Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Héléna Perroud.
Rien ne va plus entre Paris et Moscou. Bien sûr, Emmanuel Macron avait déjà pris fait et cause pour l’Ukraine depuis 2022, mais depuis le mois de janvier dernier, le président français a multiplié les déclarations belliqueuses à l’égard de la Russie, envoyant des armes supplémentaires à Kiev et en refusant d’exclure un envoi de troupes occidentales en Ukraine. Mais la France a aussi tenté quelques ouvertures, très discrètes. A quoi Macron joue-t-il ? A vrai dire, l’Elysée sait-elle ce qu’elle fait ?
Héléna Perroud, Française d’origine russe, a dirigé l’Institut français de Saint-Pétersbourg et travaillé à l’Elysée sous Jacques Chirac. Elle a, à plusieurs reprises, rencontré Vladimir Poutine et publié en 2018 l’essai : "Un Russe nommé Poutine".
Rien ne va plus entre Paris et Moscou. Bien sûr, Emmanuel Macron avait déjà pris fait et cause pour l’Ukraine depuis 2022, mais depuis le mois de janvier dernier, le président français a multiplié les déclarations belliqueuses à l’égard de la Russie, envoyant des armes supplémentaires à Kiev et en refusant d’exclure un envoi de troupes occidentales en Ukraine. Mais la France a aussi tenté quelques ouvertures, très discrètes. A quoi Macron joue-t-il ? A vrai dire, l’Elysée sait-elle ce qu’elle fait ?
Héléna Perroud, Française d’origine russe, a dirigé l’Institut français de Saint-Pétersbourg et travaillé à l’Elysée sous Jacques Chirac. Elle a, à plusieurs reprises, rencontré Vladimir Poutine et publié en 2018 l’essai : "Un Russe nommé Poutine".
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00:00 [Générique]
00:22 Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde,
00:25 le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:29 Rien ne va plus entre Paris et Moscou bien sûr.
00:32 Emmanuel Macron avait déjà pris fait et cause pour l'Ukraine depuis 2022,
00:37 mais depuis le mois de janvier, le mois de janvier dernier,
00:40 le président français a multiplié les déclarations plus ou moins belliqueuses
00:43 à l'égard de la Russie, envoyant des armes supplémentaires à Kiev
00:47 et refusant d'exclure un envoi de troupes occidentales en Ukraine.
00:51 Mais la France a aussi tenté depuis quelques jours,
00:54 depuis quelques semaines, quelques ouvertures très discrètes
00:57 avant peut-être de se raviser.
00:59 Alors à quoi l'Élysée joue-t-il ?
01:01 À vrai dire, l'Élysée sait-il ce qu'il fait ?
01:04 Pour en parler, nous recevons une franco-russe, Elena Perrou.
01:08 Bonsoir Elena Perrou.
01:09 Bonsoir Ador.
01:10 Merci de votre présence dans Choc du Monde.
01:12 Vous avez dirigé l'Institut français, franco-russe pardon,
01:15 de Saint-Pétersbourg il y a quelques années
01:17 et vous avez aussi publié en 2018 un essai,
01:20 un essai titré "Un Russe nommé Poutine".
01:23 Vous aviez alors l'intention d'expliquer qui était Vladimir Poutine,
01:27 au public francophone, alors qu'il était déjà,
01:30 disons, incompris ou caricaturé peut-être.
01:33 Vous l'avez d'ailleurs déjà rencontré à plusieurs reprises
01:35 quand vous travailliez à l'Élysée auprès de Jacques Chirac.
01:38 Nous en reparlerons.
01:39 Aujourd'hui Elena Perrou, le conflit en Ukraine fait rage,
01:42 donc depuis deux ans.
01:44 J'ai deux questions pour débuter à vous poser.
01:47 D'abord, comment percevez-vous désormais Vladimir Poutine
01:50 depuis le conflit en Ukraine, depuis deux ans ?
01:53 Et inversement, comment jugez-vous le regard des Français à son égard,
01:58 encore une fois, depuis que vous avez écrit ce livre
02:01 et depuis le conflit en Ukraine ?
02:03 Comment la perception a-t-elle selon vous évolué ?
02:06 Alors, j'ai écrit ce livre pour essayer de décrypter Vladimir Poutine,
02:09 pour essayer de voir effectivement comment les Russes le voient,
02:12 parce qu'entre un regard, disons russe,
02:14 et un regard occidental sur Vladimir Poutine,
02:16 on ne voit pas du tout la même personne.
02:19 Cela dit, mon livre est paru juste avant l'élection précédente,
02:23 2018-2024, ça devait être son dernier mandat.
