Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités reçoivent Bernard-Henri Lévy.
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00:00 [Musique]
00:03 Punchline, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:09 [Musique]
00:12 18h40, on se retrouve en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.
00:15 Bonsoir Bernard-Henri Lévy.
00:17 Bonsoir.
00:17 Merci d'être notre invité ce soir.
00:19 "Solitude d'Israël", c'est votre magnifique livre aux éditions Grasset.
00:22 Lundi, les présidents français Emmanuel Macron, le président égyptien Al-Sissi et le roi de Jordanie Abdallah II
00:27 ont appelé à un cessez-le-feu immédiat à Gaza et à une libération de tous les otages,
00:32 tout en mettant en guerre d'Israël contre les conséquences dangereuses d'une offensive à Rafah.
00:36 Ma question est simple, est-ce qu'Israël est désormais seul ?
00:40 Ah oui, seul.
00:43 Et je vais vous dire, je suis même...
00:46 Je ne pensais pas, le titre de ce livre, "Solitude d'Israël", je n'imaginais pas qu'il se vérifierait autant.
00:53 Et j'en suis épouvantablement triste.
00:57 Israël a raison.
00:59 Israël mène une guerre terrible mais juste.
01:02 Israël défend la cause des démocraties.
01:05 Et dans cette bataille-là, Israël est de plus en plus seul.
01:09 C'est vrai et c'est incompréhensible.
01:12 C'est terrible et il faut se révolter contre cela.
01:16 Révolter contre les alliés qui font défaut ?
01:19 Contre le président américain qui dit qu'il faut arrêter l'offensive ?
01:24 Contre Stéphane Séjourné, notre ministre des Affaires étrangères, qui dit qu'il faut des sanctions contre Israël ?
01:30 Moi je suis révolté déjà quand les gens se trompent à ce point.
01:36 Ce qu'il faut, ce n'est pas un cessez-le-feu.
01:38 Un cessez-le-feu, ça veut dire qu'à la minute où il entre en exercice,
01:43 le Hamas triomphe, l'Iran pavoise, l'international islamiste est victorieuse,
01:49 et on entre dans une saison en enfer.
01:52 Ce qu'il faut, c'est un arrêt de la guerre.
01:54 Et un arrêt de la guerre, ça dépend de quoi ?
01:56 D'un mot qu'il appartient au Hamas de prononcer.
02:01 C'est la reddition.
02:03 Le jour où le Hamas décide, accepte de rendre les armes,
02:07 d'une manière ou d'une autre, de se rendre, de partir, peu importe,
02:11 la guerre s'arrête.
02:13 Et c'est ça qu'il faut obtenir.
02:14 Je vois aujourd'hui, tout le monde fait pression sur Israël
02:17 pour qu'il cesse le feu.
02:18 Alors qu'on devrait tous être en train de faire pression sur le Hamas
02:22 pour qu'il se rende.
02:24 Il y a des accords de trêve qui sont en train d'être négociés.
02:28 Ils achoppent sur un point notamment, c'est que le Hamas,
02:30 Bernard-Henri Lévy n'est pas capable de fournir les 40 otages vivants
02:35 parmi les femmes, les enfants et les personnes âgées qu'il détient.
02:39 C'est l'horreur absolue, c'est l'horreur dans l'horreur.
02:41 Attendez, il y a deux horreurs.
02:44 Il y a d'abord ça, ils prétendent avoir perdu leurs traces.
02:49 La deuxième horreur, c'est que s'ils disent cela,
02:52 c'est qu'ils sont probablement morts.
02:54 Et la troisième horreur, c'est les témoignages que nous commençons
02:57 d'avoir de la part de certaines otages femmes revenues
03:00 et qui nous révèlent comment elles ont été utilisées
03:04 comme des objets sexuels dans des conditions épouvantables.
03:10 Tout ça est atroce et que le Hamas ose encore négocier,
03:15 voyager du Qatar à l'Égypte pour prétendument organiser des accords
03:24 est d'une obscénité absolue.
03:27 Manuel Valls, qui était notre invité hier soir,
03:29 dénonçait les mots de Stéphane Séjourné,
03:31 qui demande des sanctions contre Israël pour l'arrêt de la guerre.
03:36 Est-ce que c'est supportable pour vous ?
