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00:00 et Agathe Lambret.
00:02 [Musique]
00:11 En ces temps où l'on parle beaucoup de budget, de déficit, d'inflation, de marché du travail et d'assurance chômage,
00:17 nous sommes avec deux économistes, en effet, pour nous aider à mieux comprendre.
00:21 Bonjour, Michael Zemmour. Bonjour, Christian Saint-Etienne.
00:24 Bonjour.
00:25 Michael Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 et à Sciences Po, plutôt classé à gauche.
00:30 Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes et enseignant au Centre national des arts et métiers,
00:36 proche plutôt de la droite.
00:38 Deux visions de l'économie pour nous aider à poser un diagnostic.
00:41 D'abord, le gouvernement a révisé ses ambitions à la baisse en termes de déficit.
00:46 5,1% en 2024 au lieu des 4,4% espérés, Michael Zemmour, par Bercy.
00:52 Est-ce que la situation est vraiment très grave ? Est-ce qu'il y a le feu dans les finances publiques ?
00:56 Il y a le feu, non. Il y a beaucoup de situations difficiles auxquelles on a à faire face en ce moment.
01:01 Il y a la transition écologique, il y a une crise dans l'éducation, dans les services publics.
01:06 Du point de vue des finances publiques, d'abord, ce n'est pas une bonne année.
01:09 C'est un déficit important et qui s'explique par deux choses.
01:12 Une croissance ralentie, vraiment ralentie en 2023.
01:15 Et puis aussi des baisses d'impôts assez importantes qui ont eu lieu depuis 2017
01:19 et qui commencent à se voir du côté des recettes fiscales.
01:22 Et ça, on va rentrer dans le détail tout à l'heure.
01:25 Mais quand Éric Ciotti, par exemple, le président des Républicains,
01:28 dit que la France emprunte le même chemin que la Grèce, Christian Saint-Etienne,
01:31 ça vous semble pertinent, la comparaison ?
01:33 Il y a un vrai problème parce qu'effectivement, on doit faire la transition énergétique,
01:39 mais ce n'est pas la transition énergétique qui est au cœur du déficit, malheureusement.
01:43 C'est un déficit qui est lié aux défauts de contrôle des dépenses de fonctionnement.
01:51 Ce n'est pas un déficit lié à une augmentation de l'investissement
01:55 dans la recherche et développement, dans les infrastructures.
01:58 Donc, c'est une dérive plus qu'un projet.
02:02 Je pense que c'est inquiétant, d'autant plus qu'on fait face à une montée des taux d'intérêt.
02:08 Déjà, dès cette année, on va avoir une charge d'intérêt qui est supérieure au budget de la Défense.
02:17 L'année prochaine, c'est supérieur au budget de l'éducation.
02:20 C'est tout ce que nous coûte la dette française.
02:23 Elle va coûter très bientôt 70 milliards par an.
02:27 C'est de l'argent qu'on pourrait utiliser plus intelligemment ailleurs.
02:32 Au moment où on doit faire face à un mur d'investissement, notamment...
02:34 On devrait mieux mettre les 70 dans la transition écologique que dans le paiement des...
02:38 Et cette dette ne va pas s'évaporer en un claquement de doigts.
02:40 Michael Zemmour, tout dépend souvent des prévisions.
02:43 On fait des prévisions sur le budget de l'année suivante.
02:45 Et puis là, on se rend compte que finalement, elles étaient peut-être un peu trop optimistes.
02:49 Est-ce que c'est ça la lecture des choses ?
02:51 Ou alors, c'est normal, on est en économie, les choses peuvent changer.
02:53 Est-ce qu'on a tendance à être trop optimiste pour faire nos budgets ?
02:56 Il y a un petit peu des deux.
02:57 Quand le gouvernement a fait ses budgets, il était sans doute optimiste.
03:00 D'ailleurs, il a révisé son budget 2024 un petit peu en cours de route.
03:04 Il avait été très optimiste au départ, beaucoup plus que toutes les autres prévisions.
03:08 Donc, il y a un petit peu de ça.
03:10 Et puis, il y a aussi des choix politiques.
03:12 Après, l'année qu'on a, le déficit important cette année, effectivement, ça coûte cher.
03:17 Il n'y a pas le feu pour répondre à votre question du début.
03:20 Mais sur le moyen terme, effectivement, il faut une stratégie pour réduire ce déficit.
03:24 C'est quoi le problème d'avoir un déficit ou d'avoir une dette élevée ?
