Laurence Ferrari - Israël / Iran : l'Occident redoute un embrasement général
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reviennent sur les frappes de l'Iran envers Israël et sur la peur d'un embrasement du conflit au niveau mondial.
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00:00 Il est 18h02, nous sommes en direct sur CNews et sur Europe 1 avec Louis de Ragnel, journaliste. Bonsoir Louis.
00:04 Avec Rachel Khan, essayiste et juriste. Merci d'être là. Nous a rejoint Joseph Macézcaron, essayiste. Bonsoir. Nous sommes avec Vincent Herreboet,
00:12 éditorialiste spécialiste de politique étrangère. Bonsoir mon cher Vincent. Mona Jaffarian est présente. Vous êtes iranienne,
00:18 co-fondatrice du collectif Femmes Assydies et François Puponi qui est ancien député. Bonsoir à tous. On va évoquer évidemment tout de suite cette attaque de l'Iran
00:26 contre Israël avec ses centaines de drones et de missiles qui ont été tirés dans la nuit de samedi à dimanche.
00:31 J'aimerais tout de suite qu'on parle, si vous le voulez bien, à Tel Aviv, rejoindre notre envoyée spéciale Régine Delfour. Bonsoir Régine. Dans quel état d'esprit
00:37 sont les Israéliens ? Alors on entend beaucoup parler de désescalade et de retenue. Qu'est ce qu'ils pensent eux ?
00:43 Il faut savoir que les Israéliens étaient au courant par les autorités que l'Iran allait mener une attaque mais ils ne pensaient pas qu'elle serait d'une
00:52 telle ampleur et pour eux il n'y a aucun doute, il faut une riposte.
00:55 Ils ne sont pas tous d'accord sur l'intensité de cette riposte. Certains veulent
01:00 une riposte ciblée
01:03 mais pas dans l'immédiat. D'autres veulent une réponse immédiate et massive. Il ne faut pas oublier, j'ai échangé tout à l'heure avec
01:10 un habitant du nord d'Israël, il ne faut pas oublier que 100 000 personnes sont depuis sept mois sont toujours
01:15 déplacées du nord et ne peuvent toujours pas regagner non plus leur maison et pour eux
01:22 c'est important de répondre aussi à l'Iran, c'est important d'avoir cette réponse.
01:25 Beaucoup d'Israéliens me disent aussi que pour eux, derrière les attaques du 7 octobre, c'est l'Iran qui est derrière et il reste encore
01:34 133 otages qui restent dans la bande de Gaza.
01:37 Jeanne Delfoye, on n'oublie pas évidemment ces otages.
01:40 Mona Jaffarian, vous êtes iranienne, vous vous dites que ce ne sont pas les iraniens qui sont derrière ces attaques, c'est la République islamique et c'est très différent.
01:46 C'est très différent puisqu'effectivement la République islamique est aujourd'hui une force colonisatrice islamiste
01:52 qui a la tête d'un pays dans lequel le peuple est censé être souverain et on a la quasi totalité du peuple iranien
01:57 aujourd'hui qui est en train de se battre pour faire tomber ce régime, pour la laïcité, pour des valeurs universelles et humanistes.
02:03 Et un peuple qui a de plus en plus de mal à comprendre
02:06 pourquoi il y a un tel silence de l'Occident alors qu'ils sont
02:10 peut-être le principal rempart aujourd'hui contre le terrorisme et l'intégrisme qui nous touche nous-mêmes ici.
02:16 Absolument, Rachel Khan. Effectivement, on a oublié ce qui se passe en Iran, cette révolte
02:21 des femmes, de la population, de la jeunesse.
02:24 Et aujourd'hui quand on parle de l'Iran, on ne parle pas de cette population-là.
02:29 Exactement, alors que
02:30 cette population se bat effectivement pour la liberté, elle se bat de manière, malgré justement le chaos qui les touche, de manière
02:38 universaliste. Je me rappelle moi de Mona, notamment le 8 mars,
02:43 qui a pris la parole pour un féminisme universaliste et avec cette pensée pour les femmes
02:50 retenues dans les tunnels du Hamas et qui ont vécu une barbarie
02:55 sans nom. Et c'est vrai qu'on a le sentiment que l'Occident tourne le regard alors même que
03:02 leur situation nous touche
03:05 profondément. J'aimerais qu'on écoute Emmanuel Macron avant de passer la parole.
