En direct du Sénat - Dérapage du déficit : "l'État a menti" selon Olivier Paccaud - Vidéo Dailymotion

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Dans ce nouveau numéro de "En Direct du Sénat", nous reviendrons sur le dérapage du déficit. Pas moins de quatre interpellations des sénateurs à ce sujet lors des questions au gouvernement cette semaine. Autre sujet : le Sénat adopte un projet de loi sur le corps électoral en Nouvelle Calédonie. Séance sous tension : le sénateur indépendantiste kanak a demandé le rejet du texte, la droite l’a modifié parfois contre l’avis du gouvernement. Et enfin, la Délégation aux droits de femmes a remis son rapport du Sénat. 10 recommandations pour les familles monoparentales et parmi celles-ci notamment, une carte de réduction pour ces familles. Retour sur ces préconisations avec la présidente de la Délégation aux droits des femmes. Année de Production : 2023

Transcript

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00:00:12 -Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition

00:00:15 en direct du Sénat, votre programme qui revient tous les jeudis

00:00:18 sur les temps forts de l'actualité.

00:00:20 Voici les titres de cette émission.

00:00:22 1er titre cette semaine, ce dérapage du déficit public

00:00:25 au coeur de la séance des questions au gouvernement.

00:00:28 Une appellation de sénateurs sur le chiffre dévoilé par l'INSEE

00:00:32 et ce déficit à 5,5 % du PIB.

00:00:33 2e thème dans cette émission, le Sénat adopte un projet de loi

00:00:37 sur le corps électoral en Nouvelle-Calédonie.

00:00:39 Séance sous tension, le sénateur indépendantiste Kana

00:00:42 a demandé le rejet du texte. La droite l'a modifié,

00:00:45 parfois contre l'avis du gouvernement.

00:00:47 A la une cette semaine, la délégation droit des femmes

00:00:51 du Sénat propose une carte de réduction

00:00:53 pour les familles monoparentales.

00:00:55 Le rapport du Sénat fait 10 recommandations.

00:00:58 Nous en parlerons avec la présidente de la délégation.

00:01:01 Mais d'abord, la publication des chiffres du déficit par l'INSEE.

00:01:09 Il s'élève à 5,5 % du PIB.

00:01:11 Cela provoque d'importants remous au Parlement,

00:01:13 que ce soit sur les bancs de la gauche ou de la droite.

00:01:16 Le gouvernement cherche à faire au moins 20 milliards d'euros

00:01:20 d'économies dans le budget de l'année prochaine.

00:01:22 Un échange lors des questions au gouvernement d'actualité.

00:01:26 Mes chers collègues, je dirais que depuis 2022,

00:01:29 nous vivons une époque formidable.

00:01:32 Une époque où, par la magie du 49-3,

00:01:35 le Parlement peut au mieux proposer,

00:01:37 sans pour autant peser en quoi que ce soit,

00:01:40 sur les équilibres budgétaires présentés par l'exécutif.

00:01:44 Au moins, pouvait-on espérer

00:01:46 qu'en maîtrisant de bout en bout l'exercice budgétaire,

00:01:49 le gouvernement tiendrait les finances du pays

00:01:52 comme il s'y était engagé,

00:01:53 auprès des Français et de ses partenaires européens ?

00:01:57 Aujourd'hui, les faits sont là.

00:01:59 En 2023, déficit attendu 4,9 %,

00:02:02 déficit réel 5,5 %,

00:02:05 en 2024, croissance estimée 1,4 %,

00:02:10 revue à 1 %,

00:02:11 et sans doute en réalité plus proche de 0,7 %.

00:02:15 La trajectoire fixée par la loi de programmation,

00:02:18 qu'il fallait voter, je le rappelle, sans délai, en décembre,

00:02:22 est déjà totalement caduque, trois mois plus tard.

00:02:25 Pour ramener le déficit à 4,4 % en 2024,

00:02:29 l'impasse budgétaire n'est pas de 10 milliards d'euros,

00:02:32 mais de 30, ce qui est évidemment inatteignable.

00:02:35 Trois textes financiers,

00:02:36 trois textes présentés avec une belle assurance,

00:02:39 des conséquences pourtant majeures.

00:02:41 Retour à la procédure de déficit excessif

00:02:43 que nous avions quittée

00:02:45 grâce au travail de vos prédécesseurs, monsieur le ministre.

00:02:49 Risques amplifiés de dégradation de la note de la France,

00:02:52 je vous rassure, on ne le souhaite ni les uns ni les autres.

00:02:54 Révision obligatoire de la loi de programmation

00:02:58 pour retrouver un peu de crédibilité internationale.

00:03:01 Une époque formidable, disais-je.

00:03:02 Monsieur le ministre, les coûts de rabot n'ont aucun sens.

00:03:05 Êtes-vous prêt à rouvrir avec le Parlement

00:03:07 le budget dans son ensemble, tant en dépenses qu'en recettes ?

00:03:11 (Applaudissements)

00:03:13 -Merci.

00:03:14 Pour vous répondre, la parole est au ministre de l'Economie,

00:03:18 des Finances, de la Souveraineté industrielle et numérique.

00:03:21 -Mesdames et messieurs les sénateurs,

00:03:23 monsieur le président Claude Reynal,

00:03:25 si je peux me permettre,

00:03:27 mon prédécesseur, en 2017,

00:03:29 lorsque nous sommes sortis la procédure

00:03:31 pour déficit public excessif, c'est moi.

00:03:34 Nous avons rétabli les comptes publics

00:03:36 en 2017, 2018 et 2019.

00:03:39 Nous sommes revenus sous les 3 % de déficit public.

00:03:43 C'est un fait.

00:03:45 Ensuite, nous avons fait face, vous le savez aussi bien

00:03:47 que moi, à deux crises majeures,

00:03:49 la crise du Covid et la crise inflationniste.

00:03:52 Nous avons fait face, avec d'ailleurs le soutien

00:03:55 de beaucoup de sénateurs et de sénatrices ici.

00:03:57 J'aurai l'occasion d'y revenir.

00:03:59 Maintenant, nous avons des comptes publics à nouveau à rétablir

00:04:02 et je confirme que mon objectif

00:04:05 est de parvenir sous les 3 % de déficit public en 2027.

00:04:09 Est-ce que ça va demander des efforts plus importants ?

00:04:11 Oui, il faudra faire en trois années

00:04:14 ce que nous envisageons de faire en quatre années.

00:04:17 Est-ce que nous avons commencé à le faire ?

00:04:19 Oui, puisque nous avons engagé 10 milliards d'euros

00:04:22 de réduction des dépenses de l'État

00:04:24 il y a quelques semaines pour immédiatement corriger

00:04:27 les résultats de ce déficit plus élevé qu'attendu.

00:04:31 Est-ce que je suis ouvert à la discussion ?

00:04:33 Évidemment. Ma porte est ouverte dès demain.

00:04:36 Je sais que vous participerez à notre réunion

00:04:39 demain au ministère de l'Économie et des Finances

00:04:41 et je salue votre esprit constructif et républicain

00:04:43 qui, visiblement, n'est pas partagé par certains

00:04:45 dans cette assemblée, qui ne veulent pas participer

00:04:48 à cette discussion sur la réduction de la dépense publique.

00:04:52 Comment est-ce que nous parviendrons à cet objectif ?

00:04:54 Par des réductions de dépenses,

00:04:55 mais également par le maintien de la croissance.

00:04:58 Parce que je rappelle, et vous le savez, M. le Président,

00:05:01 que notre prévision de croissance en 2023

00:05:03 a été la plus exacte de toutes celles qui ont été présentées.

00:05:05 Nous avions dit 1, nous avons fait près de 1 à 0,9.

00:05:09 Quant à notre révision de croissance pour 2024,

00:05:11 mais c'est le cas dans tous les pays européens,

00:05:14 nous avons tous subi le choc du ralentissement de la Chine

00:05:17 et du choc géopolitique.

00:05:19 L'Allemagne a révisé sa croissance de 1,3

00:05:23 à 0,2 de 1,1 en moins en février, à la même date que nous.

00:05:27 Et je suis convaincu, M. le Président,

00:05:29 qu'au-delà des réductions de dépenses,

00:05:32 nous aurons en 2024, mais surtout en 2025 et en 2026,

00:05:35 une croissance solide

00:05:36 à la hauteur de la solidité de l'économie française.

00:05:39 Voilà pour cet extrait de la séance des questions au gouvernement

00:05:41 qui se tenait hier au Sénat.

00:05:42 Pour en parler, j'ai qu'ici Olivier Paquot.

00:05:44 Bonjour.

00:05:45 Vous êtes sénateur LR de Loise,

00:05:47 membre de la Commission des finances.

00:05:49 L'exécutif réunit cet après-midi les parlementaires à Bercy.

00:05:52 Il chercherait à faire des économies en associant les oppositions.

00:05:56 Votre chef de file à l'Assemblée nationale

00:05:58 et donc, vous nous le dites, au Sénat,

00:06:00 ils ont annoncé qu'ils n'iraient pas à Bercy.

00:06:02 C'est bien ça, Bruno Rotaio ne sera pas cet après-midi à Bercy ?

00:06:05 A priori, il n'y sera pas.

00:06:06 Par contre, le rapporteur général de la Commission des finances,

00:06:10 Jean-François Husson, qui est LR aussi,

00:06:12 lui sera en tant que rapporteur général

00:06:15 et en tant que rapporteur bien informé,

00:06:17 puisque, comme vous le savez, il s'est rendu la semaine dernière à Bercy

00:06:21 pour faire effectivement une enquête sur pièces.

00:06:23 Un contrôle sur pièces et sur places.

00:06:24 Exactement.

00:06:25 Qui est donc une des prérogatives.

00:06:27 Il vous en a rendu compte hier lors d'une réunion

00:06:28 de la Commission des finances.

00:06:30 Vous dites que ça a été un contrôle très instructif.

00:06:32 Bercy savait pour le déficit en amont, vous le pensez ?

00:06:36 Oui.

00:06:37 Nous avons...

00:06:38 Enfin, le sénateur Husson a effectivement eu trace de notes

00:06:44 qui remontent au mois d'octobre.

00:06:47 Il y a eu plusieurs notes, mais la première remonte au 6 octobre,

00:06:51 avec une mise en garde très précise des services de Bercy,

00:06:54 de la DG FIP,

00:06:55 sur l'impossibilité de tenir les engagements.

00:07:00 Notamment la TVA, la baisse des revenus de la TVA

00:07:03 pour le gouvernement.

00:07:04 C'est ce que dit cette note.

00:07:06 Du coup, qu'est-ce que vous accusez exactement ?

00:07:08 Le gouvernement, de quoi est-ce que vous l'accusez ?

00:07:10 C'est d'avoir ignoré les signaux de ces services ?

00:07:13 Vous le dites très bien.

00:07:14 Il y en a qui, de façon un petit peu plus sévère,

00:07:17 parlent d'insincérité.

00:07:18 D'autres parlent d'incompétence.

00:07:21 D'autres parlent d'escroquerie, de mensonge.

00:07:24 Ça fait beaucoup, mais pour quelqu'un qui est en place

00:07:27 depuis sept ans, c'est le seul ministre

00:07:29 qui est en place depuis sept ans.

00:07:31 C'est le mieux placé pour assumer ses responsabilités.

00:07:35 Et ce qui nous a le plus choqués, en fait,

00:07:37 c'est qu'on se souvient tous du discours qu'il a tenu

00:07:40 au début du PLF, dans la discussion générale,

00:07:43 le 23 novembre, où il affirmait mordicus

00:07:47 que les engagements, le 4,4 %,

00:07:49 que certains commençaient à contester,

00:07:53 nous le tiendrons,

00:07:55 alors qu'il savait déjà qu'il ne pourrait pas le tenir.

00:07:58 Donc, effectivement, on se pose beaucoup de questions

00:08:01 sur la fiabilité de la parole publique.

00:08:04 Et c'est pour ça qu'on ne veut pas être,

00:08:07 entre guillemets, des "fervaloirs",

00:08:09 manipulés par un État qui, effectivement,

00:08:13 est avant tout dans la communication

00:08:16 et qui a menti, qui a menti.

00:08:18 -On voit que le gouvernement maintient le cap

00:08:21 de son gouvernement.

00:08:22 C'est ce qu'a dit Gabriel Attal,

00:08:24 de revenir sous un déficit de 3 % en 2027,

00:08:27 un effort chiffré à 50 milliards d'euros

00:08:29 par la Cour des comptes.

00:08:31 Que doit faire l'État ? Où sont les ressources budgétaires ?

00:08:34 M. Pacot.

00:08:35 -Alors, déjà, ce qu'il faut dire, c'est qu'il y a la Cour des comptes,

00:08:37 mais il y avait les services du ministre qui parlaient déjà,

00:08:40 alors pas la note du 6 octobre,

00:08:43 mais juste après, on parle de 30 milliards.

00:08:45 Bon, donc, effectivement, il va falloir trouver des sous,

00:08:48 il va falloir faire des économies,

00:08:49 mais dans le budget que nous avions voté ici,

00:08:52 il y avait des économies.

00:08:53 Moi, je peux vous parler, par exemple, du budget

00:08:55 de l'Education nationale.

00:08:57 Dans les 10 milliards qui ont été rabotés par M. le maire,

00:09:01 il y a 700 millions d'euros qui concernent l'Education nationale.

00:09:04 Nous avions proposé 700 millions d'euros.

00:09:06 Sur quoi ? Sur les crédits de la formation des enseignants

00:09:10 qui n'étaient pas consommés,

00:09:11 qui sont sous-consommés depuis malheureusement 10 ans.

00:09:15 Et tout en prévoyant une économie de 700 millions d'euros,

00:09:19 on restait dans ce qui est consommé depuis 10 ans.

00:09:22 -Donc, vous avez fait des propositions

00:09:24 pendant l'examen au Sénat du budget.

00:09:27 Maintenant, on voit que le Sénat lance une mission flash

00:09:29 pour faire la lumière sur ce dérapage du déficit public.

00:09:32 Quelle est votre intention avec cette mission du Sénat ?

00:09:35 -Notre intention, c'est vraiment...

00:09:38 -Contenir les contrôles sur place, aller au fond de cette histoire.

00:09:40 -Oui, tout à fait. Non, mais il faut que les Français sachent.

00:09:44 Ce déficit, il est historique.

00:09:46 Dans le dérapage, il y a déjà eu des erreurs d'appréciation.

00:09:51 0,1, 0,2, OK.

00:09:53 Mais là, c'est beaucoup trop.

00:09:54 Et surtout, quand on sait que le ministre savait,

00:09:58 on ne peut pas laisser passer.

00:09:59 On ne peut pas laisser passer.

00:10:00 La fiabilité de la parole publique,

00:10:02 c'est gravissime dans ces temps démocratiques troublés.

00:10:07 -J'ai une question. On voit ce débat sur l'opportunité

00:10:09 de réformer l'assurance-chômage.

00:10:11 C'est ce qu'a annoncé hier M. Attal sur TF1.

00:10:14 Vous allez soutenir cette réforme, cette nouvelle réforme ?

00:10:17 -Écoutez, tout ce qui peut permettre de faciliter,

00:10:21 d'encourager le retour à l'emploi, pourquoi pas ?

00:10:23 Mais faire croire qu'on va combler le déficit

00:10:27 avec cette mesure-là n'est pas honnête.

00:10:30 Voilà. Alors, pourquoi pas ?

00:10:32 On attend de voir, parce qu'il y a les partenaires sociaux,

00:10:34 quand même, qui négocient.

00:10:36 -Jusqu'au début du mois d'avril.

00:10:37 -Mais nous ne serons pas des supplétifs du gouvernement.