03:38 Écoutez, on ne demande pas des sanctions contre un pays ami,
03:42 on ne demande pas des sanctions contre Israël et notre allié.
03:46 Israël est un ami historique de la France.
03:48 La France doit être aux côtés d'Israël.
03:52 Ceux qu'il faut sanctionner, ce sont ceux qui sponsorisent le Hamas.
03:57 Il faudrait sanctionner aujourd'hui le Qatar, qui abrite les chefs du Hamas.
04:01 Il faudrait sanctionner la Turquie, qui abrite elle aussi un autre chef du Hamas,
04:06 sur aller de Méchal.
04:08 Il faut sanctionner peut-être l'Égypte, qui refuse d'ouvrir sa frontière,
04:13 comme on le fait toujours dans ces cas-là, aux civils terrorisés par les combats,
04:19 qui n'ont rien à voir avec cette guerre et qui voudraient être évacués.
04:23 Voilà à qui il faudrait s'adresser,
04:25 il faudrait hausser le ton, pas avec Israël.
04:29 C'est le monde à l'envers.
04:32 Si vraiment nous haussons le ton contre Israël,
04:35 c'est que nous avons perdu notre boussole morale.
04:39 Le 7 octobre, c'était il y a un peu plus de 6 mois,
04:42 le grand pogrom qui s'est déroulé avec le Hamas comme unique responsable.
04:49 Et il y a aujourd'hui ce bilan à Gaza aussi, qui ne cesse d'augmenter.
04:53 Avec des chiffres du ministère de la Santé du Hamas,
04:56 qui sont soi-disant au-delà de 33 000 morts,
04:59 qui sont remis en cause, qui n'ont pas été vérifiés.
05:02 Un certain nombre d'organisations remettent en cause ce bilan.
05:06 Il aurait été surestimé par rapport aux femmes, aux enfants,
05:08 et sous-estimé par rapport aux combattants, en tout cas par rapport aux terroristes.
05:12 C'est indéniable de toute façon que cette guerre est terrible,
05:15 que la riposte d'Israël est terrible.
05:17 Encore une fois, est-ce que c'est un piège dans lequel est tombée Israël ?
05:21 La riposte d'Israël n'est pas terrible, elle est au contraire proportionnée.
05:26 Et je n'ai jamais vu, pour ma part, une armée prenant autant de précautions,
05:34 mettant en place autant de procédures,
05:37 pour faire qu'il y ait le moins de victimes civiles possible.
05:41 C'est comme ça.
05:42 Et quand il y a des victimes civiles,
05:44 par exemple l'affaire du convoi humanitaire de la semaine dernière,
05:48 qui est une tragédie, diligentant une enquête aussi rapidement,
05:52 en tirant les conclusions et démettant les officiers responsables de cette frappe.
05:57 Je n'ai jamais vu une armée démocratique procéder avec une telle diligence et un tel soin.
06:02 Donc la riposte n'est pas disproportionnée.
06:07 En revanche, la guerre est terrible, oui, bien sûr, mais comme toute guerre.
06:11 Vous savez, moi, j'ai couvert et j'ai consacré un film à la bataille de Mossoul,
06:16 contre l'État islamique en Irak.
06:19 Bien sûr que c'est terrible, et nous le savons tous.
06:22 Encore une fois, il y a un responsable à ces victimes civiles,
06:26 il y a un responsable à cette tragédie,
06:28 c'est le Hamas, qui a déclenché le 7 octobre,
06:31 qui a voulu la suite de la guerre,
06:33 et qui aujourd'hui, au lieu de protéger ses civils, les expose.
06:37 Chaque civil mort aujourd'hui, c'est terrible à dire,
06:41 mais c'est ainsi fait partie de la stratégie d'un groupe terroriste
06:46 et d'une armée de djihadistes,
06:48 dont le but est qu'il y ait le maximum de victimes civiles dans ces rangs.
06:53 Là encore, c'est le monde à l'envers.
06:54 En général, dans une guerre, vous faites en sorte d'avoir chez vous
06:57 le moins de victimes possibles, vous protégez les vôtres.
07:00 Là, c'est le contraire, on les expose.
07:02 Plus il y a de victimes, plus on a le sentiment d'avoir atteint son but stratégique.
07:08 Il y a les alliés militaires, financiers du Hamas,
07:11 on en a parlé il y a quelques instants.
