Le Meilleur de l'info (Émission du 25/03/2024)
Olivier Benkemoun revient sur la journée d'infos et de débats traités sur l'antenne de CNEWS dans #lemeilleurdelinfo
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00:00 -Le meilleur de l'info, bonsoir.
00:02 C'est une nouvelle semaine qui commence.
00:04 Dans un instant, nous reviendrons sur ce risque d'attentat.
00:07 La menace est au maximum.
00:09 Le niveau de vigilance a relevé au plus haut
00:12 depuis le début de l'année.
00:14 2 attentats ont été déjoués.
00:16 C'est ce qu'a indiqué G.Lattal.
00:18 -La menace terroriste islamiste est réelle.
00:22 Elle est forte.
00:24 Je le dis, elle n'a jamais faibli.
00:26 45 projets d'attentat déjoués depuis 2017.
00:28 Rien que depuis janvier de cette année,
00:30 déjà 2 projets d'attentat ont été déjoués.
00:34 -Journée et les petites phrases fortes à retenir.
00:38 On retiendra celle de l'ex-commandant de gendarmerie,
00:41 qui juge plus que crédible le risque d'attentat.
00:44 Selon lui, des armes prêtes à l'emploi
00:46 ont déjà été cachées.
00:48 -Le danger, on le sait, ce sont les commandos
00:53 qui sont susceptibles d'être projetés sur notre sol.
00:56 Ce sont les 20 000 fichés S qui demeurent en liberté.
00:58 Ce sont les 700 terroristes présents,
01:01 emprisonnés dans les geôles françaises,
01:03 dont un certain nombre sont libérés tous les mois.
01:06 C'est tout cela qui concourt à la menace.
01:08 Ce sont les vagues que nous avons eu à subir.
01:11 Les ennemis sont certainement déjà présents sur notre sol.
01:14 Les armes sont d'ores et déjà cachées et dissimulées.
01:17 Je crains que le pire ne soit à venir.
01:19 -On retiendra cette analyse de Génie Bastier
01:21 sur les raisons qui font que la France
01:23 est une cible de choix pour les terroristes.
01:26 -La France est prise comme cible privilégiée
01:31 du djihadisme et de l'islamisme
01:33 parce qu'elle a fait la loi sur le voile en 2004,
01:36 parce qu'elle a eu des législateurs
01:38 comme ceux de Charlie Hebdo qui caricaturent le prophète.
01:41 On n'est pas attaqué uniquement parce que nous sommes lâches,
01:44 mais aussi parce qu'il y a une forme de résistance
01:47 et que la laïcité à la française fait que la France
01:50 est le nouveau grand Satan des islamistes.
01:53 Après l'Amérique et les Etats-Unis.
01:55 -Le terrorisme, les terroristes et l'Etat islamique,
01:58 mais aussi le Hamas, il ne faudrait pas l'oublier,
02:00 alors que l'ONU vient d'adopter une résolution de cessez-le-feu.
02:04 Bernard-Henri Lévy a expliqué ce matin
02:06 pourquoi Israël devait poursuivre sa traque à Gaza
02:09 contre les terroristes.
02:10 -Un cessez-le-feu en donnant la victoire au Hamas,
02:16 en laissant ces assassins, ces sauvages, en place,
02:21 en les laissant triompher et pavoiser,
02:24 ce serait une défaite pour Israël,
02:26 une défaite pour les démocraties,
02:28 une défaite pour l'Occident absolument sans précédent.
02:31 Je suis contre ce cessez-le-feu-là
02:33 parce que, quand on réfléchit bien,
02:35 on ne l'a pas fait en 2001,
02:39 quand on est allé chercher Al-Qaïda en Afghanistan.
02:42 On n'a pas dit brusquement, il y a trop de morts, cessez-le-feu.
02:45 -Voilà, ça fait partie des sujets
02:47 dont on va pouvoir débattre ce soir avec Pierre Conesa.
02:50 Bonsoir, vous êtes essayiste, ancien haut fonctionnaire.
02:53 Vous aviez écrit un petit essai qui était assez génial,
02:56 "Surtout ne rien décider,
02:58 "Manuel ne survit en milieu politique."
03:00 Vous continuez à l'affirmer.
03:01 "Ne rien décider, c'est survivre."
03:03 -C'est le résultat d'une longue expérience.
03:06 -Vous venez pour un autre livre,
03:07 "État des lieux du salafisme en France",
03:09 parce que ce soir, c'est la menace terroriste qui nous intéresse.
03:13 Je salue Tatiana Rannar-Barzak,
03:15 je salue Yoann Uzay également.
03:17 Après les attentats de Moscou,
03:19 vous le savez, la France est en alerte maximale
03:21 face aux menaces d'attentats islamistes.
03:23 4000 militaires, 4000 supplémentaires,
03:26 sont mobilisés.
03:27 On va écouter Gabriel Attal pour commencer.
03:29 -La menace terroriste islamiste est réelle.
03:35 Ils s'immiscent partout, l'islamisme,
03:37 où nous baissons le regard, où nous acceptons le pas de vague,
03:40 où nous laissons l'angélisme triompher.
03:42 Partout, nous ne devons pas laisser le moindre millimètre
03:45 au terrorisme islamiste.
03:47 La présence policière sera renforcée
03:49 sur les lieux sensibles, devant tous les lieux sensibles,
03:52 notamment, évidemment, les écoles.
03:54 4000 militaires supplémentaires sont désormais en alerte
03:58 et mobilisables partout sur le terrain,
04:00 mobilisables en cas de besoin
04:02 et en fonction des besoins sur chaque territoire.
04:05 -Gabriel Attal a indiqué qu'il y avait 2 attentats,
04:08 2 attaques islamistes qui avaient été déjouées depuis 2024.
04:11 On va l'écouter tout de suite.
04:13 -Rien que depuis janvier de cette année,
04:16 il y a déjà 2 projets d'attentats qui ont été déjoués.
04:20 Tous les premiers éléments qui sont à notre disposition
04:23 attestent du fait que la branche de l'Etat islamique
04:26 qui a revendiqué l'attentat de Moscou
04:28 est une branche de l'Etat islamique
04:30 qui a développé plusieurs projets d'attentats
04:34 visant des pays européens,
04:35 notamment la France et l'Allemagne, ces derniers mois.
04:39 Et qu'un projet visant la ville de Strasbourg
04:41 avait notamment été identifié.
04:43 Et heureusement, nos services
04:46 ont pu interpeller les personnes
04:50 qui visaient de s'en prendre à la ville de Strasbourg
04:53 et à ses habitants.
04:54 -Pierre Conesa,
04:55 on a des informations crédibles, réelles,
04:58 sur le risque d'attentat.
05:00 La menace est relevée.
05:03 Dans quel État on doit accueillir ces informations ?
05:07 -Je crois que la réaction du gouvernement
05:09 est une réaction qui est parfaitement logique.
05:12 D'abord, pour plusieurs raisons.
05:14 Il y a cet arrière-fond de cet attentat de Moscou
05:16 qui est assez effrayant, effectivement.
05:18 Mais aussi parce qu'on sait que cette entité
05:23 de l'Etat islamique au Khorasan,
05:25 qui est une espèce de géographie mythologique
05:28 réunissant l'Iran, l'Afghanistan, etc.,
05:30 a produit un certain nombre de terroristes
05:33 qui ont agi un peu partout.
05:34 J'attire l'attention sur le fait
05:35 que nos trois derniers attentats, les plus significatifs,
05:38 ou en tout cas un des derniers qui était en projet,
05:40 mais les deux autres,
05:41 c'était les assassinats de deux professeurs,
05:43 Samuel Paty, c'est un jeune Tchétchène,
05:46 arrivé à l'âge de deux ans ici,
05:48 qui a fait l'école républicaine.
05:50 Visiblement, ça n'a pas pris
05:52 puisqu'il s'est radicalisé dans sa famille
05:54 et puis il va venir décapiter un prof qu'il ne connaissait pas.
05:56 Et quand il est abattu par la police,
05:59 son père le félicite et toute la famille rentre en Tchétchénie.
06:01 Donc je me pose une question,
06:02 c'est quel est son dossier devant le Comité national du droit d'asile ?
06:05 Pourquoi lui a-t-on regardé l'asile ?
