Où en sont la France et l'Europe à l'heure des conflits de haute intensité et des menaces mondiales ?
Approvisionnement en matériel, question de la conscription ou des réservistes, drones, Europe de la Défense, rôle des Etats-Unis et de l'Otan.
Valérie Toranian, directrice de la rédaction du « Point », et Romain Gubert, grand reporteur, ont interrogé Michel Goya, ancien officier de marine, historien et auteur, le 25 avril. Les questions des abonnés du Point, certaines dénotant une grande connaissance du domaine de la Défense, ont été relayées tout au long de ce webinaire. En vous remerciant de votre participation !
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Approvisionnement en matériel, question de la conscription ou des réservistes, drones, Europe de la Défense, rôle des Etats-Unis et de l'Otan.
Valérie Toranian, directrice de la rédaction du « Point », et Romain Gubert, grand reporteur, ont interrogé Michel Goya, ancien officier de marine, historien et auteur, le 25 avril. Les questions des abonnés du Point, certaines dénotant une grande connaissance du domaine de la Défense, ont été relayées tout au long de ce webinaire. En vous remerciant de votre participation !
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NewsTranscription
00:00 Bonjour chers lecteurs, chères lectrices du Point.
00:04 Nous sommes absolument désolés de ce compte en temps qui a fait que nous démarrons ce
00:08 webinaire avec 33 honteuses minutes de retard.
00:11 On s'est demandé si c'était les trolls russes qui avaient attaqué notre prestigieux
00:15 invité aujourd'hui.
00:16 Ce n'est pas impossible.
00:17 En tout cas, Michel Goya, merci d'être avec nous.
00:20 L'intitulé de ce webinaire est "Sommes-nous prêts ?".
00:24 Visiblement, nous au Point, nous ne l'étions pas, mais j'espère que nous allons l'être
00:28 parce qu'en tout cas, vous êtes nombreux aujourd'hui avec nous pour échanger avec
00:33 notre invité.
00:34 Michel Goya, j'allais dire on ne vous présente plus, mais si, je vais vous présenter.
00:37 Vous êtes officier des troupes de marines, c'est-à-dire les commandos les plus prestigieux
00:42 de l'armée française, l'historien le plus reconnu de l'armée française, titulaire
00:47 de la chaire d'histoire à l'école de guerre.
00:49 Vos médailles sont extrêmement nombreuses.
00:53 Bref, je suis très heureuse de vous accueillir aujourd'hui.
00:56 Vous avez écrit cette année "L'embrasement, comprendre les enjeux de la guerre Israël-Hamas"
01:02 paru chez Robert Laffont Perrin.
01:04 Et la question qui nous occupe aujourd'hui donc, c'est de savoir si nous sommes prêts
01:10 aux nouvelles guerres.
01:11 J'aurai avec moi, j'ai le plaisir d'accueillir Romain Hubert, notre reporter spécialiste
01:17 des questions de renseignement.
01:18 Cher Michel Goya, entrons tout de suite dans le vif du sujet.
01:21 Face à ces nouvelles guerres qui nous entourent, sommes-nous prêts, nous, Français ?
01:27 Merci Valérie.
01:28 Bonsoir à tous.
01:30 Sommes-nous prêts ? Pas complètement, il faut le dire assez clairement.
01:36 Le fait que nous ayons beaucoup de mal à aider un pays allié comme l'Ukraine à soutenir
01:44 une guerre, qu'on a eu beaucoup de mal matériellement à le faire, déjà c'est un indice qu'il
01:49 y a quelque chose qui n'est pas complètement prêt chez nous.
01:54 Le fait que même si on revient un peu en arrière, qu'on ait eu du mal à obtenir
01:57 des résultats dans l'opération Barkhane au Sahel aussi, c'est un indice.
02:02 Le fait qu'on ait eu encore un peu avant des difficultés à réussir une opération
02:08 de stabilisation en République centrafricaine, c'est aussi un indice que les choses n'auront
02:12 pas...
02:13 En tout cas, notre modèle d'armée n'est pas forcément complètement adapté à tous
02:17 les défis que nous avons actuellement.
02:20 Notre armée est à grande qualité, nous avons de grands atouts, nous avons une force de
02:26 dissuasion nucléaire, enfin une force nucléaire qui nous protège en tout cas de toute attaque
02:31 nucléaire par la dissuasion, par la certitude qu'on ripostera de la même manière, donc
02:36 ça c'est déjà énorme.
02:38 Pour le reste, on a un outil militaire qui est de bonne qualité, avec d'excellents
02:43 soldats, mais qui a quelques difficultés internes et qui, pour faire très simple,
02:50 n'est plus forcément taillé, n'a plus le volume nécessaire pour faire face à des
02:58 défis les plus importants.
03:00 Mais qu'est-ce que ça veut dire ? C'est un problème d'hommes, de quantité d'hommes,
03:03 d'armement, de technologie, d'abandon à un moment donné d'une vraie ambition militaire
03:10 de notre pays ?
03:11 Il y a un peu de tout ça, mais c'est fondamentalement notre outil militaire, notre armée, pour
03:20 le faire simple, a fondu de 1990 à 2015.
03:25 On a réduit notre effort de défense, on a réduit notre budget.
03:29 L'armée de terre, entre l'armée de terre que j'ai connue lorsque je me suis engagé
03:33 au début des années 80 et celle de 2015, et actuelle d'ailleurs, l'armée de terre
03:38 a été divisée par trois, notre armée de l'air a été divisée par deux, notre marine
03:45 a été divisée par deux.
03:46 Donc il y a une contraction extrêmement forte de nos moyens et à l'intérieur même
03:50 de cette contraction, ça c'est une contraction humaine en termes d'effectifs, mais nos équipements
03:54 c'est encore pire.
03:55 Et on a abouti au bout du compte, c'est un indice quand même de notre capacité à être
04:04 capable simplement à l'heure actuelle, si on devait faire face à un conflit majeur,
04:09 à être capable de déployer entre 15 000 et 20 000 soldats, au loin, complètement
04:15 équipés, prêts à faire la guerre, avec 20 000 sans mission pour 2027.
04:20 En réalité c'est peu, c'est peu.
04:23 Alors bon soldat, très bien équipé, pas de problème, mais c'est très peu.
04:28 D'accord, alors je rappelle à tous nos lecteurs, à toutes nos lectrices que bien sûr ils peuvent
04:35 poser leurs questions.
04:36 Cher Romain, je te laisse la parole parce que je sais que tu brûles de questions pour
04:42 notre invité.
04:43 La question principale c'est finalement est-ce qu'au sein de l'armée, les gens
04:49 s'attendaient au retour du tragique, au retour du fracas du monde, est-ce qu'il y avait
04:53 des alertes au sein de l'armée qui disaient aux politiques, finalement, attention, l'armée
04:59 française est réduite comme une peau de chagrin, on peut faire face à des petits
05:03 conflits type Mali, on n'est pas armé pour protéger nos alliés vis-à-vis d'une agression
05:11 russe.
05:12 Est-ce qu'il y a eu de l'impréparation et finalement une inconséquence, soit du politique,
05:17 soit au sein de l'armée qui n'a pas vu venir les nouveaux risques, soit au sein de la société
05:22 qui finalement s'est reposée sur l'idée qu'on était dans l'Union européenne, on
05:26 avait le bouclier américain, on était finalement, et qu'on allait être des Suisses, heureux
05:32 de l'être ?
05:33 Alors pour nous militaires français, un vrai tournant, ça a été l'invasion de la Crimée
05:41 en février 2014 par les Russes.
05:44 L'invasion de la Crimée, puis quelques mois plus tard, des offensives russes, masquées
05:49 mais réelles dans le Donbass, en Ukraine, en août 2014, en février 2015, donc vraies
05:55 offensives.