02:27 Je dirais que tout au long de ce quatrième mandat,
02:31 il y a eu un serrage de vis important en Russie même,
02:36 et un Vladimir Poutine qui s'est infléchi, disons,
02:40 dans une position relativement conflictuelle vis-à-vis de l'Occident,
02:46 mais on peut le comprendre pour plein de raisons,
02:49 si on sort de l'immédiateté et du narratif occidental,
02:53 qui depuis fort longtemps, et ça n'est pas lié aux événements de 2022,
02:58 même pas finalement aux événements de 2014 en Ukraine,
03:01 ce coup d'État que les Américains ont appelé,
03:07 ou les Européens, "Euromaïdan",
03:08 et que les Russes ont appelé un coup d'État
03:11 fomenté par les Américains avec des couleurs fascistes.
03:14 Ce n'est pas du tout le même regard sur les mêmes événements.
03:17 Donc un dur cissement de Vladimir Poutine sans aucune ambiguïté,
03:22 et en même temps, il vient d'être élu pour un cinquième mandat,
03:27 avec un score qui est soviétique, stalinien, comme on veut.
03:31 Évidemment, une élection est préparée, et je dirais presque fabriquée,
03:36 mais si on regarde un institut de sondage
03:41 qui est complètement indépendant du gouvernement,
03:44 l'Evada, l'Evada.ru, qui a une page,
03:46 je le dis pour les non-russophones qui nous écoutent,
03:49 qui a des pages en anglais qui sont extrêmement bien faites,
03:52 et qui mesure la popularité de Vladimir Poutine depuis,
03:55 même avant 2000, depuis 1999, je crois, tous les mois.
04:00 On voit qu'il n'est jamais descendu sous 60% d'opinion favorable,
04:04 et en février, donc un mois avant sa réélection,
04:08 il était à 86% d'opinion favorable.
04:11 Et encore une fois, l'Evada n'est pas suspect d'être à la solde du Kremlin,
04:15 il a même ce label censé être infamant de "agent de l'étranger".
04:19 Ça veut dire simplement que c'est une organisation qui collabore
04:22 et reçoit des fonds venus de l'étranger.
04:25 Donc un baromètre, si vous voulez, qui est fiable,
04:29 et qui montre qu'il y a une adhésion à Vladimir Poutine,
04:33 malgré un conflit qui est extrêmement dur pour les Russes,
04:39 parce que c'est un conflit fratricide entre Russes et Ukrainiens.
04:42 Il y a des liens d'abord de famille, des liens de langue,
04:46 il y a des liens extrêmement, extrêmement étroits,
04:50 et ce conflit est un choc pour la population russe,
04:54 et malheureusement, il y a eu des vraies fractures dans des familles,
04:57 dans des groupes d'amis, entre les pro-Poutine et les anti-Poutine,
05:01 entre les pro-Russie et les pro-Ukraine.
05:03 Ça a créé quelque chose de difficile au sein de la société russe.
05:08 Alors au début, on a fait du conflit, deux ans après,
05:10 est-ce que cette perception a évolué en Russie vis-à-vis du conflit ?
05:14 On a le sentiment, d'une certaine manière, que le peuple russe,
05:18 vous le dites vous-même, 86%, ce n'est pas rien,
05:21 que le peuple russe a totalement adoubé Vladimir Poutine.
05:26 C'est rangé derrière Poutine, effectivement.
05:28 Si je reviens un instant à l'Evada,
05:30 l'Evada a sorti ce jour-ci un autre sondage extrêmement intéressant
05:34 sur la volonté des Russes d'émigrer.
05:37 On voit qu'elle n'a jamais été aussi faible depuis que cet indicateur existe.
05:43 Je crois que le record de volonté d'émigrer était à 22%
05:49 et c'est arrivé à différents moments tout au long des années 2010.
05:54 Il a été relativement fort en février 2022,
06:00 mais il est très vite retombé à moins de 10% et là il est à 9%.
06:06 Donc les Russes n'ont jamais eu autant envie de rester en Russie.
06:10 Aussi peu envie de partir.
06:11 Absolument.
06:12 Et pour ce qui est de la perception des Français ?
06:15 Alors pour ce qui est de la perception des Français,
06:17 on a une perception qui est, je pense, vraiment faussée
06:22 et malheureusement sur la durée.
06:26 Les exemples de gauchissement, du message de Poutine,
06:33 je ne parle pas de ses prises de position, je ne parle pas de l'idéologie,
06:38 mais simplement de ce qu'il dit, parce que c'est important de comprendre ce qu'il dit,
06:42 parce qu'en général il dit ce qu'il fait et il fait ce qu'il dit.
06:44 Je prendrais un seul exemple qui est pour moi relativement sérieux,
06:52 enfin sérieux dans le sens de l'alerte, je prends une revue qui est très sérieuse,
06:56 la revue de l'IHEDN.
06:58 Il y avait un article, une interview de Pierre Hasner, très intéressante,
07:04 c'était en 2014 si je me souviens bien, numéro de l'été de 2014,
07:08 sur le fameux discours de Poutine au moment de la réunification,
07:13 de l'annexion comme chacun voudra, de l'entrée en tous les cas de la Crimée
07:16 au sein de la Fédération de Russie.