03:27 C'est, comme le disait Christian Saint-Etienne, que ça coûte.
03:29 Éventuellement, c'est le risque que les taux d'intérêt remontent.
03:32 Pour l'instant, les taux d'intérêt ne sont pas très chers.
03:34 Il y a beaucoup de prêteurs qui sont prêts à prêter à la France.
03:38 Et les taux d'intérêt réels, c'est-à-dire la différence entre le taux d'intérêt et l'inflation, sont encore bas.
03:44 Mais effectivement, ils pourraient monter.
03:46 Et donc, ça pourrait faire une facture élevée.
03:48 Et c'est pour ça que dans les années qui viennent, il faut réduire ce déficit.
03:50 On va essayer d'être concret.
03:52 L'exécutif cherche des économies, mais il reste fidèle à un principe, ne pas augmenter les impôts.
03:58 Est-ce que c'est raisonnable, ce dogme, dans ce contexte ?
04:02 D'abord, ça ne me paraît pas être une bonne façon de présenter les choses.
04:05 Il a baissé les impôts.
04:07 La question n'est pas de ne pas les augmenter.
04:09 La question est qu'il les a beaucoup baissés.
04:11 Et vous, vous trouvez que l'exécutif a trop baissé les impôts, c'est ça ?
04:13 Oui, sans doute.
04:14 Et donc, il s'est privé de recettes ?
04:16 Il s'est privé de recettes.
04:17 C'est estimé à environ 50 milliards d'euros par an de baisse d'impôts, à la fois sur les entreprises et sur les ménages.
04:22 Et si l'objectif est vraiment de réduire le déficit, on ne peut pas faire ce qu'a fait le gouvernement.
04:26 C'est-à-dire, certes, prévoir de baisser certaines dépenses publiques, mais aussi baisser les recettes.
04:31 Donc, si on veut réduire le déficit, il faut regarder sérieusement les baisses d'impôts qui ont eu lieu dans les dix dernières années,
04:37 et voir lesquelles sont utiles, lesquelles ne le sont pas.
04:39 Est-ce qu'il faut toucher aux impôts des plus riches, Christian Saint-Etienne ?
04:42 Il y a un besoin de justice fiscale.
04:44 Est-ce que ce serait la panacée, un super impôt sur les super revenus ?
04:48 C'est une question très lourde, parce qu'il ne faut pas séparer la question des impôts de celle de la dépense.
04:56 Notamment la question de l'efficacité de la dépense publique.
05:01 Je répondrai sur les impôts, sur les riches, mais je rappelle néanmoins que 10% des ménages payent 75% de l'impôt sur le revenu.
05:12 Donc, on ne peut pas dire que les riches, entre guillemets, ne soient pas fiscalisés.
05:16 Mais le problème central pour moi, c'est celui de la qualité de la dépense.
05:20 Nous avons le record de la dépense publique en Europe, 56 points de PIB en 2024, 56,5.
05:29 La question centrale, c'est est-ce qu'on a en contrepartie la meilleure éducation d'Europe ?
05:35 Est-ce qu'on a le niveau de sécurité le plus élevé d'Europe ?
05:38 Est-ce qu'on a des investissements dans les infrastructures, la transition écologique ou pas ?
05:42 La réponse est non.
05:43 - Sur les dépenses, par exemple, si on regarde nos impôts, sur 1000 euros d'impôt, 503 euros vont à la protection sociale.
05:50 Et sur ces presque 60%, 247 euros vont pour les retraites. Vous voulez toucher à quoi ?
05:55 - Il y a la question de la protection sociale, mais il y a la question de l'efficacité de la dépense.
06:02 L'année 2023, c'est la première année où l'insécurité est donnée comme raison de ne pas investir en France par les investisseurs internationaux.
06:12 Il y a une vraie montée de l'insécurité sur le territoire.
06:15 Ce qui m'inquiète le plus sur le moyen terme, c'est la qualité de l'éducation,
06:19 l'effondrement des performances françaises dans le classement PISA.
06:22 Donc, si on avait, avec 56% - et je reviens à votre question, mais je crois que c'est clé pour les auditeurs -
06:29 si on avait 56% de dépenses publiques, 4% de croissance, une transition écologique extraordinaire,
06:39 une sécurité totale sur l'ensemble du territoire, pour moi, ça serait un modèle qui se justifierait,
06:47 on pourrait monter les impôts. Mais monter les impôts pour financer une dépense qui n'est pas efficace,
06:52 je trouve que ce n'est pas efficace en termes de politique économique.