05:56 Et là, on se dit, oui, la Russie maintenant a de nouveau des moyens militaires importants,
06:05 elle a de nouveau la volonté de s'en servir pour faire au moins des coups, des attaques,
06:11 il y avait déjà eu la Géorgie quelques années plus tôt, bon, ce n'était pas forcément
06:16 super bien passé, même si stratégiquement les Russes l'avaient finalement apporté,
06:20 mais là, on a conscience qu'on a vraiment basculé dans un autre contexte stratégique,
06:27 dans une autre ère stratégique où les règles du jeu sont différentes, où les défis sont
06:33 également très différents.
06:34 Et là, on se dit, on n'a pas, face à ces nouveaux contextes, face au retour des jeux
06:41 de puissance d'État, face au retour des guerres à haute intensité et à grande échelle,
06:48 y compris entre États, on pourrait parler de la guerre entre le Azerbaijan et l'Arménie,
06:53 par exemple, et là, on se prend conscience qu'on manque de moyens, on pourrait faire
07:00 simple, mais 2014, c'est encore le moment où on diminue encore nos budgets, on diminue
07:09 encore nos effectifs, où l'obsession, c'est vraiment de faire des économies, de la rigueur
07:15 budgétaire.
07:16 Exactement, bien sûr, ça a été le principal ennemi de l'armée française pendant 25 ans.
07:20 Et puis, ce qui se passe dans notre phénomène, c'est que, notamment en 2015, on arrête cette
07:25 décrue en 2015, essentiellement parce qu'il y a des attentats terroristes en France et
07:31 que là, l'attention se concentre aussi sur une autre menace qui est celle, immédiate,
07:37 c'est celle des organisations djihadistes.
07:39 Et l'esprit humain est ainsi fait qu'il a quand même un peu de mal toujours à faire
07:43 face à deux menaces différentes en même temps, donc on se concentre toujours sur la
07:47 première.
07:48 Et c'est à partir de ce moment-là, au moins, qu'effectivement, on arrête de réduire notre
07:52 budget, qu'on recommence à remonter un petit peu en puissance.
07:58 Et on est toujours d'ailleurs dans cette remontée en puissance, mais qui est très progressive,
08:03 très lente, mais la priorité à ce moment-là, c'est la lutte contre les organisations djihadistes.
08:09 On multiplie les opérations.
08:10 On va faire les opérations Serval, Berka, Barkhane, on va encore en Afrique à ce moment-là.
08:16 On déclenche opérations sentinelles sur le territoire français, donc des soldats dans
08:21 les rues.
08:22 Puis après, on s'engage aussi également avec, essentiellement, avec nos forces aériennes
08:27 en Irak et en Syrie pour lutter contre l'État islamique.
08:30 Mais notre capacité à faire face à la Russie ou à d'autres puissances n'augmente pas
08:38 véritablement.
08:39 Le vrai tournant, oui, c'est après, c'était la vraie révélation, c'est vraiment l'attaque
08:46 de l'Ukraine.
08:47 Là, on se dit que vraiment, c'est un peu la révélation pour tout le monde.
08:52 On considère que là, oui, effectivement, il faut passer à autre chose.
08:56 Et il y a eu une prise de conscience au sein des forces armées au moment de l'Afghanistan
09:03 où la France avait eu plus d'une centaine de soldats, mais la société n'a pas imprimé.
09:07 C'est comme si la société, finalement, c'était une guerre lointaine, alors que
09:11 100 soldats, 100 décès de soldats morts au combat, c'est gigantesque pour un pays, pour
09:16 une démocratie comme la France qui était habituée depuis les années 60 à faire du
09:20 maintien de la paix, même s'il y avait eu effectivement des opérations extrêmement
09:25 meurtrières.
09:26 Là, ça a été une opération longue avec des forces très bien organisées qui harcelaient
09:31 continuellement la présence française au sein des armées.
09:35 Vous diriez que c'est en 2008, au moment où la France prend sa responsabilité en
09:41 Afghanistan, que l'armée française finalement sait qu'elle a un combat, que la violence
09:47 existe dans le monde, qu'il faut pouvoir se battre.
09:50 C'est à ce moment-là ?
09:51 2008, c'est un véritable tournant, effectivement.
09:54 Mais en réalité, et c'est une particularité française, on n'a jamais arrêté de mener,
09:58 en tout cas de faire des opérations extérieures, dont certaines opérations de combat, des
10:03 opérations de guerre aussi contre les organisations armées.
10:06 On a participé pendant toute cette période, on ne peut pas l'oublier, mais à des guerres
10:10 contre des États ou des propres États.
10:11 On a fait la guerre à la Serbie, on a participé à la guerre à la Serbie en 1999.
10:15 Avant, on a participé à la guerre contre la République bosno-serbe.
10:19 Avant, on a fait la guerre contre l'Irak en 1991.
10:24 Un peu plus tard, on fera finalement la guerre aussi contre la Libye, l'État libyen.
10:30 Donc, on a toute une série de conflits pendant 20 ans contre des États qu'on qualifie à
10:38 ce moment-là de voyous.
10:39 On est vraiment dans le contexte dit du Nouveau Ordre mondial, où en gros, on fait de la
10:44 police internationale, soit contre des États, donc sur des vraies guerres, à cette différence
10:48 près que ces guerres sont menées très largement avec des moyens aériens, à distance, des
10:54 moyens aériens essentiellement américains.
10:56 Il n'y a pas un seul soldat français qui meurt au combat contre des États.
11:00 Par l'aile, on mène beaucoup d'opérations où des soldats tombent, des centaines de
11:07 soldats qui sont tombés dans toutes nos opérations extérieures, qu'il s'agisse
11:11 d'opérations de guerre contre des organisations armées ou des opérations de maintien de
11:14 la paix ou de stabilisation, etc.
11:16 Donc ça, en réalité, des soldats français tombent depuis toujours.
11:21 Et la France, c'est une vraie particularité de la France, toute cette multitude d'opérations.
11:28 Mais il y a effectivement, 2008, c'est un tournant parce qu'on renoue simplement avec
11:34 l'idée de la guerre.
11:35 En 2008, c'est l'année où Nicolas Sarkozy décide d'engager des forces françaises
11:41 dans des régions de l'Afghanistan, dans des provinces où on sait qu'elles sont tenues
11:45 par des groupes armés ennemis.
11:46 Donc là, on s'engage vraiment dans la guerre.
11:49 La guerre, ce n'est pas simplement contre les États.
11:50 La guerre, c'est un affrontement violent contre des entités politiques.
11:54 C'est un acte politique.
11:55 Donc, ça peut être contre les États, mais c'est le plus souvent en réalité contre
11:58 les organisations armées.
11:59 Et là, oui, on s'engage vraiment en guerre contre les organisations armées.
12:03 On peut peut-être un peu de mal à le dire, à le dire vraiment.
12:07 2013, après que l'on soit retiré de l'Afghanistan, 2013, on s'engage au Mali
12:14 avec l'opération Serval.
12:15 Là, pour le coup, la guerre est clairement assumée et on rentre vraiment dans un
12:19 cycle de guerre contre les organisations armées.
12:21 Je rappelle que ce cycle de guerre n'est pas terminé.
12:23 On est toujours en guerre contre ces gens-là.
12:25 Et en même temps, il y avait une autre situation de conflictualité, que moi,
12:30 j'appelle la confrontation, et qui est celle où on va s'opposer à d'autres
12:34 puissances qui réapparaissent dans le champ international, qui ont des
12:38 volontés de puissance comme la Russie, éventuellement la Chine, mais d'autres
12:41 comme la Turquie.
12:43 Et là, on s'oppose, pour l'instant, on s'oppose à eux en dessous du seuil de
12:47 cette guerre.
12:48 Dans une confrontation, mais pas dans un...