03:09 Vincent Herbouet, Joseph Macécaron, François Péconi et Louis de Ragnel.
03:12 Emmanuel Macron qui a rappelé que l'Iran avait franchi un cap avec cette attaque lancée ce week-end. Écoutez-le.
03:18 Les Iraniens ont répondu, mais ils ont répondu de manière, si je puis dire,
03:23 disproportionnée parce qu'au lieu d'aller toucher des intérêts israéliens en dehors d'Israël,
03:28 eh bien ils ont été chercher Israël sur son sol, depuis leur sol, ce qui est une première. C'est un changement, une rupture profonde.
03:34 Et donc c'est pour ça que ce qui s'est ouvert est très dangereux en termes de réaction. Donc très clairement,
03:41 c'est l'Iran qui a décidé de frapper Israël dans le contexte d'une manière inédite.
03:45 Votre volonté de l'Iran d'attaquer Israël, Vincent Herbouet, comment est-ce que vous l'interprétez aujourd'hui ?
03:51 Il y a de nombreuses informations qui ont été publiées depuis samedi soir. Est-ce que vous avez une vision claire de ce qu'a voulu faire l'Iran ?
03:58 C'est une bonne question, est-ce qu'on a une vision claire ? Bon, je crois pas que ce soit une réponse disproportionnée d'abord.
04:04 Je pense que c'est une réponse qui a été souvenusement calibrée.
04:09 La guerre entre la République islamique et Israël, ça dure depuis 45 ans. C'est une guerre fantôme.
04:15 On est passé samedi soir à une sorte de corps à corps.
04:18 On dirait que pour la première fois, effectivement,
04:21 l'assaut venait directement d'Israël, était revendiqué, assumé comme tel. Sauf que les Iraniens ont
04:29 consciencieusement
04:31 désamorcé la bombe qu'ils lançaient. Ils ont créé à la fois un précédent...
04:34 C'est paradoxal, mais bon.
04:36 Oui, ils ont franchi un rubicon, ils ont en quelque sorte assumé
04:40 cette agression, cette attaque, qui répondait à leurs yeux à une attaque qui avait été portée contre leur propre territoire,
04:47 puisqu'ils considèrent que l'ambassade
04:49 à Damas, l'ambassade d'Iran à Damas, qui a été bombardée par les Israéliens, sauf que les Israéliens les revendiquaient, mais qui a été signée par les Israéliens,
04:56 était une attaque contre leur territoire. Ils ont répondu d'eux-mêmes, sauf que pour un
05:02 un oeil à les deux yeux. Sauf que vous avez eu 300 à 400 engins dans le ciel,
05:07 des drones, des missiles de croisière, tous ont été
05:12 neutralisés. Quelques missiles quand même balistiques qui sont passés, ce qui est aussi un avertissement
05:16 important, parce que ils étaient chargés d'explosifs ordinaires, mais ils pourraient être chargés demain d'autres choses.
05:22 Et vous avez eu donc un énorme feu d'artifice, zéro mort.
05:29 Un énorme feu d'artifice, zéro mort. C'était le but recherché, Vincent.
05:32 C'est une attaque disproportionnée, et que ça s'était passé ailleurs dans le monde, si c'était moins grave,
05:38 je veux pas rappeler ce que l'a fait l'Iran
05:41 dans la galaxie terroriste, ils sont pas gênés de le faire en Argentine par exemple,
05:46 le bilan était beaucoup plus sanglant. Donc l'Iran a,
05:50 par la terreur, par les attentats, par les prises d'otages, dont ce sont des spécialistes, je vous rappelle qu'il y a quatre français qui sont aujourd'hui
05:57 aux oubliettes à Téhéran, quatre français qui ont été faits aux pattes, qui sont aujourd'hui des otages d'État
06:03 à Téhéran. Par le terrorisme et par la prise d'otages, les Iraniens ont intimidé les Occidentaux, et puis par leur proxy...
06:13 Alors les proxys c'est des alliés satellites.
06:15 Ils sont timides le mois d'octobre.
