ne savait pas très bien lutter

00:48:36 contre la désinformation, on commençait juste à apprendre

00:48:39 et probablement, la désinformation va être démultipliée

00:48:44 de façon très importante dans les mois et années qui viennent.

00:48:47 Donc, on l'est évidemment beaucoup trop tôt

00:48:51 pour qu'on sache comment évaluer ce qui va se passer,

00:48:55 mais il y a deux aspects.

00:48:56 Il y a d'abord la création de contenus de désinformation

00:48:59 et ensuite l'utilisation de l'intelligence artificielle

00:49:02 pour diffuser la désinformation.

00:49:03 Il y a deux effets de l'intelligence artificielle.

00:49:06 Donc, concernant les contenus, c'est évidemment les deepfakes,

00:49:08 les images réalistes, les textes, les vidéos, le fichier audio

00:49:11 qui peuvent faussement imiter de vraies personnes.

00:49:14 On a entendu la voix d'un candidat aux élections slovakes

00:49:17 publiée sur les réseaux sociaux

00:49:18 la veille des élections parlementaires l'année dernière.

00:49:22 129 contenus médiatiques générés par l'intelligence artificielle

00:49:25 ont été détectés depuis fin janvier

00:49:27 dans le cadre des élections en Corée,

00:49:30 des élections parlementaires en Corée

00:49:32 qui sont, je crois, le 10 avril, s'il me semble.

00:49:34 Donc, ça devient en période électorale un vrai sujet.

00:49:38 Il y a une solution technique qui est en train d'émerger

00:49:40 qu'on appelle le watermarking.

00:49:43 Et on a aussi, évidemment, entendu les entreprises technologiques

00:49:47 lors de la conférence de sécurité de Munich s'engager

00:49:49 dans le cadre des élections.

00:49:50 Mais, encore une fois, c'est un endroit

00:49:52 où il va falloir aller plus loin

00:49:53 que l'autorégulation traditionnelle.

00:49:56 Pour nous, on pense que ce qui est plus préoccupant,

00:50:00 c'est l'utilisation de l'intelligence artificielle

00:50:02 pour créer davantage de faux profils

00:50:04 et animer les réseaux de faux profils

00:50:06 sur des plateformes en ligne

00:50:07 d'une manière beaucoup plus réaliste qu'aujourd'hui.

00:50:11 Donc, il existe un grand risque

00:50:12 que les outils de détection qu'on a aujourd'hui

00:50:14 développés par les plateformes et les gouvernements

00:50:17 ne soient pas en mesure de détecter

00:50:19 de telles campagnes de désinformation

00:50:21 coordonnées par l'intelligence artificielle.

00:50:23 C'est un thème sur lequel on commence à travailler à l'OCDE

00:50:27 pour faire face à cette menace.

00:50:29 Donc, voilà, premier risque, l'intelligence artificielle,

00:50:32 probablement un énorme risque qui arrive actuellement.

00:50:34 Donc, deuxièmement, la manipulation et l'ingérence

00:50:37 de l'information étrangère.

00:50:39 Il est vrai que dans le contexte géopolitique d'aujourd'hui,

00:50:43 avec, justement, cette polarisation croissante

00:50:45 entre les autocraties et les démocraties,

00:50:48 les campagnes de désinformation provenant d'étrangers

00:50:50 constituent une réelle préoccupation.

00:50:53 Et même si les gouvernements étrangers

00:50:55 peuvent jouer un rôle constructif dans les débats politiques,

00:50:58 les campagnes de désinformation parrainées par l'Etat

00:51:00 et menées en secret dans l'intention de nuire

00:51:03 ne devraient pas faire partie

00:51:05 de la boîte aux outils de politique étrangère

00:51:07 d'aucun pays aujourd'hui.

00:51:09 Donc, pour ça, les gouvernements démocratiques

00:51:11 sont en train d'investir dans des capacités de détection.

00:51:14 Vigénum, en France, est un bel exemple aujourd'hui

00:51:18 de pratiques dans ce domaine.

00:51:21 On a aussi le Global Engagement Center

00:51:23 du département d'Etat aux Etats-Unis.

00:51:25 On a le National Crisis Center en Lituanie.

00:51:28 On a quelques exemples comme ça.

00:51:30 L'idée est que les citoyens doivent savoir

00:51:32 quand le contenu diffusé sur les plateformes

00:51:35 et des médias sociaux provient de l'étranger

00:51:38 et quand est-ce qu'ils utilisent des techniques manipulatrices.

00:51:41 Et les derniers rapports de Vigénum

00:51:43 sur le Mortal Kombat et le réseau RRN

00:51:45 sont exemplaires en la matière.

00:51:48 Le point-clé ici qui est très important,

00:51:50 comme pour la réglementation des plateformes,

00:51:52 est la transparence.

00:51:54 Il n'appartient pas au gouvernement

00:51:56 de juger de la véracité ou de supprimer des contenus.

00:51:59 -Et je suis avec Rachid Temah,

00:52:00 le sénateur socialiste du Val-d'Oise,

00:52:02 président délégué, porte-parole

00:52:04 de votre groupe et vous êtes également

00:52:06 rapporteur de la commission d'enquête

00:52:08 sur les ingérences étrangères au Sénat.

00:52:10 D'abord, un mot de l'actualité.

00:52:12 Ce sont les propos de Piotr Tolstoy,

00:52:14 vice-président de la Douma.

00:52:15 Il menace la France et Emmanuel Macron

00:52:17 en cas d'envoi de troupes en Ukraine.

00:52:20 Vous êtes en train de provoquer la Troisième Guerre mondiale.

00:52:23 C'est ce qu'il a déclaré.

00:52:24 Ça va se terminer par des cercueils à Orly.

00:52:27 Qu'est-ce que vous inspirent ces déclarations ?

00:52:29 Ce sont des intimidations ?

00:52:31 -C'est proprement scandaleux,

00:52:34 les propos du vice-président de la Douma.

00:52:36 Je crois que ça honore notre pays

00:52:37 quand nous souhaitons collectivement

00:52:40 soutenir le peuple ukrainien

00:52:42 dans sa défense légitime de son territoire.

00:52:44 Je rappelle à ce sinistre monsieur,

00:52:47 pour ajouter que c'est M. Poutine

00:52:50 qui, depuis son élection en 1999,

00:52:52 quand il devient Premier ministre,

00:52:54 mène des guerres non-stop.

00:52:56 C'est l'homme des guerres, c'est M. Poutine.

00:52:58 Entre deux pauses diplomatiques,

00:53:00 entre quelques arrestations d'opposants,

00:53:04 il mène des guerres, que ce soit en Tchétchénie, en Géorgie,

00:53:07 en Ukraine par plusieurs fois, en Afrique, en Syrie.