06:06 Deuxième chose, c'est le jeune Ingush,
06:09 qui lui étant élève dans le lycée,
06:11 va tuer un professeur, encore une fois,
06:12 un professeur d'histoire,
06:13 c'est-à-dire que cette référence historique est très intéressante,
06:16 parce qu'encore une fois, on veut réécrire l'histoire.
06:18 Bon, donc dans les deux cas,
06:20 et puis le projet d'attentat, semble-t-il,
06:22 qui a été arrêté récemment,
06:23 ou en tout cas celui de Moscou, c'est des Tadjiks.
06:26 Alors pourquoi est-ce que j'insiste là-dessus ?
06:28 Parce qu'encore une fois, on avait, nous,
06:29 tout un système de surveillance et de renseignement
06:32 qui est focalisé sur le monde arabo-musulman,
06:33 avec principalement, effectivement,
06:35 la matrice moyenne orientale, le Maghreb, etc.
06:37 Mais là, vous ne changez pas tout à coup
06:39 un système de renseignement comme ça,
06:40 c'est-à-dire si vous devez surveiller des communautés
06:42 dont vous ne parlez pas la langue,
06:44 dont vous ne connaissez pas les filières,
06:45 que vous avez, qui sont couvertes par des droits d'asile, etc.,
06:48 vous êtes dans une espèce de…
06:50 il faut un basculement complet,
06:51 avec en plus la perspective des JO,
06:54 qui sont une formidable éco-médiatique possible.
06:57 Donc je comprends l'alerte,
06:59 alors est-ce qu'il y a un côté exercice ?
07:02 C'est-à-dire, est-ce qu'on s'entraîne à faire ?
07:03 Qu'est-ce que serait l'alerte maximale ?
07:05 Mais il y a, en tout cas, des motifs sérieux
07:06 de considérer qu'effectivement, la menace n'a pas baissé.
07:09 – Oui, vous avez entendu tout à l'heure le capitaine Hervé Moreau,
07:13 il est encore plus alarmiste que vous l'êtes,
07:16 il dit "c'est déjà en préparation,
07:18 on a peut-être déjà caché des armes, etc."
07:21 Donc l'information est crédible, et largement crédible, Tatiana.
07:25 – On a bien vu aujourd'hui le changement de ton de l'exécutif,
07:27 on a vu le changement de ton, non seulement de Gérald Darmanin,
07:31 mais surtout de Gabriel Attal,
07:33 qui pour une fois nomme d'abord l'ennemi,
07:35 en disant "l'ennemi c'est clairement le terrorisme islamiste",
07:38 expliquant que la menace est extrêmement réelle, forte,
07:41 et que par ailleurs les JO d'ailleurs sont menacés,
07:43 et il a un propos extrêmement percutant aujourd'hui,
07:46 donnant des chiffres, expliquant que deux attentats
07:49 ont déjà été déjoués en effet, là depuis début l'année,
07:51 donc un le 5 mars, non mais par la même organisation,
07:55 un le 5 mars et l'autre le 10 janvier,
07:57 et que par ailleurs il y a en effet une dizaine d'attentats
08:00 qui ont été déjà déjoués ces derniers mois.
08:03 – Il parle de 45, c'est ça ?
08:04 – Oui, c'est 45 attentats déjoués depuis 2017,
08:06 et en gros tous les mois et demi il y en a un qui est déjoué,
08:09 donc c'est colossal comme chiffre, tout à fait colossal,
08:11 et c'est vrai que le changement là,
08:13 on est passé quand même pour être tout à fait honnête,
08:15 de l'angélisme quelque part, à un ton presque anxiogène,
08:19 c'est-à-dire là c'est une prise de conscience,
08:21 on demande en fait aux Français de prendre conscience de cette menace
08:23 qui est notre quotidien aujourd'hui.
08:24 – Emmanuel Macron, Emmanuel Macron on va l'écouter d'abord
08:27 parce que c'est la première chose qu'il a,
08:28 sa première déclaration en arrivant en Guyane aujourd'hui,
08:31 le voyage sur la Guyane n'avait rien à voir.
08:33 – Non, non pas.
08:35 – Il y a sans doute des problèmes de drogue,
08:37 il y a des tas de problèmes au Guyane,
08:39 mais la première déclaration qu'il fait sur le tarmac aujourd'hui,
08:42 en arrivant il était à peu près, on verrait midi,
08:45 ça concerne la menace terroriste évidemment.
08:48 – Ce groupe particulier qui est impliqué, semble-t-il, dans cet attentat,
08:55 avait conduit ces derniers mois plusieurs tentatives sur notre propre sol,
09:01 et donc compte tenu de ses ramifications et de ses intentions,
09:04 par mesure de précaution, mais avec des éléments crédibles et solides,
09:08 de décider d'hausser la posture de Vigipirate.
09:11 C'est une mesure qui est cohérente compte tenu de la revendication de cet attentat
09:16 et du fait que ce groupe a plusieurs fois tenté de toucher le sol français.
09:19 [Bruit de tir]
09:21 – Emmanuel Macron, à son arrivée en Guyane,
09:24 immédiatement qui dit ce qu'est l'État islamiste,
09:28 et pour la première fois on apprend qu'on a eu affaire, nous en France,
09:32 à cet État islamiste, au Khorasan, que vous avez décrit tout à l'heure.
09:36 – Oui, et juste avant de s'envoler pour la Guyane,
09:38 Emmanuel Macron avait convoqué un conseil de défense à l'Élysée
09:41 pour évoquer précisément cette menace terroriste
09:45 suite à l'attentat de Moscou.
09:48 Il est vrai que la menace n'a peut-être jamais été aussi grande
09:51 parce que nous allons vivre dans quelques mois un événement planétaire
09:55 qui sera évidemment l'occasion pour d'éventuels terroristes d'avoir là un écho
10:00 qui par définition sera mondial.
10:02 Donc de fait, évidemment, la période qui s'ouvre est une période à très haut risque
10:06 et ce qui intègre évidemment le gouvernement maintenant
10:09 depuis l'attentat de Moscou, c'est qu'il y avait avant une menace endogène
10:13 que vous avez très bien décrite, qui existe depuis des années,
10:16 maintenant on le sait, des ennemis de l'intérieur,
10:18 et il y a maintenant cette menace exogène qui réapparaît,
10:21 qu'on a connue dans le passé, qui avait disparu ces dernières années,
10:24 mais les services de renseignement français nous disent depuis quelques mois maintenant
10:28 qu'elle revient et on en a eu la preuve effectivement manifestement à Moscou.
10:32 – Pierre Colesa, vous avez décrit tout à l'heure
10:35 ce qu'était cet État islamique au Khorassan,
10:37 mais au départ c'est une filiale d'Al-Qaïda qui aujourd'hui a pris le leadership.
10:42 – Je ne crois pas que la notion de filiale, si vous voulez, soit très explicative,
10:45 on a plus l'impression que c'est une organisation
10:47 dans laquelle il y a un label, l'État islamique,
10:50 et puis ensuite on se raccroche à quelque chose,
10:52 mais il n'y a plus de centralité, si vous voulez,
10:53 depuis que l'État islamique, celui de Syrie, a été détruit,
10:57 on est face à des espèces de bourgeonnements, si vous voulez,
10:59 qui ne font que se revendiquer,
11:01 mais on ne sait même pas s'il y a une coopération logistique entre eux,
11:03 si vous voulez, on n'est pas sûr que les types qui sont allés à Moscou
11:06 aient eu un soutien de quelque nature que ce soit,
11:08 sauf ce qu'ils ont trouvé sur place.
11:11 Donc c'est un label, c'est pour ça que c'est difficile
11:14 quand vous avez des espèces de métastases qui se constituent comme ça,
11:17 à laquelle faut-il s'attaquer en priorité.
11:19 – Alors je voulais qu'on joigne Fabrice Balange, bonsoir,
11:23 vous êtes spécialiste de ces questions de terrorisme également,
11:28 vous venez de signer "Les leçons de la crise syrienne",
11:32 ce livre aux éditions Odile Jacob,
11:34 "L'affrontement face à l'Occident, l'Iran, la Russie et la Chine",
11:37 peut-être vous pouvez compléter ce que vient de dire Pierre Conessa
11:40 sur la définition de ce que c'est que cet État islamique au Khorasan.