07:13 Il y a aussi les alliés politiques, qui se trouvent aussi dans notre pays,
07:17 je pense à l'extrême gauche.
07:18 On va écouter Gabriel Attal, qui a été interrogé cet après-midi
07:21 à l'Assemblée nationale par la France insoumise.
07:23 Écoutez sa réponse.
07:25 Avant de répondre à votre question, je veux rappeler,
07:27 et je déplore et je regrette qu'il faille le faire à chaque fois
07:30 en réponse aux questions de la France insoumise,
07:32 que la situation dramatique que nous connaissons à Gaza
07:34 fait suite à un attentat terroriste absolument ignoble,
07:38 barbare, commis par le Hamas sur le sol israélien.
07:43 À vous écouter dans vos interventions,
07:45 ça serait une idée qui serait venue comme ça un matin de la part d'Israël,
07:48 d'intervenir à Gaza.
07:50 Vous ne dites jamais un mot des victimes de l'attentat du Hamas.
07:54 Vous ne parlez jamais de nos otages,
07:56 qui sont encore retenus aujourd'hui à Gaza.
07:59 Les otages français sont au nombre de trois.
08:03 Je regrette de devoir faire ce rappel
08:05 à chaque fois que la France insoumise s'exprime sur ce sujet.
08:08 Bernard-Henri Lévy.
08:10 Ce discours est parfait, il n'y a rien à...
08:13 - Mais il faut le rappeler sans cesse. - Il n'y a rien à ajouter.
08:15 - Il faut le rappeler. - Il faut le rappeler sans cesse
08:17 parce que ce qui est terrible, c'est que après...
08:20 C'est en effet ça qui a fait que j'ai voulu écrire ce livre,
08:25 c'est qu'après un moment de sidération,
08:28 au lendemain du 7 octobre,
08:30 il y a eu une sorte de machine négationniste
08:34 qui s'est mise en mouvement aussitôt,
08:37 à coup de Ouimet, à coup de contexte, à coup d'effacement,
08:40 et qui fait que ce dont vient de parler Gabriel Attal
08:44 est devenu très vite un point de détail de l'histoire.
08:48 Un point de détail.
08:49 - Si vous écoutez aujourd'hui... - Le mot tristement célèbre de Jean-Marie Le Pen.
08:52 Le mot de Jean-Marie Le Pen, oui, mais sauf qu'aujourd'hui,
08:54 c'est plus seulement un mot tristement célèbre de Jean-Marie Le Pen,
08:57 c'est la démarche intellectuelle des gens de la France Insoumise.
09:00 Ils disent "oui, naturellement, il y a eu le pogrompe du 7 octobre",
09:05 mais c'est un point de détail dans la longue histoire de l'occupation israélienne,
09:09 et c'est un point de détail dans la de nouveau longue histoire
09:12 de la guerre que Sachar n'a menée Israël
09:15 pour la défense de son territoire et des libertés du monde démocratique.
09:20 Donc, ce tour d'esprit-là est quelque chose, en effet,
09:24 qui témoigne d'un grand abaissement de l'esprit
09:28 chez une partie de notre représentation nationale, en l'occurrence les Insoumis.
09:33 Six mois de guerre, six mois depuis le 7 octobre,
09:36 est-ce qu'il y a une lueur d'espoir dans tout ce chaos ?
09:38 Bernard-Henri Lévy, une solution de paix qui se dessine ou pas du tout ?
09:42 Une solution de paix, elle se dessine pas aujourd'hui.
09:46 Aujourd'hui, ce qu'il faut, ce pourquoi il faut prier chaque matin et chaque soir,
09:51 c'est que tout cela s'arrête avec la défaite du fauteur de guerre,
09:56 de celui qu'il entretient tous les jours, c'est-à-dire le Hamas.
09:59 Après ça, si le peuple palestinien sort, se réveille enfin
10:06 de cette espèce de cauchemar éveillé dans lequel il a été plongé
10:10 depuis 75 ans par des mauvais leaders,
10:13 si enfin il admet la nécessité et la possibilité
10:18 de vivre à côté d'un peuple juif avec minorité arabe, qu'est Israël,
10:24 là tout est possible, mais il faut d'abord que cet envoûtement
10:28 par le Hamas et par tout ce qui lui ressemble,
10:30 il n'y a pas que le Hamas, il y a toute une partie
10:32 de l'autorité palestinienne aujourd'hui qui pense aussi comme le Hamas.