00:53:10 C'est la réponse que je lui fais.

00:53:12 -Tout cela s'inscrit également en pleine guerre informationnelle,

00:53:15 puisqu'en parallèle, l'agence de presse russe TASS

00:53:18 a relayé les propos du chef de service russe

00:53:20 de renseignement extérieur, selon lesquels la France

00:53:23 enverrait bientôt 2 000 soldats en Ukraine.

00:53:26 Est-ce qu'on est dans le sujet sur lequel vous êtes en train de travailler,

00:53:29 celui des ingérences étrangères et de la guerre informationnelle ?

00:53:32 -Vous avez raison, on est totalement dans le sujet.

00:53:34 Les ingérences, on le voit là, c'est des mensonges.

00:53:37 Pourquoi ils sont proférés ?

00:53:38 Soit ils sont proférés ouvertement,

00:53:40 soit justement par des officines ou des personnes.

00:53:44 C'est l'idée de fracturer nos sociétés démocratiques,

00:53:46 parce que c'est vrai que dans une autocratie, dans une dictature,

00:53:48 il n'y a pas de société civile.

00:53:50 Chez nous, et c'est une bonne chose,

00:53:51 notre démocratie permet justement la liberté d'expression.

00:53:53 Alors, leur objectif, et notamment ce qui vient d'être fait,

00:53:57 c'est de créer le doute, semer le débat,

00:54:00 pour qu'en interne, dans nos sociétés,

00:54:02 il y ait finalement une opposition qui se génère

00:54:04 et qui favorise Vladimir Poutine.

00:54:06 -Est-ce que du coup, en tant que démocratie,

00:54:08 que société ouverte, plus libre dans l'expression,

00:54:12 nous sommes plus vulnérables que des sociétés plus autoritaires

00:54:15 aux ingérences étrangères ?

00:54:17 -Je pense qu'on peut la voir comme ça.

00:54:18 Je pense qu'il faut se dire, et on fera des préconisations de mon venu,

00:54:21 c'est aussi tout le travail d'une société qui, je crois,

00:54:23 la démocratie permet de faire à la fois la liberté d'expression,

00:54:26 mais en même temps le combat contre celles et ceux qui nous attaquent.

00:54:30 Et effectivement, quand on parle de la Russie,

00:54:32 aujourd'hui, il y a deux façons pour la Russie.

00:54:34 Il y a ce qui se passe en Ukraine, c'est-à-dire des missiles,

00:54:37 des bombes et des meurtres en pagaille.

00:54:40 Et puis, il y a l'autre guerre, celle qu'elle mène, la Russie,

00:54:43 via Poutine et ses officines,

00:54:45 contre ces démocraties-là, via, je l'ai dit,

00:54:47 des ingérences, des pénétrations, des narratifs, comme on dit, négatifs.

00:54:51 Et donc, nos démocraties peuvent se battre,

00:54:53 notamment avec l'éducation aussi,

00:54:55 pour faire comprendre aux plus jeunes, mais à toute la population,

00:54:58 qu'en fait, chaque information...

00:55:00 Tout à fait, chaque information...

00:55:01 Mais quand on pense aux médias, on oublie souvent les réseaux sociaux

00:55:04 ou autres, pour bien comprendre ce qui est vrai,

00:55:07 de ce qui est un mensonge,

00:55:08 ce qui relève de la liberté d'expression,

00:55:10 à ce qui est de, justement, cette guerre informationnelle.

00:55:14 La guerre informationnelle, la propagande,

00:55:16 c'est quelque chose qui a toujours existé

00:55:19 en parallèle ou dans le sillage de "guerre traditionnelle".

00:55:23 Qu'est-ce qui est en train d'évoluer pour vous aujourd'hui ?

00:55:25 Est-ce que c'est la technologie ?

00:55:27 Est-ce que ce sont les réseaux sociaux ?

00:55:28 Est-ce que c'est aussi le fond, la façon dont ça se déroule aujourd'hui ?

00:55:32 Alors d'abord, aujourd'hui, vous voyez bien qu'on passe à une nouvelle étape

00:55:35 où la question de la guerre physique réelle, la guerre totale,

00:55:39 redevient, entre des États,

00:55:40 une chose qu'on avait pensée être oubliée.

00:55:43 Deuxième chose...

00:55:44 Oui, l'un n'a pas effacé l'autre, en tout cas.

00:55:46 Et deuxième chose, effectivement,

00:55:47 la technologie a amplifié les phénomènes.

00:55:50 Et on sait très bien également, demain, sur l'intelligence artificielle,

00:55:54 toute la capacité qu'elle aura, ou qu'elle a déjà en partie,

00:55:56 mais qu'elle aura plus largement,

00:55:58 à créer des contenus, à favoriser son développement et l'amplification.

00:56:02 Donc oui, on doit pouvoir se dire,

00:56:04 les outils, c'est une bonne chose dès lors qu'on sait les maîtriser

00:56:07 et dès lors qu'on sait dire aux Français et aux peuples européens et autres,

00:56:11 voilà ce que ça veut dire, voilà ce qui est du vrai et du faux.

00:56:13 Pour ne pas avoir, comme certains cas, par exemple,

00:56:16 au Lushâtiv en Tchéquie,

00:56:18 où il y a eu justement un Premier ministre,

00:56:22 une création à l'intelligence artificielle,

00:56:24 qui a dit des propos qui n'étaient pas vrais.

00:56:25 Donc il faut savoir dire, voilà, ce qui est du vrai et du faux.

00:56:28 Et c'est un travail important.

00:56:29 Est-ce que vous pensez que les ingérences étrangères

00:56:32 vont être des problèmes particulièrement prégnants ces mois-ci,

00:56:37 à l'approche des JO de Paris 2024, avant les élections européennes ?

00:56:42 Et sur quoi faut-il être le plus attentif aujourd'hui ?

00:56:44 Alors, dans notre commission d'enquête,

00:56:45 je ne peux pas dire aujourd'hui tout ce qu'on fait,

00:56:47 mais c'est vrai qu'on reçoit un centre de service ou autre.

00:56:50 Ce que je rappelle, c'est comment la commission d'enquête,

00:56:51 c'est comment nos démocraties, en l'espèce la France,

00:56:54 peuvent se défendre via les différents pouvoirs publics,

00:56:57 les services publics et autres, les politiques publiques,

00:56:59 on peut se défendre.