11:47 – Alors effectivement, ce n'est pas une filiale d'Al-Qaïda,
11:50 l'État islamique, bon, il est né en Irak dans les années entre 2007 et 2011,
11:57 lors de l'occupation américaine,
11:59 et puis on l'a surtout, nous, découvert lorsqu'il s'est implanté en Syrie,
12:05 il a pris la ville de Raqqa, son chef, le soi-disant calife al-Baghdadi,
12:10 s'est emparé de la ville de Mossoul,
12:13 et là on avait une organisation territoriale très centralisée,
12:18 entre la Syrie et l'Irak,
12:21 qui a contrôlé un territoire grand comme la Grande-Bretagne,
12:24 il y avait à peu près 12 millions d'habitants sur son territoire,
12:27 il a fait des attentats en France, le Bataclan,
12:30 et ensuite il a essémé à partir de cette base syro-irakienne,
12:36 vers la Libye, vers l'Afrique, vers l'Asie,
12:40 évidemment aussi vers l'Asie centrale et l'Afghanistan.
12:45 Le calife a terrestre a été écrasé par la coalition internationale,
12:50 mais aussi par la Russie, il ne faut pas l'oublier,
12:52 en Syrie la Russie a participé à la lutte contre l'État islamique,
12:57 et à l'époque d'ailleurs on s'était posé la question
12:59 d'une coopération russo-occidentale pour lutter contre le terrorisme,
13:07 et il se trouve qu'en Asie centrale, avec le départ des Américains,
13:12 avec l'affaiblissement de la Russie dans cette zone,
13:16 et puis les conflits ethniques qui sont au Tadjikistan, au Ouzbékistan,
13:22 entre les différentes ethnies, tribus,
13:25 et bien effectivement cet État islamique peut prospérer.
13:29 Mais je dirais que pour nous, un danger qu'on méconnaît,
13:33 c'est que c'est surtout finalement dans l'Afrique sahélienne
13:36 que l'État islamique s'est beaucoup développé ces dernières années,
13:40 il a fait plus d'attentats en Afrique sahélienne qu'en Syrie et qu'en Irak,
13:46 et là on a pour la France une menace extrêmement importante.
13:51 En tout cas cet État islamique dans le Khourhassan,
13:54 il y a plusieurs branches même dans cette partie du monde,
13:59 la question est de savoir si c'est une filiale, une franchise on va dire,
14:05 qui a commis l'attentat à Moscou,
14:08 si c'est l'organisation centralisée,
14:11 ça voudrait dire que de nouveau il y aurait une organisation centralisée,
14:15 et ça, ça serait évidemment extrêmement dangereux.
14:19 Alors Pierre Conessa, acquiesce à ce que vous dites,
14:21 simplement, vous avez dit qu'il y a eu énormément
14:24 dans la zone sahélienne d'attentats qu'on n'a pas réussi à déjouer,
14:29 ça montre aussi que la France est en échec,
14:32 alors pas simplement sur le territoire,
14:34 mais déjà elle était en échec face à ces terroristes dans cette zone sahélienne.
14:38 Oui, enfin la zone sahélienne, si vous voulez,
14:41 c'est une longue histoire de décomposition des États africains,
14:45 il n'y a pas que l'islamisme malheureusement,
14:49 il y a les dynasties de père en fils, il y a la corruption,
14:52 il y a la décomposition d'États qui avait été taillée au crayon rouge
14:55 après le traité de Versailles ou après les décolonisations,
14:58 donc on a des entités si vous voulez
15:00 qui politiquement sont extrêmement difficiles à maîtriser.
15:02 Le fait qu'il y ait une élection où au Sénégal
15:04 quelqu'un va être élu par les urnes et son prédécesseur le félicite,
15:09 c'est une exception en Afrique aujourd'hui.
15:11 Donc si vous voulez, il n'y a pas largement à s'inquiéter sur l'Afrique,
15:14 et n'oubliez pas qu'on a ouvert une espèce de voie d'accès extraordinaire
15:17 avec la crise en Libye, puisque l'essentiel de la migration
15:20 aujourd'hui se fait par cet intermédiaire.
15:23 Après cette destruction du régime,
15:25 alors on a deux cas intéressants qui est Assad,
15:27 où les Russes décident de maintenir le dictateur
15:29 parce que celui-là est une opposition,
15:30 et nous on a détruit le dictateur,
15:33 deux ans après la destruction de la Libye,
15:35 qui est toujours dans une état de guerre civile,
15:37 Bernard-Henri Lévy se disait "tant mieux si j'y suis pour quelque chose".
15:40 Donc vous voyez on a une espèce de, comment dire, d'intellectualité phale,
15:43 c'est-à-dire des gens qui n'acceptent pas la critique,
15:45 sur laquelle toute critique glisse.
15:47 - Fabrice Balanche, une question,
15:49 qui a armé cet état islamique au Khorasan ?
15:54 Parce que, est-ce que ce sont les Russes,
15:55 ou à un moment donné la France est un peu responsable aussi
15:59 d'avoir aidé des mouvements qui voulaient renverser Bachar el-Assad ?
16:06 - Alors effectivement, en Syrie, bon ça aussi c'est compliqué,
16:10 ce qui s'est produit c'est que dès juillet 2011,
16:15 on a l'ancêtre de l'état islamique qui va arriver en Syrie.
16:21 Ça s'appelle à l'époque le front al-Nosra,
16:24 il est membre à l'époque d'Al-Qaïda.
16:28 Parmi eux, il y a des Syriens, il y a des Irakiens,
16:30 et ces gens-là vont se montrer redoutablement efficaces
16:34 contre Bachar el-Assad.
16:37 Ce qui, à un moment donné, va faire dire à Laurent Fabius,
16:39 lorsque les États-Unis vont mettre ce front al-Nosra
16:42 sur la liste d'organisation terroriste, en décembre 2012,
16:45 que c'est gênant parce que nos partenaires nous disent
16:47 qu'ils font du bon boulot sur le terrain,
16:49 et donc le mettre sur la liste terroriste,
16:52 ça veut dire qu'on ne pourra plus lui fournir des armes.
16:54 La France a attendu le mois de mai 2013
16:57 pour mettre le front al-Nosra sur la liste des organisations terroristes,
17:00 quand ils ont fini par avouer qu'ils étaient membres d'Al-Qaïda.
17:05 Entre-temps, il y a des armes qui ont été livrées à ces mouvements,
17:07 des armes françaises qui ont été livrées à ces mouvements,
17:10 pas en grosse quantité, mais tout de même.
17:13 Ces mouvements djihadistes, de toute façon,
17:15 se sont fournis en arme auprès des mouvements islamistes modérés,
17:20 séculiers, à qui on fournissait du matériel,
17:23 ils leur achetaient ou ils le reprenaient,
17:25 puisque de toute façon, ils dominaient l'opposition syrienne.
17:30 Ensuite, on a eu au printemps 2013 un divorce entre la branche syrienne
17:35 qui est restée al-Nosra,
17:38 et la branche irakienne, qui est devenue Daesh,
17:40 qui est devenue l'État islamique,
17:43 et qui a ensuite proclamé son califat.
17:46 Mais bon, les armes qui se trouvent en Afghanistan, en Asie centrale,
17:51 certains anciens combattants, certains djihadistes vétérans de ce conflit
17:56 ont pu les ramener avec eux en Afghanistan,
18:00 mais ils se servent sur place, vous avez un marché noir,
18:02 vous avez une facilité pour trouver du matériel dans cette région,
18:06 c'est extrêmement facile.
18:07 - Merci beaucoup Fabrice Balanche.
18:09 Les leçons de la crise syrienne,
18:10 c'est un livre passionnant, préface de J.P.Pell,
18:12 "L'affrontement face à l'Occident, l'Iran, la Russie et la Chine",
18:15 c'est aux éditions Odile Jacob.
18:17 Je voulais vous faire écouter le commentaire ce soir de Thibault de Montbrial,
18:21 qui dit quelque chose de très intéressant,
18:23 parce que ce sont des gens d'État islamique,
18:25 qui sont hyper armés en réalité.
18:27 Ils ne sont pas ceux qu'on a connus,
18:29 les auteurs d'attentats au couteau, au marteau, etc., comme en France.