10:37 Il faut que tout cela cesse, il faut que ces hommes
10:40 et les idées qu'ils portent soient défaites, soient vaincus.
10:43 Vous savez, on dit qu'on ne combat pas une idée avec des armes
10:48 ou avec des bombes. Le national-socialisme en 1942, 1943, 1944,
10:52 c'était aussi des idées. Et hélas, il a fallu des combats,
10:57 il a fallu des bombes pour faire que le peuple allemand
11:00 se réveille de cet envoûtement d'idées.
11:03 L'espoir, il est là. Le jour où on en sera là,
11:07 vous verrez, tout sera possible.
11:09 Bernard-Henri Lévy, la question des otages et lancinantes,
11:11 six mois qu'ils sont aux mains de ces terroristes,
11:14 certains sont perdus, 40 d'entre eux.
11:17 Le Hamas n'a même pas savoir où ils se trouvent.
11:20 Pas un jour sans que vous y pensiez, à ces vies d'hommes,
11:23 de femmes et d'enfants.
11:25 Écoutez, moi, depuis le 9 ou le 10 octobre, j'ai ceci au poignet.
11:31 Un bracelet pour nos auteurs.
11:33 Et il est dit, sur ce bracelet, il m'est ordonné
11:37 de ne pas le retirer jusqu'à ce que le dernier otage israélien
11:42 soit retourné à la maison.
11:44 Donc, en effet, j'y pense chaque matin,
11:46 lorsque je me réveille, et je pense à ceux de ces otages qui restent.
11:51 Et ça, pour moi, c'est très important.
11:54 Ce livre-là, ce petit livre dont vous parliez,
11:56 je l'ai écrit pour eux.
11:58 Il leur est dédié, il leur est dédié nominalement,
12:01 chacun par son nom.
12:02 Je l'ai écrit parce que j'ai passé des semaines
12:04 auprès de familles d'otages.
12:06 Et que je leur ai fait le serment de raconter tout ça.
12:10 Et d'empêcher, en tout cas, que ce soit recouvert
12:13 par cette espèce de manteau d'oubli, d'indifférence et de négation
12:18 qu'on voit s'abattre sur les leurs.
12:20 Donc, bien sûr que j'y pense tout le temps.
12:22 Quand vous voyez les affiches des otages qui sont lacérées,
12:25 quand vous voyez les visages de ces enfants, cuir bi-bas,
12:27 pareil, que l'on arrache, que l'on déchire,
12:30 ça dit quoi de la violence de notre société ?
12:32 Là encore, ça dit quelque chose de jamais vu.
12:35 Moi, j'ai vu dans ma vie des gens dans la rue
12:38 à qui une affiche ne plaît pas.
12:40 Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
12:42 On en colle une à côté.
12:44 À la rigueur, on en colle une par-dessus,
12:46 ce qui est déjà moyen.
12:48 Mais cette façon, et là encore, je le décris,
12:51 cette façon de... Ces attentats au visage,
12:55 cette façon de lacérer le visage de ces enfants méthodiquement,
12:59 avec cette espèce de sauvagerie symbolique
13:02 que l'on voit dans les rues de Paris, de New York,
13:04 et d'ailleurs, ça a quelque chose de totalement inédit.
13:08 On n'avait jamais vu ça.
13:09 On n'avait jamais vu le pogrom du 7 octobre,
13:11 mais on n'a jamais vu non plus ces attentats symboliques
13:15 dont vous parlez. Jamais. Jamais.
13:17 Bernard-Henri Lévy, vous faites la promotion de ce livre,
13:19 vous vous rendez dans plusieurs villes de France.
13:21 Le climat d'intolérance qui règne autour de vous,
13:24 autour de ceux qui portent cette parole-là,
13:26 il y a son paroxysme aujourd'hui en France.
13:28 Je parle bien de la France.
13:30 Comment vous le vivez, en tout cas ?
13:32 Comment je le vis ? Je peux vous dire une chose.
13:35 Un, il m'en faut davantage pour m'intimider.
13:38 Et en effet, je me suis trouvé il y a quelques jours
13:41 dans plusieurs villes de France,
13:43 où certains imaginaient probablement
13:46 qu'ils allaient m'interdire de parler.