00:57:01 Et on a à chaque fois un regard particulier,

00:57:03 les JO et les élections européennes,

00:57:05 parce qu'on sait déjà dans le passé,

00:57:07 je rappelle qu'il y a déjà eu des tentatives d'intrusion,

00:57:09 plus ou moins importantes,

00:57:10 en France, en Europe et aux États-Unis,

00:57:12 dans des processus électoraux.

00:57:14 D'ailleurs, les États-Unis menacent d'interdire TikTok

00:57:20 si cette application n'est pas vendue à un opérateur non chinois.

00:57:25 Est-ce que ça fait partie aussi de votre analyse aujourd'hui,

00:57:29 sachant qu'il y a déjà eu une commission d'enquête l'année dernière

00:57:31 sur TikTok qui a montré à quel point c'était un outil d'ingérence chinoise ?

00:57:36 Est-ce qu'il faut aussi beaucoup penser à la Chine

00:57:38 alors qu'on parle beaucoup de la Russie ?

00:57:40 Nous avons une cartographie des ingérences.

00:57:43 Il y a effectivement les deux que vous citez,

00:57:44 il y a aussi d'autres pays.

00:57:45 Mais donc, il y a eu ce travail, vous l'avez dit,

00:57:49 le travail qui a été fait sur TikTok,

00:57:50 notamment avec Maluret et Valais qui ont été le président et le rapporteur.

00:57:55 Et notre travail, effectivement, c'est de regarder comment on y répond.

00:57:57 On sait bien que sur TikTok,

00:57:59 c'est un outil du Parti communiste chinois d'intrusion,

00:58:02 alors sous prétexte de choses très festives ou joyeuses,

00:58:05 il y a toute une logique.

00:58:07 Il y a aussi des questions sur la santé ensuite des utilisateurs,

00:58:10 donc il y a beaucoup de questions comme ça.

00:58:11 Mais donc, notre commission d'enquête fera des préconisations justement,

00:58:14 à la fois sur la cartographie, sur les modes opératoires

00:58:17 et puis la façon de se défendre.

00:58:18 – Une toute dernière question justement sur le programme

00:58:20 de votre commission d'enquête et comment vous l'envisagez,

00:58:23 car il y a eu une commission d'enquête

00:58:25 sur les ingérences étrangères à l'Assemblée nationale,

00:58:27 un travail fait au niveau du Parlement européen,

00:58:31 cette commission d'enquête sur TikTok.

00:58:32 Vous, quelle mission vous donnez

00:58:36 pour vous distinguer de ces travaux précédents ?

00:58:38 – Alors, ce n'est pas la même chose, parce qu'à l'Assemblée nationale,

00:58:40 je rappelle, le RN avait tenté par cette commission d'enquête

00:58:43 de laver et de faire croire qu'il n'était pas aux ordres

00:58:46 de son banquier, M. Poutine.

00:58:47 – C'est parce qu'avait dit Constance Legrip, la rapporteure, au final d'ailleurs.

00:58:50 – D'accord, mais c'était sale, le premier pas.

00:58:52 Donc, nous, notre travail, c'est à la fois bien sûr

00:58:55 de s'appuyer sur des choses qui ont été faites,

00:58:57 je crois qu'on a une approche plutôt 360 degrés

00:59:00 parce qu'on n'a pas eu les autres commissions,

00:59:01 donc voilà, c'est un peu là-dessus et vous l'avez vu,

00:59:03 on ne fera pas de commission spectacle,

00:59:05 mais on souhaite avoir un rapport de référence

00:59:07 qui permet justement à notre pays de mieux se défendre

00:59:09 et de mieux riposter face aux guerres informationnelles

00:59:12 qui arrivent aujourd'hui.

00:59:13 – Eh bien, merci beaucoup Rachid Temal d'avoir répondu à mes questions.

00:59:16 [Générique]

00:59:20 Enfin, Sciences Po dans la tourmente,

00:59:22 la polémique a éclaté la semaine dernière

00:59:25 après qu'une étudiante juive n'a pas pu entrer dans un amphithéâtre

00:59:29 où se tenait une manifestation pro-palestinienne.

00:59:32 Immédiatement, l'exécutif a dénoncé cette situation.

00:59:36 Gabriel Attal notamment s'est rendu dès le lendemain

00:59:39 au conseil d'administration de Sciences Po

00:59:41 pour évoquer une éventuelle reprise en main de l'école,

00:59:44 ce qui a provoqué la colère des doyens et des directeurs de centres de recherche.

00:59:49 Cette semaine, les sénateurs ont auditionné

00:59:51 la présidente de la Fondation Nationale des Sciences Politiques, regardez.

00:59:55 – Je tiens à rappeler avec une certaine solennité

00:59:59 que nous sommes un établissement où les positions peuvent

01:00:04 et même doivent s'exprimer dans le cadre strict

01:00:06 de la loi commune et du règlement de Sciences Po.

01:00:10 Ce cadre est celui du respect des valeurs républicaines,

01:00:14 du pluralisme des idées et de la libre expression du débat démocratique.

01:00:19 Nous avons toujours été, nous sommes et nous serons intransigeants

01:00:24 envers tous ceux et toutes celles qui sortiront de ce cadre.

01:00:27 Nous avons toujours été, nous sommes et nous serons intraitables

01:00:31 à l'égard de tout acte et de tout propos antisémite ou raciste.

01:00:36 C'est pourquoi des enquêtes administratives et judiciaires

01:00:39 ont été ouvertes dès le mercredi 12, dès le lendemain des événements,

01:00:43 alors que l'amphithéâtre avait été occupé par des étudiants

01:00:46 voulant s'exprimer sur le conflit au Moyen-Orient

01:00:49 selon des méthodes provoquant des tensions

01:00:52 avec des étudiantes et des étudiants

01:00:55 de l'Union des étudiants juifs de France à Sciences Po

01:00:58 et aboutissant, qui plus est, à la suppression d'un cours.

01:01:02 Je me tiens ainsi que notre secrétaire général à votre disposition

01:01:07 pour vous donner toutes les précisions concernant les actions

01:01:10 que nous avons menées immédiatement, pendant et après les événements.

01:01:14 Je note que depuis, l'institution que je préside

01:01:17 est en proie à des accusations injustes et blessantes.

01:01:21 Injustes parce qu'elles reposent sur des informations

01:01:23 généralement incomplètes, incertaines, voire fallacieuses,

01:01:27 parce qu'elles méconnaissent plus de 150 ans d'histoire

01:01:29 de notre établissement,

01:01:31 ignorant toutes les actions que nous menons

01:01:33 contre toutes les formes de discrimination.