06:57 - Mickaël Zemmour, d'un mot, et pour conclure cette partie sur la fiscalité,
07:00 mais est-ce que face à la conjoncture, face à l'ampleur du déficit,
07:03 il est possible pour le gouvernement de tenir au moins jusqu'à la fin du quinquennat sans augmenter les impôts ?
07:07 D'un point de vue arithmétique, presque.
07:09 - Je pense que ce n'est pas souhaitable. Déjà, le Premier ministre a commencé à envisager de taxer la rente,
07:13 paraît-il, je ne sais pas exactement ce que ça veut dire.
07:15 - Justement, nous non plus, on pensait que vous alliez nous expliquer taxer la rente.
07:18 - Je ne sais pas ce qu'il a derrière la tête, en tout cas, de ce côté-là.
07:22 À titre exceptionnel, effectivement, il y a des super profits qui ont été réalisés liés à l'inflation,
07:27 par exemple, dans le côté de l'énergie ou dans l'agroalimentaire.
07:30 Donc, il y a des recettes fiscales qui pourraient être faites de ce côté-là.
07:33 Et puis, il y a eu des baisses d'impôts, à mon avis, inconsidérées.
07:36 Par exemple, la baisse de l'impôt sur les sociétés qui coûte 10 milliards par an,
07:39 dont on ne voit pas le résultat économique.
07:42 C'est-à-dire que la stratégie qui consistait à baisser les impôts, c'est-à-dire,
07:44 on baisse beaucoup les impôts pour avoir beaucoup de croissance, etc.
07:48 On n'a pas ça en face.
07:50 - Mais Gabriel Attal avait dit qu'en 2022, l'impôt sur les sociétés n'avait jamais autant rapporté,
07:54 malgré la baisse du taux.
07:55 - Parce que 2022 est une très bonne année.
07:57 Cette année-là, les entreprises ont déclaré beaucoup de profits.
08:00 Mais en réalité, comme le taux a baissé sur une année normale, ça rapporte beaucoup moins.
08:04 Et c'est ce qu'on voit d'ailleurs sur 2023.
08:06 - Mickaël Zemmour, Christian Saint-Etienne, on se retrouve dans un très court instant.
08:09 On va poursuivre cette discussion diagnostique sur la situation économique française
08:13 et des pistes pour tenter de l'améliorer.
08:16 C'est juste après le Fil info, 8h41, Claire Checagliney.
08:19 - L'hommage des anonymes qui se joignent à la famille et aux amis.
08:24 Marche blanche à Viry-Châtillon en mémoire de Shem Sedin.
08:27 Le cortège partira cet après-midi pour rejoindre le collège de la victime.
08:31 Vendredi dernier, l'adolescent de 15 ans a succombé à ses blessures.
08:34 Il avait été tabassé à mort à la sortie des cours
08:37 pour avoir discuté sexualité avec une jeune fille de son âge.
08:41 Un élu RN reconnaît avoir prononcé le mot "Duntermensch"
08:45 lors d'une séance au conseil régional de Bourgogne-Franche-Comté hier.
08:49 Thomas Lutz affirme avoir ainsi qualifié le statut des élus d'opposition.
08:53 "Duntermensch", littéralement "sous-homme" en allemand,
08:56 était un mot utilisé par les nazis pour désigner des personnes non-ariennes.
09:00 D'autres élus d'extrême droite ont par ailleurs brandi
09:03 lors des débats des pancartes "violeur étranger dehors".
09:07 Du matériel militaire livré par Moscou à Niamey,
09:12 hier soir, des membres de l'armée russe sont également arrivés au Niger.
09:16 La jeune au pouvoir dans cet ancien précaré français
09:19 a noué un partenariat de coopération sécuritaire avec la Russie.
09:23 Les derniers soldats déployés par Paris étaient partis du pays en décembre de l'année dernière.
09:27 En tennis, le français Hugo Imbert qualifiait hier soir pour les quart de finale
09:31 du Master 1000 de Monte-Cario.
09:33 Carlo, le numéro 15 mondial, a battu l'italien Lorenzo Sonego 5-7-6-3-6-1.
09:41 - Avec deux économistes, Michael Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2
09:56 et à Sciences Po, Christian Saint-Etienne,
09:58 membre du cercle des économistes enseignants au CNAM,
10:02 ont parlé d'économie et pour l'instant, l'une des pistes du gouvernement,
10:06 c'est de réduire les dépenses de l'assurance chômage
10:09 en réduisant par exemple la durée d'indemnisation.