13:48 J'ai parlé, comme prévu, devant des assistances nombreuses,
13:53 juives et non-juives, y compris, par exemple,
13:56 à la grande synagogue de Marseille,
13:59 des femmes et des hommes qui ont juste compris
14:02 que ceux qui se jouent là, en Israël,
14:05 comme d'ailleurs en Ukraine ou comme demain à Taïwan,
14:07 ce sont des batailles existentielles,
14:10 pour Israël, là, pour le coup, mais d'une manière générale,
14:13 pour tous ceux qui ont un peu le souci de la liberté.
14:16 Et les gens viennent nombreux.
14:18 Alors oui, bien sûr, vous l'avez lu ici ou là,
14:21 bien sûr qu'il y a des climats de tension,
14:23 bien sûr qu'il y a une espèce de chantage à la manifestation.
14:27 Mais encore une fois, pour m'empêcher de parler,
14:30 il faut se lever de très bonnes heures.
14:33 Bien sûr, mais il y a un climat de violence
14:35 qui est prégnant dans notre pays,
14:37 qui irrigue malheureusement toute la société.
14:39 Et sur cette question-là, d'Israël,
14:42 cela prend le visage de l'antisémitisme
14:45 qui, désormais, explose en France.
14:47 Ça prend le visage de la haine des Juifs, oui.
14:50 Je voyais encore tout à l'heure une image
14:52 d'un amphithéâtre d'université, je crois que c'était à Créteil,
14:56 où un étudiant juif a été sorti de force
15:00 par la sécurité de l'établissement,
15:02 sous les cris, les ourvaries, les huées de camarades
15:06 qui lui hurlaient "sioniste dehors", etc.
15:10 On ne connaît pas exactement ce qui s'est passé auparavant.
15:13 Bon, peut-être, on ne sait pas ce qui s'est passé auparavant,
15:16 mais qu'il y ait un climat de haine.
15:18 Qu'il soit entretenu par certains.
15:21 L'école normale supérieure, c'est un cas que je connais bien,
15:23 c'est une école que j'ai fréquentée dans ma jeunesse,
15:25 quand on accueille Mme Judith Butler,
15:28 qui dit que ce qui s'est passé le 7 octobre,
15:31 ce n'est pas un pogrom, ce n'est même pas un crime,
15:33 mais que c'est un acte de résistance,
15:35 comment voulez-vous qu'on ne mette pas le feu dans les âmes ?
15:38 Il y a aujourd'hui des femmes et des hommes
15:40 qui sont des incendiaires des esprits en France, oui,
15:43 en tenant des propos de ce genre.
15:45 C'est vrai de la France insoumise,
15:47 c'est vrai de l'intellectuel dont je viens de parler,
15:51 et c'est vrai d'autres.
15:53 Et tout cela crée un climat, en effet, délétère,
15:57 et dont il faut absolument se libérer
15:59 en tenant des paroles claires et justes,
16:02 et en rappelant quelques évidences,
16:05 y compris des évidences historiques.
16:07 Les gens ne savent rien.
16:09 Vous parliez de la France insoumise.
16:10 Moi, ce qui me frappe le plus, c'est leur ignorance.
16:13 Ils ne savent rien, ils ne savent à peine,
16:15 pour certaines ou pour certains, où est Gaza sur la carte.
16:18 Ils ne savent pas très bien quelle était l'histoire de la région.
16:21 Voilà, donc il faut, je crois,
16:24 pédagogie, rappel des choses, rappel de l'histoire,
16:27 et à ce compte-là, vous verrez,
16:29 peut-être qu'on sortira de ce nouvel obscurantisme.
16:31 Moi, en tout cas, c'est mon espoir.
16:33 Je ne suis pas du tout abattu, encore moins désespéré.
16:35 Je suis plein d'espoir.
16:36 Merci Bernard-Henri Lévy.
16:37 "Solitude d'Israël", aux éditions Grasset.
16:39 Merci beaucoup d'être venu dans "Punchline",
16:41 dans un instant, Hélène Zellani sur Europe,
16:43 Christine Kelly sur CNews.
16:44 Bonne soirée à vous, sur nos deux antennes.
16:46 À demain.
16:47 *Musique*