01:01:36 Blessantes pour les 15 000 étudiants,

01:01:38 les 280 membres de notre faculté permanente,

01:01:41 les 4 500 chargés d'enseignement

01:01:43 et nos 1 200 salariés qui font vivre Sciences Po,

01:01:47 qui y sont attachés et qui ne se reconnaissent absolument pas

01:01:51 dans la caricature grossière que l'on fait d'eux dans les médias.

01:01:55 Je note d'ailleurs que ces attaques, passées et présentes,

01:01:58 n'ont pas dissuadé 15 398 élèves

01:02:01 d'exprimer cette année sur Parcoursup

01:02:03 leur souhait de faire Sciences Po,

01:02:05 de présenter leur candidature d'entrée en première année,

01:02:08 un nombre supérieur à celui de l'an passé.

01:02:12 Parlons ouvertement.

01:02:13 Est-ce que l'antisémitisme règne à Sciences Po,

01:02:18 comme on a pu le voir écrit ou proclamé ?

01:02:21 Ma réponse est clairement et fermement non.

01:02:23 Nous ne chercherons jamais à nier

01:02:26 que tel ou tel étudiant de Sciences Po

01:02:29 ait pu tenir des propos antisémites.

01:02:31 Chaque fois qu'un fait de cette nature nous est rapporté,

01:02:34 nous enquêtons et nous sanctionnons.

01:02:37 Nous n'acceptons pas davantage

01:02:38 toute autre forme de racisme et de discrimination,

01:02:40 de quelque nature qu'elle soit.

01:02:42 L'intolérance, voire la haine,

01:02:44 qui prospèrent sur des idées malsaines,

01:02:46 n'ont pas leur place dans notre établissement.

01:02:48 De même que la science qui nous anime est inconciliable

01:02:53 avec le registre de positions militantes

01:02:56 à l'intérieur des cours.

01:02:58 Notre époque est riche en conflits, en tragédies,

01:03:03 qui suscitent des débats et des dissensions.

01:03:06 Les réseaux sociaux aggravent ces maux en les amplifiant,

01:03:09 tout en les réduisant à la plus médiocre

01:03:10 et la plus nuisible des formes d'expression.

01:03:13 La jeune génération étudiante

01:03:16 qui étudie à Sciences Po,

01:03:18 comme dans tous les établissements universitaires dans le monde,

01:03:21 est exposée aux tensions, est exposée aux excès.

01:03:26 Notre rôle est d'abord de l'aider

01:03:29 en tenant fermement sur nos bases et nos principes

01:03:32 de respect de la science et des libertés académiques,

01:03:36 étudier, apprendre, chercher, s'interroger,

01:03:40 raisonner, dialoguer dans les règles de l'art.

01:03:44 Sciences Po est une institution

01:03:46 où se croisent quotidiennement des étudiants du monde entier.

01:03:51 On y accueille toutes les pensées,

01:03:54 parce que nous savons que l'ouverture et l'altérité

01:03:56 les aident à se construire comme des femmes et des hommes

01:03:59 capables de relever les grands défis de leur temps,

01:04:03 de la variété aussi de leur temps.

01:04:06 Monsieur le président, mesdames et messieurs les sénateurs,

01:04:11 merci de votre attention,

01:04:13 et je me tiens maintenant à votre disposition

01:04:16 pour répondre à vos questions.

01:04:18 -Merci, madame la présidente,

01:04:20 et bien entendu, monsieur Outhier, qui est secrétaire général

01:04:22 de l'Institut d'études politiques, ou de la Fondation, pardon.

01:04:25 -De la Fondation nationale d'études politiques.

01:04:27 -Pour apprendre la parole.

01:04:29 -Je suis le ministre de l'Intérieur.

01:04:30 -Je suis le ministre de l'Intérieur.

01:04:32 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:33 -Je suis le ministre de l'Intérieur.

01:04:35 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:36 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:38 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:40 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:41 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:43 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:44 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:46 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:47 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:49 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:50 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:52 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:04:58 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:00 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:02 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:04 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:05 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:07 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:09 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:10 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:12 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:14 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:15 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:17 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:19 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:21 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:22 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:24 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:26 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:27 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:29 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:31 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:33 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:34 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:36 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:38 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:39 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:41 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:42 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:44 -Vous êtes le ministre de l'Intérieur.

01:05:46 -Avec un règlement de la vie étudiante très strict,

01:05:48 il faut demander l'autorisation à l'administration

01:05:51 pour organiser un quelconque événement.

01:05:56 Bien.

01:05:58 En cas, effectivement,

01:06:00 je dirais, d'actualité,

01:06:03 il est possible de réduire ce temps d'un mois

01:06:06 de demande d'autorisation d'occuper un local,

01:06:10 qui est en général, d'ailleurs, toujours le même,

01:06:13 qui est l'amphithéâtre Jean Moulin, n'est-ce pas ?

01:06:16 Mais ça n'est pas le cas.

01:06:17 Ca n'a pas été le cas,

01:06:19 et donc, ça contrevenait

01:06:22 au règlement intérieur.

01:06:25 Bien.

01:06:26 Vous me demandez si toutes étaient des étudiants de Sciences Po.

01:06:30 Oui.

01:06:31 Oui.

01:06:33 Et quant à la procédure,

01:06:35 nous avons, donc, dès le lendemain,

01:06:38 engagé à la fois une procédure interne

01:06:41 et, d'autre part, fait un signalement

01:06:44 au procureur de la République.

01:06:45 Bien.

01:06:46 Mais je voudrais vous dire aussi

01:06:49 que si les événements qui ont été rapportés,

01:06:53 les témoignages qui ont été rapportés,

01:06:56 sont justes,

01:06:57 et en effet, vous l'avez remarqué vous-même, M. le Président,

01:07:01 les avis, disons, et les témoignages

01:07:05 peuvent être contradictoires.

01:07:07 Donc, ça n'est pas pour l'instant à nous de juger,

01:07:10 mais la justice,

01:07:12 à la fois à l'intérieur de Sciences Po et à l'extérieur,

01:07:16 fera son travail.

01:07:18 Et à ce moment-là,

01:07:20 les sanctions qui seront prises

01:07:22 seront extrêmement sévères.

01:07:25 Pourquoi ?

01:07:26 Il est inadmissible que des étudiants

01:07:29 puissent se sentir,

01:07:31 je dirais, non bienvenus

01:07:35 dans un amphi

01:07:37 au motif qu'ils appartiennent à l'Union des étudiants juifs de France.

01:07:41 C'est inadmissible, disons-le clairement.

01:07:44 Je note quand même, pour votre information,

01:07:48 que depuis ces événements,

01:07:50 une réunion informelle a eu lieu

01:07:53 pour reprendre le dialogue

01:07:55 et qu'une rencontre s'est déroulée

01:07:57 entre des étudiants de l'Union des étudiants juifs de France

01:08:00 qui soutiennent Israël

01:08:02 et des étudiants d'associations pro-palestiniennes à Sciences Po.