00:10:40 -Et un dernier mot sur l'autre opportunité,

00:10:42 celle de taxer les super-profits ou les dividendes des entreprises.

00:10:45 On voit la présidente de l'Assemblée nationale,

00:10:47 Yael Brown-Pivet, qui le propose

00:10:48 ou qui dit qu'il faut le mettre sur la table.

00:10:50 Là encore, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:10:51 Les centristes au Sénat devraient aussi

00:10:52 à nouveau le reproposer cette année.

00:10:55 Personnellement, je n'y suis pas opposé.

00:10:57 -Vous n'y êtes pas opposé ? -Non.

00:10:59 -Eh bien, on s'y aura, dans les prochains mois,

00:11:01 notamment dans la mission flash de la Commission des finances.

00:11:03 Merci. -C'est moi qui vous remercie.

00:11:04 -Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission.

00:11:10 Et le Sénat qui adopte un projet de loi constitutionnel

00:11:13 sur le corps électoral en Nouvelle-Calédonie.

00:11:16 L'examen du texte s'est fait dans une ambiance tendue.

00:11:18 Retour sur la séance mardi au Sénat avec ces extraits

00:11:21 sélectionnés pour public Sénat par Noam-Mathilde Nuttarelli.

00:11:24 Nous examinons aujourd'hui le projet de loi constitutionnel

00:11:28 que le gouvernement a souhaité vous soumettre

00:11:30 s'agissant des élections provinciales

00:11:33 en Nouvelle-Calédonie, une semaine après le vote

00:11:35 du projet de loi organique, prévoyant le report de celle-ci

00:11:39 d'ici le 15 décembre 2024,

00:11:42 et non pas le 15 décembre 2024,

00:11:45 adopté dans cet hémicycle avec 307 voix.

00:11:49 Je remarque d'ailleurs qu'il a été adopté à l'unanimité

00:11:51 notamment du groupe socialiste,

00:11:53 qui aujourd'hui en demande finalement le report en 2025.

00:11:56 Nous aurons l'occasion d'en discuter.

00:11:59 Sur place, c'est-à-dire en Nouvelle-Calédonie,

00:12:03 il n'y a pas eu d'opposition au report des élections

00:12:05 d'ici la fin d'année,

00:12:07 puisque le congrès de Nouvelle-Calédonie,

00:12:09 on le sait, est gouverné à majorité par les indépendantistes.

00:12:14 Pourtant, il y a eu une large majorité de voix

00:12:17 pour demander le report et voter les délibérations

00:12:21 qui correspondent au texte que nous nous présentons.

00:12:24 Il y a donc soutien, consensus local,

00:12:28 et notamment des indépendantistes,

00:12:30 ou une partie d'entre eux,

00:12:31 puisque même ceux qui n'ont pas souhaité voter ce report

00:12:35 évoquaient dans le rapport d'audition

00:12:37 de votre rapporteur à l'Assemblée nationale

00:12:40 le fait qu'ils étaient favorables au décalage des élections,

00:12:43 mais défavorables aux modalités, nous y reviendrons.

00:12:46 Quel que soit le sentiment qui habite les Calédoniens,

00:12:51 quel que soit leur choix, indépendance,

00:12:53 abstention ou attachement à la France,

00:12:57 tout le monde considère qu'il s'agit d'abord de bon sens,

00:13:02 de bonne politique que de décaler ses élections.

00:13:05 Le choix du congrès de Nouvelle-Calédonie

00:13:07 de reporter ses élections avant la fin de l'année

00:13:09 doit donc être respecté,

00:13:11 et je vous en remercie d'avoir donc voté la loi organique.

00:13:15 Nous sommes aujourd'hui donc dans la 2e étape de la réforme.

00:13:18 Après le décalage des élections

00:13:20 vient la modification constitutionnelle,

00:13:23 puisque depuis les accords de Nouméa,

00:13:25 il a été considéré qu'y compris les listes électorales,

00:13:29 celles des provinciales, étaient constitutionnalisées.

00:13:32 En 1er lieu, je voudrais d'abord rendre hommage

00:13:35 à tous ceux qui ont participé, puis écrit,

00:13:39 les accords de Matignon et de Nouméa.

00:13:41 Comme j'ai eu déjà l'occasion de le dire,

00:13:44 c'est un modèle institutionnel,

00:13:47 et un modèle institutionnel qui sert d'abord à un projet,

00:13:50 la paix et le développement en Nouvelle-Calédonie,

00:13:54 le libre choix des peuples,

00:13:56 notamment d'outre-mer, à disposer d'eux-mêmes.

00:13:59 Les Calédoniens se sont exprimés par 3 fois,

00:14:02 par 3 fois, ils ont choisi la France.

00:14:05 Ceux qui ont écrit ces 2 accords

00:14:07 ont créé un modèle qui a servi à un projet simple,

00:14:11 des moyens donnés aux Calédoniens de choisir leur avenir.

00:14:14 Depuis 30 ans, nous avons écouté les Calédoniens,

00:14:18 quels que soient les gouvernements,

00:14:20 dans le cadre de leur avenir,

00:14:22 et leur avenir est manifestement dans la République française,

00:14:25 voulu par le peuple qui a voté.

00:14:28 Ce peuple qui a voté malgré des règles électorales

00:14:31 extrêmement strictes,

00:14:33 imposant que tous les Calédoniens,

00:14:35 pourtant nés en Calédonie, de parents calédoniens,

00:14:37 ne puissent pas voter, bien sûr,

00:14:38 pour un référendum d'autodétermination,

00:14:41 mais pour les élections locales.

00:14:43 Je constate d'ailleurs que la liste électorale référendaire

00:14:48 est plus large que la liste électorale provinciale,

00:14:51 par un paradoxe institutionnel

00:14:54 qui veut que moins de Calédoniens puissent voter

00:14:56 pour choisir leurs élus locaux

00:14:58 et que plus de Calédoniens puissent voter

00:15:00 pour choisir l'indépendance ou non à la France,

00:15:02 avouer que tout cela n'est pas absolument parfait.

00:15:06 Bien sûr, ces règles institutionnelles,

00:15:10 parfois paradoxales,

00:15:12 et en tout cas originales dans la Constitution,

00:15:15 ne s'est opposée en rien au respect des identités

00:15:16 des uns et des autres.

00:15:18 La République a eu reconnu dans la Constitution

00:15:20 une citoyenneté calédonienne qui se rajoute,

00:15:22 qui s'additionne et non pas qui se soustrait

00:15:25 à la citoyenneté française,

00:15:27 un gouvernement le plus autonome de la République

00:15:30 et désormais des indépendantistes

00:15:32 qui dirigent 4 des 5 institutions de la Nouvelle-Calédonie.

00:15:36 Aujourd'hui, participons collectivement

00:15:39 à ouvrir une nouvelle page de l'histoire calédonienne.

00:15:43 Cette page doit être celle de la stabilité,

00:15:46 c'est-à-dire qu'elle doit permettre aux Calédoniens,

00:15:48 à tous les acteurs économiques et sociaux

00:15:50 de ce magnifique territoire du Pacifique,

00:15:52 de savoir dans quel cadre ils vont pouvoir vivre

00:15:55 dans les décennies qui viennent.

00:15:57 Avoir une épée d'Acombocles toujours sur la tête,

00:16:00 savoir si on va voter dans un an ou deux

00:16:03 pour choisir ou non l'indépendance,

00:16:05 ça n'aide pas au développement économique,

00:16:08 ça n'aide pas à la paix sur un territoire.

00:16:11 C'est pourquoi, au nom du gouvernement,

00:16:12 avec M. le garde des Sceaux

00:16:14 et à la demande du président de la République,

00:16:16 nous nous inscrivons dans un temps long, modeste, humble,

00:16:19 qui est celui de la révision constitutionnelle

00:16:21 à la suite du travail qui a été fait avant nous.

00:16:24 Cette réforme constitutionnelle aborde un sujet fondamental,

00:16:29 à la fois sur le plan symbolique et sur le plan démocratique.

00:16:33 Je veux parler de ce qu'il y a de plus important

00:16:34 dans une élection, dans une démocratie,

00:16:36 le corps électoral.

00:16:38 Les accords précédemment cités ont introduit dans notre droit

00:16:42 la notion de citoyenneté calédonienne,

00:16:44 concrétisant le destin commun des communautés

00:16:47 qui composent la Nouvelle-Calédonie

00:16:49 de vivre sur un même territoire.

00:16:52 Elle prévoit la restriction d'un corps électoral

00:16:56 pour certains scrutins

00:16:58 dans une île de moins de 300 000 habitants

00:16:59 qui compte 3 listes électorales,

00:17:02 l'une pour voter pour le président de la République

00:17:04 les maires et les députés,

00:17:06 l'autre pour voter pour l'équivalent des régions

00:17:08 avec des pouvoirs accrus, les provinciales,

00:17:11 et l'une pour voter

00:17:13 pour un référendum éventuel d'autodétermination.

00:17:16 Elle prévoit la restriction d'un corps électoral

00:17:19 pour certains scrutins,

00:17:21 la 2e et 3e liste électorale que je viens de citer,

00:17:24 aux habitants ayant la légitimité

00:17:26 d'une durée suffisante de résidence sur un territoire.

00:17:29 L'histoire calédonienne nécessite que ceux qui sont de passage

00:17:33 sur ce territoire ne soient pas pleinement associés

00:17:35 à son avenir.

00:17:37 Cette affirmation était en soi discutable

00:17:39 dans une démocratie à partir du moment

00:17:41 où on y paye des impôts et on a la citoyenneté française.

00:17:44 Dans sa sagesse,

00:17:46 les partis politiques représentés en Nouvelle-Calédonie

00:17:49 comme en Hexagone ont souhaité inscrire

00:17:53 ce droit électoral exorbitant du droit commun

00:17:55 dans la Constitution.

00:17:57 C'est encore aujourd'hui la ligne que défend

00:17:59 l'ensemble des Calédoniens, et je veux le dire,

00:18:01 la ligne que défend le gouvernement de la République.

00:18:03 Oui, il doit y avoir des listes électorales,

00:18:06 des corps électoraux différents en Nouvelle-Calédonie

00:18:08 du reste du territoire national,

00:18:10 de tout le reste du territoire national.

00:18:14 De fait, donc, en Nouvelle-Calédonie,

00:18:15 3 listes coexistent.

00:18:17 Les élections provinciales ont ceci d'important

00:18:21 qu'elles permettent d'élire les représentants

00:18:23 aux assemblées des 3 provinces,

00:18:25 et donc, de façon indirecte,

00:18:27 au Congrès de Nouvelle-Calédonie.

00:18:29 Le Congrès de Nouvelle-Calédonie a ceci d'important

00:18:31 qu'il permet de dessiner une majorité

00:18:33 pour diriger la Nouvelle-Calédonie.

00:18:36 Par ailleurs, nous connaissons la symbolique du Congrès,

00:18:41 où jusqu'à présent, le constituant,

00:18:42 dans les modalités d'application de l'autodétermination,

00:18:45 avait prévu que 3/5e de ce Congrès

00:18:47 puisse déclencher un référendum d'autodétermination.

00:18:51 Voter pour les provinciales, c'est donc voter

00:18:53 à la fois pour ses représentants locaux,

00:18:55 qui ont le pouvoir notamment économique,

00:18:57 c'est choisir sa majorité au Congrès

00:18:59 pour désigner qui va le gouverner,

00:19:01 et c'est potentiellement,

00:19:02 si c'est la suite des accords que nous rédigerons,

00:19:06 puisque nous rédigerons des accords avec toutes les parties,

00:19:08 j'en suis sûr,

00:19:09 possiblement permettre le déclenchement

00:19:12 de référendums dits d'autodétermination.

00:19:15 Il s'agit donc bien plus que de voter

00:19:19 pour des représentants locaux.

00:19:22 L'enjeu électoral se conjugue donc, ici comme partout,

00:19:25 à un enjeu de représentation,

00:19:28 d'autant que le gouvernement collégial de l'Union calédonienne

00:19:30 est composé à la proportionnelle.

00:19:33 Depuis la révision constitutionnelle de 2007,

00:19:36 seules les personnes inscrites sur les listes électorales

00:19:38 au moment de l'accord de Nouméa de 1998

00:19:42 ont le droit de voter aux élections provinciales.

00:19:45 Autrement dit, mesdames et messieurs les sénateurs,

00:19:48 et essayons de faire le travail,

00:19:50 d'imaginer que ces règles puissent exister

00:19:53 dans vos territoires d'élections,

00:19:56 il y a donc des Calédoniens, des Français,

00:19:59 qui naissent en Nouvelle-Calédonie,

00:20:01 de parents calédoniens,

00:20:03 et qui ne peuvent pas voter pour choisir leurs élus locaux.

00:20:05 -M. le Président, M. le rapporteur,

00:20:08 M. le président de la commission des lois, M. le ministre,

00:20:10 M. le ministre, chers collègues,

00:20:14 et Pierre Mechaud, respect et humilité,

00:20:17 nous sommes au rendez-vous avec l'histoire,

00:20:20 un rendez-vous manqué.

00:20:22 Le temps est venu de parler,

00:20:24 de parler de ce qui constitue le coeur du pari de l'intelligence

00:20:28 sur le devenir de mon pays, la Canada.

00:20:31 Ce pari est le suivant, faire peuple.

00:20:34 Moi, je ne suis pas sanger,

00:20:36 mais je dois faire tout ce qui est en mon pouvoir,

00:20:38 tout ce que je peux faire pour que le pays que je lègue à mes fils

00:20:41 soit le plus beau.

00:20:43 Voici les mots de Jean-Marie Thibault.

00:20:46 "Aujourd'hui, je veux pouvoir dire les miens,

00:20:48 "ceux d'une lutte, d'un espoir, d'un rêve

00:20:50 "qui anime ma chair, celle de mes aïeux,

00:20:53 "et maintenant, celle de mes enfants et petits-enfants.

00:20:56 "Ce rêve qu'on porte en nous et qui a été embrassé

00:20:58 "par les gens de ce pays, le rêve de la liberté à penser,

00:21:02 "dire et faire un autre nom propre.

00:21:06 "La ville des Roches, en 83, en est le symbole.

00:21:09 "Je dis symbole car cette main tendue pêche à être prise.

00:21:13 "Je veux croire qu'elle le sera un jour

00:21:16 "par l'ensemble des communautés qui feront paix pour Kanaki.

00:21:19 "Crois-donc, me couche à parler et faire.

00:21:22 "Ce que je veux faire ici, dans cet hémicycle,

00:21:25 "parler de ce qui a été fait, de ce qui est fait,

00:21:28 "de ce qu'on pourra faire.

00:21:30 "Je veux ici exprimer la voix d'un peuple debout

00:21:33 "qui existe, qui vit et qui crie haut et fort son existence,

00:21:36 "sa résistance.

00:21:37 "Le pari de l'intelligence était de construire

00:21:40 "une communauté de destin autour du peuple kanak

00:21:44 "avec les descendants de la colonisation

00:21:46 "dans un pays commun.

00:21:47 "Quand est-il aujourd'hui de ce pari ?

00:21:50 "Ce projet de loi confirme l'adage

00:21:52 "divisé pour mieux régner une démarche meurtrière.

00:21:56 "La représentation nationale et le gouvernement

00:21:58 "peuvent-ils décider sans le peuple concerné ?

00:22:01 "M. le ministre, pouvez-vous me confirmer ou m'affirmer

00:22:04 "vos déclarations sur l'existence d'un accord

00:22:06 "à la Commission des lois du 14 février que, je cite,

00:22:09 "toutes les tendances indépendantistes

00:22:11 "et non indépendantistes ont signé un document

00:22:14 "sur ma présidence que j'ai co-signé également

00:22:17 "qui a septé le dégel du co-électoral à 10 ans.