12:50 Voilà, on est en dessous du seuil de la guerre, c'est-à-dire on s'oppose,
12:52 on peut employer la force armée dans ce cadre-là pour faire des démonstrations
12:56 de force, pour se déployer, pour intimider, pour aider un pays éventuellement
13:03 allié qui, lui, est en guerre.
13:04 Mais on est toujours dans cette situation de confrontation.
13:06 Mais dans cette situation de confrontation, on a besoin aussi de moyens militaires
13:11 importants. Et donc, pour l'instant, on est dans ce double défi où la
13:17 guerre continue contre les organisations djihadistes armées dans le monde.
13:21 Il n'est pas dit qu'il y aura à nouveau des attentats sur le territoire
13:25 national. Et en même temps, il faut faire face à d'autres défis,
13:30 notamment en Europe et en Europe de l'Est.
13:33 Alors, nous avons des questions de nos lecteurs que je vous soumets.
13:37 D'abord, une question très concrète.
13:40 Vous avez dit que nous n'étions pas prêts.
13:41 Combien de temps faudrait-il à l'armée pour être à la hauteur des enjeux
13:45 actuels ? Et il y a une autre question.
13:48 Au-delà des matériels ou du format, qu'en est-il de nos doctrines ?
13:54 Déjà, si on peut répondre à cette question et il y en a d'autres.
13:58 D'accord, je vais essayer d'être court.
14:02 Nous ne sommes pas en retard.
14:04 Combien de temps il faudrait pour être à la hauteur ?
14:07 Il faudra des années pour retrouver nos capacités.
14:10 Quand on le voit, on refait un effort incontestable.
14:12 On a lancé une loi de programmation militaire qui étale nos dépenses
14:17 prévues, nos investissements jusqu'à l'année 2030.
14:21 C'est 413 milliards d'euros.
14:24 Mais en fait, au bout de cette loi, on arrivera à peu près au même
14:28 effort de défense, c'est-à-dire en termes de pourcentage du
14:32 produit intérieur brut, que l'on avait en 1989.
14:36 On revient, on se rattrape.
14:38 Avec ce paradoxe, ce n'est même pas suffisant.
14:42 Quand, dans cette loi de programmation, on tire des leçons
14:45 de la guerre en Ukraine, on s'aperçoit par exemple qu'on
14:49 manque cruellement d'obus, d'artillerie.
14:50 Il faut vite réapprovisionner.
14:54 Il faut vite réapprovisionner.
14:55 Donc, on va engager dans cette loi de programmation,
14:57 les 16 milliards d'euros qui sont prévus pour simplement acheter
15:00 des munitions, des missiles, des obus d'artillerie, des munitions
15:03 de tout genre, parce qu'on n'avait pas prévu ça.
15:05 Et cet argent, par exemple, on va le faire au détriment
15:08 de l'achat des équipements majeurs, des véhicules
15:12 de combat qu'on avait prévus initialement, parce qu'on
15:14 ne peut pas tout faire.
15:15 Oui, mais là, on est toujours un peu dans du rattrapage.
15:20 Pour terminer là-dessus, en réalité, il faudrait
15:24 investir nettement plus.
15:26 Il faudrait faire beaucoup plus de commandes,
15:28 par exemple, d'investissement.
15:30 Il faudrait faire un effort financier beaucoup plus
15:32 important qu'on ne le fait.
15:33 Si on veut vraiment, vraiment être à la hauteur des enjeux.
15:36 Mais là, on bute évidemment sur d'autres problèmes.
15:38 Sur les drones, s'il y a eu des questions qui ont été posées
15:40 sur les drones, parce que les guerres, aujourd'hui,
15:42 ce sont des guerres à base de drones.
15:43 C'est extrêmement important.
15:45 Est-ce que l'armée française est à la hauteur de cette guerre ?
15:49 C'est comment dire ?
15:51 D'abord, les guerres se font, quand vous regardez la guerre
15:55 en Ukraine, elle ressemble beaucoup, en réalité,
15:57 à la Seconde Guerre mondiale.
15:58 Si vous prenez des officiers, des généraux de la Seconde
16:00 Guerre mondiale, de téléporter en Ukraine, ils comprendront
16:04 comment ça se passe.
16:05 Et même sans remonter à la Seconde Guerre mondiale,
16:09 les équipements qu'on voit, ce sont des équipements,
16:11 de part et d'autre, qui ont été conçus dans les années 80,
16:14 90, on appelle des équipements majeurs, les chars,
16:16 les avions, les hélicoptères, tous les gros trucs.
16:18 Tout ça, ça date des années 70, 80, 90 au mieux.
16:23 Mais en revanche, tout l'environnement,
16:27 lui, ce n'est pas du tout celui de la Seconde
16:29 Guerre mondiale.
16:30 On a inventé un char en un an, on a inventé un nouvel avion
16:32 en deux ans.
16:33 Maintenant, c'est beaucoup plus long pour faire
16:35 des équipements majeurs.
16:36 Il faut cinq ans, dix ans à chaque fois.
16:38 Donc, ça va beaucoup plus lentement de ce point de vue.
16:41 En revanche, ce qui va, ce qui fait qu'on va toujours se battre
16:44 avec les mêmes équipements majeurs.
16:45 En revanche, là où ça va beaucoup plus vite,
16:48 c'est un peu ce qui est le petit matériel,
16:50 sur les choses, sur le bricolage de l'ancien,
16:53 sur l'électronique et effectivement sur les drones
16:55 qui ont une place évidemment extrêmement importante
16:58 dans les conflits du moment.
17:00 Et pour revenir à la position française,
17:03 oui, les drones, c'est un cas très intéressant
17:07 de situation où en France, on a toutes les capacités
17:11 techniques pour être en pointe dans le domaine.
17:13 On est tout le fleron de l'aéronautique dans notre pays.
17:17 On a une longue tradition, mais globalement,
17:19 on a raté quand même cette évolution,
17:24 voire cette révolution technique.
17:26 On l'a raté pour des tas de raisons.
17:29 Là aussi, on revient à la question budgétaire.
17:30 Quand on réduit les budgets, on a tendance à ne pas forcément
17:35 investir dans les choses nouvelles, à explorer des choses nouvelles.
17:37 Donc, on se concentre, le peu que l'on a,
17:40 se concentre sur ce qu'on a, sur reproduire ce que l'on a,
17:44 sur ce qu'on aime faire aussi.
17:46 Il y a eu des freins aussi de nos industriels,
17:48 des freins qui avaient un tas de complications
17:50 parce qu'on a voulu faire ça aussi en commun.
17:54 Il faut faire ça en multinational, en européen,
17:56 en Européen.
17:56 Enfin bon, à chaque fois, on a monté des...
17:58 Ça aboutit à des montages très compliqués.
18:01 On a voulu...
18:02 On a eu des problèmes purement industriels où on veut toujours
18:04 faire quelque chose de très sophistiqué.
18:06 On préfère faire du très sophistiqué pour faire très simple,
18:09 faire très sophistiqué très cher plutôt que de faire du low cost
18:14 à plus grand volume.
18:17 Voilà.
18:17 Il faut bien comprendre, juste je termine là-dessus,
18:19 que notre industrie de défense, en fait, c'est plus,
18:22 et ça revient un peu à ce que je disais sur la différence
18:24 avec la Seconde Guerre mondiale,
18:25 c'est plus une industrie où on fait de la grande série.
18:28 On produit beaucoup.
18:29 C'est devenu de l'artisanat.
18:31 On fait de l'artisanat industriel.
18:33 On produit quelques super canons, mais il faut 18 mois
18:35 pour les fabriquer.
18:36 On produit un avion de combat.
18:39 Enfin maintenant, on a passé à deux, voire trois avions de combat
18:42 par mois, etc.
18:44 Donc, on est...
18:46 - Donc, ça a demandé du temps.