10:12 Est-ce que c'est pertinent d'aller chercher l'argent à cet endroit ?
10:16 - Sur l'assurance chômage, il faut distinguer
10:21 si le gouvernement veut faire des ajustements.
10:25 La baisse des prestations, ce n'est pas nécessairement souhaitable,
10:30 et la modification des durées nécessaires de cotisation
10:34 pour pouvoir toucher cette allocation.
10:36 La France actuellement a une durée nécessaire de cotisation de 6 mois,
10:40 en Allemagne c'est un an, et on sait qu'il y a pas mal d'optimisation
10:46 sur la durée de 6 mois, notamment pas chez les non qualifiés,
10:52 mais chez les qualifiés qui peuvent arbitrer en disant
10:56 "je travaille 6 mois, puis je prends quelques mois au chômage
11:00 avant de reprendre un travail".
11:02 De mon point de vue, c'est justifié d'augmenter la durée de travail nécessaire
11:09 pour recevoir l'allocation chômage.
11:12 Mais une baisse de l'allocation chômage,
11:14 si on augmente la durée de cotisation, ne me semble pas appropriée.
11:18 Parce que, d'ores et déjà, sous le contrôle de mon camarade,
11:24 il n'y a que 40% des chômeurs qui sont indemnisés,
11:27 donc ce n'est pas ça le fondement du problème.
11:30 Justement, le gouvernement dit que cette réforme vise à inciter au retour à l'emploi,
11:34 est-ce que c'est vrai, ça marche ?
11:36 Non. D'abord, c'est la troisième réforme sur la séance chômage,
11:40 ça a tapé dur dans les années précédentes.
11:44 Le budget de la séance chômage c'est de 40 milliards par an,
11:47 il y a déjà eu 6 milliards d'économies qui ont été faites
11:50 sur très peu de personnes et des personnes en difficulté.
11:53 Il y a effectivement la moitié des chômeuses et des chômeurs
11:56 qui ne sont pas indemnisés à la séance chômage.
11:58 Les pistes qui sont évoquées, notamment celles que vous évoquiez,
12:01 c'est-à-dire qu'il faudrait plus longtemps pour être qualifié pour la séance chômage,
12:04 ça crée des difficultés supplémentaires.
12:06 La séance chômage a une fonction économique,
12:08 c'est la sécurité de tous les salariés.
12:10 Si on perd son emploi, si on a une rupture conventionnelle,
12:13 si on a un licenciement, on a une période de transition,
12:15 éventuellement pour se former ou trouver un autre emploi qui correspond.
12:18 Et économiquement, c'est utile que les gens soient protégés
12:22 pour ne pas se précipiter sur le premier emploi qui vient,
12:24 qui ne correspondrait pas à votre formation.
12:26 Et ce qu'on a depuis les précédentes réformes,
12:29 c'est non seulement que l'indemnisation chômage a baissé,
12:32 mais par exemple si vous prenez un jeune de 18 ou 20 ans
12:34 qui travaille 5 mois en CDD, il finit son CDD,
12:38 et aujourd'hui, comme l'éligibilité pour le chômage est de 6 mois,
12:41 au lieu de 4 mois précédemment,
12:44 il n'aura pas le droit au chômage,
12:46 comme il a moins de 25 ans, il n'a pas le droit au RSA,
12:48 et donc il est sous une pression d'accepter le premier emploi qui vient,
12:51 et pas un bon emploi.
12:53 Et donc, repousser encore cette éligibilité,
12:55 la passer à 7 ou 8 mois, ça me paraît une mauvaise idée.
12:58 Les saisonniers notamment s'en étaient inquiétés.
13:00 Je précise quand même que quand on parle d'autant de personnes
13:02 à l'assurance chômage qui ne sont pas indemnisées,
13:04 c'est notamment parce qu'une partie travaille,
13:06 au moins, c'est bien cela, je parle sous votre contrôle.
13:08 Il y a ceux qui n'ont pas de droit en fait.
13:11 Il y a des personnes qui travaillent,
13:13 il y a des personnes qui ont épuisé leur droit au chômage,
13:15 quelques mois, et puis il y a des personnes
13:17 qui ne sont pas qualifiées pour l'assurance chômage
13:19 parce qu'elles n'ont pas travaillé suffisamment dans les deux dernières années.