01:08:06 Je m'en réjouis et j'y vois le début

01:08:09 de la résolution d'un conflit

01:08:11 et d'une tension entre les étudiants

01:08:14 qui ne doit pas faire oublier qu'ils sont là pour étudier ensemble.

01:08:17 Tous et toutes ensemble.

01:08:20 Merci. Est-ce fréquent que des manifestations non autorisées

01:08:25 se tiennent dans l'Ophibie Outhmi ou c'était la première fois ?

01:08:28 Ce n'était pas la première fois,

01:08:30 mais ce n'est absolument pas fréquent.

01:08:34 Encore une fois, dans la très grande majorité...

01:08:37 Vous savez, il y a 2 700 actions,

01:08:41 demandes, étudiantes,

01:08:43 parents, activités, manifestations, etc.

01:08:48 Et tout se passe généralement très bien.

01:08:51 Pourquoi les choses se passent bien ?

01:08:54 Tout simplement parce qu'il y a une demande

01:08:56 sur un thème qui est

01:08:59 effectivement tout à fait visé par l'administration

01:09:02 et que d'autre part, les associations

01:09:05 qui sont responsables de ces événements

01:09:08 sont également responsables de ce qui peut s'y passer.

01:09:10 Il y a une règle d'or, par exemple,

01:09:13 qui est que toute personne qui étudie à la Science Po

01:09:17 peut rentrer dans ces manifestations, dans ces événements,

01:09:20 dans le cadre de ces conférences, etc.

01:09:23 Donc, vous voyez, les choses sont...

01:09:26 Il y a, vous savez, énormément, encore une fois, d'activités.

01:09:31 C'est peut-être une spécificité de Science Po.

01:09:34 D'ailleurs, je remarque que les hommes, les femmes politiques

01:09:37 ont souvent aiguisé leurs premières armes

01:09:40 de militants à Science Po.

01:09:43 Bien, c'est très bien, c'est parfait.

01:09:46 Et pourquoi pas ?

01:09:48 Et pourquoi pas, quel que soit le camp, je dirais,

01:09:51 dans lequel on milite, mais dans les règles.

01:09:54 Stéphane Piednoir.

01:10:01 -Merci, M. le Président.

01:10:02 Mme la Présidente, merci beaucoup

01:10:04 pour avoir répondu à l'invitation du président de la commission.

01:10:07 Merci pour les précisions que vous venez d'apporter

01:10:11 sur les événements récents du 12 mars

01:10:13 et sur l'ensemble des sujets sensibles

01:10:15 qui font l'actualité, finalement,

01:10:17 de la fondation et de l'Institut des sciences politiques.

01:10:22 J'espère, évidemment, comme vous, un retour à la normale,

01:10:25 à des conditions normales d'enseignement

01:10:28 dans ces instituts, dans les meilleurs délais, à Paris

01:10:32 et plus largement dans les autres sites,

01:10:34 parce que vous avez cité

01:10:38 des chroniques médiatiques,

01:10:42 mais il faut dire que les instituts,

01:10:44 les IEP en France ont défrayé la chronique à d'autres reprises.

01:10:49 J'ai bien conscience également des missions qui sont les vôtres,

01:10:52 des missions non exécutives que vous confère votre statut

01:10:55 de président de la Fondation nationale des sciences politiques.

01:10:59 Et donc, à ce titre, vous êtes chargé de débattre

01:11:03 et même de fixer les grandes orientations de l'Institut.

01:11:07 Donc je souhaite d'abord revenir sur la question

01:11:10 du respect des principes républicains

01:11:12 sur lesquels vous êtes intervenu à plusieurs reprises

01:11:15 et dans le contexte, finalement, de polarisation croissante

01:11:19 dans le monde universitaire et, j'allais dire,

01:11:21 dans le monde tout court.

01:11:23 Vous avez eu vous-même une carrière

01:11:25 dans et en dehors de Sciences Po, me semble-t-il.

01:11:28 Et donc ma question, c'est est-ce que, pour vous,

01:11:31 il existe une spécificité de cet établissement

01:11:34 en ce qui concerne la politisation,

01:11:37 qui est un peu l'essence même de la formation, finalement,

01:11:40 qui est dispensée au coeur de ces établissements,

01:11:43 la politisation et l'engagement des étudiants, d'une part,

01:11:45 et d'autre part, la survenue d'incidents

01:11:48 mettant en cause le principe de respect

01:11:51 des principes républicains et du principe de laïcité ?

01:11:54 Première question. Deuxième question.

01:11:56 Avez-vous observé une évolution de cette tendance

01:11:59 depuis les derniers mois, depuis les dernières années ?

01:12:01 Est-ce que c'est quelque chose qui est très ancien ?

01:12:04 Vous avez dit, il y a une ancienneté

01:12:08 des instituts à former des responsables politiques

01:12:11 depuis des décennies, finalement.

01:12:13 Est-ce qu'il y a une évolution notable

01:12:15 depuis ces dernières années à Paris ou ailleurs ?

01:12:18 Et puis, quels seraient, selon vous,

01:12:21 les mesures à prendre pour apaiser la situation

01:12:23 au coeur des campus, dans les établissements

01:12:25 concernés par ces tensions, éventuellement les prévenir

01:12:28 pour faire en sorte que ce genre d'incident,

01:12:31 si exceptionnel qu'il soit, ne se reproduise plus ?

01:12:34 En ce qui concerne les associations étudiantes

01:12:37 qui sont actives au sein des IEP,

01:12:40 vous avez un peu répondu. Pourriez-vous éclairer

01:12:42 dans quel cadre s'inscrit leur action ?

01:12:45 Est-ce qu'il existe des procédures d'autorisation

01:12:47 où vous avez dit que oui,

01:12:49 et de suivi des activités, quelles sont les sanctions prévues

01:12:53 en cas de débordement à titre collectif,

01:12:55 c'est-à-dire pour l'ensemble de l'association,

01:12:56 éventuellement, est-ce qu'il existe une sanction collective

01:12:59 pour l'association ou à titre individuel, évidemment,

01:13:01 lorsque certains individus sont identifiés

01:13:05 comme fauteurs de troubles ?

01:13:06 Et puis, dernière question,

01:13:08 je m'interroge sur les contours du plan d'action

01:13:13 pour Sciences Po, récemment évoqué par la ministre

01:13:14 de l'Enseignement supérieur, Sylvie Retailleau,

01:13:17 dans différents articles de presse.