18:47 - Ça demande beaucoup de temps, bien sûr, tout ça.
18:49 - Alors, il y a un sondage qui dit que plus de 50 %,
18:51 c'est un lecteur qui l'envoie.
18:54 50 % des jeunes Français sont prêts à défendre notre territoire.
18:57 Est-ce que ce n'est pas le moment d'investir dans les effectifs ?
19:01 - On investit dans les effectifs.
19:02 Je rappelle que les armées recrutent 20 000 personnes tous les ans.
19:06 Il y a énormément de turnover dans les armées.
19:08 C'est une carrière courte, donc on a besoin énormément de jeunes.
19:12 Donc, on recrute 26 000 personnes.
19:15 Bon, c'est déjà beaucoup, mais c'est évidemment insuffisant.
19:19 - Est-ce qu'il faut revenir à un service militaire limité ?
19:24 Quelle audition ?
19:25 - Sur le service militaire ?
19:26 Le service militaire, pourquoi pas, mais il y a quoi faire ?
19:29 C'est un peu ça, quoi.
19:32 Donc, le service militaire,
19:33 ça s'adresse à toute une classe d'âge,
19:36 service obligatoire, ça fait, même sur 10 mois,
19:38 ça représente 600 000 personnes,
19:40 600 000 jeunes, filles et garçons, chaque année.
19:43 Si ça demande donc déjà un investissement considérable,
19:47 il faut encadrer tous ces jeunes, il faut les équiper, évidemment,
19:51 il faut les loger.
19:53 Ça demande un investissement considérable.
19:54 Bon, d'accord.
19:56 Et ensuite, pourquoi faire ?
19:57 C'est-à-dire, si on engage ces soldats appelés,
20:01 je ne sais pas, si on les engage dans les Pays-Bas
20:03 pour défendre l'Estonie ou le Casé-Chiant,
20:06 si on les engage en opération à l'étranger, pourquoi pas ?
20:10 Là, ça a du sens, c'est pour ça que les soldats sont faits.
20:15 Si c'est pour ne pas les faire sortir de métropole,
20:17 alors là, effectivement, non seulement ça ne sert à rien,
20:20 mais ça va plomber en plus nos finances,
20:22 et si on le laisse à l'armée,
20:23 ils ne pourront plus assurer les missions.
20:25 Alors, la question est assez précise.
20:27 Doit-on revenir à un service militaire limité
20:29 à une formation d'unité et de tenue du territoire,
20:32 style D.O.T. des années 75-85 ?
20:35 On sent le spécialiste.
20:37 Oui, ce qu'on appelle la D.O.T.,
20:39 c'était la Défense Opérationnelle du Territoire.
20:41 C'était des unités qui étaient chargées de la sécurité intérieure
20:45 face éventuellement à des pénétrations de l'ennemi soviétique
20:49 à ce moment-là.
20:50 Oui, bien sûr, on en a besoin de tout ça,
20:53 mais ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas
20:56 que le service militaire en soit, enfin, encore une fois,
20:59 si c'est pour engager les soldats,
21:00 appelés comme des soldats professionnels partout,
21:02 d'accord, effectivement, là, pour le coup,
21:05 on retrouvera du volume, on retrouvera des effectifs.
21:08 Maintenant, si ce n'est pas pour le...
21:10 si c'est uniquement pour faire...
21:12 même de la D.O.T. et de faire l'opération Sentinelle,
21:15 c'est quand même un peu dégâchis.
21:17 En revanche, oui, moi, je me dis beaucoup
21:20 qu'il y a énormément de réserves de réservistes
21:23 pour faire face à la surprise,
21:25 ça, c'était notre gros problème, faire face à des phénomènes nouveaux,
21:27 où il faut être capable de remonter en puissance très vite.
21:30 Donc, il faut avoir des réserves, des réserves de matériel qu'on n'a pas,
21:34 qu'on n'a pas, des réserves de munitions, de tout ce qu'on voulait,
21:36 d'équipements qu'on a en stock,
21:37 et puis des réserves d'hommes, de femmes
21:39 qui sont prêts à rejoindre les rangs
21:42 en cas où il faudrait effectivement faire face à des défis importants.
21:46 Et donc, je pense que le système américain est plutôt pas mal là-dessus.
21:50 Ils investissent beaucoup, effectivement,
21:51 dans les réservistes des gardes nationaux,
21:53 et ils ont des unités de combat
21:55 qui sont constituées de réservistes des gardes nationaux,
21:57 et ils n'hésitent pas à les engager dans les versions antérieures.
22:01 En Irak, il y avait 40 % des soldats américains en Irak
22:03 qui étaient des réservistes des gardes nationaux.
22:05 Donc, cela leur permet de faire face aux défis majeurs.
22:09 Et alors qu'en France, lorsqu'on a commencé à réduire notre modèle,
22:14 la première chose qu'on a réduite, c'était nos réservistes.
22:17 Et je pense qu'il faut commencer par ça,
22:21 et ce sera déjà pas mal.
22:22 Avec cette question qui se pose,
22:24 c'est qu'on voit que la Russie arrive à mobiliser,
22:26 sans doute en poussant avec des baïonnettes les gens pour partir au front,
22:30 mais enfin, ils arrivent à mobiliser, je crois, un million d'hommes,
22:34 et que les démocraties, même l'Ukraine, attaquées sur son territoire,
22:37 ont beaucoup plus de mal à faire venir des jeunes appelés pour défendre.
22:41 Je pense à l'Ukraine, mais je pense aussi à la France.
22:43 C'est beaucoup plus difficile de convaincre une démocratie
22:46 que le devoir militaire.
22:49 Comment on fait dans ces cas-là,
22:51 surtout dans une démocratie ouverte aujourd'hui ?
22:55 On voit bien que l'Ukraine a un vrai problème de mobilisation.
22:58 Oui, c'est vrai, c'est un problème particulier.
23:01 À chaque fois, les problèmes sont quand même un peu particuliers.
23:04 La Russie a peur de mobiliser en réalité,
23:08 a peur de pratiquer en Russie la mobilisation générale,
23:12 telle qu'elle s'est faite quand même au moins en partie en Ukraine.
23:15 On a peur, peur essentiellement politique,
23:16 parce que ça serait très impopulaire.
23:18 Donc, la Russie n'engage que des soldats volontaires en Ukraine.
23:23 Est-ce qu'une démocratie peut encore faire la guerre de façon sérieuse ?
23:26 À part le cas d'Israël, par exemple, en ce moment, qui est attaqué.
23:30 Est-ce que vous pensez qu'une démocratie européenne,
23:33 aujourd'hui, serait armée suffisamment moralement pour se défendre ?
23:38 Je suis persuadé.
23:39 Oui, non, mais et puis le contexte,
23:42 il faut bien comprendre que le contexte change énormément.
23:44 En 1933, l'Université d'Oxford a fait un tournage
23:48 parmi les étudiants et les anciens étudiants.
23:49 Est-ce que vous êtes prêts à mourir pour le roi et la patrie ?
23:51 C'est le thème du débat.
23:52 Avec des crasans de majorité, à ce moment-là,
23:54 ils avaient dit non, jamais, en aucun cas,
23:56 on ne mourra pour le roi et la patrie.
23:58 Six ans plus tard, c'est le début de la guerre,
24:00 la Royal Air Force arrive à Oxford et voilà,
24:02 nous demandons des volontaires.
24:03 Et les mêmes qui n'avaient dit jamais ou quand jamais
24:06 sont venus en masse se présenter volontaires.
24:09 Il y a un sondage récent qui a été fait,
24:11 une étude récente sur les jeunes de 18 à 25 ans
24:14 et presque 60 % d'entre eux qui disaient oui,
24:16 mais moi, je suis prêt à risquer ma vie pour la patrie, en réalité.
24:20 Et l'Ukraine est justement un bon exemple.