06:17 Qu'est-ce que c'est proxy ? Parce que c'est une espèce de jargon de journaliste.
06:19 C'est quoi ?
06:21 Les satellites.
06:23 Ils instrumentalisent le Hamas en Palestine, le Hezbollah au Liban et les outils au Yémen.
06:29 Joseph Macéscaron, comment est-ce que vous voyez cette attaque menée par l'Iran ?
06:34 Ce qui me frappe dans l'éclaration d'Emmanuel Macron,
06:38 c'est que ça me ramène moi au fait que
06:44 l'Occident
06:46 a toujours joué, à mes yeux, un jeu trouble par rapport à l'Iran et par la situation là-bas.
06:52 À moins d'avoir une mémoire de poisson rouge, je me souviens combien de fois j'ai pu entendre un certain nombre de collègues
06:58 m'expliquer, parce qu'advenait une présidentielle en Iran, que oui mais attention c'était des molas un peu plus
07:05 modérés, un peu plus ceci, un peu plus cela.
07:08 Nous-mêmes d'ailleurs, nous-mêmes Français, on n'oubliera jamais qu'on a quand même commis le péché originel par rapport à l'Iran.
07:15 Il faut quand même le rappeler.
07:17 On a accueilli, je crois, les collègues de la Réunion.
07:19 Et s'il célèbre souvent la mémoire de Valérie Girardesse, quand même on a, pardonnez-moi, on a commis, il faut le dire avec force,
07:25 le péché originel par rapport à l'Iran.
07:28 Ne l'oublions pas.
07:30 Et il faut qu'on l'assume.
07:32 Il n'y a pas que l'extrême gauche qui, bien évidemment.
07:34 Il y a un jeu trouble par rapport à l'Iran et c'est vrai que ça n'aide pas à comprendre la situation.
07:42 Moi, je voulais juste revenir sur ce que vous aviez dit juste avant.
07:46 Il faut qu'on soit très prudent sur les mots qu'on emploie.
07:50 Parce qu'en fait, chaque mot qu'on va dévier un tout petit peu permet la propagande du régime.
07:56 Et donc typiquement, très facilement, on va dire, ils ont attaqué l'ambassade en Syrie.
08:01 Et je pense qu'il est très important de revenir là-dessus parce que les Iraniens, donc les 85 millions d'Iraniens,
08:06 n'ont pas du tout vu l'attaque d'une ambassade iranienne.
08:09 Il faut bien avoir conscience qu'aujourd'hui, le régime tient, grâce à une colonne vertébrale armée financière et terroriste
08:16 qui s'appelle le Corps des Gardiens de la Révolution islamique.
08:19 Et que ce Corps des Gardiens de la Révolution islamique, qui détient plus de 60% des richesses du pays,
08:23 a une unité qui s'appelle Al-Rhods, et qui est donc l'unité étrangère qui s'occupe de financer le terrorisme,
08:30 d'entraîner les terroristes.
08:31 Donc on sait qu'il y a à peu près entre 400 et 500 terroristes du djihad islamique palestinien et du Hamas
08:36 qui ont été entraînés à Téhéran.
08:39 Et donc c'est vraiment cette unité qui est cachée à ce moment-là dans cet immeuble,
08:43 qui n'est pas le consulat, c'est une annexe du consulat.
08:45 Nous, en tant qu'Iranien, dix minutes après, on a le consul qui fait une interview à la télé,
08:49 il n'est même pas décoiffé.
08:50 Donc si vous voulez, on a vraiment une frappe ciblée, parce qu'on sait qu'à ce moment-là,
08:54 il y a plusieurs terroristes réunis au même endroit.
08:56 Et nous, en tant qu'Iranien, et à l'intérieur du pays, on a remercié cette frappe.
09:00 Vous avez raison de le préciser.
09:02 Un tout dernier mot, Vincent, avant la pause.
09:04 Pardonnez-moi, mais sérieusement, c'est un peu de la casuistique juridique.
09:07 Il n'y a plus de statut diplomatique, il n'y a plus d'extraterritorialité des ambassades.
09:11 Il y a des accords de Vienne qui disent qu'en fait, c'est les diplomates
09:15 qui ont la semelle de leurs chaussures et qui eux ont l'immunité,
09:18 qui assurent l'immunité de l'ambassade.