00:22:20 "Dois-je comprendre que nous sommes des menteurs

00:22:22 "ou ce document existe-t-il réellement ?

00:22:25 "Je note tout simplement que la saisine du Congrès

00:22:28 "de la Nouvelle-Calédonie sur cette réforme constitutionnelle

00:22:30 "n'a pas été faite.

00:22:32 "Nous sommes déjà le 27 mars au pays où on est le 26.

00:22:37 "Comprenez ceci, les décisions depuis Paris

00:22:39 "seront toujours en retard face à notre histoire

00:22:42 "car le destin de notre peuple se dessine sur sa terre.

00:22:47 "Ce projet de loi s'inscrit à contre-sens de notre histoire.

00:22:50 "On vient toucher au coeur même de ce qui constitue

00:22:52 "la citoyenneté calédonienne, le corps électoral.

00:22:55 "Nous ne pouvons pas examiner ce projet de loi unilatéral

00:22:59 "avec l'unique prisme des valeurs républicaines

00:23:02 "si fondamentales à la nation française

00:23:04 "que sont l'universalisme et la démocratie."

00:23:06 Monsieur le ministre, vous avez affirmé à l'Assemblée nationale

00:23:09 le 18 mars dernier, lors de la discussion relative

00:23:12 au projet de loi organique,

00:23:14 qu'il y ait contre ce projet de loi organique

00:23:16 et contre le projet de loi questionnelle,

00:23:18 c'est être, je cite, "contre une forme de démocratie

00:23:21 "que fait la France depuis 1789",

00:23:26 laissant ainsi entendre que toute position contraire

00:23:29 serait antidémocratique.

00:23:32 À quelle forme de démocratie faites-vous référence ?

00:23:35 Dois-je vous rappeler, monsieur le ministre,

00:23:36 moi qui suis canadien,

00:23:37 le sommeil méhant de l'éponge de l'histoire

00:23:40 de la démocratie française au temps des colonies

00:23:43 que la démocratie française au Kanaki s'est longtemps résumée

00:23:46 à l'exercice du pouvoir par un petit nombre de citoyens non kanaks,

00:23:50 que le kanak a été exclu du droit de vote au Kanaki

00:23:52 pendant près de 60 ans,

00:23:55 qu'en 1945, le gouverneur Jacques Talleck

00:23:57 fut à l'origine du premier gel du cours électoral canadien

00:24:01 empêchant l'inscription des kanaks,

00:24:03 qu'en 1946, le ministre de la France,

00:24:05 outre-mer de l'époque, a proposé un projet de création

00:24:08 d'un double collège afin de séparer les électeurs kanaks

00:24:12 du colon électeur, qu'il aurait fallu attendre 57

00:24:16 pour que l'Assemblée territoriale puisse véritablement représenter

00:24:19 l'ensemble de la population non kanak et kanak.

00:24:22 Monsieur le garde des Sceaux, l'injustice démocratique,

00:24:27 c'est ce que la circulaire mesmère de 72

00:24:30 a volé au peuple kanak cette légitimité

00:24:32 et cette majorité démocratique.

00:24:34 Cela fait beaucoup de rappels historiques,

00:24:37 mais ne ditons pas que la pédagogie est affaire de répétition.

00:24:40 Pour autant, nous avions bien volonté une répétition

00:24:43 des conséquences du passé.

00:24:45 Au nom de la démocratie, le gouvernement oublie son passé

00:24:48 et brandit les valeurs républicaines

00:24:50 à géométrie variable.

00:24:51 On notera que la Cour de cassation en 2023 considère

00:24:55 que tant que le pays est sur la voie de la décolonisation,

00:24:58 il n'y a pas de nécessité démocratique

00:24:59 à faire évoluer le cours électoral.

00:25:01 La réouverture du cours électoral

00:25:04 ne fait que reprendre la stratégie de colonie de peuplement

00:25:07 pour s'emparer une nouvelle fois du pouvoir.

00:25:09 Le gouvernement français est-il en mesure de considérer

00:25:12 que la démocratie prime sur la décolonisation ?

00:25:16 On a tout connu, tout subi, des soulèvements, des morts,

00:25:19 mais le combat d'un peuple n'a pas de prix.

00:25:21 Ce projet de loi est un héritage de la pensée coloniale,

00:25:25 un héritage des méthodes d'Octan,

00:25:27 qui ont réduit nos anciens, au cours de l'indigénie,

00:25:30 les privats du droit de vote sur leurs propres terres.

00:25:33 Le consensus par un accord global

00:25:35 est le seul et unique moyen de respecter notre histoire.

00:25:39 Le gouvernement actuel prend son force sur ce qui est essentiel,

00:25:42 à la survie d'une communauté de destin.

00:25:44 Les points 5 de l'accord de Nouméa indiquent

00:25:47 que tant que les consultations n'auront pas abouti

00:25:49 à la nouvelle organisation politique proposée,

00:25:52 l'organisation politique mise en place par l'accord de 98

00:25:55 restera en vigueur à son dernier stade d'évolution.

00:25:58 Sans possibilité de retour en arrière,

00:26:01 cette irréversibilité étant constitutionnellement garantie.

00:26:05 Or, aujourd'hui, aucun accord n'a été trouvé

00:26:08 et le gouvernement prend son force.

00:26:09 Ce mode de fonctionnement dédaigneux, paternaliste

00:26:12 et déconnecté de nos pays

00:26:14 met en lumière le caractère propriétaire colonialiste

00:26:16 de l'intervention de l'Etat dans les dossiers calédoniens.

00:26:19 La conclusion d'un accord global

00:26:21 est le chemin consensuel le plus approprié.

00:26:23 On ne discute pas sous la menace.

00:26:25 Le corps électoral, le ciment de la citoyenneté calédonienne

00:26:29 rompt les équilibres trouvés,

00:26:30 sait volontairement radiquer la notion du peuple canadien.

00:26:35 Constitutionnaliser.

00:26:36 Cette réforme prévoit de larger le corps électoral

00:26:38 à tous les résidents de plus de 10 ans.

00:26:41 Il s'inscrit dans cette droite ligne de la circule armes-mer,

00:26:44 nous rendant minoritaires sur nos terres

00:26:46 et laissant la maîtrise de nos administrations locales

00:26:49 entre les mains des populations accueillies.

00:26:51 C'est ainsi que le gouvernement français

00:26:53 veut consacrer dans la Constitution

00:26:55 la colonie de peuplement et légitime la minorisation

00:26:59 du peuple canadien,

00:27:00 c'est légitimer pour mieux recoloniser.

00:27:03 D'autre part, le gouvernement français rompt

00:27:05 avec ses engagements internationaux.

00:27:07 La Kanaki a inscrit depuis 1986

00:27:09 sur la liste des territoires non autonomes à décoloniser.

00:27:12 Le projet de loi vient en contradiction

00:27:14 avec le point 11 de la résolution de l'Assemblée générale de l'ONU.

00:27:18 Les puissances administratives devraient veiller

00:27:21 à ce que l'existence du droit à l'autodétermination

00:27:24 ne soit pas entravée par des modifications

00:27:26 de la composition démocratique dues à l'immigration

00:27:28 ou au déplacement des populations

00:27:30 dans les territoires qu'elles administrent.

00:27:33 "Chaque génération doit, dans une relative opacité,

00:27:36 "découvrir sa mission, la remplir ou la trahir",

00:27:39 disait Franck Spanaud.

00:27:41 "Le nôtre est intergénérationnel, et nous voulons la remplir.

00:27:45 "C'est de la lutte portée pour la pleine souveraineté.

00:27:48 "Nous sommes ici pour porter ce flambeau,

00:27:51 "et personne ne nous l'enlèvera.

00:27:52 "Nos enfants le porteront à leur tour.

00:27:55 "Tant qu'il y aura un Kanak sur cette terre,

00:27:57 "la revendication subjustera."

00:27:59 Aimé Césaire disait, "Faire un pas avec le peuple,

00:28:02 "pas deux pas sans lui."

00:28:04 Dans la précipitation de ce projet de loi,

00:28:07 le gouvernement fait deux pas sur le peuple Kanak

00:28:10 en niant leur légitimité aux urnes.

00:28:12 Le premier lors du 3e référendum,

00:28:15 la deuxième aux prochaines élections provinciales.

00:28:17 La perte de la légitimité historique du peuple Kanak

00:28:20 nous fait revenir autant que l'historien Barbasso

00:28:23 dénommé "le pays sans nous".

00:28:26 D'un peuple Kanak minoritaire

00:28:28 à un peuple français majoritaire, il n'y a qu'un pas.

00:28:32 Face à l'oppression, le mépris et l'humiliation,

00:28:34 mon peuple vous répond respect et humilité.

00:28:37 Le peuple français n'est pas l'ennemi du peuple Kanak.

00:28:40 Je ne suis pas venu dire que votre universalisme

00:28:43 et votre démocratie est mieux que mon droit d'exister.

00:28:45 Chacun ses valeurs, chacun ses responsabilités.

00:28:48 Je suis venu exprimer sans haine ni mépris

00:28:50 notre droit de faire pays.

00:28:52 Tout comme vous inspirez votre souveraineté,

00:28:54 pourquoi serions-nous moins légitimes

00:28:56 à parler de nous-mêmes ?

00:28:57 Les françaises réunies en Congrès ce samedi 23 mars

00:29:00 ont réaffirmé leur unité,

00:29:03 ainsi que l'ensemble des groupes progressistes

00:29:05 et le groupe CEC Kanaki demandent le retrait de ce texte.

00:29:09 Mesdames et messieurs les parlementaires,

00:29:11 rejeter ce texte, c'est respecter le chemin de l'histoire.

00:29:14 Merci.

00:29:15 -Peut-être dire quelques mots pour répondre

00:29:17 à la motion de rejet, évidemment,

00:29:18 en invitant l'Assemblée à rejeter le rejet,

00:29:21 parce que nous avons besoin de la discussion

00:29:24 et de ce texte constitutionnel.

00:29:25 Et dire à M. le sénateur, j'ai bien écouté ses arguments.

00:29:28 Je regrette, M. le sénateur, dans un 1er temps,

00:29:30 que vous ne proposiez pas de solution

00:29:32 à la question du pied du mur qu'évoquait M. le rapporteur.

00:29:35 Ce sont les accords de Nouméa eux-mêmes

00:29:37 qui nous mettent dans cette situation,

00:29:39 puisque les partenaires doivent se réunir

00:29:41 pour examiner la situation ainsi créée.

00:29:43 Pour l'instant, les partenaires ne veulent pas se réunir

00:29:45 et il faut qu'ils organisent des élections.

00:29:47 Et le constituant de Versailles,

00:29:50 quelles que soient les couleurs politiques,

00:29:52 a voté une réforme constitutionnelle

00:29:54 en y mettant le gel total du corps électoral provincial,

00:29:58 en précisant, expressive et verbise,

00:30:00 que ça ne pouvait concerner que 2 élections provinciales

00:30:03 et que celles-ci n'étaient pas concernées.

00:30:05 Et je constate que vous ne proposez pas

00:30:07 de solution alternative à cette situation.

00:30:10 Vous ne proposez pas pour les élections provinciales

00:30:11 stricto sensu. On ne parle que de ça aujourd'hui.

00:30:13 C'est beaucoup, mais ce n'est pas l'ensemble

00:30:16 du discours que vous évoquez.

00:30:17 Vous faites des parallèles qui sont sans doute très politiques,

00:30:20 mais qui ne correspondent pas au texte

00:30:22 que nous présentons aujourd'hui.

00:30:23 Comment fait-on pour réunir ces provinciales ?

00:30:26 Votre position aurait pu être convoquer les électeurs,

00:30:28 soit l'issel électoral d'aujourd'hui,

00:30:31 à une date normale, mois de mai 2024.

00:30:35 Mais dans ces cas-là, il faut que l'Assemblée sache

00:30:36 que si ce projet de loi constitutionnel est refusé,

00:30:40 et si c'était la proposition, puisqu'il n'y en a pas eu,

00:30:42 mais on peut imaginer que ce soit la vôtre,

00:30:43 de convoquer les élections provinciales

00:30:45 à la crise électorale actuelle,

00:30:46 alors, comme l'a très bien dit M. le garde des Sceaux

00:30:48 et M. le rapporteur, il est à peu près évident

00:30:50 que ce décret de convocation des électeurs sera attaqué,

00:30:53 que, du coup, ces élections seront annulées,

00:30:55 qu'on mettra de l'instabilité profonde en Nouvelle-Calédonie

00:30:58 et que, par ailleurs, il faudra bien convoquer

00:30:59 le Parlement et donc le Congrès

00:31:01 pour modifier l'issel électoral,

00:31:02 pour se mettre au niveau de ce que dira

00:31:05 à la fois notre cours constitutionnel,

00:31:08 mais aussi les engagements internationaux.

00:31:09 Je constate d'ailleurs que les indépendantistes,

00:31:11 dont vous êtes le représentant, M. le sénateur,

00:31:12 parlent beaucoup d'engagements internationaux en général,

00:31:14 mais en l'occurrence, là, voilà bien un endroit

00:31:16 où les engagements internationaux doivent être respectés,

00:31:18 c'est le droit de suffrage,

00:31:19 vous ne l'avez pas évoqué une seule fois.

00:31:20 Donc, un, vous n'apportez pas de solution

00:31:22 à la Nouvelle-Calédonie pour l'élection.

00:31:23 On aurait pu considérer qu'il fallait convoquer les électeurs

00:31:26 avec la liste électorale et prendre le risque constitutionnel.

00:31:29 Vous ne le présentez pas.

00:31:31 Deuxième point, M. le sénateur,

00:31:34 on s'est rencontrés à plusieurs reprises en Nouvelle-Calédonie.

00:31:36 Il est vrai que vous n'étiez pas encore sénateur.

00:31:37 Vous ne faisiez pas partie de la délégation

00:31:39 qui avait désigné le FNKS, que ce soit l'UCC

00:31:41 ou que ce soit l'Uni, pour discuter avec l'Etat.

00:31:44 Bon, même si cette délégation a parfois changé,

00:31:46 je salue évidemment tous ces négociateurs

00:31:48 et ces discutants.

00:31:51 J'ai un profond respect pour eux et pour leur parti politique.

00:31:53 J'ai toujours respecté, d'ailleurs, me semble-t-il,

00:31:55 les demandes de bilatéral, de trilatéral, de rendez-vous,

00:31:59 de volonté d'attendre des congrès,

00:32:01 de décaler des déplacements.

00:32:02 Je pense que j'étais à la hauteur, me semble-t-il,

00:32:05 de nécessiter ce qu'on doit évidemment avoir

00:32:07 envers les partis qui soient indépendantistes

00:32:09 et qui sont indépendantistes,

00:32:10 et pour lequel j'ai un profond respect.

00:32:13 Mais quand vous dites que je suis un banteur,

00:32:15 que personne n'a rien signé, je vous donne un document.

00:32:17 Ca, c'est pas le logo de la République française.

00:32:19 C'est bien le logo du FNKS. J'ai fait une photocopie pour vous.

00:32:22 Il y a 12 pages dans ce document d'accord global.

00:32:24 Le dernier point, c'est le 3e,

00:32:25 ça s'appelle le corps électoral provincial.

00:32:27 Alors je vais vous le lire.

00:32:28 Et la signature en dessous, c'est M. Victor Tutugoro

00:32:30 et Roca Mitan, qui représentent les 2 négociateurs.

00:32:33 "Le FNKS ne voit pas d'inconvénient

00:32:35 "à ce que les 11 000 natifs présents

00:32:36 "sur le corps électoral spécial pour la consultation

00:32:38 "puissent être intégrés sur le corps électoral provincial."