24:24 Entre l'Ukraine de 2014,
24:26 vous parliez de l'invasion de la Crimée en 2014,
24:30 en Crimée en 2014, vous avez 16 000 soldats ukrainiens
24:33 qui sont en Crimée et qui ne bougent pas,
24:35 ne bougent pas du tout.
24:37 Huit ans plus tard, vous avez quand même une population
24:42 qui fait face avec courage et massivement à l'invasion.
24:48 Donc, moi, je suis persuadé que vraiment,
24:51 en cas de menace, les Français iraient,
24:55 prendraient des risques, se battraient massivement.
24:58 Je parlais un petit peu de la guerre du Golfe en 1991.
25:01 D'un seul coup, on se retrouve en situation
25:04 où on passe de quelques semaines,
25:05 on passe de quelques semaines en situation où il n'y a rien,
25:07 on voit bien, en 1990, à l'été 1990, on voit bien.
25:10 Et puis, quelques semaines plus tard,
25:12 on se souvient, on dit, finalement, on va faire la guerre à l'Irak.
25:15 Quelque chose d'absolument impensable,
25:17 quelques semaines plus tôt, simplement.
25:18 Et d'un seul coup, on se retrouve face à la nécessité
25:20 de faire une guerre à haute intensité, relativement loin.
25:25 Et tout le monde se dit à ce moment-là
25:27 que ça va être très meurtrier, très violent.
25:29 Et puis, finalement, ça a été accepté dans l'opinion,
25:33 le président de la République, à ce moment-là,
25:35 avait pris responsabilité, avait dit, voilà,
25:36 je pense qu'il faut le faire,
25:38 et parce que, au nom du droit international.
25:41 Et puis, c'était une question qui était acceptée.
25:43 On était persuadés, heureusement, ça n'a pas été le cas,
25:45 mais on était persuadés qu'il y aurait des centaines de morts
25:47 dans le rang, dans l'unité,
25:49 la division française qui a été engagée,
25:52 il y avait des centaines de body bags,
25:54 des corps qui étaient là.
25:55 C'était accepté, mais le contexte, d'un seul coup, avait changé.
25:58 Donc, il faut bien voir aussi comment les choses ont changé
26:01 depuis qu'il y a eu des attentats terroristes en France.
26:03 Moi, je n'aurais jamais cru que, dans les rues de Paris,
26:06 on entendrait chanter la marseillaise en janvier 2015.
26:10 Et donc, oui, moi, je suis très confiant, en réalité,
26:14 sur notre capacité à faire face, justement,
26:18 à des menaces majeures qui surviendraient.
26:21 Il y a une question d'un de nos lecteurs.
26:24 La solution ne serait-elle pas celle d'une force européenne ?
26:27 Et le prochain porte-avions, notamment,
26:29 est-ce qu'il ne pourrait pas être financé par l'Europe ?
26:32 Vaste débat.
26:33 Oui, très vaste débat.
26:34 Mais le problème de l'une armée, c'est que c'est vraiment
26:37 un instrument d'un État.
26:39 Il n'y a pas plus…
26:41 L'État, d'ailleurs, s'est construit pour faire la guerre,
26:43 globalement.
26:44 L'État moderne, pour…
26:46 Et il n'y a pas…
26:47 Voilà, c'est vraiment un instrument.
26:49 La guerre, c'est un acte politique qui se fait au nom
26:52 d'entités politiques, au nom des États nationaux.
26:54 Quand il y aura un État européen, un vrai État européen,
26:58 il y aura une armée européenne.
26:59 Il ne faut pas inverser les choses.
27:01 Pour l'instant, on peut se mettre d'accord,
27:03 évidemment, on peut coopérer, on peut faire des choses en commun.
27:06 Mais on voit d'ailleurs que c'est toujours très compliqué
27:09 parce qu'on n'a pas forcément la même vision des choses,
27:10 on n'a pas la même culture de l'emploi de la force.
27:12 Entre les Allemands et les Français,
27:14 on ne fait pas du tout la même chose.
27:16 Donc, encore une fois, on peut faire des coopérations,
27:19 on peut faire des matériels en commun,
27:21 industriels, ça, c'est très bien.
27:23 Le porte-avions, on aurait pu le faire avec…
27:26 Le nouveau porte-avions, il est envisagé de le faire
27:27 avec du britannique à un moment donné.
27:29 Donc, ça, c'est très bien, mais pour l'instant,
27:31 on ne peut pas envisager autre chose au niveau européen.
27:34 C'est vrai, c'est sérieux.
27:36 La défense européenne, c'est un mythe.
27:38 Le problème, déjà, il y a un problème,
27:40 c'est qu'il y a déjà une organisation militaire
27:42 qui s'appelle l'OTAN.
27:44 Et donc, c'est quand même un peu compliqué
27:46 d'avoir deux structures militaires en main dedans,
27:49 même si, je me rappelle que dans le traité européen,
27:52 le traité de Lisbonne,
27:54 vous avez une obligation de défense des pays européens.
27:58 Quand un pays de l'Union européenne est attaqué,
28:00 tous les autres pays sont tenus de le défendre.
28:02 C'est encore plus contraignant que le fameux article 5 de l'OTAN
28:05 qui dit que si un pays de l'OTAN est attaqué,
28:08 on doit prendre les mesures jugées nécessaires pour l'aider.
28:12 Ce n'est pas du tout pareil.
28:14 Mais voilà, l'OTAN existe,
28:16 une organisation militaire qui au moins fonctionne militairement.
28:20 Du côté de l'Union européenne,
28:23 ça ne fonctionne pas si bien, je donne juste un petit exemple.
28:25 Mais on a mis en place en 2004,
28:28 on a décidé de faire une force de réaction rapide européenne
28:31 de 1 500 soldats qui doit être prêt à partir à tout moment
28:35 sur décision européenne.
28:36 Combien de fois on les a engagés en opération,
28:38 on les a engagés au combat ?
28:39 Vraiment au combat ?
28:40 Jamais, parce qu'on n'a jamais été capable de se mettre d'accord.
28:44 Voilà où on en est.
28:45 Mais malgré tout, les choses progressent,
28:47 et elles progressent toujours, comme d'habitude,
28:49 sous la pression des événements.
28:51 Alors, si la Russie pousse plus loin,
28:54 est-ce que l'Europe serait prête à réagir ?
28:57 Si la Turquie attaque la Grèce, même chose,
28:59 est-ce que l'Europe est prête à réagir ?
29:02 Vous avez tout dit, en fait.
29:04 Est-ce que tous les pays européens seront prêts à agir ?
29:06 Ils réagiront certainement,
29:08 mais pas forcément de la même façon.
29:09 C'est ça le vrai problème.
29:13 En termes de potentiel,
29:14 vous faites la somme de toutes les armées européennes,
29:17 même si on a beaucoup des armées,
29:18 effectivement, dans les années 90, au début des années 2000.
29:22 Mais si vous faites la somme,
29:23 pour l'instant, ça paraît un énorme potentiel.
29:25 Mais en réalité, tout ça, c'est très dispersé,
29:27 avec des visions politiques qui sont très différentes,
29:29 des façons de faire qui sont très différentes.
29:32 Donc, si par exemple,
29:34 les Pays-Baltes étaient attaqués par la Russie,
29:37 certains diraient, oui, on va vite les aider,
29:40 et on va fournir des ressources,
29:41 et d'autres, on n'y va pas,
29:44 parce qu'on ne veut pas se battre, tout simplement.
29:46 Donc, on va peut-être les aider d'une autre façon,
29:48 mais tout ça, c'est cette grande division,
29:52 cette grande dispersion de comportements,
29:54 de moyens qui entravent véritablement les choses.