13:22 - Et quand Gabriel Attal dit et affirme que le travail
13:25 doit toujours payer mieux que l'inactivité,
13:28 que pensez-vous justement de cette formule ?
13:30 Est-ce qu'il y a des situations dans lesquelles l'inactivité
13:32 paie mieux que le travail ?
13:34 Michael Zemmour dit "non de la tête".
13:36 - Non mais il y a...
13:38 - Vous avez le droit de...
13:40 - On va avoir une petite différence là-dessus.
13:42 On peut considérer que pour 20% des personnes peu qualifiées,
13:46 l'écart de revenu entre l'activité et la non-activité
13:51 est inférieur à 20%.
13:53 Donc ça peut contribuer aux arbitrages
13:55 conduisant à ne pas rentrer sur le marché du travail.
13:59 C'est vraiment identifié.
14:01 Maintenant, pour moi, la meilleure façon de lutter contre le chômage,
14:06 c'est d'investir sur la formation
14:08 et on a un vrai problème de croissance.
14:10 On a évoqué tout à l'heure la question des recettes fiscales.
14:14 Il n'y a pas seulement un problème en France.
14:16 Il y a un problème aussi en Italie,
14:18 dans le reste de l'Europe,
14:20 un peu moins en Espagne et un peu moins en Allemagne.
14:22 Mais on a une Europe qui est à l'arrêt.
14:25 C'est à la fois sur le plan stratégique,
14:28 mais également sur le plan économique.
14:30 La croissance de la zone euro sur 20 ans,
14:33 c'est 1% par an.
14:35 Aux Etats-Unis, on est à 2,5%,
14:37 la Chine, au-dessus de 4%.
14:38 Donc la zone euro est devenue une zone de non-croissance.
14:41 Quand on traite le chômage dans une zone de non-croissance,
14:46 on ne fait que du second best.
14:49 On ne peut pas avoir de bonne solution.
14:51 Donc il y a une vraie interrogation
14:53 sur la qualité de la politique économique au niveau européen.
14:56 Ce n'est pas le sujet du jour,
14:58 mais hier, il y a eu une décision de ne pas baisser les taux d'intérêt.
15:01 Pour moi, ça a autant d'impact sur le chômage
15:04 que ce qu'on va discuter sur les conditions d'un amnisation.
15:07 Pour moi, c'est une erreur fondamentale.
15:10 C'est une erreur de la Banque Centrale Européenne
15:13 qui confond la situation de l'Europe et celle des Etats-Unis.
15:15 Les Etats-Unis sont en boom.
15:17 Donc la Réserve fédérale ne baisse pas les taux, c'est compréhensible.
15:20 Mais nous, c'est étale.
15:22 La situation économique est mauvaise.
15:24 Et la BCE ne baisse pas les taux d'intérêt,
15:27 alors même qu'on voit une forte baisse de l'inflation.
15:31 Donc je trouve qu'il y a un polysémix,
15:34 comme disent les économistes,
15:35 c'est-à-dire que la coordination de la politique fiscale
15:38 et de la politique monétaire est catastrophique en Europe.
15:41 Alors quand on est dans cette situation-là,
15:43 sur le chômage, sur les finances publiques,
15:45 on a les conséquences.
15:47 Vous voulez dire un mot, Michael Zemmour ?
15:49 Je suis plus d'accord avec Christian Saint-Etienne
15:51 qu'avec la formule du Premier ministre.
15:53 Dire que ça rapporte plus de ne pas travailler que de travailler,
15:55 ce n'est pas vrai.
15:56 Le chômage est plafonné à 75% du salaire de référence,
15:59 donc c'est toujours plus faible que le salaire.
16:01 Quand on est aux minima sociaux,
16:03 même quand on reprend quelques heures de travail,
16:05 on gagne de l'argent,
16:06 par contre on ne sort pas toujours de la pauvreté.
16:08 Ce que disait Christian Saint-Etienne est un peu différent,
16:10 quand on reprend un emploi, on ne gagne pas toujours beaucoup.
16:13 Et ce n'est pas nécessairement un arbitrage,
16:15 un choix de ne pas travailler,
16:16 mais il y a des freins au fait de travailler,
16:18 ça peut être de la garde d'enfants, des transports, etc.
16:21 Et pour ça, ça voudrait dire effectivement
16:23 que les salaires peuvent ne pas être assez élevés
16:25 ou alors avoir trop de temps partiel.