09:20 Les sept des gardiens de la Révolution qui ont été tués,
09:23 il y en a sept d'entre eux qui avaient le statut diplomatique.
09:25 Donc, ce bâtiment était couvert par une sorte d'immunité diplomatique.
09:31 On va continuer à débattre des implications de cette attaque de l'Iran contre Israël,
09:37 y compris sur notre sol, dans un instant, juste après une petite pause.
09:40 Un punchline sur CNews et sur Europe 1, à tout de suite.
09:42 [Musique]
10:05 18h16, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
10:08 Louis de Raguenel, j'aimerais revenir avec vous sur un mot qui revient dans le discours
10:12 de tous les dirigeants internationaux qu'on a entendu s'exprimer depuis dimanche,
10:16 que ce soit Emmanuel Macron, que ce soit l'Allemagne, que ce soit même en Russie Dimitri Peskov.
10:20 Attention à l'escalade, il faut de la retenue.
10:24 C'est le mot à la mode. De quoi ont-ils peur, finalement, vis-à-vis de l'Iran ?
10:29 Il aurait été étonnant d'entendre ces dirigeants appeler à la destruction de Téhéran et de l'Iran.
10:34 En revanche, là où je vous rejoins, effectivement, c'est que la désescalade est devenue un peu le cache-nez,
10:40 de manière très hypocrite, en fait.
10:43 De dire qu'on ne fait rien contre l'Iran ?
10:45 Surtout, on ne fait rien. On appelle systématiquement Israël, qui, pour la deuxième fois,
10:49 en l'espace de quelques mois, a été attaqué. On empêche les Israéliens de se doter d'une capacité à riposter,
10:58 avant même qu'ils aient eu la possibilité même de le faire.
11:01 Et donc, moi, je trouve qu'il y a une forme d'hypocrisie et de lâcheté.
11:05 Et puis, avec un paradoxe, vous avez Olaf Scholz, le chancelier allemand,
11:09 qui se retrouve avec les mêmes mots que ceux du Kremlin.
11:12 Ça donne lieu quand même à des paradoxes étonnants.
11:17 C'est un peu surréaliste, parce que ce qu'a fait l'Iran est gravissime.
11:21 Envoyer 300 missiles, roquettes sur un pays souverain, et on demande à ce pays
11:28 de ne pas trop s'en faire, de rester calme, de se dire "vous avez vu, vous êtes bien défendus, c'est déjà bien".
11:33 Quel pays accepterait ça ? Quel pays accepterait de dire "je suis bombardé,
11:38 mais je ne vais rien faire parce qu'il n'y a pas d'escalade" ?
11:41 Bien entendu, le peuple israélien et le gouvernement israélien veulent riposter.
11:47 Ils ne peuvent pas faire autrement. Ils l'ont fait après le 7 octobre.
11:50 Ils sont obligés de le faire là, parce que c'est un événement d'une extrême gravité.
11:54 Ils sont sûrs. Ils ont l'intensité de la riposte.
11:58 Mona Jaffarian a entendu le président Macron, qui était ce matin invité d'autres confrères,
12:03 disant "il faut des sanctions contre l'Iran, il faut isoler l'Iran sur la scène internationale".
12:08 Tout ça existe depuis des dizaines d'années, ça ne fonctionne pas.
12:11 Pourquoi appeler encore à la retenue vis-à-vis de l'Iran ?
12:14 Parce que malheureusement, on ne comprend toujours pas que l'identité même de ce régime
12:19 est une identité terroriste. Et moi, je le répète sans cesse,
12:23 si on pouvait négocier avec des terroristes, on n'aurait jamais inventé le GIGN.
12:27 Ensuite, il y a quand même un gros problème avec cette vision occidentale
12:31 du problème de la République islamique. C'est qu'on est persuadés
12:35 qu'en ayant une désescalade, en allant un peu dans leur sens, on va calmer la bête.
12:39 Sauf que toute l'histoire de la République islamique nous montre
12:42 que c'est toujours dans les temps où on a été le plus répressif avec eux
12:45 qu'ils sont restés les plus calmes. Et là, il y a encore trois jours,
12:49 l'Europe retirait de la liste des sanctions la société qui permet aujourd'hui
12:54 de censurer le peuple iranien, de couper les réseaux Internet.