29:58 Voilà, donc, évidemment,
30:00 aussi, au niveau de l'OTAN,
30:03 on a une force de réaction rapide aussi,
30:04 une grande force,
30:06 avec différents pays qui fournissent,
30:08 ça tourne régulièrement.
30:09 Mais si cette force devait être engagée,
30:11 les pays qui sont à l'intérieur,
30:12 ils ont la pleine souveraineté sur leur force,
30:17 et certains diront, on n'y va pas,
30:18 on ne le fait pas, etc.
30:20 Et donc, ça, en termes d'organisation concrète,
30:23 ça poserait énormément beaucoup de problèmes.
30:25 Notre président, Emmanuel Macron,
30:29 a émis l'hypothèse quand même
30:30 qu'il faudrait être capable d'envoyer des troupes.
30:33 Ça a fait beaucoup polémique, cette phrase,
30:34 y compris auprès de nos alliés européens.
30:36 Ah oui, non, oui, non,
30:39 juste avant le sommet,
30:42 il a dit qu'il ne fallait rien exclure,
30:46 y compris l'envoi de soldats sur le terrain.
30:48 Ce qui, moi, personnellement, ne choque pas.
30:52 D'abord, oui, que le principe,
30:53 il ne faudrait jamais rien exclure
30:54 en situation de confrontation.
30:55 Quand on est en situation de confrontation
30:57 avec quelqu'un,
30:58 on ne commence pas par lui dire,
30:59 voilà ce qu'on ne fera jamais.
31:00 Non, il faut être, comment dire,
31:04 au moins plus incertain.
31:06 Ensuite, le fait d'envoyer des soldats
31:10 sur place pour accompagner
31:16 les équipements que l'on fournit,
31:18 pour conseiller, pour aider,
31:19 pour faire des missions de soutien,
31:22 de logistique, d'appui,
31:24 de tout ce que vous voulez en arrière du front,
31:26 c'est une chose.
31:27 Le vrai, qui ne me choque pas,
31:29 en l'occurrence,
31:30 le vrai changement,
31:32 ce serait d'envoyer des unités de combat
31:34 complètes, directes en Ukraine.
31:36 Là, on franchirait effectivement un seuil
31:38 qui, après, se discute,
31:40 mais c'est un choix politique
31:41 qu'on peut remarquer relativement fort.
31:43 Notez que dans cette phrase,
31:45 il y a certains pays,
31:46 et on revient à ce que je disais tout à l'heure,
31:47 qui disent "ou nous, jamais, au grand jamais",
31:48 parce qu'on ne veut surtout pas
31:50 prendre de risques.
31:51 Et puis, il y a d'autres pays,
31:52 étrangement, les pays de l'Europe
31:54 centrale et orientale,
31:56 qui, eux, sont en première ligne
31:57 face à la Russie, qui, eux, disent
31:59 "oui, nous, on ferait bien,
32:01 éventuellement, on est capable de le faire".
32:05 Et donc, oui, ça a au moins permis
32:07 de montrer, de faire une ligne
32:09 de démarcation entre,
32:11 on va dire, simplement,
32:12 pour ceux qui étaient prêts à prendre des risques
32:14 et ceux qui n'étaient pas.
32:15 Sur le débat politique,
32:16 on voit quand même qu'il y a
32:18 des forces politiques qui représentent
32:19 30 % ou 20 % de l'opinion,
32:21 qui sont quand même,
32:22 enfin, qui marchent à contre-courant
32:24 de la conviction, disons,
32:26 du président Macron,
32:28 et d'ailleurs des Républicains
32:30 ou du Parti Socialiste.
32:31 J'entends LFI et le Rassemblement
32:34 national, qui représentent quand même
32:37 une grande partie de l'opinion
32:38 et qui sont pas du tout en guerre.
32:40 Est-ce qu'une guerre,
32:42 est-ce qu'un climat comme celui-là
32:45 peut créer des clivages,
32:46 même si vous n'êtes pas
32:47 un analyste politique,
32:48 mais enfin, est-ce qu'on a déjà vu ça
32:50 dans l'histoire,
32:50 des clivages aussi importants
32:52 dans une population,
32:53 même si le débat politique
32:54 n'est pas centré autour de la guerre,
32:56 mais c'est une composante,
32:58 est-ce que ça peut entraîner ?
32:59 Et ma question, évidemment,
33:01 elle est aussi sur les États-Unis.
33:02 On voit bien les clivages
33:03 qu'il peut y avoir
33:05 au sein.
33:06 L'aide américaine a mis
33:07 énormément de temps à aboutir
33:08 à l'Ukraine.
33:09 Ce n'est pas un consensus.
33:10 On n'est pas là dans le consensus.
33:11 Est-ce qu'il n'y a pas ce risque-là
33:13 aussi dans une société comme la nôtre ?
33:15 Bien sûr, comme dans
33:16 toutes les sociétés démocratiques,
33:17 en réalité, bien sûr,
33:18 on fait face à des choses
33:20 très importantes.
33:20 Je précise que personne n'évite
33:21 en guerre,
33:22 dans le paysage absolu.
33:23 Bien sûr.
33:24 Absolument personne.
33:25 Il n'y a personne qui propose
33:27 de faire la guerre à la Russie.
33:29 Et il y a deux aspects.
33:34 D'abord, il y a un aspect, oui,
33:35 en réalité, la société française
33:37 a toujours été divisée.
33:38 Dès lors qu'on était,
33:39 on va dire,
33:41 on s'approchait de la possibilité
33:44 d'une guerre, que ce soit
33:45 dans les années 30 ou qu'on était
33:46 déjà engagé dans des conflits.
33:48 Je pense à la guerre dite d'Indochine
33:50 ou la guerre en Algérie.
33:52 On a une société française
33:54 qui est divisée, bien sûr,
33:55 sur ce qu'on fait,
33:57 ce qu'on a à faire.
33:58 Mais même, effectivement,
33:59 dans les années 30 en Europe,
34:01 bon, il y a en gros,
34:02 il y a ceux qui disent non,
34:04 jamais, jamais il faut la paix
34:07 à tout prix, la paix à tout prix.
34:09 Vraiment.
34:10 Mais et puis ceux qui disent
34:12 il faut la guerre,
34:14 ça ne se décide pas tout seul.
34:16 Ça se fait à deux.
34:16 Et puis, il suffit qu'il y en ait,
34:17 comme dans toute agression,
34:18 il suffit qu'il y en ait un qui décide.
34:20 Même si on veut la paix à tout prix.
34:22 Mais c'est votre ennemi
34:25 qui vous désigne.
34:25 C'est l'ennemi qui fait la guerre.
34:27 Et dans ce cas-là, il vaut mieux
34:28 être prêt à le faire.
34:30 Et se préparer à la guerre,
34:31 ce n'est pas la vouloir,
34:32 ce n'est pas forcément au contraire.
34:34 C'est au moins se préparer
34:36 à cette échange.
34:37 Donc là, il y a cet aspect
34:39 assez naturel.
34:40 Puis il y a aussi le fait que,
34:41 bien évidemment, la Russie,
34:44 c'est un champ de bataille en soi aussi
34:46 dans ce conflit.
34:47 La Russie joue évidemment là-dessus,
34:50 d'autant plus que,
34:51 dans ce cas particulier de la guerre
34:52 en Ukraine, l'Ukraine
34:55 déportait presque totalement,
34:58 elle importe 85 %
34:59 de ses équipements militaires.
35:01 Et sur ces 85 %,
35:01 il y en a 50 % qui viennent
35:03 des États-Unis.
35:05 Et donc, l'Ukraine est complètement
35:06 dépendante des opinions publiques
35:10 occidentales,
35:11 de leur vision des choses.
35:13 Et donc, c'est un champ de bataille
35:14 en soi, que la Russie a évidemment
35:16 très bien compris.
35:17 Et donc, elle investit évidemment
35:19 ce champ de bataille pour instiller
35:23 tout un tas de messages
35:24 sur l'idée...