07:18 Ce qu'il fait dire à Poutine, et moi pour mon livre,
07:21 j'ai évidemment passé des heures et des heures à scruter,
07:24 à déchiffrer des discours publics et puis des choses qui sont moins publiques,
07:28 et puis j'avais mes propres souvenirs effectivement du temps
07:31 où je servais le président Chirac, et quand j'ai dirigé l'institut,
07:35 alors c'est pas l'institut franco-russe, c'est l'institut français de Saint-Pétersbourg,
07:38 j'avais un passeport diplomatique français,
07:41 et je n'ai pas de passeport russe aujourd'hui, donc je suis franco-russe,
07:44 mais je voyage en Russie avec un visa,
07:47 et bien dans ce numéro de l'IHEDN,
07:50 je ne reconnaissais pas du tout le discours de Poutine,
07:52 et les propos étaient complètement déformés.
07:55 Si vous voulez, ça n'aide pas à comprendre le personnage,
08:00 mais au-delà de Poutine, je dirais que c'est la Russie qui n'est pas comprise.
08:03 Je vous donne un autre tout petit exemple, mais qui est parlant.
08:06 C'est vrai que dans mon livre et dans mes conférences,
08:09 je parle beaucoup d'un film qui pour moi donne non pas une clé,
08:13 mais un trousseau de clés pour comprendre et Poutine,
08:15 et la géopolitique vu de Russie.
08:18 Ce film, c'est "17 moments du printemps",
08:21 qui est un grand film d'espionnage, sorti dans les années 70,
08:25 enfin c'est le James Bond russe, sauf que c'est en noir et blanc,
08:28 il n'y a pratiquement pas de femmes, il n'y a aucun gadget technologique.
08:31 Et c'est "17 moments du printemps", c'est février-mars 45,
08:34 un agent russe infiltré chez les nazis à Berlin.
08:38 Et c'est basé sur des faits historiques tout à fait avérés,
08:41 c'est l'opération Sunrise, donc de projets de paix séparés
08:45 entre les Allemands et les Anglo-Saxons.
08:49 Bon, et bien, un numéro de l'Émile, qui est la revue de Sciences Po Paris,
08:54 formidable sur les films d'espionnage dans le monde,
08:58 il y avait des pages passionnantes sur plein de films
09:01 qui n'étaient pas français, qui n'étaient pas seulement James Bond,
09:04 rien sur "17 moments du printemps",
09:06 alors que le personnage de Stierlitz, le personnage principal,
09:10 il a la notoriété en Russie d'un Tintin.
09:13 Encore une fois, on le trouve sur YouTube, sous-titré en français,
09:18 donc j'incite ceux qui ne le connaissent pas à aller le découvrir,
09:22 parce que ça donnera une vision vraiment de l'intérieur,
09:27 encore une fois de la Russie d'aujourd'hui,
09:30 Stierlitz continue à faire partie des blagues concernant l'affaire Skripal,
09:34 concernant le Covid, enfin très très actuelle.
09:38 Il y a d'ailleurs un réalisateur américain, Christopher Jones,
09:41 qui a fait un très beau reportage sur ce film pour la chaîne Histoire,
09:45 pour comprendre pourquoi ce film a été si important.
09:48 - Si fondateur.
09:50 - Et pardon, juste, Stierlitz est la figure tutélaire
09:55 de tous les hommes du renseignement de la génération de Poutine,
09:58 donc c'est pour ça que pour comprendre Poutine,
10:00 c'est très intéressant de regarder "17 moments du printemps".
10:04 - Alors, je disais en introduction que plus rien n'allait
10:07 entre Paris et Moscou, pour que tout soit clair,
10:10 Hélène Aperroux, je vous propose un bref résumé
10:13 des tensions entre la France et la Russie,
10:15 sur fond bien sûr de conflits ukrainiens.
10:17 Depuis la mi-janvier et l'annonce de 40 missiles Scalpe supplémentaires à Kiev
10:24 par Emmanuel Macron, le Kremlin dénonce l'implication croissante de Paris en Ukraine.
10:29 Les propos du président français le 26 février,
10:32 refusant d'écarter l'envoi de troupes occidentales en Ukraine,
10:35 n'ont rien arrangé.
10:37 Le téléphonique inattendu le 3 avril,
10:40 entre les ministres des armées françaises et russes,
10:42 Sébastien Lecornu et Sergeï Choygou, a tourné au vinaigre.
10:46 Le ministre français a, selon le communiqué du ministère des armées,
10:50 appelé la Russie à cesser toute instrumentalisation
10:54 de l'attentat de Moscou en accusant l'Ukraine.
10:57 Tandis que Choygou a espéré que les services français n'étaient pas derrière celui-ci.
11:02 Emmanuel Macron, le lendemain, qualifia les propos du ministre russe
11:06 de « baroques et menaçants ».