00:32:41 Donc, cette 1re phrase demandée par le FNKS,

00:32:43 c'est mettre les natifs calédoniens,

00:32:46 Kanak et non Kanak, dans la liste électorale.

00:32:48 Donc il faudrait au moins une réforme constitutionnelle.

00:32:50 Dommage que vous ne l'ayez pas ainsi dit,

00:32:51 puisque c'est une demande de votre parti politique.

00:32:54 "S'agissant de la durée de résidence suffisante,

00:32:57 "suite à la proposition de l'Etat de 7 ans",

00:32:59 puisque c'est la 1re que nous avons effectuée,

00:33:01 "le FNKS ne peut accepter une durée inférieure à 10 ans."

00:33:04 Je me suis rangé à la position du FNKS.

00:33:07 "Le FNKS demande que des travaux..."

00:33:08 Demande que des travaux.

00:33:10 "Demande que des travaux soient menés en concertation

00:33:12 "avec les services de l'Etat

00:33:13 "afin d'évaluer les impacts et réaliser des projections

00:33:15 "sur l'évolution de ce corps électoral

00:33:16 "en prévision des élections provinciales."

00:33:18 Signé M. Roca Mitan et M. Tutugoro.

00:33:20 Il est vraiment dommage,

00:33:21 vous avez le droit d'être opposé à ce que dit la délégation du FNKS,

00:33:24 vous avez même le droit de changer d'avis,

00:33:25 c'est pas de problème,

00:33:26 mais de dire à la tribune que le gouvernement de la République ment

00:33:29 et que c'est une proposition meurtrière

00:33:31 en utilisant des termes coloniaux,

00:33:32 je suis petit fils de colonisé, M. le sénateur.

00:33:34 C'est pas à moi que vous allez faire le coup de la colonisation,

00:33:37 je suis petit fils de colonisé,

00:33:38 et pourtant je suis profondément attaché à la République

00:33:41 et en tout cas au débat démocratique

00:33:42 qui est fondé sur l'honnêteté et des arguments de vérité.

00:33:46 Les délégataires du FNKS,

00:33:48 même si on n'a pas trouvé d'accord général,

00:33:50 ont accepté la discussion sur le corps électoral provincial,

00:33:53 ont même fait des demandes.

00:33:54 La dernière phrase, c'est même le FNKS souhaite

00:33:56 enfin que la citoyenneté calédonienne soit désormais rattachée

00:33:59 au corps électoral spécial pour la consultation,

00:34:01 c'est-à-dire qu'ils étaient même favorables à changer la Constitution

00:34:04 pour y attacher la citoyenneté

00:34:06 en lien avec non pas ce corps électoral provincial,

00:34:09 mais le corps électoral référendaire,

00:34:10 puisque j'expliquais qu'il y avait des sujets différents.

00:34:13 Donc, M. le sénateur,

00:34:14 j'entends nos oppositions, elles sont franches,

00:34:17 je souhaite évidemment que nous aboutissions à un accord,

00:34:20 pour l'instant, vos partis politiques ne le souhaitent pas,

00:34:21 je le respecte, on l'a dit ici,

00:34:23 qu'il ne s'agit pas de frustrer, de d'humilier,

00:34:25 qui que ce soit, le FNKS participera à un accord,

00:34:28 et nous ne ferons rien sans le FNKS,

00:34:30 mais ne dites pas que l'ouvriennement la république manque,

00:34:32 que ce document n'a jamais existé, je vous aurais fait une photocopie,

00:34:34 comme ça, vous aurez l'occasion, si vous le souhaitez,

00:34:36 de pouvoir le relire. Il y a d'autres sujets,

00:34:38 je n'embête pas l'Assemblée avec ça,

00:34:39 mais les modalités de l'autodétermination,

00:34:41 les transferts de compétences de l'accord de Nouméa,

00:34:44 on a beaucoup de transferts de la DRAF,

00:34:46 plein de sujets que demande, par ailleurs, le FNKS,

00:34:48 sur lesquels on a d'ailleurs apporté

00:34:49 des réponses extrêmement concrètes et précises.

00:34:51 Donc je pense que si on pouvait avoir une discussion

00:34:53 sur les faits et sur les échanges,

00:34:55 parce que je suis très heureux de venir tous les deux mois

00:34:57 en Nouvelle-Calédonie, mais encore faut-il

00:34:59 que c'est pour prouver à l'Assemblée

00:35:01 que les données publiques sont bien utilisées,

00:35:02 que nous avançons et que nous proposons

00:35:03 un certain nombre de documents,

00:35:04 parce qu'on pourrait avoir un doute à la tribune.

00:35:07 Et puis le 3e sujet, je vais le dire,

00:35:09 M. le sénateur, moi, je vous connais,

00:35:10 vous avez été maire, vous êtes un homme très implanté,

00:35:13 respecté en Nouvelle-Calédonie, et je le dis

00:35:14 avec vraiment beaucoup de respect et humilité.

00:35:17 Je ne crois pas qu'on puisse opposer,

00:35:19 en tout cas, c'est pas ce que j'avais compris

00:35:20 du projet Canac et du projet indépendantiste,

00:35:23 opposer démocratie à Nouvelle-Calédonie.

00:35:25 Vous nous dites, vous opposez donc

00:35:26 démocratie et colonisation.

00:35:27 D'abord, c'est comme la République.

00:35:29 La République, elle est loin de la colonisation.

00:35:32 Que la France ait colonisé Nouvelle-Calédonie,

00:35:34 il n'y a aucun doute.

00:35:35 Qu'il y ait eu des violences, qu'on y a apporté des maladies,

00:35:37 que des gens ont été massacrés, il n'y a aucun doute.

00:35:39 Alors la République l'a reconnue.

00:35:40 Elle l'a reconnue dans la Constitution,

00:35:42 dans la Constitution avec l'accord d'Odmea,

00:35:44 elle l'a reconnue en faisant un audit de décolonisation,

00:35:47 et elle le reconnaît chaque année en allant au C24 à l'ONU

00:35:49 pour se justifier. Nous sommes le seul pays,

00:35:51 mesdames et messieurs les sénateurs,

00:35:52 alors que 5 pays dont les Etats-Unis et la Grande-Bretagne

00:35:54 sont inscrits sur des territoires à décoloniser,

00:35:57 nous nous justifions. Le seul pays à envoyer un ministre,

00:35:59 en l'occurrence, votre serviteur depuis que je suis ministre,

00:36:02 à l'ONU, répondre à des questions,

00:36:03 président, sainte-Lucie, rapporteur, la Syrie.

00:36:06 Je voudrais donner quand même l'explication

00:36:08 à laquelle la France est, elle va au C24,

00:36:09 devant la Syrie, expliquer pourquoi nous donnons

00:36:13 l'égalité des droits et l'autodétermination,

00:36:15 et l'égalité des suffrages, l'égalité entre les femmes

00:36:17 et les hommes, entre tous les citoyens de la Vélécédonie,

00:36:19 et d'ailleurs désormais en Polynésie,

00:36:20 puisque nous avons accepté d'en discuter.

00:36:22 Et j'y retourne le 13 avril prochain.

00:36:25 Oui, c'est très important de considérer

00:36:27 que la Vélécédonie a été colonisée,

00:36:28 qu'il y a eu énormément de violence,

00:36:30 que les tribus kanaks ont beaucoup souffert

00:36:34 dans leur recherche de cela, de la privation de leurs terres,

00:36:37 des massacres, des maladies, on en est tous conscients,

00:36:40 on est tous conscients, mais ne confondez pas

00:36:42 ce qu'a fait la France et ce que fait le régime politique

00:36:45 qu'est la République, qui a donné les droits

00:36:47 à tous les citoyens, l'autodétermination,

00:36:50 l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:36:52 et la démocratie, et me semble-t-il,

00:36:54 dans le projet des indépendantistes.

00:36:56 Parce que si la démocratie, monsieur le sénateur,

00:36:59 c'est pas dans le projet des indépendantistes,

00:37:01 on va avoir une discussion autour, effectivement,

00:37:03 de c'est quoi le projet des indépendantistes.

00:37:05 Moi, j'ai toujours compris qu'il y aurait un respect

00:37:06 du droit de propriété, qu'il y aurait évidemment

00:37:08 l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:37:10 le respect de la liberté de culte,

00:37:13 le respect de la liberté sexuelle,

00:37:15 le respect, bien évidemment, du droit de vote,

00:37:19 parce que sinon, vous donnez raison à ceux qui ont peur

00:37:21 d'une possible indépendance. Moi, je pense

00:37:24 que c'est pas le projet du FNK, j'imagine,

00:37:26 qui a toujours été attaché à la vie démocratique.

00:37:28 C'est tellement vrai qu'il dirige 4 institutions

00:37:30 sur 5 en Nouvelle-Calédonie.

00:37:33 Donc je crois qu'opposer démocratie et indépendance

00:37:37 me paraît un drôle de parallèle,

00:37:39 et sans doute que votre langue a fourché,

00:37:41 parce que c'est évident, dans ces cas-là, inquiétant.

00:37:44 Non, il peut y avoir une indépendance

00:37:46 avec un pays démocratique qui pourrait être

00:37:48 la Nouvelle-Calédonie et qui respectera, bien évidemment,

00:37:51 le droit de propriété de ceux qui sont là

00:37:53 et le droit de vote de ceux qui sont là,

00:37:54 parce qu'ils auront une citoyenneté calédonienne.

00:37:56 Je vous rappelle d'ailleurs que la citoyenneté calédonienne

00:37:57 n'est pas attachée au canaque.

00:37:59 Elle est pour tous les Calédoniens.

00:38:00 Et vous semblez distinguer les canaques des autres,

00:38:03 ce qui n'est pas super pour faire peuple.

00:38:04 Et je terminerai, monsieur le sénateur,

00:38:06 en vous disant une chose qui me semble assez simple.

00:38:11 Tous les canaques ne votent pas pour l'indépendance.

00:38:14 Il y a des canaques qui votent pour rester français.

00:38:16 Ils sont sans doute minoritaires,

00:38:18 mais il ne faut pas les essentialiser.

00:38:19 C'était déjà ce qu'a fait une partie,

00:38:22 notamment de la France insoumise, à l'Assemblée nationale.

00:38:24 Non, le projet universaliste de tout le monde,

00:38:27 c'est de faire que canaques, non canaques,

00:38:29 walisiens, japonais, antillais,

00:38:31 descendants de Bagnard, colons,

00:38:33 parfois maghrébins qui ont été aussi déportés en Mélanchonie,

00:38:37 puissent voter parce qu'ils sont calédoniens.

00:38:39 On ne va pas regarder les gens qui seraient,

00:38:40 parce qu'ils seraient canaques,

00:38:42 pourrait être dans un pays avec le droit de vote,

00:38:44 et ceux qui ne seraient pas

00:38:46 n'auraient pas le droit de vote.

00:38:48 Et par ailleurs, on pourrait présumer de se voter.

00:38:50 Les citoyens sont libres, ils vont dans des bureaux de vote,

00:38:53 et ils votent à des élections.

00:38:55 Il est à peu près certain qu'une grande partie du peuple canaque

00:38:58 vote pour l'indépendance.

00:38:59 On n'est pas... Enfin, moi, je constate, bien sûr,

00:39:01 mais c'est pas le cas de tous les canaques.

00:39:02 Il y a des élus canaques.

00:39:04 Vous avez vu M. Ponga, ici, sénateur.

00:39:05 J'ai eu la chance de lui remettre

00:39:07 au nom de la République, l'Égion d'honneur.

00:39:08 Il est éminemment canaque.

00:39:10 M. Alcide Ponga, qui dirige le parti loyaliste

00:39:15 dans la province Nord, il est canaque.

00:39:17 Donc, voilà, ne l'essentialisons pas, les personnes.

00:39:21 Nous respectons profondément le peuple canaque.

00:39:23 Il est inscrit dans la Constitution,

00:39:25 qu'il est reconnu comme peuple premier.

00:39:27 Il y a eu une colonisation extrêmement difficile

00:39:29 et meurtrière en Nouvelle-Canadie.

00:39:30 Personne n'en disconvient.

00:39:31 Ne confondons pas ce qu'a fait la France et mal

00:39:34 avec ce que fait la République et qui, justement, est bien.

00:39:37 Il me semble-t-il que c'est pour ça que nous sommes fiers

00:39:38 de républicains et démocrates.

00:39:40 Ne caricultuerons pas les propos.

00:39:42 Et je propose que nous puissions discuter

00:39:44 de ce sujet important,

00:39:46 tout en respectant les uns et les autres.

00:39:47 Et je veux vous redire, M. le sénateur,

00:39:49 que ma porte sera toujours ouverte à Paris, comme à Nouméa.

00:39:51 Ma main sera toujours tendue et que je présente,

00:39:55 au nom du gouvernement de la République

00:39:56 et du garde des Sceaux, un accord sur le dégel

00:39:58 du corps électoral pour voter à des élections locales.

00:40:00 Et en aucun cas, un nouvel accord de Nouméa

00:40:03 qui ne respecterait aucun indépendantiste.

00:40:05 Nous signerons ensemble, j'en suis sûr,

00:40:07 un accord avec tous les indépendantistes.

00:40:08 Et le FNKS sera profondément respecté.

00:40:11 -C'est également un amendement de suppression.

00:40:14 Ca a été déjà très bien défendu,

00:40:15 mais pour répéter, nous considérons aussi,

00:40:19 non pas qu'il n'y ait pas de sujet avec le corps électoral.

00:40:22 Je l'ai dit à la tribune,

00:40:24 oui, il y a un problème avec le corps électoral actuel,

00:40:26 oui, il faut en négocier un autre,

00:40:28 et oui, si des négociations en Nouvelle-Calédonie

00:40:32 qui permettent un accord de toutes les parties concernées

00:40:35 arrivaient sur la solution proposée par le gouvernement,

00:40:37 je pense que personne ici n'aurait la moindre chose à dire,

00:40:41 ni si c'était un peu plus d'un côté ou un peu plus de l'autre,

00:40:44 tant que c'était le résultat d'une négociation sur place

00:40:48 qui permettait un consensus entre toutes les parties concernées.

00:40:51 Le problème que nous avons avec cette proposition

00:40:54 n'est pas le fond, mais c'est bien la manière dont elle est faite,

00:40:56 par qui elle est faite et à quel moment,

00:40:58 puisque c'est une disposition unilatérale

00:41:02 qui s'appliquerait en l'absence d'accord,

00:41:04 et nous, nous considérons qu'il faut faire l'inverse.

00:41:06 Il faut d'abord essayer d'obtenir un accord,

00:41:08 puis le ratifier.

00:41:10 Vous pensez, monsieur le ministre,

00:41:11 qu'en procédant de la sorte,

00:41:13 vous facilitez l'obtention d'un accord,

00:41:16 ce qui démontre bien quelque part que vous avez conscience

00:41:18 qu'il y a une forme de pression exercée par le gouvernement,

00:41:20 puisque vous admettez bien qu'il y a un effet

00:41:22 du fait de proposer la réforme.

00:41:24 Nous considérons que c'est le contraire,

00:41:26 que c'est en mettant cette pression que l'on crispe,

00:41:30 que l'on risque, au contraire, de bloquer les discussions,

00:41:35 et donc nous souhaitons supprimer cet article.

00:41:37 Je vous remercie.

00:41:38 -Et, cher collègue, monsieur le rapporteur,

00:41:40 quel est l'avis de la Commission

00:41:42 sur ces 3 amendements identiques ?

00:41:45 -Merci, monsieur le président.

00:41:47 J'ai la conviction exactement inverse

00:41:52 à celle qui a été exprimée par les auteurs

00:41:54 de ces 3 amendements.