35:27 Les fameux trolls russes
35:28 qui essayent de déstabiliser
35:30 les démocraties et de...
35:31 Les agents d'influence,
35:32 en tout genre, etc.
35:34 Oui, c'est un vrai champ de bataille,
35:35 indétestablement,
35:37 comme le Lyon soviétique avant,
35:40 en utilisant les partis communistes,
35:43 qui s'opposaient à certaines,
35:45 éventuellement,
35:46 certaines de nos actions militaires,
35:48 etc.
35:49 On revient dans les années 30,
35:50 où le parti communiste,
35:51 où le Lyon soviétique décide
35:52 de s'allier à l'Allemagne
35:53 et d'un seul coup,
35:54 donne des ordres de sabotage
35:56 et de l'effort de guerre
35:58 contre l'Allemagne.
35:59 Donc oui, c'est quelque chose,
36:03 peut-être surtout en France,
36:04 mais en réalité, c'est à peu près
36:06 partout dans toutes les démocraties.
36:07 Vous avez forcément des débats avant,
36:11 avant c'est...
36:14 Ou des débats face, évidemment,
36:16 à des menaces très importantes.
36:18 C'est normal.
36:20 Et justement, est-ce que vous
36:21 vous inquiétez d'un éventuel retour
36:24 de Donald Trump
36:25 aux affaires aux États-Unis ?
36:28 Je crois que tout le monde
36:29 est inquiet en réalité.
36:30 Est-ce que les Ukrainiens
36:33 peuvent être inquiets ?
36:34 Oui, bien sûr.
36:35 Ça, c'est évidemment
36:36 une donnée majeure.
36:37 Vous avez un pays qui pèse autant
36:38 sur les affaires du monde
36:39 que les États-Unis.
36:40 L'élection président,
36:42 et il ne faut pas oublier,
36:43 il y a aussi
36:44 tout le personnel politique
36:45 qui va se renouveler
36:46 à cette occasion.
36:47 Ça a une influence
36:48 sur le monde entier,
36:49 mécaniquement.
36:50 Donc, tout le monde regarde,
36:51 est obligé, comme vous le savez,
36:52 de faire des recherches
36:53 sur les affaires du monde.
36:54 Et donc, c'est un peu
36:56 un peu comme un petit débat
36:57 où tout le monde regarde,
36:58 est obligé quand même
36:59 de regarder ce qui se passe
37:00 de ce côté-là.
37:01 Et puis, avec
37:02 cette particularité,
37:03 quand on a un personnage
37:04 comme Trump
37:05 qui est certainement
37:10 une sorte d'ovni politique,
37:13 qui est certainement
37:14 le moins formé,
37:17 je vais dire,
37:19 politiquement,
37:20 le moins,
37:21 celui qui connaît le moins,
37:22 on va dire très simplement
37:23 qui connaît le moins
37:24 le dossier,
37:25 et qui est surtout
37:26 assez imprévisible
37:27 dans ces...
37:28 Voilà,
37:29 avec cette particularité
37:30 qu'il a quand même
37:32 été président,
37:33 donc, il a pu quand même
37:34 voir à l'oeuvre.
37:35 Mais je pense,
37:36 oui, c'est surtout
37:37 ce caractère imprévisible
37:38 qui,
37:39 dans une période aussi incertaine
37:40 que la nôtre actuellement,
37:43 inquiète.
37:44 On va rajouter,
37:45 on ne sait pas très bien
37:46 ce qui va se passer
37:47 en réalité si Trump
37:48 est élu,
37:49 on ne sait pas très bien
37:50 comment vont évoluer
37:51 les affaires du monde
37:52 à partir de 2025.
37:54 Si c'est Joe Biden,
37:55 on a quand même
37:56 un peu plus
37:57 d'une petite idée.
37:58 Au moins,
37:59 on a quelques certitudes,
38:00 déjà ça.
38:01 Donc, voilà.
38:02 Et comment vous jugez
38:03 Joe Biden, justement,
38:04 comme chef de guerre
38:05 des États-Unis,
38:06 si je puis dire ?
38:08 Joe Biden a au moins
38:09 le mérite d'avoir connu
38:10 la guerre froide.
38:11 Il connaît parfaitement
38:12 la grammaire
38:13 des affrontements
38:14 de cette époque.
38:15 Je pense que,
38:16 globalement,
38:17 il a une grande
38:18 capacité à
38:20 faire des choses
38:21 qui sont
38:22 très difficiles.
38:23 Globalement,
38:24 il a plutôt réussi
38:25 à maîtriser
38:26 la politique étrangère
38:27 des États-Unis
38:28 avec qui il doit
38:29 faire face
38:30 à des défis
38:31 quand même
38:33 très compliqués
38:34 et simultanés,
38:35 que ce soit en Moyen-Orient,
38:36 l'Ukraine,
38:37 le Moyen-Orient.
38:38 Il y a plusieurs fronts.
38:39 Le problème
38:40 des États-Unis,
38:41 c'est ça,
38:42 c'est que leur poids
38:43 est tellement important
38:44 qu'ils sont présents
38:45 dans le monde en entier.
38:47 Donc, ils ont des fronts
38:48 simultanés à gérer.
38:49 Et donc,
38:50 ils ont tout un tas
38:51 d'établissements
38:52 qui sont liés
38:53 également à gérer,
38:54 qui tous
38:55 comptent sur eux,
38:56 sachant que les États-Unis,
38:57 ils ne peuvent pas tout faire
38:58 non plus et qu'ils ont
39:00 un certain nombre
39:01 de contraintes internes,
39:02 notamment politiques
39:03 en ce moment.
39:04 Et donc, Biden fait
39:05 un peu l'équilibre
39:06 dans tous ces facteurs,
39:07 sachant que,
39:08 quelque chose que les Français
39:09 n'apprennent pas forcément,
39:10 c'est que le président
39:11 des États-Unis,
39:12 non plus,
39:14 n'a pas tous les pouvoirs
39:15 d'une certaine façon,
39:16 il ne fait pas ce qu'il veut.
39:17 Il faut tenir compte,
39:18 il a bien vu d'ailleurs
39:19 avec tout le débat
39:20 de paquet,
39:21 aide aux différents pays alliés,
39:22 justement,
39:23 qui a duré cinq mois,
39:24 c'est quelque chose
39:25 qui paraît très inconcevable
39:27 en France,
39:28 mais aux États-Unis,
39:29 oui, il y a ça aussi,
39:30 il y a tout ce personnel
39:31 politique derrière.
39:32 Le Congrès a une importance
39:33 et tout ça,
39:34 ça change très vite.
39:35 Le problème des États-Unis,
39:36 globalement,
39:37 c'est que c'est à la fois
39:38 un allié indispensable
39:39 avec des tas de gens,
39:41 mais c'est un allié
39:42 extrêmement aléatoire,
39:43 assez versatile
39:44 dans sa politique
39:45 parce qu'il est soumis
39:46 à des politiques intérieures
39:47 qui changent très souvent
39:48 et donc,
39:49 il peut changer de cap
39:50 assez rapidement.
39:51 Quand on est ennemi
39:52 des États-Unis,
39:54 fondamentalement,
39:55 il suffit d'attendre
39:56 la bonne élection.
39:57 Il faut suffit
39:58 de résister suffisamment
39:59 et d'attendre la bonne élection
40:00 qui finira par être favorable.
40:01 Ça a été quand même
40:02 souvent comme ça.
40:03 Avec une nuance quand même
40:04 qui est le lobby
40:05 militaire ou industriel
40:06 qui reste quand même
40:08 extrêmement puissant
40:09 aux États-Unis
40:10 et les Républicains,
40:11 s'ils ont voté
40:12 le paquet d'aide,
40:13 c'est parce que 90 %
40:14 de l'aide est destinée
40:15 et donc, il y a
40:16 des Républicains
40:17 qui ont des usines
40:18 de transcription
40:19 et qui ont choisi
40:21 par intérêt local,
40:22 intérêt politique.