12:57 Nous, ça fait un an et demi qu'on leur dit "mais classez le corps des gardiens
13:00 de la révolution islamique sur la liste des antiterroristes de l'Europe".
13:03 En plein guerre Hamas-Israël, Joe Biden libère 10 milliards en novembre,
13:10 encore 10 milliards il y a deux semaines à la République islamique.
13:13 Donc si vous voulez, si la désescalade et la politique du "en même temps" c'est ça,
13:18 allons financer tous les terroristes et demandons-leur de se calmer derrière.
13:22 C'est une preuve de faiblesse des démocraties occidentales, Vincent Herouat, selon vous.
13:26 - Preuve de prudence. - Mais est-ce que ça veut dire faiblesse ou pas ?
13:29 La réalité c'est que les Iraniens demandent ça. C'est ce qu'ils réclament.
13:34 - Qui ? Celles du régime ou les peuples de la population ?
13:37 - L'affaire est close, le dossier est refermé.
13:39 - Le régime. - La défense est donc qu'Israël se contente d'avoir,
13:43 qu'on lui ait assuré sa défense en mettant toujours en avant l'action des Américains,
13:48 des Britanniques, des Français, des Jordaniens bien sûr,
13:51 la collaboration des Séoudiens aussi.
13:54 Alors qu'en réalité c'est quand même pour l'essentiel la défense israélienne qui a fait le boulot.
13:59 - Oui, 88% ? - On demande de se contenter de ça,
14:02 d'avoir, de s'être défendu.
14:04 Et les Iraniens aujourd'hui répètent dans le principal quotidien du régime
14:09 que c'est une première et que ce sera désormais ça la ligne.
14:12 Que désormais ce sera comme ça que ça se passera.
14:15 Que c'est la nouvelle stratégie iranienne,
14:17 que toute attaque contre l'Iran obtiendra une riposte immédiate de bombardement contre Israël.
14:24 - C'est un changement de doctrine donc ?
14:26 - Oui, un changement de doctrine évidemment.
14:28 Il serait passé quelque chose d'important ce samedi soir.
14:30 Même s'il n'y a pas de mort, même si on a l'impression d'assister à une scène de théâtre,
14:36 avec le fait d'avoir prévenu tout le monde à l'avance,
14:39 qui est le cœur unanime aujourd'hui,
14:41 c'est du théâtre mais c'est quand même quelque chose de fondamental qui vient de se passer.
14:44 - Monsieur François Bivoli, Rachel, je vous prie.
14:46 - Je pense que c'est une preuve de faiblesse.
14:47 On a fait la même erreur avec le Hamas.
14:49 - Je pense aussi, la même chose que vous.
14:50 - On a laissé le Qatar, la Turquie, financer le Hamas,
14:53 en disant "mais ça va les calmer, vous inquiétez pas,
14:55 nous on va pas s'en occuper parce que nos amis s'en occupent"
14:58 et à la fin le Hamas passe à l'acte,
15:00 sans prévenir trop l'Iran d'ailleurs,
15:02 qui les met à peine dans le fait d'accomplir,
15:04 et donc cette logique-là de dire "on va essayer de les amadouer",
15:07 on voit bien que ça ne marche pas.
15:09 - Ça n'a jamais marché.
15:10 - C'est la philosophie de l'équipe Biden.
15:13 - Oui, c'est vrai.
15:14 - Et alors, on parlera de l'Islam dans un instant.
15:16 Joseph Macé Scarron et Rachel.
15:18 - Je suis quand même frappé par le fait que,
15:21 parce que là évidemment, bien sûr, nous parlons de l'Iran,
15:24 l'Iran quitte nos...
15:28 enfin, on ne le voit plus,
15:30 mis à part évidemment cet événement qui s'est passé,
15:34 alors que cette société iranienne civile
15:38 se défend contre un régime totalitaire.
15:41 Je suis frappé historiquement que c'est la première fois
15:44 que dans un système totalitaire,
15:46 car la nature du régime iranien est totalitaire,
15:48 théocratique est totalitaire,
15:50 une société civile existe et existe pleinement.