00:41:56 Je pense, après avoir écouté, avec le président Buffet

00:41:59 et deux de nos collègues,

00:42:01 toutes les parties calédoniennes sur place,

00:42:05 qu'il faut que les élections se tiennent

00:42:08 le plus vite possible si nous voulons avoir une chance

00:42:11 d'obtenir un accord de toutes les parties calédoniennes

00:42:15 avec le gouvernement français

00:42:17 sur le destin commun des Calédoniens.

00:42:20 Et comme je l'ai rappelé tout à l'heure,

00:42:22 cet accord est le seul gage de stabilité

00:42:26 pour l'avenir de la Nouvelle-Calédonie.

00:42:29 En effet, si ces élections n'ont pas lieu

00:42:33 dès cette année,

00:42:35 alors les formations politiques calédoniennes,

00:42:39 qui sont en compétition,

00:42:41 et pas seulement, d'ailleurs,

00:42:42 entre indépendantistes et non-indépendantistes,

00:42:45 à l'intérieur de chacune des grandes mouvances politiques

00:42:49 pour l'accès au maximum de sièges

00:42:54 au cours de ces élections provinciales

00:42:56 et au Congrès de Nouvelle-Calédonie,

00:42:58 ces formations politiques, je vous assure,

00:43:00 c'est la conviction que nous avons retirée de nos entretiens,

00:43:03 ne pourront pas aboutir à un accord

00:43:06 si elles sont en compétition et en opposition

00:43:08 devant leurs électeurs.

00:43:10 Il faut donc le plus vite possible que les élections aient eu lieu

00:43:14 afin ensuite qu'on puisse négocier dans la sérénité

00:43:18 cet accord que tout le monde attend.

00:43:19 Ca fait trois ans qu'on a vu et démontré,

00:43:22 pour de diverses raisons, et je n'incrimine personne,

00:43:25 qu'avant les élections, on n'arrivait pas à un accord.

00:43:28 Eh bien, faisons en sorte que les élections aient lieu.

00:43:31 Or, ces élections, elles ne peuvent pas avoir lieu

00:43:35 sur la base de la liste électorale gelée.

00:43:38 Il faut donc dégeler la liste électorale

00:43:41 pour avoir des élections régulières.

00:43:43 C'est ce que nous faisons avec cet article 1er.

00:43:45 Si vous supprimez le dégel définitif

00:43:49 de la liste électorale,

00:43:51 et si vous supprimez aussi l'ouverture du corps électoral,

00:43:55 tout en gardant un corps électoral restreint

00:43:58 pour que le vote se fasse uniquement entre Calédoniens

00:44:02 qui ont un intérêt, et qui ne sont pas simplement de passage,

00:44:05 mais qui ont un intérêt au présent et à l'avenir

00:44:08 de la Nouvelle-Calédonie,

00:44:09 eh bien, si on n'ouvre pas le corps électoral

00:44:11 et si on ne dégèle pas définitivement le corps électoral,

00:44:15 on ne peut pas faire d'élections.

00:44:16 Et comme il faut faire des élections pour obtenir un accord,

00:44:18 je résume exactement à l'inverse de ce que vous dites.

00:44:21 - Voilà pour les extraits de la séance qui se tenait mardi au Sénat.

00:44:24 Pour en parler, j'accueille ici Georges Naturel.

00:44:25 Bonjour. - Bonjour.

00:44:26 - Vous êtes un des deux sénateurs de la Nouvelle-Calédonie.

00:44:28 Je précise que le sénateur indépendantiste Robert Gzowi

00:44:31 n'a pas souhaité répondre à nos questions.

00:44:33 Que dire de ce projet de loi adopté en séance mardi ?

00:44:35 Vote solennel le mardi prochain.

00:44:37 Le gouvernement propose d'ouvrir le droit de vote

00:44:40 aux personnes ayant au moins 10 ans de résidence en Nouvelle-Calédonie,

00:44:42 un dégel qui ajouterait 25 000 personnes au corps électoral de Lille,

00:44:47 selon les estimations du gouvernement.

00:44:49 C'est un bon texte, vous l'avez voté ?

00:44:51 - C'est un texte indispensable.

00:44:52 Vous avez aujourd'hui pratiquement 20 % des électeurs calédoniens

00:44:55 qui ne peuvent pas participer à ces votes,

00:44:57 qui sont même des votes de proximité.

00:44:59 Donc il est de notre devoir et légalement,

00:45:02 on est obligé de revoir ce corps électoral.

00:45:04 Alors ça fait débat, bien sûr, mais en tout cas, c'est indispensable

00:45:07 parce qu'on doit rapidement aller aux élections provinciales en particulier.

00:45:11 - Les indépendantistes de la CCAT,

00:45:13 la Cellule de Coordination des Actions de Terrain,

00:45:16 eh bien, ils ont marché pour s'opposer au dégel du corps électoral.

00:45:19 Ce jeudi, à Nouméa, on voit que ce texte ravive les tensions sur Lille,

00:45:24 sur l'archipel.

00:45:25 Que dire du climat politique en ce moment en Nouvelle-Calédonie ?

00:45:28 - Alors le climat politique est inquiétant

00:45:30 parce qu'effectivement, depuis deux ans,

00:45:31 qu'il y a des discussions après le troisième référendum,

00:45:34 les discussions n'ont pas abouti.

00:45:36 Le corps électoral, c'est une chose,

00:45:38 mais ce qui est important aujourd'hui, et on le voit,

00:45:40 c'est le marasme économique qu'on a en Nouvelle-Calédonie.

00:45:43 On a une crise du nickel et c'est en tout cas,

00:45:45 mon inquiétude aussi, je pense que les Calédoniens

00:45:48 attendent de nous, élus et responsables,

00:45:50 de pouvoir avancer en tout cas sur le développement harmonieux

00:45:53 de la Nouvelle-Calédonie.

00:45:54 - Les loyalistes étaient également rassemblés devant le Congrès ce matin.

00:45:57 Ils étaient de 3 000 à 4 000 pour protester également,

00:45:59 notamment sur la vie chère.

00:46:01 L'ancienne ministre Sonia Bagresse a dit,

00:46:03 "Je vais leur dire à eux, les indépendantistes,

00:46:05 on a été gentils, trop gentils, mais c'est terminé,

00:46:07 on est là maintenant, on ne va plus se laisser faire."

00:46:10 Quel était l'objectif de cette manifestation

00:46:12 qui se tenait également ce matin ?

00:46:14 - C'est une manifestation par rapport à l'opposition en particulier

00:46:19 du président du gouvernement sur le pacte nickel,

00:46:23 qui est indispensable.

00:46:24 On a une crise énorme du nickel aujourd'hui.

00:46:26 L'État veut nous aider, donc il va bien falloir

00:46:28 à un moment donné le signer.

00:46:30 Ça traîne, Bruno Le Maire souhaitait qu'il soit signé avant la fin du mois,

00:46:34 ce ne sera pas le cas, donc il y a urgence pour signer ce pacte nickel.

00:46:37 - Qu'est-ce que vous pensez des propos de l'ancienne ministre Sonia Bagresse ?

00:46:40 "On a été trop gentils, c'est terminé maintenant."

00:46:42 - Après, je crois, c'est partie de ceux,

00:46:45 comme Jacques Lafleur parle passé, il faut être ferme sur des positions,

00:46:48 mais en tout cas, la Nouvelle-Calédonie,

00:46:50 c'est un territoire de consensus, donc il faut respecter,

00:46:52 respecter les uns et les autres, et en particulier les indépendantistes,

00:46:55 si on veut aboutir à un accord, et c'est l'essentiel.

00:46:58 - Pour revenir au texte examiné par le Sénat mardi,

00:47:01 les socialistes ont expliqué, avec ce texte,

00:47:04 vous êtes en rupture totale avec les méthodes initiées

00:47:06 par les accords de Matignon puis de Nouméa,

00:47:07 qui se basent d'abord sur un accord politique local,

00:47:10 avant de faire intervenir le législateur.

00:47:12 Ce gouvernement enchaîne les fautes,

00:47:14 a lancé la sénatrice socialiste Corine Narra-Siguin,

00:47:16 qui estime qu'il n'y a pas d'urgence institutionnelle

00:47:18 à faire évoluer le corps électoral, qu'est-ce que vous en pensez ?

00:47:20 - Ah non, le corps électoral, il est indispensable à faire évoluer,

00:47:23 on ne peut pas tenir des élections provinciales aujourd'hui

00:47:25 sans évolution du corps électoral,

00:47:26 parce que de toute façon, il sera remis en cause.

00:47:29 Donc il faut le faire, c'est indispensable,

00:47:31 d'abord parce que beaucoup de nos élus

00:47:35 sont déjà en campagne électorale pour les provinciales,

00:47:37 et c'est ce qui limite l'accord actuellement.

00:47:39 Donc il faut à tout prix dégeler ce corps électoral,

00:47:42 bien sûr qu'il faut tout faire pour qu'il y ait un accord,

00:47:45 mais on le voit depuis deux ans et demi

00:47:46 qu'il y a des discussions sous l'égide du gouvernement aujourd'hui,

00:47:49 on est dans le mur et l'accord n'est toujours pas là,

00:47:53 donc il faudra, je fais partie de ceux qui militent

00:47:55 pour qu'on arrive à trouver cet accord.

00:47:57 - Oui, vous faites partie de ceux-là,

00:47:58 on a entendu aussi le centriste Philippe Bonnecarrère,

00:48:01 il a dit "nous avons besoin d'une initiative politique

00:48:03 pour favoriser un accord",

00:48:04 faisons écho aux demandes de médiation des mouvements indépendantistes,

00:48:07 le Sénat aura son rôle à jouer pour mettre tout le monde autour de la table,

00:48:11 vous, c'est ce que vous avez dit,

00:48:12 quel rôle le Sénat peut-il avoir ?

00:48:14 - Effectivement, je crois qu'on a en plus,

00:48:16 d'abord on a un président qui est très attaché à la Nouvelle-Calédonie,

00:48:19 il suit le dossier, je peux vous le dire,

00:48:21 du pas heure par heure, mais régulièrement,

00:48:23 je le tiens informé de la situation à la Nouvelle-Calédonie.

00:48:24 - Emmanuel Macron ?

00:48:25 - Non, le président du Sénat, pardon,

00:48:28 je parle du président du Sénat,

00:48:29 et mes collègues des Républicains aussi

00:48:32 sont attachés à la Nouvelle-Calédonie.

00:48:34 On a aujourd'hui un groupe de contact qui est présidé par Gérard Larcher,

00:48:37 qu'on n'a toujours pas mis en place

00:48:40 parce que Gérald Darmanin n'a jamais eu le temps de venir nous voir

00:48:43 pour nous présenter la situation, en tout cas moi je milite

00:48:46 pour qu'effectivement ce soit ce groupe de contact,

00:48:48 peut-être, qui reprenne la main sur le dossier calédonien.

00:48:50 - Et bien on a entendu votre message,

00:48:51 merci beaucoup Monsieur Naturel d'être venu au micro de Public Sénat.

00:48:54 - Je vous remercie.

00:48:56 - Allez, on passe au dernier thème dans cette émission,

00:48:59 les familles monoparentales au cœur d'un rapport

00:49:01 de la Délégation aux droits des femmes du Sénat.

00:49:03 On parle d'un quart des familles en France

00:49:06 et de 3 millions d'enfants, à la clé dix propositions du Sénat.

00:49:10 On écoute la conférence de presse qui se tenait ce matin au Sénat,

00:49:13 on y revient juste après avec la présidente au Sénat

00:49:15 de la Délégation aux droits des femmes.

00:49:17 - Nous allons vous présenter un rapport

00:49:21 qui est une mission flash de la Délégation aux droits des femmes

00:49:24 que nous avons démarrée mi-décembre

00:49:27 et que nous remettons donc aujourd'hui.

00:49:31 Nous avons mené des auditions pendant 3 mois,

00:49:34 entendu de nombreuses associations

00:49:36 représentant des familles monoparentales

00:49:38 ou se mobilisant pour les soutenir,

00:49:41 mais aussi la CNAF, le Haut Conseil de la famille,

00:49:43 des sociologues, des économistes, des juristes.

00:49:46 Donc une mission très dense.

00:49:49 Au terme de ces auditions, nous sommes parvenus

00:49:51 à une question très importante,

00:49:53 et à ce terme nous sommes parvenus à une double conclusion.

00:49:56 D'une part, le cumul des difficultés et inégalités

00:49:59 auxquelles les familles monoparentales font face

00:50:03 est sous-estimé, très clairement.

00:50:06 D'autre part, les politiques publiques

00:50:08 à destination de ces familles lorsqu'elles existent

00:50:11 peinent à soutenir efficacement ce public.

00:50:16 Mais avant de laisser la parole aux rapporteurs

00:50:18 qui vont vous présenter nos dix propositions,

00:50:23 je voudrais rappeler que les familles monoparentales,

00:50:25 ce sont désormais une famille sur quatre.

00:50:28 Dans 82% des cas, il s'agit d'une mère vivant seule

00:50:33 avec ses enfants, et dans l'immense majorité des cas,

00:50:37 celle-ci assure seule au quotidien l'éducation de ses enfants.

00:50:43 Ces familles et ces mères isolées plus particulièrement

00:50:46 ont des conditions de vie et d'emploi

00:50:48 particulièrement dégradées.

00:50:50 46% des enfants vivant seuls avec leur mère

00:50:53 vivent sous le seuil de pauvreté.

00:50:55 C'est presque trois fois plus que les enfants

00:50:57 qui vivent dans une famille composée d'un couple

00:50:59 avec leurs deux parents ou en famille recomposée.

00:51:02 La baisse de niveau de vie est particulièrement marquée

00:51:05 l'année de la séparation.

00:51:07 Les enfants résidant avec leur mère,

00:51:10 donc seuls avec leur mère, connaissent une baisse

00:51:12 de leur niveau de vie de 25% cette année-là,

00:51:15 contre 11% pour les enfants résidant seuls avec leur père.

00:51:20 C'est pourquoi la délégation aux droits des femmes

00:51:23 avait une vraie bonne raison de se mobiliser.

00:51:27 Mais je ne vais pas, moi, mobiliser la parole,

00:51:30 et je vais laisser les rapporteurs présenter

00:51:34 les propositions de ce rapport.

00:51:36 Et donc, Béatrice Gosselin qui va démarrer.

00:51:39 -Bonjour à tous. Oui, alors, je ne reprendrai pas

00:51:45 les constats présentés par madame la présidente.

00:51:49 Le constat est celui-ci, et c'est vrai que les familles

00:51:52 monoparentales ont des besoins importants, impérieux,

00:51:56 et je crois que nous allons vous présenter

00:51:58 des recommandations sur trois pistes.

00:52:02 Les premières, des recommandations

00:52:04 socio-fiscales.

00:52:06 Ensuite, des recommandations privées concernant

00:52:08 le domaine privé pour des aides.

00:52:11 Et la dernière partie, ce seront plutôt

00:52:13 sur des recommandations par rapport aux activités,

00:52:16 aux différents services qu'on peut rendre

00:52:19 pour améliorer ce statut, en tout cas,

00:52:22 améliorer la prise en compte de ces difficultés.

00:52:26 Voilà.

00:52:28 Donc, l'idée, c'est de rendre plus juste

00:52:31 le système socio-fiscal, le rendre plus juste

00:52:34 et plus lisible. Il y a des dispositifs existants,

00:52:37 pour autant, une demi-part de part fiscale

00:52:40 qui est supplémentaire, que l'on met dans la casse T

00:52:42 des déclarations de revenus. Il y a aussi

00:52:45 l'allocation du soutien familial, qui s'élève actuellement

00:52:48 à 187,24 euros.