01:13:20 Est-ce que vous avez des précisions

01:13:21 sur l'organisation de ces travaux

01:13:22 et éventuellement les grandes organisations

01:13:25 qui sont envisagées ? Je vous remercie.

01:13:28 -M. le président, je vais vous laisser répondre

01:13:29 à cette 1re question.

01:13:31 -Merci beaucoup, M. le président.

01:13:34 M. le sénateur, merci de vos questions.

01:13:38 Tout d'abord, j'aimerais une petite mise au point

01:13:40 sur les IEP, en fait, de région.

01:13:43 Attention, alors, je ne vais pas rentrer dans le détail,

01:13:47 c'est une affaire presque rocambolesque.

01:13:48 Nous n'avons pas déposé la marque de Sciences Po,

01:13:50 nous avons des IEP, des instituts d'études politiques,

01:13:53 mais qui ne sont pas Sciences Po,

01:13:54 qui ne dépendent pas de Sciences Po.

01:13:57 Nous avons 7 campus, dont le campus de Paris,

01:14:00 des campus qui sont dédiés à des zones géographiques.

01:14:03 Mais quand on parle, et je ne veux pas citer les IEP

01:14:07 pour ne pas les blesser, mais enfin,

01:14:09 ça n'est pas Sciences Po.

01:14:11 Donc, souvent, on fait la confusion,

01:14:13 et je dois vous dire, à votre décharge

01:14:16 et à des charges du public, c'est normal,

01:14:18 parce qu'il y a une confusion, effectivement.

01:14:20 -Il y a d'autres campus sur lesquels...

01:14:22 -Oui, oui, bon.

01:14:24 Mais disons qu'on...

01:14:26 Voilà, on pourrait peut-être, alors, préciser,

01:14:29 peut-être, vous pensez à un campus en particulier,

01:14:32 mais en tout cas, ce qui est certain,

01:14:33 c'est que tous les IEP de Paris, disons,

01:14:35 ne sont pas sous notre gouvernance.

01:14:38 Voilà, c'est ce que je voudrais préciser.

01:14:41 Bon, oui, une polarisation dans le monde académique,

01:14:46 et vous le dites très justement,

01:14:47 une polarisation dans le monde tout court,

01:14:49 une violence qui monte, une radicalisation qui monte.

01:14:52 Incontestablement, on peut parler d'une évolution.

01:14:55 C'est évident. On ne peut pas nier

01:14:58 que les étudiants sont beaucoup plus engagés.

01:15:01 Une enquête a été faite par Anne Mxel et Martial Foucault récemment,

01:15:06 et qui font état, très précisément, de cette évolution

01:15:10 à laquelle vous faites allusion.

01:15:11 Il n'empêche que nous continuons à avoir des règles.

01:15:15 Écoutez, à mon âge, vous savez, j'ai connu beaucoup de choses,

01:15:18 et surtout pas...

01:15:19 Je ne vais pas essayer de relativiser les événements, attention,

01:15:22 mais simplement, j'ai connu, étant lycéenne et étudiante,

01:15:28 des rixes en permanence.

01:15:31 En permanence, des cours étaient supprimés,

01:15:33 et en permanence, des militants se battaient,

01:15:37 les uns contre les autres.

01:15:38 Quand je dis "se battre", c'est se battre, vous voyez ?

01:15:41 Bon, avec des casques, avec des...

01:15:44 Bon, donc, il n'y a pas ça à Sciences Po.

01:15:47 Je n'ai jamais vu, sur aucun campus,

01:15:50 de violence physique, par exemple, jamais.

01:15:52 J'ai vu, en effet, des altercations,

01:15:57 mais je n'ai jamais vu que ça allait jusqu'à la violence physique.

01:16:00 C'est quand même important, je me permets d'insister là-dessus.

01:16:04 En 1968, l'amphiboutmi s'appelait Guevara.

01:16:07 Bien.

01:16:09 Alors, est-ce qu'il y a des mesures à prendre ?

01:16:11 Les mesures à prendre, c'est de continuer, justement,

01:16:14 selon nos règles, c'est de continuer à enseigner,

01:16:17 c'est de continuer à croire à notre cœur de métier,

01:16:19 c'est de continuer à former les étudiants

01:16:22 et à leur faire comprendre que la vie militante

01:16:24 n'est pas la vie d'un étudiant,

01:16:26 au sens où on peut militer, c'est très bien,

01:16:30 et on doit peut-être s'engager, pourquoi pas,

01:16:34 mais la vie des cours, c'est autre chose.

01:16:37 Il faut apprendre à croiser les sources,

01:16:39 il faut apprendre beaucoup de choses

01:16:41 pour connaître vraiment ce dont on parle.

01:16:44 Il faut également, d'une certaine manière,

01:16:46 avoir un langage de raison

01:16:49 et un langage qui admette la discussion,

01:16:52 le dialogue dans un cadre scientifique,

01:16:55 qui n'est pas le cadre militant.

01:16:57 Je crois que les mesures à prendre, c'est cela avant tout.

01:17:01 Quant, encore une fois, aux autorisations,

01:17:05 tout cela dépend d'un conseil très sérieux,

01:17:08 présidé très bien,

01:17:10 qui est le Conseil de la vie étudiante et de la formation.

01:17:14 On ne peut pas créer une association comme ça à Sciences Po.

01:17:18 Non. Il faut justement présenter

01:17:22 les raisons de création de cette association,

01:17:25 le motif, les principes.

01:17:29 Donc, ne croyez pas comme ça

01:17:31 qu'on peut ex nihilo, créer des associations.

01:17:34 Vous voyez ?

01:17:35 Non, non. En tout cas,

01:17:37 sachez vraiment que tout ça s'inscrit dans un cadre.

01:17:42 Sur le conseil disciplinaire, encore une fois,

01:17:46 puisque s'il y a sanction, il y aura effectivement conseil,

01:17:50 il y aura des sanctions qui seront prises,

01:17:52 ça peut aller jusqu'à l'exclusion, dans un cas grave.

01:17:56 Ça s'est déjà produit.

01:17:58 Ça s'est déjà produit.

01:18:01 Bien. Donc, vous parliez du plan d'action de notre ministre,

01:18:05 avec qui je travaille en très bonne intelligence

01:18:08 tout au long de cette crise.

01:18:10 Eh bien, il est évident que, je ne peux pas vous cacher,

01:18:13 nous attendons avec grande impatience

01:18:16 l'arrivée d'une administratrice ou d'un administrateur provisoire.

01:18:20 Bien.

01:18:21 Je pense que ça...

01:18:24 ça calmera le jeu, etc.