18:33 C'est une vraie milice, ça se comporte comme une milice paramilitaire.
18:37 Et puis, autre sujet intéressant,
18:40 vous allez entendre que les armes dont ils disposent,
18:43 peut-être qu'elles viennent énormément d'Ukraine.
18:45 On va l'écouter.
18:46 - Ce qui s'est passé vendredi à Moscou,
18:50 et la marque de fabrique de l'État islamique,
18:53 et donc aujourd'hui de sa branche afghane,
18:55 c'est l'utilisation de moyens sophistiqués
18:57 par des gens qui sont aguerris au combat,
18:59 qui ont la maîtrise de moyens,
19:01 qui se rapprochent des moyens militaires
19:03 par rapport à des moyens rudimentaires.
19:05 Et donc oui, effectivement,
19:06 quand on dit qu'il y a un retour de la menace projetée,
19:09 ou en tout cas qu'on le révèle au public,
19:10 ça veut dire que nous sommes exposés de fait
19:13 à des actes qu'on appelle complexes,
19:15 c'est-à-dire qu'ils peuvent frapper plusieurs endroits
19:17 et qu'ils peuvent avoir une intensité,
19:19 par le feu, par le feu des armes, par le feu des explosifs,
19:21 qui dépasse très largement
19:23 ce que la France a connu ces dernières années,
19:24 d'autant plus que, j'ajoute un point,
19:26 qui n'est pas dans le débat actuel,
19:28 mais qui est sur le radar des gens qui suivent ces affaires de près,
19:31 c'est que la crise ukrainienne fait qu'il y a énormément d'armes
19:35 qui sont déversées notamment par les Américains vers l'Ukraine,
19:38 notamment des armes individuelles, des fusils d'assaut,
19:41 mais pas seulement, il y a aussi ce qu'on appelle des manpads,
19:43 c'est-à-dire des lanceurs anti-chars,
19:44 des lanceurs anti-aériens,
19:46 et qu'il y en a beaucoup qui ont été détournés.
19:48 - Alors cette question d'armes, elle est intéressante,
19:51 Pierre Conesa, vous réagirez,
19:52 mais je voulais entendre Tatiana d'abord là-dessus.
19:55 - Un peu sur les armes, je la serais...
19:57 Pierre Conesa, cela dit, ça va être une vraie question,
19:58 enfin c'est vraiment la problématique,
20:00 c'est qu'où de ces armes, comment ça va se passer avec les armes ?
20:03 C'est d'ailleurs ce qui s'est passé aussi après la Syrie,
20:04 parce que je me rappelle que les journalistes,
20:05 reporteurs de guerre, voyageaient à Syrie sur des tas d'armes,
20:08 livrés en effet par les Russes, mais aussi par les Occidentaux,
20:10 puisque à l'époque, je vous rappelle que les rebelles syriens
20:13 n'étaient pas encore considérés comme des djihadistes,
20:15 au tout début justement de la guerre avec Bachar Al-Assad.
20:18 Je reviens juste à ce qui vient d'être dit,
20:21 d'abord trois choses, c'est vrai qu'on oublie quand même trop souvent
20:23 que la Russie est non seulement liée, malheureusement,
20:25 ou plutôt affronte cet état islamiste,
20:27 non seulement ça a été le cas pour la Syrie, l'Afghanistan,
20:31 et la Tchétchénie, je vous rappelle quand même
20:32 qu'ils ont même rasé Grosveni,
20:33 et je me souviens de Vladimir Poutine,
20:34 disant "j'irai buter les terroristes",
20:36 pardon de ce mot, mais c'est ce qu'il disait,
20:37 "jusqu'à dans les chiottes", souvenez-vous.
20:39 Donc évidemment que ça revient, que ça refait surface,
20:41 et que ça a toujours été là, première chose.
20:44 Et puis deuxième chose, c'est vrai qu'en fait,
20:46 on se rend compte aujourd'hui,
20:47 on a vu d'ailleurs le territoire de Bir Hakeim
20:48 qui se revendiquait d'ailleurs de cet état islamique du Khorassan,
20:52 qu'en fait ils n'ont plus besoin, ils sont tellement puissants
20:53 qu'ils n'ont plus besoin d'envoyer des terroristes sur place,
20:57 puisqu'ils arrivent en fait à faire agir des gens déjà sur place
21:00 pour leur compte, et revendiquer pour leur compte des attentats.
21:04 Donc c'est ça qui est terrible,
21:05 c'est que là on n'est même plus dans une menace projetée,
21:07 on est dans des personnes qui sont intégrées en France,
21:09 le tueur de Bir Hakeim c'était le cas, intégrées en France.
21:12 Je pense d'ailleurs, vous le citiez tout à l'heure Pierre Konassar,
21:14 le tueur de Dominique Bernard,
21:16 je rappelle que son père radicalisé avait quand même été aussi expulsé
21:19 justement vers son pays natal.
21:22 Donc il y a quand même une vraie problématique là,
21:24 si j'élargis un peu le spectre, non seulement d'armement,
21:27 mais aussi de radicalisation sur notre territoire,
21:30 que ce soit d'abord la jeunesse, l'extrême jeunesse,
21:33 la radicalisation en prison,
21:34 puisque souvent on les met en prison mais en fait ils ressortent,
21:37 et ce sont des bombes humaines, il faut bien dire aussi la réalité,
21:39 et puis parfois ils passent malheureusement sous couvert des radars du renseignement.
21:43 Ils peuvent se cacher et qu'ils peuvent déclencher,
21:44 si j'ai bien compris tout ce qu'on a dit auparavant,
21:46 Johan, à distance.
21:48 Oui, naturellement, c'est ce qu'on a connu par exemple en 2015,
21:51 c'est ce genre d'événement là,
21:55 que risque de connaître à nouveau la France.
21:57 Quand on entend le président de la République,
21:59 on sent effectivement qu'il y a une véritable inquiétude
22:02 de l'ampleur de ce qu'on a pu connaître lors des attentats du Bataclan par exemple,
22:06 mais ce qui m'interpelle,
22:08 c'est le fait que nous avons quand même nous-mêmes créé
22:12 souvent les conditions de notre propre malheur en réalité,
22:15 parce qu'il est vrai qu'une partie du terrorisme a un lien avec l'immigration,
22:20 notamment l'immigration illégale,
22:22 et on ne peut pas dire que le gouvernement et l'Union européenne
22:25 mettent absolument tout en œuvre
22:27 pour essayer de maîtriser davantage cette immigration.
22:30 On voit bien qu'un certain nombre de demandeurs d'asile
22:32 qui obtiennent les conditions de l'asile,
22:34 en réalité ne devraient pas les obtenir
22:35 et représentent une véritable menace pour notre pays.
22:38 Ils se trouvent sur notre sol.
22:39 Vous l'avez dit, en 2011,
22:41 quand Nicolas Sarkozy décide d'intervenir en Libye,
22:45 pas un instant, il y a quelqu'un pour lui dire,
22:48 "Attention, vous allez déstabiliser toute une région
22:51 "et ça va créer des conditions absolument terribles
22:54 "qui vont permettre effectivement à certains terroristes
22:57 "de se mêler à la population immigrée pour arriver jusqu'en Europe."
23:01 On a nous-mêmes créé ces conditions-là.
23:03 - Mais Pierre Codessa, d'ailleurs, les récents attentats,
23:06 combien sont interdits des territoires sous OQTF,
23:09 ICHES, CONU, qui ne devraient plus être là ?
23:12 - Je crois qu'il y a trois phénomènes qui sont importants
23:14 sur lesquels on est en train de se pencher.
23:16 D'abord, le fait que commencent à apparaître
23:18 des terroristes de troisième génération.
23:20 C'est-à-dire que ce ne sont pas les deuxièmes qui vivent à cheval
23:22 entre les deux pays, qui sont mal intégrés, etc.
23:24 On est déjà sur des jeunes qui sont nés ici complètement,
23:27 scolarisés, tout ce qu'on veut.
23:28 Et ça, c'est quand même très inquiétant.
23:30 Ça veut dire qu'il y a quelque chose.
23:31 Deuxième remarque que je répète souvent.