00:52:50 Il y a la majoration des plafonds de ressources

00:52:52 pour le RSA ou pour la prime d'activité,

00:52:54 avec un montant majoré.

00:52:56 Il y a aussi le libre choix de garde,

00:52:58 avec une majoration des plafonds de ressources,

00:53:01 une majoration du montant et la majoration

00:53:03 de la durée jusqu'à l'âge de 12 ans de l'enfant,

00:53:05 qui est une bonne chose pour ces familles monoparentales.

00:53:08 Mais il y a un ton important de non-recours

00:53:12 de ces familles par rapport au RSA.

00:53:14 Il est établi à peu près à 15 % de non-recours

00:53:17 pour ces familles et par rapport à l'ASF également.

00:53:20 Donc, il y a une grande impériosité

00:53:23 de mener des campagnes d'accès au droit.

00:53:25 Je vais vous parler de l'allocation

00:53:28 soutien familial, dit ASF, qui est versée

00:53:31 à l'origine aux parents veufs ou séparés,

00:53:33 qui assument seules la charge des enfants.

00:53:35 Mais l'ASF est suspendue dès la remise en couple

00:53:39 du parent gardien.

00:53:41 Les associations représentant les familles monoparentales

00:53:44 ont demandé le maintien de cet ASF

00:53:47 lors de la remise en couple.

00:53:49 Or, pour des effets déjà de coût de la mesure

00:53:52 pour les finances publiques et des effets de distorsion,

00:53:55 nous avions quelques avis différents,

00:53:58 ma collègue, rapporteur, Colombe Brossel et moi-même,

00:54:02 et nous en sommes arrivés à une proposition

00:54:04 d'une expérimentation pendant six mois,

00:54:06 avec à la suite une évaluation chiffrée

00:54:09 de cette expérimentation et des décisions à prendre,

00:54:12 qu'elles soient éclairées et chiffrées.

00:54:15 La prise en compte de l'ASF dans les pensions

00:54:20 par le système socio-fiscal, dans les bases ressources,

00:54:24 permettrait ensuite de déterminer l'accès ou non

00:54:26 à différentes prestations sociales.

00:54:29 En effet, la pension est incluse

00:54:31 dans les bases ressources des deux parents,

00:54:33 mais pour une mère qui gagne le SMIC,

00:54:36 un euro perçu de pension diminue son revenu disponible

00:54:39 de 30 centimes en raison d'effet de seuil.

00:54:42 Et lui fait perdre parfois le bénéfice de prestation.

00:54:45 Donc, il serait plutôt souhaitable

00:54:47 que la mère bénéficie d'une pension versée par le père

00:54:50 plutôt que de solliciter les aides sociales.

00:54:53 Et donc, on propose un abattement des pensions

00:54:55 prises en compte dans les bases ressources

00:54:58 pour les prestations familiales et les aides au logement

00:55:00 à hauteur du niveau de l'ASF,

00:55:02 c'est-à-dire à hauteur de 187,24 euros.

00:55:06 Maintenant, venons à cette pension alimentaire,

00:55:07 appelée aussi C3E.

00:55:11 Il faut la faire évoluer et unifier les barèmes de calcul.

00:55:16 Ceux de la CAF et ceux du juge des affaires familiales

00:55:19 ne sont pas toujours les mêmes.

00:55:21 Le montant moyen de la C3E est de 190 euros,

00:55:26 mais le coût pour l'éducation d'un enfant

00:55:29 est bien sûr au-delà de ça.

00:55:31 On est entre 200 et 900 euros, avec une moyenne de 750 euros,

00:55:36 sachant que ce sont des variations très importantes

00:55:39 selon l'endroit où on habite et les situations familiales.

00:55:43 Parfois, le barème de cette C3E

00:55:49 est calculé sur le montant de ressources

00:55:51 des parents non-gardiens,

00:55:53 après la déduction d'un revenu minual, évidemment.

00:55:55 Et parfois, le juge aux affaires familiales

00:55:58 renonce à demander une pension alimentaire

00:56:01 parce que tout simplement, elle serait trop faible

00:56:03 et donc, le parent non-gardien

00:56:05 ne le verse pas de pension alimentaire.

00:56:08 Et la C3E prend aussi en compte le nombre d'enfants,

00:56:12 l'amplitude du droit de visite et de l'hébergement,

00:56:15 et les dépenses nourriture et habillère.

00:56:18 Par contre, il n'y a pas de prise en compte des loisirs

00:56:20 ou tout simplement des besoins d'un enfant

00:56:22 pour son épanouissement et son éducation.

00:56:24 C'est donc une demande de revalorisation de cette C3E

00:56:28 pour que le coût de l'enfant

00:56:30 soit pris en compte réellement dans sa totalité.

00:56:34 Alors, voilà, c'est quelque chose qui est demandé

00:56:36 et qui, il me semble, fait partie de ces politiques privées

00:56:38 qui permettraient d'améliorer la situation des parents gardiens.

00:56:41 Le bilan annuel de l'ARIPA,

00:56:45 qui a été mis en place en janvier 2023

00:56:47 par les services de la CAF,

00:56:48 l'ARIPA étant l'agence d'intermédiation financière

00:56:51 des pensions alimentaires, est automatique

00:56:53 et permet donc aux personnes qui se séparent

00:56:56 de décider de rentrer dans ce dispositif,

00:56:59 sauf si les deux personnes ne le souhaitent pas,

00:57:01 les deux parents ne le souhaitent pas.

00:57:03 Mais en général, ça ne se passe pas trop mal,

00:57:05 même si la prise en compte est un petit peu longue.

00:57:08 Mais le stock avant 2023 reste plus qu'important,

00:57:11 puisqu'il est considéré qu'il est à peu près à 30 à 40 %

00:57:14 de pensions alimentaires non payées

00:57:17 ou pas payées dans leur totalité.

00:57:20 Et donc, la convention d'objectif de la gestion de la CAF

00:57:24 propose d'arriver à 21 % en 2027.

00:57:27 Mais on s'aperçoit que pour certaines familles,

00:57:29 parce qu'on ne veut pas entrer en conflit

00:57:30 avec le parent non gardien,

00:57:32 parce qu'on veut garder des contacts

00:57:33 ou les enfants gardent des contacts,

00:57:35 les parents isolés, souvent les mamans,

00:57:37 ne font pas la demande.

00:57:38 Donc l'idée est peut-être d'en arriver pour...

00:57:41 On garde l'expérience, puisque,

00:57:43 démarrant en 2023,

00:57:45 cette expérience a tout juste un an d'action,

00:57:48 donc il faut pouvoir en tirer un bilan.

00:57:50 Mais on arrive à terme à se poser la question,

00:57:53 en cas de difficulté pour obtenir cette pension alimentaire,

00:57:56 de tout simplement faire un prélèvement à la source.

00:57:58 C'est donc quelque chose qui serait envisagé

00:58:00 si la solution ne s'arrange pas,

00:58:02 et surtout si on garde toujours autant de familles

00:58:04 monoparentales qui n'ont pas ce soutien financier.

00:58:07 Voilà, pour moi, j'en ai terminé sur cette partie-là.

00:58:12 Je passe la place à Colombe Brossel,

00:58:14 qui vous parlera de différents dispositifs.

00:58:16 -Merci, Béatrice.

00:58:18 Bonjour à toutes et tous.

00:58:20 On enchaîne sur la troisième famille de recommandation.

00:58:23 Vous l'aurez compris,

00:58:24 une famille sur quatre aujourd'hui

00:58:26 est une famille monoparentale,

00:58:28 et nous avons été, je crois,

00:58:30 et surpris et vraiment impressionnés

00:58:33 que les deux mots qui sont revenus le plus

00:58:36 lorsque nous avons auditionné l'ensemble des acteurs,

00:58:39 et notamment des associations

00:58:40 ou des collectifs de familles monoparentales,

00:58:43 les deux mots qui sont revenus le plus souvent,

00:58:44 c'était "stigmatisation" et "isolement".

00:58:47 Et on a donc souhaité pouvoir avoir

00:58:49 une série de recommandations qui permettent de répondre

00:58:52 à ces problématiques, tout en intégrant, évidemment,

00:58:55 ce qui vient d'être présenté par Béatrice

00:58:59 sur le fait que les familles monoparentales,

00:59:02 elles ont un risque accru de précarisation ou de précarité.

00:59:05 Et c'est la raison pour laquelle,

00:59:07 parce qu'il y a un besoin de reconnaissance

00:59:09 des familles monoparentales, de leur existence

00:59:12 et du cumul des difficultés qu'elles ont à affronter,

00:59:15 que nous proposons d'expérimenter

00:59:16 une carte famille monoparentale.

00:59:18 On est parti de façon assez pragmatique

00:59:21 en reprenant l'ensemble des difficultés

00:59:23 qui avaient été énoncées,

00:59:25 soit par les chercheurs, soit par les institutions,

00:59:27 soit par les collectifs et associations,

00:59:30 et on a essayé de trouver un outil facile

00:59:33 qui permette de répondre à ces difficultés.

00:59:35 C'est un peu à l'image de la carte famille nombreuse

00:59:38 pour celles et ceux qui voient comment ça fonctionne.

00:59:41 C'est une carte reconnaissant le statut

00:59:44 de famille monoparentale, reconnaissant que vous êtes

00:59:47 famille monoparentale, qui est une carte

00:59:49 qu'on a le droit de demander ou de ne pas demander.

00:59:52 Évidemment, on laisse le libre arbitre

00:59:54 aux familles monoparentales,

00:59:56 et qui permet de répondre à plusieurs des difficultés

01:00:00 qui ont été énoncées préalablement par Béatrice.

01:00:02 C'est une carte qui permettrait, par exemple,

01:00:05 de pouvoir avoir un certain nombre de droits

01:00:09 ou de prestations qui soient attachées,

01:00:12 et je pense, par exemple, à faire reconnaître

01:00:14 ce qu'emmulent des difficultés des familles monoparentales

01:00:17 lorsque l'on va s'inscrire et qu'on pourrait avoir

01:00:21 une sorte de droit d'accès prioritaire à la cantine.

01:00:25 Mais de la même façon, cette reconnaissance

01:00:28 et cette carte permettant cette reconnaissance

01:00:31 de pouvoir bénéficier de tarifs qui prennent en compte,

01:00:35 là aussi, une cumule des difficultés

01:00:37 pour les centres de loisirs,

01:00:39 pour les activités culturelles, sportives,

01:00:42 pour les enfants, pour les sorties,

01:00:45 mais par exemple aussi pour les mutuelles.

01:00:46 On a été interpellé par les familles monoparentales

01:00:49 sur le coût d'une mutuelle lorsque l'on est seul

01:00:51 avec son ou ses enfants.

01:00:54 Et de la même façon, cette carte famille monoparentale,

01:00:58 elle pourrait répondre à un certain nombre

01:01:00 de demandes ou interpellations

01:01:03 qui nous ont été faites dans les auditions,

01:01:04 notamment de la part des entreprises.

01:01:06 On a rencontré des entreprises qui nous ont dit

01:01:08 "Écoutez, nous, on voudrait, dans le cadre

01:01:10 de notre politique RSE, pouvoir proposer",

01:01:13 parce qu'on sait que c'est un sujet

01:01:14 dans nos collectifs de travail,

01:01:15 "on voudrait pouvoir proposer des politiques RSE

01:01:18 spécifiques pour les familles monoparentales."

01:01:20 Les deux exemples qui nous ont le plus été donnés,

01:01:22 c'était le doublement du nombre de jours

01:01:25 pour congés pour enfants malades,

01:01:27 parce que lorsque l'on est parent solo

01:01:30 et qu'on doit gérer l'inattendu, le non-prévu

01:01:35 et la maladie d'un enfant,

01:01:36 quand on est à deux, on a deux fois trois jours

01:01:39 et quand on est tout seul, on n'a que trois jours.

01:01:41 Donc on a des entreprises qui nous ont dit

01:01:42 "Mais nous, on voudrait pouvoir doubler le nombre

01:01:45 de jours de congés pour enfants malades,

01:01:47 on voudrait pouvoir travailler sur la flexibilité

01:01:49 des horaires pour les parents solos."

01:01:52 Et il nous manque un cadre protecteur

01:01:55 pour organiser ça dans nos entreprises

01:01:56 et il nous a semblé que cette proposition

01:01:58 de carte famille monoparentale,

01:02:00 elle pourrait aussi permettre de répondre

01:02:02 à ce besoin des employeurs,

01:02:04 qu'ils soient d'ailleurs publics ou privés.

01:02:07 Et ça nous paraissait important d'avoir cette entrée-là,

01:02:11 parce qu'ensuite, elle permet de décliner

01:02:13 des formes de priorité dans les politiques publiques

01:02:16 et c'est la dernière série de recommandations

01:02:18 que nous faisons dans notre rapport,

01:02:23 parce qu'il est impératif qu'il y ait

01:02:26 une forme d'accès privilégiée pour les familles monoparentales,

01:02:29 par exemple, à l'accès au mode de garde,

01:02:31 parce que l'accès au mode de garde

01:02:33 et le développement de solutions de garde d'enfants

01:02:36 qui soient adaptées aux contraintes

01:02:38 des familles monoparentales,

01:02:39 c'est aussi ce qui permet, par exemple,

01:02:41 de pouvoir accéder à des dispositifs

01:02:43 en matière d'insertion professionnelle

01:02:45 et puis à l'accès ou au retour à l'emploi.

01:02:49 Le principal frein à l'accès aux dispositifs

01:02:52 d'insertion professionnelle ou à l'emploi,

01:02:54 c'est de ne pas avoir de mode de garde pour ces enfants

01:02:56 et donc il nous a semblé que là aussi,

01:02:58 il fallait qu'on ait de nouveau des recommandations

01:03:01 pour augmenter le nombre de places en crèche

01:03:05 dans les dispositifs qu'on appelle

01:03:08 crèche à vocation d'insertion professionnelle.

01:03:11 Mais nous avons eu un débat ce matin

01:03:13 avec nos collègues en délégation au droit des femmes

01:03:16 sur la possibilité de s'appuyer

01:03:18 sur les maisons d'assistantes maternelles,

01:03:20 là aussi pour avoir des formes d'accès privilégiées

01:03:23 intégrant les contraintes des horaires décalés

01:03:25 pour pouvoir permettre aux, je vais dire, femmes,

01:03:29 parce que c'est 82% des cas,

01:03:31 qui sont parents solos,

01:03:34 de pouvoir accéder à un mode de garde

01:03:37 pour pouvoir ensuite accéder

01:03:39 à un dispositif d'insertion professionnelle

01:03:41 ou à l'emploi, évidemment.

01:03:43 Et puis, dernière recommandation

01:03:46 qu'on a souhaité inscrire,

01:03:48 comment ça se développer dans notre pays

01:03:50 des dispositifs d'habitat partagé ?

01:03:53 Alors, c'est encore tout neuf et tout récent.

01:03:54 Nous sommes allés avec Béatrice à Poissy

01:03:58 visiter l'un des premiers projets qui existent aujourd'hui.

01:04:01 Il y en a d'autres qui sont en cours de finalisation,

01:04:05 qui sont des projets qui permettent, évidemment,

01:04:08 à des familles monoparentales

01:04:10 de pouvoir accéder à un logement.

01:04:12 Mais ce logement, il est inséré

01:04:14 dans un dispositif où il y a des espaces communs.

01:04:17 Alors, des espaces communs en termes de services,

01:04:19 tout bêtement, des machines à laver

01:04:21 et des sèches-linges partagés,

01:04:23 mais aussi des espaces communs

01:04:26 pour pouvoir partager des repas, si on le souhaite,

01:04:29 avec les autres familles

01:04:31 qui logent dans cette résidence,

01:04:36 mais aussi, évidemment, des lieux de jeux pour les enfants.