01:18:26 C'est vrai que nous avons fonctionné sans direction.

01:18:29 Nous avons réussi à fonctionner.

01:18:31 Les cours ont eu lieu.

01:18:33 La vie a continué.

01:18:34 Nous avons des salariés extraordinaires.

01:18:36 Nous avons 1 200 salariés extraordinaires.

01:18:39 Nous avons des enseignants extrêmement dévoués,

01:18:42 qu'ils soient internes, enseignants-chercheurs,

01:18:45 près de 300, 4 500 également.

01:18:49 Nous avons donc des étudiants

01:18:51 qui, pour la grande majorité, sont tout à fait responsables.

01:18:55 Bref, la vie a continué et elle continuera.

01:18:58 Bon.

01:18:59 Une administration provisoire

01:19:02 me semblera pouvoir stabiliser

01:19:04 et pouvoir surtout nous laisser travailler,

01:19:07 nous, les deux présidentes, avec notre commission.

01:19:10 Alors, cette commission, elle est constituée de 12 personnes.

01:19:13 Quatre membres...

01:19:15 du bureau du conseil d'administration,

01:19:18 quatre membres qui appartiennent au bureau du conseil de l'Institut

01:19:22 et quatre personnes, personnalités extérieures à Sciences Po,

01:19:25 qui seront élus par les deux conseils.

01:19:28 Deux personnalités au conseil de l'Institut,

01:19:31 deux personnalités au conseil de l'administration.

01:19:33 Ensuite, dès cette semaine,

01:19:36 nous avons tenu, avec Dina Wocked,

01:19:39 à donner un calendrier précis,

01:19:41 des procédures précises sur ces élections.

01:19:45 Et je crois que le cadre sera fixé

01:19:47 à même de rassurer toutes nos communautés, n'est-ce pas,

01:19:51 pour savoir où nous allons.

01:19:54 Nous attendons, encore une fois, pour notre part,

01:19:57 la nomination par la ministre de l'Enseignement supérieur,

01:20:02 une administration provisoire.

01:20:04 -M. Ottier.

01:20:07 -Merci, M. le Président, pour apporter un complément de réponse

01:20:09 à ce que vient dire la présidente de la Fondation

01:20:12 et suite à la question du sénateur Pieds-Noirs

01:20:13 sur les sanctions de nature collective sur les associations.

01:20:16 Il y a donc un règlement de la vie étudiante

01:20:17 qui pose les règles préalables

01:20:21 pour que l'administration puisse confier une salle

01:20:23 à une association pour l'organisation d'un événement.

01:20:25 Ca a été dit, 2 800 événements par an.

01:20:28 Les sanctions de nature collective, elles sont simples.

01:20:30 C'est le retrait de la reconnaissance par Sciences Po

01:20:32 du caractère d'association reconnue ou d'initiative reconnue.

01:20:36 C'est le retrait des financements

01:20:37 s'il y a eu un financement associatif

01:20:40 et potentiellement le remboursement de ces financements.

01:20:42 Et je tiens à préciser que sur l'occupation

01:20:44 qui a été faite le mardi 12,

01:20:46 ça n'était pas fait par une association reconnue.

01:20:49 Les organisateurs eux-mêmes ont revendiqué

01:20:51 n'appartenir à aucune association ou aucun syndicat reconnu.

01:20:56 Je suis avec Laurent Laffont, président union centriste

01:20:58 de la Commission de la culture et de l'éducation.

01:21:01 Bonjour.

01:21:02 Hier, vous avez auditionné la présidente

01:21:05 de la Fondation nationale des sciences politiques,

01:21:07 Laurence Bertrand d'Orléac.

01:21:09 Est-ce que vous avez l'impression d'en savoir plus

01:21:12 sur ce qui s'est passé la semaine dernière à Sciences Po ?

01:21:14 Est-ce que vous avez l'assurance

01:21:17 qu'il y a eu la semaine dernière des actes antisémites

01:21:19 ou est-ce que ça vous paraît plus compliqué aujourd'hui ?

01:21:21 Alors, nous en savons plus parce qu'effectivement,

01:21:23 la présidente de la Fondation nationale des sciences politiques

01:21:25 nous a donné le déroulé précis des événements.

01:21:30 Nous comprenons mieux comment ça s'est passé,

01:21:32 quels ont été les dysfonctionnements.

01:21:33 Après, sur la qualification des faits à proprement parler,

01:21:38 la justice est saisie.

01:21:39 Il y a à la fois des procédures disciplinaires

01:21:41 au sein de Sciences Po

01:21:42 et bien sûr, la justice a été saisie.

01:21:44 - À l'article 40. - À l'article 40

01:21:46 par la ministre de l'Enseignement supérieur de la recherche.

01:21:48 Donc, ça sera à la justice de qualifier les faits.

01:21:51 Néanmoins, on voit bien, et elle l'a dit du reste,

01:21:54 la présidente de la Fondation, qu'il y a eu des faits graves

01:21:56 qui se sont déroulés, qui sont des faits anormaux

01:21:59 et qui justifiaient pleinement que le Sénat,

01:22:02 à travers la Commission de l'éducation,

01:22:04 s'empare du sujet hier et interroge,

01:22:06 pose des questions précises à la présidente de la Fondation.

01:22:09 Alors, le Sénat a organisé cette audition la semaine dernière.

01:22:12 L'exécutif a directement réagi.

01:22:15 Il y a eu les propos d'Emmanuel Macron

01:22:17 en Conseil des ministres et surtout la venue de Gabriel Attal

01:22:20 en Conseil d'administration.

01:22:23 Est-ce que, pour vous, ils ont eu raison de réagir ainsi ?

01:22:27 Est-ce le bon timing ? Est-ce qu'il y a eu de la précipitation politique ?

01:22:31 - Je crois qu'on ne peut pas reprocher à l'exécutif

01:22:32 de s'emparer de la question de l'antisémitisme.

01:22:34 On sait qu'elle est présente

01:22:36 dans un certain nombre d'établissements

01:22:38 d'enseignement supérieur.

01:22:39 Et c'est normal de réagir et de réagir le plus rapidement possible.

01:22:43 Il ne l'aurait pas fait, ça l'aurait été reproché.

01:22:46 Mais ils l'ont fait et cela leur a été également reproché

01:22:50 puisqu'il y a eu une lettre des doyens,

01:22:53 des directeurs de centres de recherche

01:22:55 qui ont dit leur vive émotion.

01:22:57 Ils ont estimé que la démarche de Gabriel Attal,

01:22:59 qui évoquait une reprise en main possible de l'école,

01:23:02 venait à l'encontre de la liberté académique.