11:08 Et Stéphane Séjourné estima qu'il n'était pas dans l'intérêt de Paris
11:12 de discuter avec les responsables russes,
11:15 puisque les communiqués qui en sortent sont mensongers.
11:18 Pourtant, selon une information d'Europe 1 le 16 avril,
11:21 une délégation russe devrait être conviée par la France
11:25 aux commémorations du 80e anniversaire du débarquement de Normandie en juin prochain.
11:30 La France s'apprête à rendre publique sa décision,
11:33 à indiquer le Média rapportant qu'une carte d'invitation sera adressée
11:38 à la représentation diplomatique de Moscou en France.
11:42 Mais le jour même, le Kremlin, puis la diplomatie russe,
11:45 déclarait n'avoir rien reçu.
11:47 Rien reçu donc, mais alors que se passe-t-il selon vous, Elena Perroux ?
11:56 Emmanuel Macron, il y a deux ans, ne voulait pas humilier la Russie,
11:59 mais Bruno Le Maire, son ministre, voulait détruire l'économie russe.
12:02 Maintenant, Emmanuel Macron n'écarte pas un envoi de troupes occidentales
12:05 en Ukraine en février, mais en avril, on entend ce genre de rumeurs.
12:10 Que se passe-t-il, à votre avis, au sommet de l'État français ?
12:13 Alors, pour reprendre le fil des relations Poutine-Macron,
12:19 plutôt Macron-Poutine, puisque Poutine est là depuis…
12:23 c'est son Xème président français qu'il rencontre.
12:26 Ça avait très bien commencé, souvenez-vous, sous les auspices de Versailles,
12:29 dès 2017, sous les auspices de l'histoire longue,
12:34 et les Russes sont très sensibles à l'histoire longue.
12:36 Ils ne vont pas d'un mandat présidentiel à un autre,
12:40 ou on ne sait pas très bien, jusqu'à la veille de l'élection,
12:42 qui va être élu.
12:43 Ça, c'est la grande blague des Russes sur les élections américaines.
12:46 Bon, les Russes savent à peu près à l'avance qui sera président,
12:50 et donc, s'il vous plaît, ils se projettent dans le temps long.
12:53 On se souvient de cette tentative, je crois que du côté du président Macron,
12:58 il y a vraiment eu la volonté d'être un interlocuteur privilégié en Europe
13:03 de Vladimir Poutine.
13:04 Il faut dire que la France a ce siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU,
13:09 qui donne aussi une importance primordiale à la France
13:13 dans le champ européen, au sein de l'Union européenne.
13:16 Et ça, les Russes en sont très conscients,
13:17 ils rappellent souvent ce statut spécial de la France.
13:22 Donc, bon, il y a eu ce voyage juste avant le déclenchement des hostilités militaires,
13:31 le 7 février dernier, je crois, du président français au Kremlin.
13:36 Cette fameuse table, je crois qu'il y avait 5 ou 7 mètres de long,
13:40 qui a fait couler beaucoup d'encre.
13:42 Bon, l'histoire ne dit pas s'ils se sont serrés la main avant ou après,
13:45 mais en tout cas, moi, je scrute quotidiennement le site du Kremlin.
13:49 Je peux vous dire que le président Poutine recevait en tête à tête
13:52 et à quelques centimètres de distance des dirigeants avant et après ce fameux 7 février.
13:58 Et il y a eu ensuite, le président Macron a été le dirigeant européen
14:04 qui a le plus eu Vladimir Poutine au téléphone dans les mois qui ont suivi.
14:08 Bon, à tel point que c'est vrai qu'il y a eu un nouveau verbe apparu
14:14 dans le vocabulaire russe "macronit".
14:16 "Macronit", ça veut dire "téléphoner pour ne rien dire".
14:19 Bon, ça a été évidemment une façon de se moquer du président français,
14:25 mais qui voulait dire qu'on a beau avoir un dialogue,
14:28 on n'arrive pas à quelque chose d'efficace
14:30 et on n'arrive pas à une compréhension entre les deux partis.
14:35 Il y a eu ensuite un épisode qui a fortement froissé les Russes
14:41 et qui honnêtement ne rentre pas dans les usages diplomatiques
14:45 et dans les usages de conversation de président à président.
14:49 Si vous vous souvenez, je crois que c'était le 30 juin,
14:52 c'était le dernier jour de la présidence française de l'Union européenne.
14:55 Il y a eu un reportage qui a été diffusé sur France 2 à ce moment-là,
14:59 vu par beaucoup de monde.
15:00 Et dans ce reportage, il y avait, je crois,
15:04 9 minutes de conversation téléphonique, privée,
15:08 censée être sinon secrète, du moins discrète,
15:11 entre les deux présidents, le président Macron et le président Poutine.
15:15 Et ça, ça a ulcéré Moscou.
15:18 Le ministre des Affaires étrangères, Sergeï Lavrov,
15:21 a fait part de ces protestations publiquement à la France.