23:34 La France est un pays qui accueille
23:36 la plus grosse communauté musulmane,
23:37 la plus grosse communauté arménienne,
23:38 la plus grosse communauté juive,
23:40 la plus grosse communauté chinoise
23:41 et la plus grosse communauté vietnamienne
23:42 de l'ensemble des pays de l'Union européenne.
23:44 Or, nous n'avons de problème qu'avec une partie
23:46 de la communauté musulmane.
23:47 Donc, quand j'entends dire que notre système
23:48 d'intégration ne marche pas, j'ai l'impression
23:51 qu'ils vont mieux renverser la charge de la preuve.
23:52 C'est-à-dire, pourquoi y a-t-il des musulmans
23:54 qui refusent le système ?
23:56 C'est pour ça que j'ai écrit ce bouquin,
23:57 parce qu'aujourd'hui, se multiplient les actes
23:59 de séparatisme dans les écoles,
24:01 les enfants qui contestent l'enseignement, etc.
24:03 Or, ce séparatisme va construire un discours
24:05 de la victimisation.
24:06 On va dire, regardez, on ne veut pas nous accepter.
24:08 Et donc, ça légitime la confiance.
24:10 - Mais à quel moment la victimisation devient la haine ?
24:12 Et en particulier, la haine contre la France.
24:15 - Oui, mais parce que ça se construit sur un discours,
24:17 je suis victime, donc je déteste ce pays
24:18 qui ne me veut pas.
24:19 Mais le discours, il est victimaire que pour une partie
24:21 de la communauté musulmane.
24:22 - Mais pourquoi c'est qu'en France ?
24:23 Pourquoi on a l'impression que seule la France est touchée ?
24:26 Je ne le trompe pas.
24:27 J'ai l'impression que ce n'est pas le cas en Allemagne.
24:30 - En Angleterre, c'est une telle situation.
24:32 - Non, le système communautariste britannique,
24:33 dont ils se vantaient, si vous voulez,
24:35 a connu des attentats.
24:36 Et puis, d'un seul coup, ils ont vidé
24:38 ce qui étaient les quartiers islamistes.
24:40 Alors, les deux autres points qui ont été évoqués,
24:42 qui sont essentiels, d'abord, c'est la politique
24:43 du droit d'asile, c'est-à-dire que c'est inadmissible
24:46 qu'on considère que tout individu, s'il est persécuté chez lui,
24:48 a le droit à l'asile.
24:49 Si ce n'est pas un républicain, je ne vois pas pourquoi.
24:51 Et la troisième chose, c'est le problème des OQTF,
24:54 c'est-à-dire que quand vous avez un individu condamné
24:56 par le droit français, qui a fait de la prison,
24:58 qui est normalement soumis à expulsion,
25:01 mais qu'il se heurte à la jurisprudence européenne
25:03 de l'accord de justice qui empêche qu'on expulse quelqu'un
25:06 dans un pays où il sera maltraité,
25:08 vous imaginez les Algériens récupérer leur salafisme ?
25:11 Jamais ils ne les accepteront.
25:13 Donc, on est dans un blocage.
25:14 Et le dernier aspect, c'est le haut de gamme des fichés S,
25:17 c'est-à-dire qu'on sait qu'il y en a 2 000 à 3 000
25:19 qui sont dangereux.
25:20 On ne peut pas aller vers les JO en pensant
25:22 que ces gens dangereux devront être marqués,
25:24 chacun par 10 policiers, ce n'est pas possible.
25:26 Il faut vider le soc.
25:27 Donc, il faut reprendre une politique d'expulsion active,
25:30 et encore une fois, en levant ces obstacles
25:32 qui ne sont pas toujours acceptables,
25:33 si vous voulez, pour la sécurité.
25:34 - Si je peux me permettre, la loi immigration, justement,
25:36 permet une simplification des expulsions
25:38 des personnes radicalisées,
25:39 qui représentent une menace pour l'ordre public.
25:40 Cela dit, encore faut-il vous mettrez le doigt dessus,
25:42 qui est aussi les laisser passer consulaires.
25:44 C'est aussi une vraie problématique.
25:45 - Oui, bien sûr. - Encore faut-il
25:47 qu'on puisse réellement les expulser
25:48 quand ce n'est pas une problématique de danger
25:50 pour leur vie dans leur pays.
25:51 - Juste un mot, on a évoqué tout à l'heure,
25:53 ce sont les armes, en quelques mots.
25:55 L'Ukraine est devenue aussi un marché, un marché noir.
25:59 Est-ce que c'est la raison pour laquelle
26:00 on retrouve toutes ces armes ici en Europe
26:02 et qu'on peut les retrouver aussi dans les cités,
26:04 dans les quartiers ?
26:04 - Non, il faut penser que, si vous voulez,
26:05 à la fin de chaque guerre, qu'elle soit froide
26:07 ou qu'elle soit chaude, il y a toujours un stock d'armes
26:09 qui rentre sur le marché.
26:10 Après la guerre de 14, il y a eu plein
26:11 d'insurrections nationalistes, notamment au Maghreb,
26:14 qui se sont armées avec des armes de la guerre de 14.
26:17 Là, après la destruction de l'URSS,
26:19 on s'est retrouvé avec des immenses stocks soviétiques
26:21 et, encore une fois, dans des pays
26:22 qui devenaient indépendants.
26:23 Et donc, si vous voulez, on a eu, effectivement,
26:25 tout à coup, la possibilité de faire circuler
26:27 partout des armes.
26:28 Rappelez-vous le succès de la Kalachnikov.
26:31 C'est quand même l'arme de base aujourd'hui.
26:32 - L'arme du dealer.
26:33 - L'arme du dealer.
26:34 - L'arme du dealer, ça veut bien dire qu'effectivement,
26:36 ce sont sur ces stocks-là, si vous voulez,
26:37 qu'on a fonctionné.
26:39 Peut-être l'usine Kalachnikov continue
26:41 à la produire, j'en sais rien, mais enfin, vous voyez
26:42 qu'on n'est pas sur quelque chose qui est du transfert
26:44 de gros armements.
26:46 Le massacre de Moscou, il s'est fait comme le massacre
26:48 du Bataclan.
26:49 Les types qui sont rentrés dans une salle de spectacle
26:51 et qui ont tiré dans la foule.
26:52 Bon, ça, ça ne nécessite pas beaucoup de moyens.
26:55 - L'attentat de l'attaque terroriste de Moscou.
26:58 Ce soir, on est à un bilan de 137 morts.
27:01 Je rappelle qu'elle a été revendiquée par l'État islamique.
27:03 Les quatre assaillants ont été arrêtés,
27:05 présentés au tribunal.
27:07 Les auteurs ont plaidé coupables.
27:08 Alors, peut-être un commentaire de ces images,
27:11 Tatiana, que vous avez découvertes.
27:13 - Les images sont floutées, mais quand on voit réellement...
27:15 En fait, l'alliance Poutine a voulu mettre en scène
27:19 la torture de ces quatre assaillants.
27:21 Donc, on a vu débarquer quatre assaillants.
27:23 L'un presque mort, en fait, sur une civière.
27:25 L'autre avec une oreille coupée.
27:26 Un autre avec le visage totalement boursouflé,
27:29 à tel un punching ball.
27:30 Et puis, un autre qui n'arrive même pas à se tenir debout.
27:33 Donc, en fait, ce narratif-là, c'est non seulement
27:35 une façon de montrer qu'aucune impunité,
27:38 c'est une sorte de loi d'Utah-Lyon,
27:39 mais c'est aussi par rapport à son opinion publique,
27:41 parce que quand même, c'est la télévision russe
27:43 qui a diffusé toute la journée et depuis dimanche
27:46 les interrogatoires, ces images, etc.
27:48 Donc, c'est une façon de montrer aussi au peuple russe
27:51 qu'on ne laisse pas impunis cet attentat,
27:53 qu'il y a une vengeance,
27:54 mais c'est aussi une façon de donner un message politique
27:57 au monde entier, aux Occidentaux,
27:59 mais aussi aux opposants politiques.
28:01 Je pense à la façon dont a été massacrée
28:03 Navani, soit disant mort dans sa prison en Sibérie.
28:06 Je pense à tous les autres opposants qui ont été massacrés.
28:08 On voit ce que peut donner parfois la torture du régime.
28:10 Sur cette mise en scène, pire que n'est ça.