16:26 Mais face à ça, la solution,
16:28 ce n'est pas de baisser la protection des chômeurs,
16:30 ça va juste accroître les difficultés qu'ils et elles ont
16:32 pour se former ou résoudre ces freins à l'emploi.
16:35 Donc la solution, ça serait plutôt éventuellement
16:37 de lutter contre des temps trop partiels,
16:39 pas suffisamment bien rémunérés
16:41 et qui ne permettent pas de vivre de son travail.
16:43 Je voudrais juste sur ce point, très rapidement,
16:47 dire qu'il y a un point sur lequel je suis d'accord avec Michael Zemmour,
16:51 c'est le temps partiel subi.
16:54 Parce qu'il y a le temps partiel choisi,
16:56 mais il y a probablement un tiers du temps partiel en France
17:00 comme dans le reste de l'Europe qui est subi,
17:02 c'est-à-dire notamment des femmes qui souhaiteraient travailler plus,
17:07 mais notamment dans la distribution,
17:09 on leur dit "ça sera 20 heures cette semaine".
17:11 Ça varie d'ailleurs d'une semaine à l'autre,
17:13 les horaires changent en cours de semaine.
17:16 Elles souhaiteraient peut-être travailler 30 heures,
17:18 mais on leur dit "cette semaine, tu travailles 24 heures
17:21 ou 20 heures ou 18 heures"
17:22 et là, il y a du temps partiel subi.
17:24 Et précisément, pour les employeurs,
17:27 juste dans ce cas de temps partiel,
17:29 la réglementation serait importante,
17:30 parce que souvent, il y a des personnes qui sont hors de leur domicile
17:33 40 ou 50 heures par semaine,
17:34 mais qui font des heures le matin,
17:36 qui sont en pause la journée et des heures le soir,
17:38 et en fait, ce temps de pause, de travail désorganisé,
17:41 est pas rémunéré.
17:42 Et ça, c'est une grosse explication
17:44 de ce qu'on appelle les travailleuses et travailleurs pauvres.
17:46 Et là, la réglementation pourrait cadrer les horaires et la rémunération.
17:50 - Michael Zemmour, Christian Saint-Etienne,
17:52 on va se retrouver dans un instant,
17:53 on va parler de l'inflation, notamment.
17:55 Ce sera juste après le Fil info à 9h10,
17:57 Claire Chez Caglini.
17:59 - Gabriel Attal dans une école au Québec ce matin,
18:02 suite F1, de la visite au Canada du Premier ministre.
18:05 Hier, il a assuré, avec son homologue d'Ottawa,
18:08 Justine Tridot, que le CETA était un accord commercial gagnant-gagnant.
18:12 Les échanges entre nos deux pays ont progressé de plus d'un tiers,
18:15 a argumenté le locataire de Matignon.
18:17 Les enquêteurs penchent désormais pour la thèse de l'assassinat
18:20 après la mort de Zacharia Aroman-Surizet.
18:23 Quatre personnes sont maintenant en garde à vue,
18:25 un père et ses deux fils, ainsi qu'un autre homme.
18:28 L'un des suspects est mineur, son frère âgé de 25 ans
18:31 est soupçonné d'avoir porté le coup de couteau mortel.
18:34 C'est leur père qui aurait organisé l'expédition punitive.
18:37 Quant à la quatrième personne,
18:39 elle avait été interpellée mercredi
18:41 et aurait aidé l'assassin présumé
18:43 et ses complices à prendre la fuite.
18:45 Son procès avait passionné la Marie,
18:47 son acquittement avait suscité une vague d'indignation.
18:51 O.G. Simpson, ancienne star du football outre-Atlantique,
18:55 est mort hier d'un cancer à 76 ans.
18:57 Après avoir joui d'une immense popularité dans les années 70,
19:02 il avait été accusé d'avoir tué sa femme et un ami de son épouse
19:05 vingt ans plus tard.
19:06 Innocenté au pénal, il avait été condamné au civil.
19:19 - On est toujours avec deux économistes.
19:21 Christian Saint-Etienne, membre du Cercle des économistes,
19:23 enseignant au CNAM.
19:25 Michael Zemmour, enseignant-chercheur à l'université Lyon 2 à Sciences Po,
19:29 l'un plutôt proche de la gauche, l'autre de la droite.
19:32 L'inflation a chuté à 2,4% sur un an en mars.
19:36 C'était 3% en février.
19:38 Pourtant les prix restent élevés,
19:40 les Français restent prudents.
19:43 Est-ce que la situation va revenir à la normale
19:46 où il n'y a pas de retour en arrière possible ?