15:24 Et depuis, il y a, je pense, une forme de rupture de confiance,
15:30 en tous les cas côté russe,
15:31 vis-à-vis des conversations qu'il peut y avoir entre les deux présidents.
15:34 Je crois qu'ils ne se sont pas parlé depuis septembre 2022,
15:37 en tous les cas pas officiellement
15:39 et sans qu'il y ait des compte-rendus sur le site du Kremlin
15:42 ou du palais de l'Élysée.
15:43 Donc d'où peut-être cette conversation entre les deux ministres de la Défense.
15:48 C'est vrai que quand on lit le compte-rendu russe et le compte-rendu français,
15:51 on se demande si ce sont vraiment…
15:52 – On ne parle pas de la même discussion.
15:53 – On ne parle pas du tout de la même discussion.
15:56 Cela dit, ce qui est très intéressant, et ça c'est beaucoup plus discret,
16:02 il y a eu ces jours-ci, je crois que c'était samedi,
16:05 une rencontre à l'Élysée entre un personnage russe.
16:09 Alors certes, il ne représente pas le gouvernement russe,
16:12 mais il a une aura importante en Russie et à l'international.
16:17 Je veux parler de Dmitri Mouratov.
16:19 Mouratov est le rédacteur en chef d'un journal "Novaya Gazeta"
16:25 qui existe depuis les années 90,
16:27 qui était le journal d'Anna Politkovskaya.
16:29 Et c'est un journal qui a toujours été, j'allais dire,
16:33 une concession juste avec des enquêtes…
16:35 – Vraiment d'opposition.
16:36 – Très fouillé. Non, non, pas d'opposition, c'est un journal…
16:41 si vous voulez, ce n'est pas la Pravda, il n'est pas à la solde du Kremlin.
16:45 Ce n'est pas un journal d'opposition, je ne dirais pas ça comme ça,
16:48 c'est un journal extrêmement sérieux avec des enquêtes très approfondies.
16:51 – Vous ne l'en empêchez pas l'autre.
16:52 – Très approfondies.
16:54 Et pourquoi Mouratov a connu cette gloire internationale,
17:00 c'est qu'il s'est vu décerner le prix Nobel de la paix en 2021.
17:04 En octobre 2021, il a été invité au Club Valdaï.
17:07 Le Club Valdaï, c'est un club qui regroupe des experts
17:11 de la Russie étranger et des personnalités russes.
17:14 Et Vladimir Poutine vient conclure ces discussions.
17:18 J'ai eu l'honneur d'être invité également dans ce club.
17:22 Et c'est un endroit où on peut effectivement échanger
17:24 de manière très libre avec un certain nombre de responsables russes.
17:27 Et il a posé une question très directe à Vladimir Poutine,
17:30 en l'occurrence c'était sur le statut d'agent de l'étranger.
17:34 – Depuis il a été classé agent de l'étranger.
17:37 – Depuis il a été classé agent de l'étranger.
17:38 Mais ce que je veux dire par là, c'est qu'il garde l'oreille du Kremlin
17:42 et en tous les cas de Moscou.
17:44 – Des élites russes.
17:45 – Des élites russes.
17:46 Et donc c'est un homme, alors je crois qu'il n'y a pas eu grand chose
17:49 dans la presse française sur cette rencontre.
17:51 Il se trouve qu'il y a pas mal de choses dans certains médias,
17:55 alors qu'on peut appeler d'opposition, que j'écoute côté russe.
18:00 Et ce que j'ai su c'est que cette rencontre devait durer une heure,
18:03 elle a duré une heure et demie.
18:05 Et que beaucoup de sujets ont été abordés
18:09 et pas seulement liés au prix Nobel de la paix,
18:12 bon, le prisonnier politique russe, le statut des réfugiés.
18:15 – Si on en croit le petit entrefilet, le petit communiqué de l'Élysée,
18:19 en effet la discussion a l'air d'avoir été absolument superficielle,
18:23 mais vous avez l'air de dire le contraire.
18:25 – Non, je crois que ce n'était pas superficiel du tout,
18:27 et pour les russophones, j'invite à regarder "Gévault et Gvozdy",
18:32 où il y a, c'est un média sur internet, où Venediktov,
18:37 Alexei Venediktov, qui est un autre, une très grande figure du journalisme russe,
18:42 qui a été le rédacteur en chef de "R'he Moskvy", "Les Coups de Moscou",
18:46 qui est le grand média qui donnait le "là".
18:52 Parce qu'en tant que média, "R'he Moskvy" n'existe plus,
18:54 mais il a été supprimé en mars 2022 par les autorités,
18:58 mais il est rené sous forme de "Echo tout court",
19:01 ce n'est plus l'écho de Moscou, c'est l'écho tout court.