28:12 Rappelez-vous quand même que dans la prison d'Abou Graïb,
28:16 c'était les Américains qui faisaient les mises en scène.
28:18 Donc, on est face à une problématique qui est la même
28:20 que celle qu'on a connue depuis la guerre d'Algérie,
28:22 c'est-à-dire comment des forces de sécurité
28:24 luttent-elles contre du terrorisme ?
28:25 Sauf que c'était caché jusqu'avant.
28:26 Là, c'est la première fois qu'il y a eu une mise en scène.
28:28 Mais Abou Graïb, vous vous souvenez
28:31 que les informations sortaient,
28:34 les photos étaient prises en cachette, etc.
28:36 C'était mal.
28:38 C'était pas mis de la même manière.
28:39 C'est inédit.
28:40 Non, mais je suis d'accord.
28:41 Mais c'est pour dire qu'on n'a pas été meilleurs.
28:43 Ah non, non.
28:44 Non, mais je ne juge pas ça.
28:45 C'est le narratif qui se met en place,
28:47 qui est quand même très particulier.
28:47 On va écouter Vladimir Poutine dans un instant,
28:49 parce que pour la première fois,
28:50 il a reconnu que c'était des islamistes radicaux.
28:52 Johan.
28:53 Il l'a reconnu, effectivement.
28:54 On va en parler.
28:55 Mais tout en disant quand même,
28:56 il se dirigeait vers l'Ukraine.
28:58 Donc, on voit quand même qu'il choisit aussi un peu
28:59 la version qu'il arrange.
29:01 Il risque d'essayer de tirer profit de ces attentats,
29:03 ce que je dis est atroce,
29:04 mais c'est une réalité politique.
29:06 Il va essayer de tirer profit de tout cela.
29:08 Ce qui doit embarrasser Vladimir Poutine,
29:10 me semble-t-il, parce qu'il a été la cible,
29:12 lui et son pays ont été la cible des terroristes islamistes,
29:15 c'est que manifestement, ces terroristes islamistes
29:17 considèrent donc que la Russie fait partie des pays occidentaux.
29:21 Or, c'est précisément ce qu'ils tentent de démentir
29:25 et de contredire jour après jour par sa politique,
29:28 en critiquant précisément l'Occident.
29:31 Or, on voit qu'il est lié à cet Occident
29:33 de par la vision con de la Russie, les terroristes islamistes.
29:37 C'est à cheval, la Russie est à cheval entre ces deux mondes.
29:40 On va écouter Vladimir Poutine.
29:41 Nous savons que ce crime a été commis
29:47 par des islamistes radicaux,
29:48 dont l'idéologie est combattue par le monde islamique lui-même
29:54 depuis des siècles.
29:55 Bien entendu, il est important de répondre à la question
29:58 de savoir pourquoi les terroristes, après leur crime,
30:01 ont essayé de partir en Ukraine.
30:02 Qui les attendait là-bas ?
30:03 Alors, je voulais qu'on écoute également Emmanuel Macron,
30:07 qui a confirmé que la France avait proposé le partage
30:10 d'informations et de renseignements
30:11 sur le groupe auteur des attentats à Moscou.
30:13 Mais Emmanuel Macron a quand même mis en garde la Russie
30:16 du risque d'instrumentalisation qui consisterait à se servir
30:19 de cet événement pour accuser Kef.
30:21 Et c'est exactement ce qui s'est passé.
30:23 On écoute Emmanuel Macron.
30:26 Nous avons proposé aux services russes,
30:29 comme nos partenaires de la région,
30:31 une coopération accrue.
30:33 Notre souhait est évidemment qu'on puisse retrouver
30:36 le plus rapidement possible les coupables et que nous continuons
30:38 de lutter efficacement contre ces groupes qui se projettent
30:42 dans plusieurs pays.
30:43 On le voit bien, la Russie, il y a quelques mois, en Turquie.
30:46 Ils ont tenté la France un peu avant.
30:49 Et je pense qu'en la matière, il faut se garder
30:53 de toute instrumentalisation ou déformation.
30:56 Mais être exigeant et efficace, c'est dans cet esprit-là
30:58 que nous avançons et j'espère que la Russie fera de même.
31:00 Il faut se garder de toute instrumentalisation.
31:02 Il y a par ailleurs une guerre d'agression que nous avons
31:05 condamnée, à laquelle nous sommes, vous le savez,
31:07 profondément opposés, qui nous a conduits à prendre
31:09 des sanctions contre la Russie, à soutenir l'Ukraine.
31:11 Je pense que ce serait à la fois cynique et contre-productif
31:15 pour la Russie elle-même et la sécurité de ses ressortissants
31:18 d'utiliser ce contexte pour essayer de le retourner
31:21 contre l'Ukraine.
31:23 On a vu comment Moscou avait réagi aujourd'hui.
31:25 Il y a eu plusieurs bombardements à Kiev.
31:29 Donc, Poutine se sert de ce prétexte.
31:32 C'est le paradoxe, si vous voulez, de notre preuve posture
31:34 par rapport à celle des terroristes.
31:35 Le terrorisme vise par nature des populations civiles,
31:38 innocentes, etc.
31:39 Quand vous faites du bombardement, on ne connaît pas
31:42 de bombe qui fasse la différence entre des enfants,
31:43 des terroristes et des femmes.
31:44 Ce que je veux dire, c'est qu'on pouvait s'attendre
31:46 un tout petit peu, un peu de compassion, un peu de compassion
31:48 de la part de Vladimir Poutine.
31:49 Il y a plus de...
31:50 Oui, il y a 140 morts.
31:52 Il y a 140 morts.
31:55 Qu'est-ce que fait un dirigeant, normalement, dans un pays,
31:57 lorsque il y a un massacre chez lui ?
32:00 C'est le temps de l'hommage, c'est le temps de la compassion
32:02 pour les victimes.
32:03 Je parle de compassion pour les victimes.
32:04 Ce n'est exactement pas ce qui s'est passé.
32:06 Mais excusez-moi de revenir encore une fois en arrière.
32:08 Le scénario du 11 septembre.
32:10 15 Saoudiens sur 19 terroristes.
32:13 George W. Bush désigne l'Iran, l'Irak et la Corée du Nord.
32:15 Il va déclencher une guerre en Afghanistan,
32:17 puis ensuite en Irak, à base de mensonges.
32:20 Comment voulez-vous que nous, Occidentaux,
32:22 je vous le mets tous dans une collectivité,
32:24 on nous croit ?
32:25 On va dire que Poutine doit passer devant la Cour pénale internationale
32:28 et quand je demande si George Bush est dans la salle d'attente,
32:30 personne ne me répond.
32:31 Vous voyez ce que je veux dire ?
32:32 On a ce double standard.
32:33 Et ce double standard nous décrédibilise.
32:36 Là, effectivement, Poutine lui-même a subi des attentats
32:38 extrêmement violents.
32:39 Rappelez-vous qu'il y avait une prise d'otage
32:41 dans une école maternelle.
32:42 Donc, aller dire à Poutine qu'il ne se comporte pas bien avec...
32:45 Encore une fois, il faut être extrêmement prudent
32:48 dans la manière dont on gère, si vous voulez, cette chose-là.
32:50 Mais dire "notre ennemi, c'est la Russie",
32:54 pour la France, c'est ce qu'on a dit,
32:57 alors qu'en réalité, à long terme, notre ennemi, c'est le terrorisme.
33:00 C'est ça qu'on aurait voulu entendre aujourd'hui même
33:02 de la part d'Emmanuel Macron.
33:04 Mais là, n'empêche pas l'autre.
33:06 Évidemment, l'islamisme est la menace la plus importante
33:09 aujourd'hui pour notre pays,
33:10 parce que l'islamisme est déjà sur notre sol,
33:13 mais la Russie est aussi un ennemi.
33:15 On voit bien d'ailleurs que la Russie est à l'origine
33:17 de nombreuses cyberattaques qui visent la France.
33:19 On voit bien ce qu'a fait la Russie avec ses milices Wagner,
33:23 notamment au Sahel, qui ont tenté de déstabiliser,
33:27 évidemment, la France par tout un tas de mécanismes
33:30 qu'on n'a pas le temps de décrire ici.
33:32 Mais la Russie, effectivement, est engagée
33:35 dans des différentes opérations qui visent à affaiblir la France
33:38 et l'Union européenne.