19:48 - Une inflation qui baisse, ça veut dire que les prix arrêtent de s'emballer.
19:51 Ça ne veut pas dire qu'ils reviennent à leur niveau d'avant.
19:53 L'inflation est en train de revenir à la normale, autour de 2%,
19:57 mais les prix qu'on va garder ne vont pas revenir au niveau de 2019.
20:02 - Ils augmentent moins vite.
20:03 - Ils augmentent moins vite.
20:04 La vraie question maintenant, c'est
20:06 est-ce que ça va permettre aux salaires de sortir la tête de l'eau ?
20:09 On vient de vivre plusieurs années pendant lesquelles
20:11 le pouvoir d'achat des salaires a baissé année après année.
20:14 La question, c'est est-ce qu'avec une inflation plus faible,
20:17 les salariés dans les entreprises vont obtenir des hausses de salaire
20:20 supérieures à l'inflation et vont voir redécoller leur pouvoir d'achat ?
20:23 Qu'est-ce qui détermine ça ?
20:25 C'est la productivité des entreprises ?
20:28 - C'est une question de productivité,
20:30 notamment l'effondrement de la productivité de la zone euro
20:35 et de la France en particulier depuis 2019 est très inquiétant.
20:39 Il y a justement des études qui viennent de sortir dans les dernières 48 heures.
20:44 Sur la période 1995-2023, la productivité a augmenté
20:56 deux fois plus vite aux Etats-Unis que dans la zone euro.
20:59 C'est lié à ce que je disais tout à l'heure,
21:01 le fait que c'est une zone de non-croissance.
21:03 Mais pour le cas français, il y a quelque chose de très inquiétant.
21:06 On n'a pas encore complètement les réponses.
21:08 La Banque de France a fourni des études.
21:10 Les différents organismes d'études essaient de nous comprendre.
21:15 La productivité a baissé de 6% entre 2019 et 2023.
21:19 Il y a des explications partielles, mais c'est inquiétant.
21:23 Pourquoi ? Parce que si on veut des augmentations de salaires pérennes
21:27 qui n'alimentent pas l'inflation, il faut qu'il y ait de la productivité.
21:31 Dans l'industrie, par rapport à la prédiction de l'évolution de l'inflation,
21:37 on voit que l'inflation des prix des produits manufacturés est quasiment à moins de 1%.
21:43 Ce sont les prix des services qui augmentent encore aujourd'hui autour de 4%.
21:48 Comme l'énergie a baissé le mois dernier, on a cette inflation de 2,4%.
21:55 Il y a le prix de l'essence aussi qui augmente, le samplon 95, qui frôle les 2 euros.
21:59 Il y a une petite remontée du prix du pétrole qui alimente cette remontée du prix de l'essence.
22:06 Il faut que le gouvernement intervienne ?
22:09 Qu'il plafonne le prix de l'essence, qu'il baisse la TVA comme le réclame Marine Le Pen ?
22:14 Non, je ne suis pas sûr que ce soit la première piste.
22:18 Il y a eu des subventions aux produits énergétiques qui ont été extrêmement coûteuses
22:24 pendant la période récente et pas toujours bien ciblées ou bien calibrées.
22:27 Il faut faire attention à l'action qu'on prend, surtout si on regarde sur les finances publiques.
22:32 Par contre, sur le pouvoir d'achat, je suis d'accord qu'il y a une vraie question de productivité et de croissance plus généralement.
22:38 Mais il y a aussi une politique publique qui a mis les salaires en panne.
22:41 Il y a la croissance d'un côté qui explique des salaires faibles.
22:43 Mais on a aussi une politique publique, que ce soit le point d'indice dans la fonction publique qui est gelée
22:48 ou que ce soit la prime Macron qui est finalement proposée aux entreprises comme alternative aux hausses de salaire
22:53 qui explique pourquoi depuis une dizaine d'années les salaires sont peu dynamiques en panne.
22:58 Donc on pourrait avoir une politique publique qui favorise une augmentation de salaire là où c'est possible.
23:02 Alors comment on fait pour désmicardiser la France et ce que souhaite faire Gabriel Attal ?
23:06 Quelles sont vos réponses à vous ?
23:08 Eh bien d'abord on pourrait remettre en cause la prime Macron, dire aux entreprises
23:13 si vous voulez augmenter vos salariés, c'est par des augmentations de salaire.
23:16 On pourrait aussi favoriser les négociations de branches.