19:03 Et Venediktov était ces jours-ci à Paris également,
19:06 et on sait qu'à Paris, on a un certain nombre de personnalités
19:09 de l'opposition russe qui ont élu domicile à Paris depuis quelques mois.
19:13 Donc si vous voulez, et ces gens, même s'ils ne retournent pas en Russie,
19:17 ils ne peuvent pas retourner en Russie aujourd'hui, gardent des liens avec la Russie.
19:20 – Des canaux se sont ouverts depuis quelques semaines.
19:22 – Des canaux existent, et Mourad, c'est un personnage politique,
19:28 indépendamment de son statut de journaliste
19:30 et de son statut maintenant de lauréat du Prix Nobel de la Paix,
19:33 parce qu'il a été engagé en politique aux côtés d'un certain Yavlinsky,
19:38 qui était candidat à toutes les élections présidentielles jusqu'en 2018, plus maintenant.
19:43 Et Yavlinsky, c'est très intéressant, a été accueilli au tout début
19:49 du parcours d'Alexei Navalny dans son giron, dans son parti,
19:55 et il lui a demandé d'en sortir quand Navalny a pris des positions très anti-Tchétchène.
20:03 Bon, on a des luttes importantes maintenant au sein de l'opposition russe
20:09 pour prendre le lead dans cette opposition.
20:12 Mais ce ne sont pas des gens qui ne parlent plus du tout à Moscou et au Kremlin, ça il faut le savoir.
20:17 Donc des fenêtres s'ouvrent entre Paris et Moscou potentiellement, donc nous comprenons.
20:22 La situation reste quand même déterminée par celle en Ukraine,
20:26 celle du terrain, comme disent les Russes quand ils évoquent l'impossibilité de négocier avec Kiev.
20:32 Sur le front, on comprend bien que désormais c'est la Russie qui mène la danse,
20:35 comme nous pouvons d'ailleurs le voir dans cette carte réalisée par Choc du Monde.
20:39 L'armée russe revendique la prise de plusieurs localités quasiment quotidiennement.
20:45 Elle est à l'offensive d'ailleurs dans la ville de Chasoviard, dans le Donbass.
20:49 La situation donc pour résumer est très difficile pour Volodymyr Zelensky et son armée.
20:55 Mais Kiev ne veut pas négocier.
20:58 D'ailleurs Zelensky a légiféré pour empêcher toute négociation, la Russie le rappelle constamment.
21:04 Selon vous, Elena Pérou, les exigences ukrainiennes, le retour du Donbass, de la Crimée,
21:09 le retrait des troupes russes, vous paraissent-elles encore tenables ?
21:13 Et comment Paris pourrait-il agir pour empêcher cela, pour revoir cela ?
21:18 Alors Zelensky a légiféré pour s'empêcher de négocier tant que Poutine est président.
21:24 C'est le décret pris par Zelensky en octobre 2022, juste après ça a été sa réponse en réalité
21:30 au référendum qui ont été suivis d'annexion des quatre nouveaux territoires,
21:38 donc du Donbass qui rejoignent la Fédération de Russie, qui portent maintenant les sujets,
21:44 en septembre 2022, les sujets de la Fédération au nombre de 89.
21:48 Alors, il s'est passé beaucoup de choses très intéressantes ces derniers mois,
21:58 encore une fois peut-être on n'a pas eu d'écho très important de ces choses-là dans les médias français,
22:04 mais vous avez un député ukrainien qui n'est pas des moindres,
22:09 qui est le patron du groupe Serviteurs du Peuple à la Rada, David Arhamia,
22:15 qui a été le chef de la délégation qui a négocié en 2022 avec les Russes,
22:24 et notamment à Istanbul en mars 22, et qui a donné un certain nombre d'interviews à la fin de l'année 2023,
22:33 en novembre-décembre 2023, où il a dit clairement que,
22:37 parce que c'est un accord qu'on avait des Russes, mais les Ukrainiens ne disaient rien sur le sujet,
22:42 les Russes avaient dit "on était prêts d'un accord en mars 22",
22:46 c'est-à-dire à peine un mois après le début du conflit,
22:49 parce que personne, ni Russes ni Ukrainiens, évidemment, n'a intérêt à la prolongation de ce conflit,
22:54 qui est encore une fois très meurtrier et qui est fratricide.
22:57 Et Arhamia, donc Ukrainien très proche de Zelensky, a dit clairement "c'est Boris Johnson
23:03 qui nous a, en gros, interdit de négocier avec les Russes".
23:08 Poutine disait "les Ukrainiens avaient pas rafait", et qu'est-ce qu'ils avaient pas rafait à l'époque ?
23:12 Sur quoi s'était-il mis d'accord ?
23:14 Ils s'étaient mis d'accord sur un statut de neutralité de l'Ukraine,
23:19 et disent les Russes la promesse de ne pas faire partie de l'OTAN.
23:26 À l'époque, les conquêtes territoriales de la Russie n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui.