33:39 Un mot, Tatiana, et on parle en pub après.
33:41 Il y a un infléchissement de la position d'Emmanuel Macron,
33:43 parce que là, il parle de coordination du renseignement avec la Russie.
33:47 Donc, on est passé d'ennemi à une coordination.
33:49 Pas sûr qu'en fait, la Russie ait accepté.
33:51 Non, je ne pense pas qu'il y ait de façon de canal.
33:54 Il y aura un canal diplomatique, peut-être,
33:56 mais en tout cas, un canal direct entre Emmanuel Macron
33:57 et Vladimir Poutine, ça me semble très compliqué.
33:59 Dans le présent lui-même, il y a un déclin aujourd'hui.
34:01 Cela dit, ce qui est quand même intéressant,
34:03 c'est l'utilisation qu'a fait Vladimir Poutine de cet attentat,
34:06 justement, pour justifier l'intensification
34:08 à venir des frappes en Ukraine.
34:10 Et puis, une mobilisation aussi de la population, bien sûr.
34:13 Est-ce qu'il y a encore un canal d'ouvert entre la France et Moscou ?
34:16 Vous nous direz dans un instant, Pierre Cullessa,
34:18 vous restez avec nous, le Mayor de Naples revient tout de suite.
34:20 Avant la coupure, je posais la question à Pierre Cullessa
34:29 de savoir s'il y avait encore un canal d'ouvert,
34:32 un canal diplomatique, entre la Russie et la France.
34:36 Mais bien entendu, on a une ambassade là-bas, effectivement.
34:39 Et je suppose que si l'ambassadeur demande à rencontrer
34:41 le président ou le conseiller de sécurité, etc.,
34:43 encore une fois, pour parler de ces événements,
34:46 je pense qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire.
34:49 Sur l'affaire de renseignements, Emmanuel Macron a dit
34:52 "on a proposé des renseignements, partagez des choses".
34:54 A priori, il a reçu une fin de non recevoir.
34:57 Oui, mais parce que vous êtes face à un dictateur
35:00 qui s'est trouvé giflé en public.
35:01 C'est difficile comme scénario.
35:04 Donc, il a eu cette première tendance en disant
35:05 "c'est évidemment les Ukrainiens",
35:06 il a été obligé de reculer parce que c'était évident
35:09 que ça n'était pas les Ukrainiens.
35:10 Mais on se rend bien compte qu'aujourd'hui,
35:12 il est en train de faire son ménage intérieur
35:13 sur les forces de sécurité.
35:15 Il va probablement virer ou faire disparaître
35:17 un certain nombre de gens.
35:18 Mais en même temps, il ne peut pas reconnaître aujourd'hui
35:20 qu'il a besoin de l'aide étrangère.
35:21 C'est une logique qu'il n'a pas en tête.
35:23 Vous avez vu sourire Poutine, vous ?
35:25 Pas depuis...
35:27 Depuis il y a une vingtaine d'années.
35:30 Non, mais le personnage se met comme
35:31 une espèce de bloc de marbre.
35:33 Et donc, effectivement, penser qu'il va avoir
35:35 des informations d'un petit pays comme la France,
35:37 même s'il l'accepte, il ne va pas le dire.
35:39 En tout cas, c'est dans ce contexte que des messages
35:42 terrifiants ont été diffusés à l'attention des écoles
35:47 et exactement sur les ENT, les espaces numériques
35:49 des établissements.
35:50 Des mails envoyés à des élèves de Saint-Collège
35:52 de l'lycée de l'Académie de l'Île-de-Lille.
35:53 Des messages de caractère terroriste qui menaçaient
35:56 d'ailleurs de faire exploser aujourd'hui 122 établissements.
35:59 Les élèves, parents et profs, évidemment,
36:02 étaient très inquiets à l'ouverture des classes.
36:03 On va regarder quelques images.
36:04 122 établissements vont exploser.
36:09 C'est le message envoyé aux parents d'élèves ce week-end
36:11 dans plusieurs établissements de l'Académie de l'Île-de-Lille.
36:14 On entend beaucoup à l'attirer aux informations,
36:16 mais en vrai, on ne le voit pas vraiment.
36:18 Donc, c'est dur de se projeter dans la vraie vie.
36:20 Du fait que ça va vraiment arriver, c'est vraiment possible.
36:22 Je ne suis pas toute la journée en train de me dire
36:25 que peut-être on est menacé d'attentat.
36:27 C'est angoissant.
36:28 C'est angoissant, c'est inquiétant, c'est énervant
36:31 parce que ça... pour peut-être rien, en fait,
36:33 mais ça perturbe tout le monde.
36:35 Les espaces numériques sur lesquels ont été envoyés
36:38 ces messages sont depuis suspendus jusqu'à nouvel ordre.
36:41 On veut aller chercher qui est derrière.
36:42 Parce que quand il y a notamment des alertes à la bombe Fantaisie,
36:45 à chaque fois, systématiquement, nous portons plainte
36:47 pour aller rechercher ceux qui sont rendus coupables
36:49 de ces agissements.
36:50 Ça sera exactement la même chose
36:52 pour ceux qui utilisent l'espace numérique de travail,
36:54 qui se servent des messageries pour menacer ou pour inquiéter.
36:57 Il n'est pas question de laisser faire.
36:58 Même si c'est bidon, même quand c'est bidon,
37:01 en fait, les terroristes ont réussi, ont gagné en quelque sorte,
37:04 puisque le principe du terrorisme, c'est de terroriser avant tout.
37:06 Il y a une menace psychologique qui compte.
37:08 Oui, mais le fait que ce soit des écoles, si vous voulez,
37:11 nous ramène à quelque chose, effectivement,
37:12 dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire
37:14 l'extraordinaire baisse du niveau d'âge moyen,
37:16 si vous voulez, de l'enfant.
37:18 Quand vous avez des enfants qui comptaient dans une école primaire
37:21 l'enseignement du professeur,
37:22 ou les parents vont venir se plaindre
37:24 parce qu'ils disent "mon fils ne doit pas avoir des images de femme nue",
37:27 on voit bien qu'on a quelque chose, si vous voulez,
37:29 qui s'ancre dans le milieu familial.
37:32 Et donc, on commence à peine à parler de la responsabilité
37:34 des parents aujourd'hui sur certains actes de violence.
37:37 Vous voyez bien que sur le cas du terrorisme,
37:39 ça devrait être encore plus.
37:40 Mais elles sont sérieuses ou pas, à votre avis,
37:44 les uns les autres ?
37:45 Les terroristes annoncent rarement leur passage à l'acte.
37:48 Donc, ça prouve quand même qu'il s'agit manifestement
37:50 de plaisantins ou d'élèves qui ne voudraient pas aller en cours,
37:55 qui déclenchent...
37:55 Mais ça terrorise quand même.
37:56 Ça terrorise, mais il est vrai que les terroristes
37:59 n'annoncent quand même jamais leur action.
38:01 C'est évident.
38:02 C'est quand même pris au sérieux,
38:04 parce que quand même, aujourd'hui, Gabriel Attal, le Premier ministre,
38:06 l'a évoqué assez longuement en parlant des menaces cyber, justement,
38:09 en redisant les peines encourues pour les alertes à la bombe,
38:12 trois ans de prison, 45 000 euros d'amende,
38:14 et en redisant quand même ces vidéos qui avaient été envoyées
38:16 de décapitations en même temps que ces menaces
38:18 et ces alertes à la bombe.
38:19 Donc, c'est quand même pris au sérieux.
38:21 Et je rappelle qu'il y a quelques jours,
38:22 il y avait une conférence de presse qui était faite
38:24 pour expliquer qu'il y avait 500 établissements
38:26 qui devaient être sécurisés,
38:27 et qu'il y avait encore 350 établissements
38:29 avec des trous dans la raquette,
38:30 notamment les systèmes d'alarme, etc.
38:32 Donc, ça pose quand même une question,
38:34 parce que face à ces menaces,
38:36 pour l'instant, on ne sait pas d'où elles viennent,
38:38 on ne sait pas quel est le degré de réalité.
38:40 Cela dit, il y a des établissements aujourd'hui
38:41 qui n'ont pas le service, si j'ose dire,
38:44 de sécurité intérieure, mais aussi extérieure.