23:19 Parce qu'évidemment une entreprise qui toute seule augmente ses salaires,
23:22 elle peut avoir des problèmes de concurrence avec les concurrents de la branche.
23:25 Mais si au niveau de la branche il y a une augmentation générale qui est décidée,
23:28 ça permet d'avoir une dynamique des salaires dans la branche sans concurrence déloyale entre les entreprises.
23:33 Et pour l'instant on constate beaucoup d'effets d'annonce vis-à-vis des branches de la part du gouvernement
23:39 mais en réalité il n'y a pas vraiment d'encadrement pour redonner du dynamisme au salaire.
23:43 Christian Saint-Etienne, j'ai une petite question pour vous.
23:46 Je me doute un peu de la réponse mais la France Insoumise propose par exemple d'indexer les salaires sur l'inflation.
23:52 Est-ce que c'est une bonne idée ?
23:54 On l'a essayé dans le passé, sous la quatrième république et à d'autres moments de notre histoire.
24:01 Ça entraîne ce qu'on appelle une boucle prix-salaires.
24:05 C'est-à-dire que si vous ajustez les salaires à l'inflation, dans une période inflationniste, vous alimentez la hausse des prix.
24:14 C'est toujours le cas, c'est vraiment un des grands débats de l'économie.
24:16 Mais justement c'est pour ça qu'on a un sujet fondamental ici,
24:19 qui est de savoir à quel moment nous sommes dans l'évolution des prix.
24:23 Est-ce que c'est la fin de la hausse des prix des deux dernières années ?
24:28 Est-ce qu'on va revenir au régime qu'on avait avant, c'est-à-dire une inflation autour de 1,5 ?
24:34 Ou est-ce que ce poussé d'inflation qu'on a eu depuis deux ans n'est pas terminé ?
24:41 Moi ce qui me... par rapport à la question sur la...
24:45 Dessmicardisation.
24:47 Dessmicardisation, effectivement.
24:50 La question centrale c'est celle de la réindustrialisation.
24:54 C'est l'industrie qui paye les meilleurs salaires, et quand l'industrie évolue rapidement,
24:59 elle entraîne les salaires dans le secteur des services,
25:04 puisqu'on peut considérer que la moitié des services sont des services d'une façon ou d'une autre à l'industrie.
25:11 Et la désindustrialisation française depuis une vingtaine d'années
25:15 a été un facteur majeur de l'appauvrissement d'une partie significative de la population.
25:21 Et je termine sur un chiffre.
25:23 Il faut bien comprendre les conséquences de la faiblesse de la croissance française depuis une quinzaine d'années.
25:30 L'économie française, c'est une économie qui est à 1% de croissance actuellement, depuis plus d'une décennie.
25:37 Vous avez un appauvrissement considérable de la population française par rapport à l'Allemagne ou aux Pays-Bas.
25:42 Le niveau de vie français moyen a baissé de 15% par rapport à l'Allemagne depuis 16-17 ans.
25:48 Et de nombreux défis que pose cette croissance faible, notamment pour nos comptes publics, on l'a bien compris, sur le marché du travail.
25:53 Tout ça vient notamment de là.
25:55 Les finances publiques sont très indexées sur la croissance.
25:57 Merci beaucoup, Christian Saint-Etienne.
26:00 Dernier livre, je le cite, "Le combat Chine-États-Unis pour la domination mondiale, l'Europe et la France dans le nouvel ordre mondial", c'est aux éditions Alpha.
26:07 Merci infiniment aussi, Michael Zemmour, économiste à l'université de Lyon 2, notamment à Sciences Po, d'être venu répondre aux questions de France Info ce matin tous les deux.
26:15 Merci à vous, Agathe Lambret.
26:17 Chez AXA, on n'assure pas les motards comme les automobilistes. Parce qu'on sait que...
26:29 Avec l'accident, mon casque est bon pour la casse. Et pour le changer, c'est vraiment pas donné.
26:32 Et on sait aussi que...
26:34 Mon casque a facturé pendant la nuit. Du coup, adieu mon gilet airbag et bonjour la facture.
26:38 Et parce qu'on sait tout ça, AXA Passion garantit vos équipements à leur valeur d'achat pour vous assurer la meilleure des protections.
26:44 Soumis à conditions, avec le pack "Équipement du conducteur niveau 3", vos équipements de protection garantis sont indemnisés sans vétusté pendant 5 ans en cas d'accident sur présentation de la facture.
26:54 Infos sur passion.axa.fr