23:30 Aujourd'hui, les Russes partent de la réalité de terrain,
23:36 comme vous avez dit tout à l'heure, la réalité de terrain,
23:38 c'est qu'il y a quatre sujets de la fédération supplémentaire qui, maintenant, ont rejoint la Russie,
23:45 et ils disent clairement qu'ils ne souhaitent pas,
23:48 enfin plutôt qu'il est hors de question que ces territoires-là reviennent dans le giron de l'Ukraine.
23:53 Donc aujourd'hui, on n'a pas de "common ground", si vous voulez, entre les deux parties,
24:01 mais il y a des mains tendues qui viennent de Turquie,
24:06 puisque le président Erdogan a redit, là, en mars 2024,
24:11 qu'il était prêt, de nouveau, à servir d'intermédiaire entre Russes et Ukrainiens,
24:15 s'il le souhaitait, comme il l'avait fait il y a deux ans.
24:18 Il y a une diplomatie très discrète qui est la diplomatie du Vatican,
24:23 elle est extrêmement discrète, mais vous avez une association de vieux croyants,
24:28 avec une personnalité intéressante à la tête de cette association, un Russe,
24:32 qui fait très souvent le voyage vers le Vatican,
24:35 et il y a des choses qui bougent de ce côté-là aussi, discrètement.
24:40 – Le pape, il y a un peu plus d'un mois, avait d'ailleurs appelé un cessez-le-feu.
24:44 – Oui, oui, on entend le pape de temps en temps s'exprimer,
24:46 mais si vous voulez, entre ce qu'on entend et ce qui se joue,
24:50 peut-être, d'une manière plus discrète, il y a beaucoup de choses qui bougent.
24:54 La Chine est écoutée, et la Chine est écoutée des deux côtés.
25:00 Vous savez qu'il y a ce projet de rencontre de haut niveau en Suisse,
25:06 à la mi-juin, mais à laquelle la Russie, pour l'instant, n'est pas conviée.
25:12 Les Russes n'attendent pas grand-chose,
25:14 les Chinois, en principe, devraient participer à cette rencontre.
25:20 Les choses bougent malgré tout.
25:23 – Les choses bougent, alors c'est évidemment un message plein d'espoir.
25:27 Les Russes disent que l'Occident veut à tout prix imposer, je cite,
25:31 "une défaite stratégique à la Russie",
25:33 et on a l'impression que désormais, c'est Moscou qui veut imposer
25:37 donc une défaite de la même ampleur, et à Washington et à Bruxelles,
25:40 d'ailleurs, Zak Horvat disait, il y a quelques jours,
25:42 que la défaite de Washington sera aussi, je cite,
25:45 "retentissante que celle du Vietnam et de l'Irak".
25:48 En fait, voyez-vous cette issue envisageable ?
25:51 – Là, on est dans une surenchère verbale, si vous voulez.
25:54 Je ne suis pas sûre que les Russes ont été à l'origine des premières déclarations,
25:59 celles qui ont été les plus martiales ces derniers mois.
26:01 Elles venaient quand même de France,
26:03 avec les prises d'opposition du président Macron.
26:08 Par parenthèse, il a été désavoué très vite
26:10 par l'ensemble des chefs d'État européens, à l'exception, je crois, des États baltes,
26:14 sur la possibilité d'envoi de troupes au sol.
26:18 Alors, c'est très intéressant de voir comment les Russes,
26:21 qui connaissent très bien la France, et je reviens un instant à ce Venedict,
26:25 donc l'ancien patron de Éco de Moscou,
26:28 il dit "on est dans un calendrier européen
26:32 qui va nous amener aux élections européennes dans très peu de temps".
26:36 Et finalement, les prises d'opposition des Européens
26:40 sont aussi déterminées par des affaires strictement intérieures,
26:43 qui sont différentes pour les différents pays d'Europe,
26:45 mais avec cette échéance que nous avons tous en commun,
26:48 des élections le 9 juin.
26:50 Donc dit Venedict, qui encore une fois, lui,
26:54 dit clairement qu'il n'a jamais voté Poutine,
26:56 et il ne fait pas partie de Russie Unie, le parti présidentiel russe,
27:00 mais c'est un très fin observateur de la vie politique russe
27:04 depuis les années 90.
27:06 Il dit "on est dans des positions dures sur le champ politique",
27:13 il parlait du champ politique français,
27:15 "quel que soit le parti auquel on se réfère,
27:21 que ce soit en gros l'ORN ou du côté de Mélenchon,
27:24 pour ce qui est des élections européennes".
27:27 Et dit "Macron, en quelque sorte, est prisonnier de cette rhétorique-là",
27:34 et disait-il "ça n'est pas étonnant qu'on l'ait vue photographiée
27:37 avec des gants de boxe à l'approche des JO,
27:40 il aurait pu choisir un sport collectif moins combatif peut-être".