01:04:39 Et ça nous paraissait intéressant,

01:04:41 alors que ce mouvement démarre en France,

01:04:44 de pouvoir le mettre en lumière,

01:04:46 parce que, là aussi, vous l'aurez compris,

01:04:48 on a essayé à chaque étape de nos propositions

01:04:51 de répondre à ces deux mots qu'on a entendus,

01:04:53 stigmatisation et isolement.

01:04:56 Et de la même façon, on encourage, évidemment,

01:04:59 à ce que soient développés tous les dispositifs

01:05:02 d'aide à la parentalité et de lieux de répit

01:05:05 pour pouvoir, là aussi, rompre cet isolement

01:05:08 qui nous a été si souvent mis comme une des difficultés,

01:05:13 au-delà des difficultés financières et de précarité,

01:05:16 précarisation qu'évoquait Béatrice,

01:05:18 une difficulté que vivaient les familles monoparentales.

01:05:21 Donc, voilà l'ensemble des recommandations

01:05:24 que nous avons faites à l'issue de ce travail passionnant.

01:05:28 Peut-être qu'il y a maintenant des questions

01:05:37 et peut-être qu'on peut passer un micro.

01:05:39 Je ne sais pas si ça fonctionne. Voilà.

01:05:41 Ce sera plus simple comme ça.

01:05:44 Et donc, vous le voyez,

01:05:48 trois mois de travail.

01:05:49 Trois mois de travail, on voit qu'aujourd'hui,

01:05:52 d'autres que nous se saisissent de ce sujet,

01:05:56 qui, effectivement, est très important.

01:05:58 Et nous espérons que le travail que nous aurons fait

01:06:02 et les propositions que nous faisons

01:06:04 leur serviront et les alimenteront

01:06:07 pour obtenir un meilleur traitement

01:06:10 de ces familles monoparentales.

01:06:11 Donc, effectivement, moi, personnellement,

01:06:14 j'étais très surprise d'entendre le mot stigmatisation.

01:06:17 Isolement, j'arrive à le comprendre,

01:06:19 mais stigmatisation, alors qu'en fait,

01:06:21 on le voit bien, la société évolue,

01:06:23 puisque les différentes propositions

01:06:26 qui sont faites, qui s'appuient sur ce qui existe,

01:06:29 qui commence à exister, notamment cet habitat partagé,

01:06:32 c'est bien la société qui les porte.

01:06:34 Et ce sont des initiatives privées, associatives.

01:06:37 Donc, il y a...

01:06:39 C'est un sujet, aujourd'hui,

01:06:41 on ne doit plus stigmatiser, puisque de toute façon,

01:06:43 c'est une forme de famille qui existe

01:06:46 et qui ne manquera pas de se développer,

01:06:48 j'en suis sûre, encore.

01:06:50 Donc, si vous avez des questions...

01:06:52 (Propos inaudibles)

01:06:54 Non, non, c'est très bien.

01:06:56 Je vais être assise cet après-midi.

01:06:58 (Propos inaudibles)

01:07:00 -C'était tellement clair.

01:07:02 -Tout était très clair. Vous avez...

01:07:04 Si, si.

01:07:06 -Vous nous sauvez.

01:07:07 (Propos inaudibles)

01:07:09 -Voilà.

01:07:10 -Par rapport aux premières propositions

01:07:14 que vous avez faites, notamment sur le maintien de l'ASF,

01:07:18 vous avez parlé d'une proposition expérimentale

01:07:20 sur six mois.

01:07:22 Mais du coup, vous allez expérimenter quoi exactement

01:07:25 et sur quelle partie de la France,

01:07:30 quelle région, comment ?

01:07:32 -C'est une proposition.

01:07:33 (Propos inaudibles)

01:07:35 (Propos inaudibles)

01:07:39 -Voilà. Oui, merci de cette question.

01:07:41 Alors, pour le moment,

01:07:43 les caractéristiques de cette expérimentation

01:07:46 ne sont pas mises en place.

01:07:48 Je pense qu'on peut le faire sur quelques départements,

01:07:51 comme ça a été fait pour d'autres expérimentations,

01:07:53 et de voir, au bout d'un certain temps,

01:07:55 de voir si on a agrandi l'expérience

01:07:58 et si, ensuite, on en tire un bilan.

01:08:01 Je crois que c'est des modalités qui ne sont pas définies.

01:08:04 Mais c'est une proposition que nous avons faite

01:08:06 pour essayer, en tout cas, de voir l'impact,

01:08:09 à la fois financier et ce que ça peut apporter

01:08:11 pour le confort aux familles concernées.

01:08:13 -Si vous faites un test,

01:08:15 est-ce que vous allez plutôt cibler des régions plus touchées,

01:08:19 comme les Hauts-de-France ?

01:08:20 Vous allez essayer d'être sur la France dans la globalité ?

01:08:23 -A ce stade, je pense que nous n'avons pas encore déterminé

01:08:26 les départements concernés, mais il faut faire un panel

01:08:29 assez exhaustif, c'est-à-dire à la fois

01:08:31 des régions en difficulté, comme les Hauts-de-France,

01:08:34 et peut-être des régions aussi plus rurales,

01:08:36 mais je crois qu'il faut qu'on soit assez diversifiés

01:08:40 dans notre proposition d'expérimentation, en tout cas.

01:08:43 -Monsieur ?

01:08:48 -Ah oui.

01:08:49 -On alterne.

01:08:51 -On alterne.

01:08:52 -Je voulais revenir sur l'une de vos propositions,

01:08:56 et notamment le prélèvement à la source pour la C3E.

01:09:00 J'imagine que si ça venait à être mis en place,

01:09:02 ce serait une énorme révolution,

01:09:05 et que, techniquement, ce serait compliqué à mettre en place.

01:09:08 Je me demandais si l'idée, ce serait de généraliser

01:09:12 le dispositif dès qu'il y a une pension alimentaire,

01:09:15 ou bien ce serait plutôt du cas par cas,

01:09:17 avec un juge qui décide, au bout de temps de mois d'impayé,

01:09:20 "A partir de maintenant, c'est un prélèvement."

01:09:22 -Ca n'engage éventuellement que nous,

01:09:24 mais je pense que ce serait plutôt du cas par cas

01:09:26 pour rattraper des situations qui sont bloquées, si vous voulez.

01:09:29 Et puis, par contre, ce qu'il faut qu'il s'améliore,

01:09:32 c'est le temps, entre le moment où la maman,

01:09:35 qui est souvent la personne dans la famille monoparentale,

01:09:38 précise qu'elle n'a pas reçu cette pension alimentaire,

01:09:41 et le moment où, réellement, les services de la CAF

01:09:44 retournent pour récupérer.

01:09:46 Et quand c'est un échec, et ça l'est malheureusement

01:09:49 dans certains cas, eh bien, à ce moment-là,

01:09:52 entre en compte le prélèvement à la source.

01:09:55 Je pense que c'est plutôt comme ça qu'on l'envisage.

01:09:57 On n'est pas dans le modèle québécois actuellement,

01:10:00 mais pourquoi pas ?

01:10:02 Mais pour le moment, ça paraît difficilement envisageable,

01:10:04 d'autant plus que la RIPA n'est en place

01:10:06 que depuis janvier 2023.

01:10:07 Il faut quand même donner un petit peu de temps

01:10:09 à voir quel est l'impact,

01:10:10 et comment on peut rattraper ce stock d'impayés

01:10:14 depuis ces plusieurs années,

01:10:17 qui, je vous dis, l'objectif est d'atteindre

01:10:21 les 21 % d'impayés, donc il reste encore

01:10:24 une famille sur cinq monoparentale

01:10:26 qui n'aurait pas reçu cette aide privée.

01:10:28 -En complément, en fait, la RIPA vient de se mettre en place

01:10:31 et concerne tous les nouveaux divorces, on va dire,

01:10:34 enfin, toutes les nouvelles prises en charge d'enfants,

01:10:36 mais pas le stock, pas tous ceux qui l'étaient avant.

01:10:39 Et c'est là où on trouve qu'effectivement,

01:10:41 il faudrait probablement être plus ambitieux

01:10:43 que de se fixer de n'avoir que 21 % d'impayés en 2027,

01:10:48 c'est-à-dire encore une famille sur cinq

01:10:50 qui ne toucherait pas sa pension alimentaire.

01:10:53 Et c'est là où on dit, si jamais ça ne fonctionne pas,

01:10:56 alors il faudrait passer, et ça peut être par étapes.

01:10:59 Dans un premier temps, effectivement,

01:11:00 si ça ne fonctionne pas, au cas par cas,

01:11:02 on prélève à la source, voire si on pense que c'est plus simple

01:11:06 et que la RIPA n'arrive pas à écluser le stock,

01:11:10 eh bien, ça peut être un système à la canadienne,

01:11:13 un prélèvement à la source automatique dès le départ.

01:11:15 Mais voilà, laissons une chance à la RIPA de se donner...

01:11:20 Par contre, laissons-lui une chance,

01:11:22 mais demandons-lui d'être plus ambitieuse qu'elle n'est aujourd'hui.

01:11:25 -Avec un bilan qui soit présenté régulièrement.

01:11:28 Et l'autre chose, quand la RIPA est mise en place,

01:11:31 mais que les situations évoluent et qu'à un moment donné,

01:11:33 il y a rupture de cette pension alimentaire,

01:11:36 eh bien, peut-être qu'à ce moment-là,

01:11:38 revenir aussi à un système de prélèvement.

01:11:40 C'est quelque chose qui pourrait être alternatif

01:11:42 à une situation déjà proposée par la RIPA,

01:11:44 mais qui n'est pas satisfaisante pour tous.

01:11:46 -Oui, je me posais une question sur les logements,

01:11:53 parce que vous dites effectivement que les initiatives

01:11:56 sont privées et associatives.

01:11:58 Est-ce que dans le domaine public,

01:12:01 est-ce qu'il y aurait une possibilité d'influence ?

01:12:05 -Bien sûr.

01:12:06 Alors, pardon, parce que j'ai été rapide de mon propos liminaire.

01:12:09 Vous l'aurez compris, nous souhaitons

01:12:12 et nous préconisons que,

01:12:13 dans un certain nombre de politiques publiques,

01:12:16 eh bien, la situation des familles monoparentales

01:12:18 soit prise en compte,

01:12:20 et notamment l'accès au logement social.

01:12:22 Par les logements privés tout à l'heure,

01:12:24 j'arrive sur le volet logement social.

01:12:27 On a déjà un certain nombre de collectivités

01:12:31 qui, dans leur cotation,

01:12:33 la façon dont est organisée l'accès au logement social,

01:12:37 mettent plus de points aux familles monoparentales

01:12:40 pour qu'elles aient plus de possibilités

01:12:43 d'accéder au logement social.

01:12:45 On sait que c'est un vrai sujet en termes de coûts,

01:12:47 mais aussi en termes de besoins de pouvoir partir, parfois.

01:12:52 Ça existe dans un certain nombre d'endroits dans ce pays,

01:12:55 et c'est pour ça qu'on a commencé par proposer

01:12:58 une carte famille monoparentale.

01:12:59 C'est que, finalement, ça permettrait aussi de pouvoir,

01:13:02 à l'échelle du territoire, rendre plus simple

01:13:04 toutes ces initiatives qui existent déjà.

01:13:07 Mais oui, il faut un accès préférentiel

01:13:10 au logement social, au regard de ce qu'on disait tout à l'heure

01:13:13 sur la précarité et la précarisation

01:13:16 des familles monoparentales,

01:13:17 et au regard du besoin d'accès privilégié

01:13:21 à un certain nombre de politiques publiques,

01:13:23 au regard d'enfants, logements, insertion

01:13:26 et accès à l'emploi pour aller vite.

01:13:29 -Oui, parce que dans le cadre de la stigmatisation,

01:13:31 l'une des premières stigmatisations,

01:13:33 c'est non seulement ne pas être prioritaire,

01:13:35 mais surtout avoir une difficulté d'accès au logement social.

01:13:39 C'est pire.

01:13:40 C'est-à-dire qu'on sent non seulement

01:13:43 que la famille monoparentale n'est pas prioritaire,

01:13:45 mais on sent qu'elle arrive en deuxième rang

01:13:47 derrière les familles traditionnelles.

01:13:49 -Qu'est-ce que la facilité d'accès aux logements sociaux

01:13:51 pourrait être généralisée ?

01:13:53 -Oui, on pense que c'est vraiment un besoin

01:13:55 au regard des difficultés qui sont aujourd'hui très étayées

01:13:58 par l'ensemble des recherches qui ont été effectuées.

01:14:03 -Alors, je trouve que l'idée de la carte

01:14:12 famille monoparentale est intéressante.

01:14:15 Effectivement, ça simplifierait pas mal de démarches

01:14:18 pour les mères de famille,

01:14:21 pour plein de choses dont vous parliez.

01:14:24 Et qui, selon vous, pourrait gérer

01:14:26 justement cette carte famille monoparentale ?

01:14:30 -Alors, c'est le charme d'un rapport

01:14:32 de la délégation en droit des femmes.

01:14:34 C'est qu'on met dans le débat un certain nombre de propositions.

01:14:38 On a choisi de faire une sorte de parallèle

01:14:42 avec la carte famille nombreuse, parce que finalement,

01:14:45 c'est un dispositif qui est assez simple à gérer.

01:14:47 Et puis en plus, qui a évolué au cours du temps.

01:14:52 Point de départ, quand ça a été créé,

01:14:54 c'était surtout sur la question des transports.

01:14:56 Et donc, de fait, il y avait une gestion administrative

01:14:59 par les services de l'Etat et une contribution

01:15:01 des transports, notamment de la SNCF,

01:15:04 pour ne pas la nommer.

01:15:05 Au fur et à mesure de l'histoire, un certain nombre

01:15:07 de propositions de services sont venues s'adjoindre

01:15:10 à la carte famille nombreuse.

01:15:11 Et donc, finalement, on est toujours sur une gestion

01:15:14 du dispositif d'un point de vue administratif

01:15:16 par les services de l'Etat, des partenariats

01:15:18 avec des entreprises publiques, mais aussi aujourd'hui,

01:15:21 des partenariats avec les entreprises privées.

01:15:22 Et c'est pour ça, parce que c'était assez léger

01:15:25 dans la perception qu'on pouvait en avoir

01:15:27 en termes d'organisation et de gestion,

01:15:30 et en même temps permettant à chacun

01:15:32 de pouvoir y contribuer.

01:15:33 Je reviens sur la question de comment je fais

01:15:36 pour doubler le nombre de jours en forme malade

01:15:38 dans mon entreprise.

01:15:39 Je veux le faire, mais je veux être sécurisé.

01:15:41 C'est pour ça que ça nous paraissait intéressant

01:15:44 de rester sur ce modèle souple.

01:15:46 Et puis, je termine par un tout petit mot.

01:15:49 C'est exactement ce que disait Dominique Vérien

01:15:52 tout à l'heure.

01:15:53 Quand on a commencé nos travaux, au mois de décembre,

01:15:56 honnêtement, on avait l'impression de soulever,

01:15:59 d'aller regarder un désenglement de la politique publique.

01:16:02 Vraiment.

01:16:03 Les seuls moments où on avait entendu

01:16:05 des paroles publiques et politiques

01:16:07 sur les familles monoparentales

01:16:09 étaient plutôt stigmatisantes.

01:16:11 Et quand on a commencé nos travaux,

01:16:12 on se sentait un peu seuls.

01:16:14 Là, on a une forme de...