15:54 Non seulement elle existe pleinement,
15:56 mais je veux dire une chose, pardonnez-moi,
15:58 c'est qu'elle est en train de servir de modèle hors les frontières.
16:03 Moi, je suis frappé, j'ai passé quelques jours,
16:06 à peu près une semaine en Turquie,
16:08 et je suis frappé d'avoir vu réellement des jeunes
16:12 qui spontanément m'ont parlé de la jeunesse iranienne.
16:16 Quand on connaît quand même les rapports entre la Turquie et l'Iran,
16:18 et je vous le dis, c'est quelque chose qui n'est pas du tout évident.
16:21 Or, il se passe quelque chose de fondamental,
16:26 et nous n'en prenons pas la mesure.
16:29 - C'est-à-dire ? - Les jeunesses peuvent se soulever.
16:33 - Vous pensez que la jeunesse va renverser l'Ebola ?
16:35 - Bien sûr. Contrairement à ce que vous pensez,
16:38 le peuple iranien est aujourd'hui la meilleure arme
16:41 pour faire tomber le régime,
16:43 et contrairement à la vision qu'on a en Occident,
16:45 Israël l'a très bien compris.
16:46 Nous, on a 20 ans de retard.
16:48 Ils ont des équipes qui sont persans, qui sont iraniens.
16:51 On a une chaîne du ministère des Affaires étrangères israéliens en persan.
16:55 On a une chaîne de l'armée israélienne en persan
16:58 qui rassure en permanence la population,
17:00 qui leur dit "si Riposte il y a, vous serez à l'abri,
17:02 vous n'êtes pas notre cible, nous savons que..."
17:05 - Bien sûr, mais les Molas sont toujours là, ils tiennent.
17:07 - Vous savez qu'il y a encore un an et demi,
17:09 ils étaient au FTI en train de réclamer 7 milliards.
17:11 Mais Joe Biden a remis un petit coup pour les aider
17:14 à l'intérieur même du régime.
17:16 - Mais nous ne sommes pas dans le même cas de figure, pardon,
17:19 que quand on dit... - Joseph Nassifkar, d'après Rachel.
17:22 - Parce que la société civile russe ne bouge pas
17:25 comme bouge la société iranienne.
17:27 Et je le redis, cette société iranienne,
17:29 moi j'étais frappé, est en train de servir de modèle
17:31 à d'autres jeunesses... - Dans le monde entier.
17:33 - Oui, Rachel. - Tout à fait, je suis entièrement d'accord.
17:36 C'est un phare dans la nuit, cette jeunesse.
17:38 Et puis pour revenir aussi à Israël,
17:41 ce qu'Israël a bien compris, mais c'est tout à fait logique,
17:43 puisque Israël n'est pas simplement un pays,
17:46 c'est le symbole de la démocratie dans cette région-là,
17:50 c'est le symbole d'une population mosaïque aussi,
17:53 vous savez, il y a cet adage qui dit
17:55 lorsque vous avez deux rabbins dans une pièce,
17:57 il y a trois avis différents.
17:58 C'est ça, cette démocratie-là, de cette liberté-là.
18:01 Et malheureusement, en France,
18:03 la propagande du régime iranien
18:07 imbibe notre société à tel point...
18:09 - Et est relayée par certains partis politiques.
18:11 - Et quelque chose de très grave qui s'est passé
18:14 samedi dans le week-end, c'est au niveau de Wikipédia.
18:17 - Qu'est-ce qui s'est passé, Rachel ?
18:18 - Sur Wikipédia, vous savez, c'est cette encyclopédie collaborative.
18:22 - Sur Internet.
18:23 - Dans toutes les langues, en anglais, même en arabe,
18:25 on parle de l'attaque de l'Iran par rapport à Israël.
18:29 Eh bien, en français, on parle de l'opération Promesse Honnête.
18:32 Donc, ils reprennent...
18:34 C'est le nom de l'opération, donc c'est le nom...
18:36 En fait, ils reprennent le langage véritablement de ce régime-là.
18:39 - Oui, tu peux dire complètement gangrénée, par les islamistes, par l'extrême gauche.