01:23:05 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:23:06 - Écoutez, moi, je ne sais pas ce qui s'est dit

01:23:08 à ce Conseil d'administration.

01:23:09 En tout cas, la présidente de la fondation hier

01:23:12 n'a pas ressorti cet argument de l'atteinte

01:23:15 à la liberté académique par la venue du Premier ministre.

01:23:17 - Oui, elle a même dit que c'était un ancien élève

01:23:19 et qu'il était toujours le bienvenu.

01:23:21 - Absolument. Et ça ne paraît pas choquant

01:23:22 qu'un Premier ministre, quel qu'il soit,

01:23:26 qui, évidemment, représente l'État,

01:23:28 et l'État est financeur de Sciences Po,

01:23:30 vienne à Sciences Po dès lors qu'il y a un événement,

01:23:32 qu'il y a une répercussion...

01:23:34 - 35 % de fonds publics à Sciences Po.

01:23:36 - Absolument, qu'il y a une répercussion nationale.

01:23:38 Il est normal que l'État exprime son désaccord ou son accord

01:23:42 par rapport à ce qui a pu se passer à un moment.

01:23:45 - Craignez-vous qu'arrivent en France

01:23:47 ces phénomènes que l'on a pu observer

01:23:49 dans les universités américaines,

01:23:51 les grandes universités américaines,

01:23:53 où on a pu avoir des affrontements extrêmement frontaux,

01:23:57 pour ne pas dire plus, entre pro-palestiniens,

01:24:00 pro-israéliens, voire simplement étudiants juifs,

01:24:04 depuis l'attaque terroriste du 7 octobre ?

01:24:07 - Oui, je crois qu'il faut être extrêmement vigilant.

01:24:09 Il y a une tension qui est palpante

01:24:12 dans un certain nombre d'établissements

01:24:13 d'enseignement supérieur.

01:24:15 Plus le conflit dure, plus le risque, effectivement,

01:24:18 de tensions, voire d'altercations, est réel.

01:24:23 Je sais que les responsables des universités, par exemple,

01:24:26 sont tout à fait conscients.

01:24:27 Nous, nous allons essayer d'analyser ce phénomène,

01:24:31 notamment à travers la question de l'antisémitisme,

01:24:33 parce qu'il faut toujours rappeler que l'antisémitisme,

01:24:35 ce n'est pas une opinion, c'est un délit.

01:24:37 Donc, c'est inacceptable, quel que soit le lieu,

01:24:40 quelle que soit la période.

01:24:41 Et nous allons lancer un audit de flash

01:24:44 pour savoir si, effectivement, il y a des tensions antisémites

01:24:48 dans les établissements d'enseignement supérieur

01:24:51 et comment les directeurs organisent le débat,

01:24:57 s'il doit y avoir débat, bien sûr,

01:24:58 entre étudiants qui se passionnent,

01:25:02 qui ont besoin de s'exprimer, ont envie de s'exprimer

01:25:05 sur un conflit qui peut, bien sûr, les concerner,

01:25:09 mais tout en respectant les valeurs de la République

01:25:11 et en particulier cette question de l'antisémitisme,

01:25:15 qui n'est acceptable nulle part et à aucun moment.

01:25:19 C'est votre réponse à cette mission flash,

01:25:21 à la fois à la demande qu'a faite le président du CRIF,

01:25:26 Yonatan Harfi, qui a dit qu'il demandait une commission d'enquête.

01:25:28 Donc, vous proposez une mission flash

01:25:30 qui a donc déjà été lancée depuis hier.

01:25:32 Et puis aussi, il y avait une demande du groupe RDSE,

01:25:34 c'est ceux-là, de missions autour de l'antisémitisme.

01:25:37 Oui, je crois que c'est un avis,

01:25:38 enfin une interrogation que se posent beaucoup de groupes politiques,

01:25:43 quelles que soient leurs tendances.

01:25:44 Et puis surtout, l'idée de dire qu'il ne faut pas céder

01:25:47 le moindre pas sur cette question de l'antisémitisme.

01:25:50 Donc, c'est normal que le Parlement et que le Sénat s'emparent du sujet

01:25:54 dans le cadre de notre pouvoir de contrôle

01:25:57 et interroge un certain nombre de responsables universitaires

01:26:01 pour savoir comment ça se passe concrètement,

01:26:03 interroge aussi le ministère de l'Intérieur

01:26:04 pour voir quelles sont les remontées qu'ils ont.

01:26:07 Et puis qu'on analyse aussi,

01:26:09 même si ça sera une mission flash qui ne va pas durer très longtemps...

01:26:11 Ça va durer combien de temps, du coup ?

01:26:13 On va se donner deux mois à peu près pour faire ce diagnostic,

01:26:16 mais pour voir aussi si les responsables d'établissement

01:26:19 ont tous les outils nécessaires pour arriver à maintenir

01:26:22 à la fois, bien sûr, la nécessité d'avoir des débats

01:26:27 dans des établissements d'enseignement supérieur,

01:26:29 tout en maintenant le respect des valeurs de la République.

01:26:32 Juste un mot, est-ce que vous avez déjà quelques noms

01:26:34 sur lesquels vous pouvez communiquer

01:26:36 ou des personnalités que vous allez auditionner ?

01:26:38 Non, écoutez, on va bien sûr auditionner

01:26:41 des présidents d'universités,

01:26:45 le ministère de l'Intérieur certainement,

01:26:46 le ministère d'Enseignement supérieur

01:26:48 et de la Recherche, bien évidemment.

01:26:50 On regardera aussi s'il y a quelques universitaires

01:26:52 qui vont travailler sur ce phénomène.

01:26:54 Je pense qu'il y en a.

01:26:56 L'idée n'est pas de se lancer dans une longue série d'auditions,

01:27:00 mais de faire, comme son nom l'indique,

01:27:01 une mission flash de quelques semaines

01:27:04 pour porter assez rapidement un diagnostic

01:27:06 et surtout alerter s'il y a besoin.

01:27:08 Merci beaucoup, Laurent Laffont, d'avoir répondu à mes questions.

01:27:11 C'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:18 Vous pouvez retrouver cette émission et tous les articles

01:27:21 de la rédaction sur notre plateforme numérique publicsena.fr.

01:27:25 Prochain rendez-vous de l'information dans quelques minutes à 18h.

01:27:29 Thomas Hugues et Sens Public,

01:27:30 il revient avec ses invités sur l'une des thématiques

01:27:33 que nous avons évoquées aujourd'hui.

01:27:35 Le CETA, très bonne suite des programmes sur Public Sénat.

01:27:38 [Musique]

En direct du Sénat - En direct du Sénat du 21 mars

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