01:16:16 Non, mais c'est bien, c'est une bonne nouvelle

01:16:18 entre les collègues députés qui travaillent sur le sujet,

01:16:22 le gouvernement qui confie une mission

01:16:24 à une députée et un sénateur sur le sujet.

01:16:28 Voilà. On a une forme de débat qui s'instaure

01:16:31 et donc, vraiment, on veut contribuer

01:16:33 à mettre ces propositions au débat.

01:16:35 Et donc, on sera ravis de pouvoir porter

01:16:38 cette proposition, par exemple.

01:16:39 Elle nous semblait à nous pragmatique

01:16:41 et assez facilement opérationnelle

01:16:44 pour être expérimentée.

01:16:46 Donc, on espère que ce sera retenu.

01:16:48 -Une dernière question un peu en corollaire.

01:16:51 Lorsqu'il y a eu les auditions,

01:16:53 il y avait eu la demande de créer presque un statut

01:16:57 au sein de l'entreprise de la mère

01:17:01 de famille parent isolé, de manière, justement,

01:17:04 à pouvoir permettre à l'entreprise

01:17:06 d'accompagner de manière un petit peu plus souple

01:17:09 les mères, puisqu'il y a une forme de...

01:17:11 Ce que j'ai pu entendre, il y a une forme de gêne

01:17:15 à dire à son employeur, voilà, "Moi, je suis seule."

01:17:18 Est-ce que c'est un petit pas de côté

01:17:21 de faire la carte famille monoparentale ?

01:17:24 -Non, non, c'est le premier...

01:17:26 D'abord, on assume tout ce qu'on propose.

01:17:29 C'est un premier pas opérationnel.

01:17:30 Sur la question du statut,

01:17:32 qui est une question qui existe dans le débat public,

01:17:34 qui est une demande, une revendication

01:17:36 d'un certain nombre de collectifs,

01:17:38 sur laquelle, nous, on a interrogé

01:17:39 quasi systématiquement tous ceux qu'on a auditionnés,

01:17:43 il n'y a pas complètement de consensus,

01:17:45 mais par contre, on voit bien que le sujet

01:17:46 autour de la reconnaissance, il existe.

01:17:48 Et sur le statut, on était dans le cadre d'une mission flash,

01:17:51 donc c'est une mission rapide,

01:17:52 et on n'avait honnêtement pas les moyens opérationnels

01:17:56 de faire tout le travail d'expertise,

01:17:59 de chiffrage, d'études d'impact.

01:18:01 Et donc, on a, et vous le retrouverez dans le rapport,

01:18:03 on souhaite que le gouvernement s'empare de cette question

01:18:06 dans une dimension interministérielle,

01:18:08 parce qu'on voit bien qu'il y a une dimension

01:18:10 interministérielle pour faire ce travail d'expertise

01:18:13 et dire ce que ça pourrait être,

01:18:14 c'est quoi l'étude d'impact réelle,

01:18:17 et du coup, qu'il voit s'il souhaite avancer.

01:18:19 Mais nous, face aux difficultés qui nous étaient énoncées,

01:18:24 face aux situations d'urgence,

01:18:26 on a souhaité avoir une proposition

01:18:28 qu'on pense être facilement opérationnelle

01:18:30 et très pragmatique,

01:18:31 et donc qu'on pourrait expérimenter rapidement.

01:18:34 -Merci.

01:18:36 -Alors, il y a une question en visioconférence

01:18:39 de Sandra Lorenzo pour La Provence,

01:18:42 qui demande comment concrètement votre rapport

01:18:45 va pouvoir nourrir le projet de loi

01:18:47 sur les familles monoparentales.

01:18:49 -Allez.

01:18:52 (Rires)

01:18:53 -C'est évident.

01:18:54 (Rires)

01:18:56 -J'assume. Mais en fait, comme tout rapport,

01:18:59 le principe, c'est de faire des propositions

01:19:01 et qu'ensuite, ces propositions puissent être reprises.

01:19:04 Donc évidemment, comme nous souhaitons

01:19:06 que ces propositions soient reprises,

01:19:07 nous allons avoir une action proactive,

01:19:10 mais d'ores et déjà, pour avoir rencontré Sarah El Haïry,

01:19:13 je sais qu'elle attend notre rapport

01:19:16 pour justement pouvoir s'en nourrir,

01:19:18 je pense que nous ne manquerons pas de rencontrer,

01:19:21 en particulier Xavier Iacovelli,

01:19:23 qui est le sénateur qui est missionné,

01:19:25 mais avec sa collègue députée sur cette mission,

01:19:28 parce que là, l'idée, c'est vraiment de sortir

01:19:30 ces familles monoparentales de cet angle mort

01:19:33 dont parlait Colombe-Bruxelles,

01:19:35 et donc c'est tous unis que nous devons le faire,

01:19:37 et ça doit être, à mon avis, transpartisan,

01:19:39 parce que là, il ne s'agit pas...

01:19:41 Il s'agit vraiment de matières humaines

01:19:43 et d'enfants, beaucoup, qu'il faut aider.

01:19:46 Donc voilà, nous veillerons à porter nos propositions

01:19:50 à ce qu'elles puissent être reprises,

01:19:52 voire enrichies, en particulier en faisant

01:19:55 cette étude d'impact éventuelle sur le statut,

01:19:58 ce qu'un projet de loi permettrait de faire, d'ailleurs,

01:20:00 l'étude d'impact, je veux dire.

01:20:02 Donc voilà, c'est comme tout rapport,

01:20:04 nous allons le porter et veiller à ce que ça puisse être repris

01:20:08 dans les textes et voire en réglementaire, d'ailleurs,

01:20:11 parce que tout ne nécessitera pas forcément

01:20:13 de passer par la loi, bien sûr.

01:20:15 Ah, ben voilà, très bien.

01:20:22 Autre question, visioconférence.

01:20:37 Très bien, ben...

01:20:38 Il me reste à conclure, à remercier...

01:20:43 Vraiment, c'est le premier rapport

01:20:46 de la délégation aux droits des femmes

01:20:48 depuis que je la préside.

01:20:49 Je suis très heureuse que ce soit sur ce thème,

01:20:52 avec ses rapporteurs, et je trouve qu'en mission flash,

01:20:56 c'est vraiment...

01:20:57 C'était sur une durée courte, mais vraiment dense,

01:21:00 et je pense qu'on sort, par rapport à une mission flash,

01:21:04 quelque chose d'assez riche, et effectivement,

01:21:06 j'espère, comme nous toutes, que ce sera suivi des faits,

01:21:11 parce que c'est l'objectif.

01:21:12 Ça ne sert à rien de faire de la politique

01:21:14 si c'est pas pour changer le monde.

01:21:15 Voilà pour cette conférence de presse

01:21:16 qui se tenait ce matin au Sénat.

01:21:18 Pour en parler, j'accueille ici Dominique Vérien. Bonjour.

01:21:19 Bonjour.

01:21:20 Vous êtes la présidente centriste

01:21:21 de la délégation aux droits des femmes du Sénat.

01:21:23 Principal constat du rapport,

01:21:25 les familles monoparentales,

01:21:26 et particulièrement les mères isolées,

01:21:28 sont exposées à un cumul sous-estimé

01:21:31 d'inégalités et de difficultés.

01:21:33 Ces familles ont souvent un niveau de vie inférieur

01:21:36 aux autres familles.

01:21:37 C'est ça, le principal enseignement de votre rapport.

01:21:39 Oui, très clairement.

01:21:40 C'est vrai qu'on découvre que 46 % des enfants

01:21:43 qui vivent dans une famille monoparentale

01:21:46 sont sous le seuil de pauvreté,

01:21:48 alors qu'il ne s'agit que de 11 % des familles

01:21:51 dont les parents sont en couple,

01:21:52 quelle que soit la forme du couple.

01:21:54 Donc, il y a une véritable inégalité

01:21:57 et qui est à prendre en charge.

01:22:01 Dans mon département, on s'est rendu compte...

01:22:03 Lyon.

01:22:03 Dans mon département de Lyon,

01:22:05 on s'est rendu compte que les personnes au RSA

01:22:08 qui avaient du mal à revenir dans l'emploi,

01:22:10 en réalité, étaient beaucoup des mères isolées

01:22:13 qui n'avaient pas forcément de solution de garde

01:22:15 ni les moyens financiers éventuellement de faire garder,

01:22:19 et du coup, une vraie difficulté aussi d'accès à l'emploi.

01:22:21 Donc, on voit qu'il y a une précarisation

01:22:23 dans la séparation des couples

01:22:25 et dans les familles monoparentales.

01:22:27 Majoritairement...

01:22:28 De quelle part ?

01:22:29 82 % des familles monoparentales

01:22:32 sont dirigées par des femmes.

01:22:33 Beaucoup de mesures techniques dans ce rapport

01:22:35 sur la révision des dispositifs que perçoivent les parents isolés.

01:22:39 Il y a des incohérences dans le système

01:22:40 et même 15 % des familles éligibles

01:22:43 qui ne bénéficient ni du RSA

01:22:45 ni de l'allocation de soutien familial,

01:22:47 c'est ça, c'est un rapport un peu technique

01:22:49 sur la façon dont on peut aider

01:22:51 à enlever ces incohérences dans le système.

01:22:53 Tout à fait. En fait, on a découvert des choses.

01:22:57 Réellement, on pensait,

01:22:58 en travaillant sur les familles monoparentales,

01:23:00 faire une mission flash

01:23:02 parce qu'on connaissait a priori déjà

01:23:04 les problèmes et les solutions.

01:23:05 Et en fait, on a découvert des problèmes.

01:23:08 Le fait qu'effectivement, l'accès au droit ne se fait pas.

01:23:11 Alors, quand c'est le droit public,

01:23:14 c'est simplement par méconnaissance,

01:23:15 donc il faut faire mieux connaître.

01:23:17 Mais quand il s'agit de la pension alimentaire,

01:23:19 beaucoup de mères ne demandent pas de révalorisation,

01:23:23 même si elles sont en difficulté,

01:23:25 pour éviter d'avoir un conflit avec leur conjoint.

01:23:29 Et donc ça, ça fait partie aussi des choses importantes

01:23:32 que nous avons découvertes.

01:23:33 Le coût moyen d'un enfant, c'est 750 euros.

01:23:37 La pension alimentaire moyenne qui est donnée par enfant,

01:23:39 c'est 197 euros.

01:23:42 Et on se dit, 187 euros, c'est ce qui est donné

01:23:44 par l'allocation de solidarité familiale.

01:23:48 -La moyenne, c'est 190. -Mais la moyenne privée,

01:23:51 donc donnée par les pères majoritairement,

01:23:53 puisque 82 % sont pour des mères,

01:23:56 est de 192 euros quand c'est 750 euros,

01:24:00 le coût moyen d'un enfant.

01:24:01 Or, il est vrai que dans le calcul,

01:24:03 et quand on va regarder,

01:24:05 parce qu'il y a un système de calcul automatique

01:24:07 au niveau du ministère de la Justice,

01:24:10 on se rend compte qu'on compte beaucoup plus...

01:24:13 On calcule beaucoup plus sur la base des revenus

01:24:16 du parent non gardien,

01:24:18 sans se poser trop la question de comment va compenser

01:24:22 celui qui va garder les enfants ?

01:24:25 En l'occurrence, souvent à salaire égal et à bas salaire.

01:24:29 On ne va pas demander plus de 190 euros au père

01:24:32 en disant comment il va donner plus,

01:24:35 sans se poser la question de comment la mère va sortir

01:24:38 les 560 euros nécessaires pour compléter les 750.

01:24:41 -Le rapport recommande d'expérimenter

01:24:43 une carte de famille monoparentale,

01:24:45 facultative et renouvelable chaque année,

01:24:47 ouvrant le droit à des tarifs préférentiels.

01:24:50 Expliquez-nous cette idée.

01:24:51 -Alors, parfois, des associations demandent

01:24:54 le statut de famille monoparentale.

01:24:56 Lors des auditions, les rapporteurs ont systématiquement questionné

01:25:00 sur le statut et il n'y avait pas non plus un consensus total.

01:25:04 Mais on s'est dit qu'au même titre...

01:25:06 -Ca peut être discriminant ?

01:25:08 -Certaines pensaient que c'était discriminant.

01:25:11 Ensuite, il est peut-être plus compliqué,

01:25:13 car dans famille monoparentale, il peut y avoir des mères isolées

01:25:16 sans que le père n'aide aucunement,

01:25:19 il peut y avoir des mères isolées avec une pension alimentaire.

01:25:22 C'est très vaste. -Beaucoup de cas.

01:25:24 -Il y a une étude d'impact à faire pour savoir

01:25:27 comment ça pourrait se mettre en place et quel serait le coût.

01:25:30 Une mission flash n'y suffisait pas pour pouvoir aboutir sur ce sujet.

01:25:34 -Concrètement, qu'est-ce que ça ouvrirait comme réduction ?

01:25:37 -La carte famille monoparentale, c'est l'équivalent

01:25:40 de la carte famille nombreuse, qui donne...

01:25:43 -Pour la SNCF. -...accès à un certain nombre de droits.

01:25:46 Au départ, c'était la SNCF, mais ça peut être d'autres services,

01:25:49 des loisirs, des accès au niveau de la bibliothèque.

01:25:53 L'idée, c'est que ça puisse aussi donner des accès facilités

01:25:56 aux logements, aux logements sociaux,

01:25:58 car on ne les aide pas à obtenir un logement social,

01:26:01 mais voire elles sont en fin de liste lors des attributions,

01:26:06 pour des raisons que j'ignore,

01:26:07 mais elles se sentent là, pour le coup, stigmatisées.

01:26:10 Deux mots sont revenus, stigmatisation et isolement,

01:26:14 ce qu'on n'imaginait pas au départ de notre rapport.

01:26:18 -C'était ma dernière question, il nous reste quelques secondes.

01:26:21 -Les familles sont stigmatisées, c'est ça, l'une des priorités,

01:26:25 et il faut changer le regard sur ces familles monoparentales.

01:26:28 C'est plus celle de la femme veuve

01:26:31 ou de la femme enfant qui a eu...

01:26:34 -Voilà, ou de la femme séparée,

01:26:37 ça peut être aussi des choix.

01:26:39 25 % des familles sont des familles monoparentales,

01:26:43 je pense que ça va encore s'accroître.

01:26:45 On voit bien que la société est plutôt prête à l'accepter,

01:26:49 il faut que l'administration et les services publics

01:26:52 puissent suivre de la même façon,

01:26:54 puisqu'on voit bien que tout ce qui se fait,

01:26:57 notamment sur les logements, sur les logements participatifs,

01:27:01 partagés, sur les endroits où on peut attribuer du répit,

01:27:06 sont des initiatives privées, associatives,

01:27:09 donc il faut que nous suivions ce mouvement.

01:27:12 -Merci pour cette réaction.

01:27:13 Je signale le documentaire "Scène en action"

01:27:16 de la rédaction publique Sénat,

01:27:18 "Les parents solos, des familles oubliées".

01:27:20 Il est réalisé par Cécile Cixous

01:27:22 et il est diffusé samedi à 18h30 sur Public Sénat.

01:27:25 -Merci. -Merci.

01:27:26 -Voilà, c'est la fin de cette émission.

01:27:32 Merci à vous de l'avoir suivie.

01:27:34 N'hésitez pas à voir les replays, à lire les articles sur publicsenat.fr.

01:27:38 Prochain rendez-vous à 18h,

01:27:40 Thomas Hugues et ses invités reviendront dans "Sens public"

01:27:43 sur la réforme de l'assurance-chômage.

01:27:46 Au revoir.

01:27:47 Générique

01:27:49 ...

En direct du Sénat - Dérapage du déficit : "l'État a menti" selon Olivier Paccaud

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