38:46 - Mais ça peut aller très loin, le service.
38:47 - Pour pouvoir sécuriser les établissements.
38:48 - On peut aller très loin.
38:49 D'ailleurs, ce qui va se passer dans les prochains mois
38:51 et les prochaines semaines,
38:52 c'est qu'on va mettre des portiques de sécurité,
38:54 des agents de sécurité,
38:55 parce qu'on va tellement avoir peur que ça se reproduise.
38:57 Et ça va se reproduire, sans doute, pire que n'est ça.
38:59 - Oui, mais encore une fois, si vous voulez,
39:00 il y a un système passif.
39:02 Vous faites des rondes de police
39:03 devant les établissements scolaires, etc.
39:06 Mais il faut qu'il y ait une attitude offensive,
39:08 c'est-à-dire, encore une fois, la responsabilité des parents.
39:10 On la recherche sur certaines attaques criminelles,
39:13 si vous voulez, de délinquance.
39:15 Pourquoi ne la rechercherons pas sur des affaires comme celle-là ?
39:17 Après tout, c'est les parents qui doivent surveiller
39:19 ce que font les parents.
39:20 - On va terminer par la menace que vous avez déjà évoquée
39:22 contre les Jeux olympiques.
39:23 On va écouter d'abord Gérald Darmanin et Éric Ciotti.
39:27 - La France, parce qu'elle porte des valeurs universelles,
39:32 parce qu'elle est pour la laïcité,
39:33 parce qu'elle porte des valeurs de courage et de libération,
39:38 et aussi est particulièrement menacée,
39:39 notamment, bien sûr, pendant ces événements extraordinaires
39:42 que vont être les Jeux olympiques.
39:44 - Les services ont été renforcés,
39:45 que ce soit l'ADGSI ou l'ADGSE
39:49 ou la direction du renseignement militaire aussi.
39:52 Donc, on a des services très performants,
39:55 mais il faut dire avec humilité que le risque zéro n'existe pas
40:00 et que nous ne sommes pas à l'abri,
40:02 contrairement à ce qu'on peut entendre,
40:04 d'une opération qui soit projetée depuis l'extérieur.
40:08 - Je voulais qu'on écoute la réaction de Rudi Mana,
40:10 policier et syndicaliste,
40:11 parce que les policiers vont être très mis à contribution.
40:14 30 000 policiers déployés sur le terrain,
40:16 15 000 militaires, dont 1 500 renforts juste pour Paris.
40:19 - Cette cérémonie d'ouverture sur la Seine,
40:23 je crois que le préfet de police, le ministre de l'Intérieur,
40:25 était contre.
40:26 Vous imaginez où en un an, on était contre,
40:28 parce que pour la sécurité, tout le monde était contre,
40:31 et pourtant, on l'a fait quand même.
40:32 Mais effectivement, ces attentats de Russie de ce week-end,
40:35 ça rappelle quand même étrangement et dangereusement
40:39 les attentats qu'on a eus au Bataclan.
40:40 Donc, comme la France est quand même particulièrement visée
40:43 en temps normal, imaginez dans une période
40:47 où on va avoir les Jeux olympiques.
40:48 Ça va être encore pire, parce que là, pour le coup,
40:51 on est sous les yeux de toute la planète.
40:54 Et effectivement, on aura besoin des policiers
40:57 à peu près partout, mais vous savez,
40:59 pendant la période des Jeux olympiques,
41:00 il est prévu à minimum, à moyenne,
41:03 32 000 policiers qui travaillent tous les jours.
41:05 Et il y aura des pics à 45 000 policiers.
41:08 La crainte qu'on peut avoir, Pierre Conesa,
41:11 c'est qu'on crée un espèce de concours
41:15 à celui qui va taper en France au moment des JO.
41:19 Oui, c'est vrai.
41:20 Moi, je veux juste faire une remarque.
41:22 Pour surveiller un radicalisé qui est en préparation
41:26 d'un attentat, si on veut le surveiller à 24-24,
41:28 il faut 15 policiers.
41:30 Vous voyez ce que ça veut dire ?
41:31 Ça veut dire que si on a nos 4 000 fichés S
41:33 qu'on considère comme dangereux,
41:34 vous les multipliez par 15,
41:35 vous voyez que ce n'est pas 5 000 policiers de plus.
41:37 Il en faudrait 150 000.
41:38 Donc, si on n'a pas une politique d'anticipation,
41:41 on a la politique de résistance en se disant
41:43 "non, mais espérons qu'il ne va rien se passer".
41:45 Il faut rappeler quand même que si le risque
41:48 de l'attentat est extrêmement élevé
41:52 et qu'on sent qu'il y a une menace précise
41:54 pour la cérémonie d'ouverture,
41:55 il existe un plan B.
41:56 Il existe un plan B qui est au stade de France
41:58 et si vraiment on sent dans les jours ou les semaines
42:01 qui précèdent la cérémonie d'ouverture
42:03 que ça n'est pas possible,
42:04 il existe un plan B.
42:05 Le ministère de l'Intérieur a prévu cela.
42:07 Aveu d'échec.
42:08 Ça serait terrible.
42:09 Ça serait plié contre Télé.
42:11 Il y a déjà une réduction drastique de la jauge.
42:13 Je rappelle, on est passé de 600 000 à 326 000,
42:16 dont 2 000 places qui vont être données par l'État,
42:20 donc avec une sélection.
42:21 Et puis, par ailleurs, je rappelle aussi
42:22 qu'il y a non seulement la menace externe,
42:24 si j'ose dire, avec même des attaques de drones, etc.
42:26 C'est aussi ce qui est évoqué justement
42:27 dans les plans du ministère de l'Intérieur,
42:29 mais il y a aussi le risque d'infiltration
42:31 au sein même des JO
42:32 par les membres de la sécurité, de l'organisation, etc.
42:34 Et donc, il y a déjà eu 89 000 faits de criblage
42:38 faits par le ministère de l'Intérieur
42:39 et il y a déjà eu 250 personnes écartées
42:41 de l'organisation des JO, dont 6 fichés S.
42:44 Donc, ça monte quand même un peu la tonalité,
42:45 déjà à quelques mois seulement.
42:47 Je me souviens quand Gérald Darmanin
42:48 avait donné ce chip, c'était extraordinaire
42:50 parce qu'il y a des gens qui sont fichés S quand même,
42:52 qui veulent participer à la...
42:54 Oui, je crois que c'était même pour rentrer
42:55 dans les services de sécurité.
42:57 Oui, c'est une problématique.
42:59 Bon, vous avez pris vos places pour la cérémonie d'ouverture ?
43:01 Non, on est face à un défi qui est assez inquiétant, oui, effectivement.
43:05 En tout cas, il va falloir en vendre des petits livres
43:08 pour aller à la cérémonie des JO.
43:09 Je ne sais plus quel est le prix du billet.
43:12 Vous savez, quand on pense que des profs se...
43:13 Alors, tu as des enfants qui contestent leur renseignement
43:15 et qui sont désarmés parce que leur administration
43:17 ne sait pas quoi faire,
43:19 ce n'est qu'un modèle réduit, si vous voulez,
43:21 de ce qu'on est en train de risquer.
43:22 Et tu as des livres du salafisme en France,
43:23 du séparatisme au terrorisme, est-ce si grave ?
43:26 Je crois que la réponse est oui.
43:28 Mais c'est marrant d'avoir posé cette question comme ça,
43:30 dans une édition de l'Aube.
43:32 Mais c'est fini, je reconnais ça.
43:33 Parce que vous avez raison, il y a eu naïveté, un angelisme
43:36 pendant des années aussi à Sulez, c'est vrai.
43:37 Bon, merci d'être venu nous voir.
43:39 C'était un moment très agréable, je pense.
43:41 Tatiana aussi, tous les lundis soir, évidemment, avec vous, Johan.
43:45 Merci beaucoup. Dans un instant, vous avez rendez-vous
43:47 avec Soir Info, Julien Pasquet, 22h30, évidemment,
43:50 avance à 22h, Maureen Vidal.
43:53 Et je remercie, comme tous les soirs,
43:54 Jade Roger et Adrien Fonteau, qui m'ont aidé à préparer cette émission.
43:57 Bye bye et à demain.
43:58 ♪ ♪ ♪