27:44 Bon, et puis il y a l'idée, qui flotte quand même dans l'air,
27:48 de cette trêve olympique, qui pourrait peut-être voir le jour,
27:53 il reste à voir comment,
27:55 même si on a eu des déclarations fort peu amènes,
27:58 en particulier de Madame Hidalgo, maire de Paris,
28:01 disant que les athlètes russes et biélorusses n'étaient pas les bienvenus ici.
28:06 Vous m'aviez dit, il y a 5 ans donc,
28:09 quand vous aviez publié cet essai que les russes regardent la France
28:12 avec les yeux de chimène.
28:14 Comment regardent-ils la France aujourd'hui ?
28:16 Avec un mélange de compassion,
28:21 parce qu'ils trouvent qu'on est tombés bien bas,
28:24 et en même temps, une forme de,
28:26 cette admiration si vous voulez pour la Russie,
28:28 c'est une admiration au long cours.
28:30 – Pour la France, pardon.
28:32 – Pardon, pour la France, des russes pour la France, oui, oui.
28:34 C'est une admiration au long cours,
28:36 et regardez, même dans la connaissance de la langue française
28:43 de certaines élites russes,
28:45 bon je pense à, je reviens à Venediktov,
28:48 il parle un français parfait,
28:50 il a pris une interview de la porte-parole du Quai d'Orsay,
28:57 Anne-Claire Le Gendre, il y a un an, en français.
29:00 Regardez quelqu'un qui a défrayé la chronique ces derniers temps,
29:02 Piotr Tolstoy, vice-président de la Douma,
29:05 qui parle un français parfait.
29:08 Dans les jeunes générations,
29:10 vous avez des gens qui parlent un français parfait.
29:12 Au sein du gouvernement actuel russe,
29:15 des jeunes de moins de, on va dire moins de 50 ans,
29:17 vous avez des gens qui connaissent très bien la France,
29:19 qui parlent bien français.
29:21 Il reste une sympathie particulière pour la France,
29:25 mais il ne nous admire pas du tout
29:28 pour le côté communautariste qu'il voit se développer chez nous,
29:33 quelles que soient les minorités,
29:37 qu'elles soient sexuelles, ethniques, religieuses ou autres,
29:40 que certains ici mettent en avant.
29:42 – Qui est perçue comme une menace en Russie.
29:44 – Qui est perçue comme une menace en Russie.
29:46 Il faut bien voir qu'un regard qu'on n'a pas toujours sur la Russie
29:50 quand on la regarde avec un oeil occidental,
29:52 c'est cette immense diversité, qu'elle soit ethnique, linguistique.
29:56 Vous savez qu'on a plus de 15 langues officielles en Russie.
29:58 C'est pour ça que ça a tellement choqué les Russes,
30:01 lorsque dans un pays qui est aussi multi-ethnique
30:05 et multi-linguistique comme l'Ukraine,
30:07 il y a eu, dès le lendemain de Maïdan,
30:09 cette loi qui a été prise pour,
30:12 alors pas appliquée ensuite par le président par intérim,
30:16 mais c'est symbolique, prise contre la langue russe,
30:19 qui est parlée par… le chiffre exact, je ne le dirai pas,
30:24 je dirai juste que sur les recherches Google venues d'Ukraine,
30:29 on voit que 80% des recherches sont faites en russe et 20% en ukrainien.
30:33 Bon, ça dit quelque chose de la familiarité avec le russe et l'ukrainien,
30:38 mais vous avez d'autres minorités en Ukraine.
30:40 Et donc si vous voulez maintenir ensemble,
30:43 un ensemble aussi disparate et étendu sur 11 fuseaux horaires,
30:47 donc plus de 10 000 km de ouest en est, ça c'est la Russie,
30:50 et ça c'est finalement, je dirais, la ligne directrice de Vladimir Poutine depuis 2000.
30:54 Il insiste beaucoup sur le fait, sur l'importance primordiale
30:58 de consolider la société russe.
31:01 Alors certes il l'a divisé là, avec le conflit ukrainien,
31:06 mais c'est pour ça que je ne suis pas du tout pessimiste sur les mois,
31:13 les années qui vont venir, d'une forme de réconciliation
31:18 entre ceux qui sont partis, dont certains reviennent, en Russie je veux dire.
31:25 Et cette importance de l'unité nationale,
31:29 elle est primordiale pour un ensemble aussi disparate,
31:31 et puis pour que la concorde civile règne dans son pays,
31:36 c'est quand même la tâche principale d'un président.
31:38 Vous êtes donc optimiste pour l'avenir de la Russie,
31:41 mais aussi des relations franco-russes, si j'ai bien compris, Elena Perrault.
31:43 Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Chocs du Monde,
31:47 le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
31:51 Merci à tous d'avoir suivi cette émission.
31:54 Surtout, surtout, n'oubliez pas de commenter, de partager, de liker cette émission.
31:58 Merci encore et bonne soirée.
32:00 [Musique]