40:23 Et ça,
40:24 c'est la grande force
40:25 qu'a n'a plus la France
40:26 ou qu'a n'a plus l'Europe.
40:27 C'est-à-dire que,
40:28 et on voit bien
40:29 cette puissance
40:30 de ce lobby,
40:31 alors ça fait très peur,
40:32 mais de cette industrie
40:33 en tout cas de défense
40:35 qui est capable
40:36 de dire aux Polonais,
40:37 on veut bien assurer
40:38 votre défense,
40:39 mais vous nous achetez
40:40 le matériel.
40:41 Les Polonais n'achètent
40:42 rien à l'extérieur
40:43 des États-Unis.
40:44 C'est une contrepartie
40:45 de la France.
40:46 C'est une contrepartie
40:48 de l'achat
40:49 de leur sécurité,
40:50 finalement.
40:51 Oui, bien sûr.
40:52 D'abord, oui,
40:53 ils ont des moyens.
40:54 Il faut quand même rappeler
40:55 que les Américains
40:56 sont puissants militairement
40:57 parce qu'ils se sont donné
40:58 les moyens de l'être.
40:59 C'est ça.
41:00 Les investissements
41:02 militaires américains
41:03 sont restés constants.
41:04 Ils sont restés très élevés.
41:05 C'est-à-dire que chaque Américain
41:06 fait un effort
41:07 pour sa défense
41:08 qui est plus important
41:09 qu'un Français ou un Européen.
41:10 Si on faisait
41:11 le même effort
41:12 de défense en termes
41:13 de pourcentage
41:15 du produit intérieur brut
41:16 que les Américains,
41:17 le budget ne serait pas
41:18 de défense
41:19 de 44 milliards d'euros.
41:20 Il serait de 92 milliards d'euros.
41:22 Donc, accessoirement,
41:23 oui, on pèserait certainement
41:24 un peu plus
41:25 sur les affaires du monde.
41:26 On aurait une industrie
41:27 qui serait également
41:28 un peu plus consistante.
41:30 Quand la Pologne demanderait...
41:32 Si la Pologne demandait
41:33 des chars,
41:34 on pourrait fournir tout de suite
41:36 ce qu'on n'est pas capable
41:37 de faire, par exemple.
41:38 Donc, les Polonais,
41:39 ils achètent la Corée du Sud.
41:42 On pourrait...
41:43 Voilà, on peserait...
41:44 C'est une mécanique.
41:46 Vous pesez sur les affaires
41:48 du monde parce que vous êtes fort
41:49 et parce que vous êtes fort,
41:50 vous pesez encore plus
41:52 sur les affaires du monde.
41:54 Et vous introduisez des liens
41:56 qui sont quasiment
41:57 des liens de dépendance
41:58 en termes militaires,
41:59 en termes d'industrie,
42:01 bien sûr, avec un certain nombre
42:02 de pays européens.
42:03 - Un engagement de l'OTAN
42:06 sans les États-Unis ?
42:07 Est-ce qu'on a des questions
42:08 autour de l'OTAN
42:09 et de l'implication
42:10 des États-Unis ?
42:11 Est-ce que Trump,
42:12 si c'est lui qui vient au pouvoir,
42:14 est-ce que l'OTAN
42:15 serait fragilisée ?
42:16 C'est une question importante.
42:17 - Oui.
42:18 L'OTAN est déjà fragilisée,
42:19 en fait, par Trump.
42:20 C'est-à-dire
42:22 qu'à partir du moment
42:23 où il est déjà fragilisé
42:24 par sa première présidence,
42:25 ça avait déjà posé
42:26 un certain nombre de problèmes,
42:27 et il est encore plus fragilisé
42:28 par déjà cette déclaration.
42:29 Quand vous avez un candidat
42:30 à la présidence
42:31 et avec, malgré toute bonne chance,
42:32 de l'être qui dit
42:33 "il n'y a rien en Europe
42:35 qui mérite que un soldat américain",
42:36 c'est un candidat
42:37 qui est un soldat
42:38 américain,
42:39 c'est un soldat américain
42:40 qui est un soldat américain
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44:52 Là aussi, encore une fois,
44:53 comme on n'a pas anticipé
44:55 le fait d'être obligé
44:57 de faire des choses importantes,
44:59 de faire face à des défis importants,
45:01 ne serait-ce que parmi les défis importants,
45:02 il y a l'aide à un pays allié important,
45:05 donc une vraie aide massive.
45:07 Avec ça, on n'a pas du tout anticipé.
45:09 Et donc, on n'a pas beaucoup de moyens,
45:13 on a pas de difficultés
45:14 pour aider l'Ukraine,
45:15 donc pour aider l'Arménie,
45:17 c'est certainement encore plus compliqué.
45:21 Et donc, on serait sensiblement
45:22 dans la même posture que face
45:25 à la guerre en Ukraine,
45:26 enfin pour aider l'Ukraine.
45:27 Sur le principe, oui, on veut,
45:29 mais après, qu'est-ce qu'on fait ?
45:31 Complètement, matériellement,
45:32 on ne peut pas faire grand-chose
45:34 et on revient toujours au même problème.
45:37 Si on avait un peu anticipé,
45:38 si on avait un peu plus fait d'efforts
45:41 en la matière,
45:42 on aurait des moyens
45:44 qui seraient un peu plus à la hauteur
45:46 de nos ambitions,
45:49 au moins de nos déclarations.
45:50 D'autant que la Turquie fait partie de l'OTAN,
45:52 la Turquie alliée de l'Azerbaïdjan
45:54 fait partie de l'OTAN,
45:55 ce qui lui donne une position
45:58 un peu de force par rapport à cette question
46:03 et qui fait partie un peu de la complexité
46:07 de la question de la Turquie au sein de l'OTAN,
46:09 qui est à la fois au sein de l'OTAN,
46:12 avec les ennemis de l'OTAN aussi.
46:14 Oui, mais la Turquie mène sa guerre,
46:16 enfin mène sa politique de puissance
46:18 de son côté, qui est en réalité
46:20 très indépendante de celle des autres pays
46:22 de l'Atlantique.
46:24 Je rappelle qu'on s'est trouvé en situation,
46:27 là aussi on était un peu en situation
46:28 de confrontation, nous Français,
46:29 avec la Turquie.
46:32 On a eu des incidents
46:34 au large de l'Aïbi,
46:37 on s'est accroché avec des navires turcs,
46:39 on a déployé des avions-rafales à Chypre
46:42 pour montrer notre solidarité avec la Grèce
46:45 et peser aussi sur les affaires du monde.
46:47 Donc oui, la Turquie mène sa propre
46:50 politique de puissance, il faut être clair là-dessus,
46:52 et qui peut être parfaitement en désaccord
46:55 avec les pays européens
46:57 ou les alliés de l'OTAN.
46:59 Est-ce qu'on peut stopper
47:02 quelqu'un comme Erdogan ?
47:04 Ou est-ce que finalement,
47:07 on peut tenter de l'intimider ?
47:09 Oui, on est en situation toujours
47:10 de confrontation, de rapport de force.
47:13 On joue de tous les instruments,
47:17 y compris celui de la menace,
47:19 éventuellement, pour faire
47:23 changer une politique,
47:25 très clairement, même s'il n'y a pas question
47:28 de faire une guerre contre la Turquie.
47:31 Mais on peut aller loin
47:36 dans la confrontation,
47:38 parfois des piques un petit peu au-dessus,
47:42 et parfois il peut y avoir des combats
47:46 sans même franchir le seuil de la guerre.
47:48 Ça peut parfois être,
47:49 ponctuellement, violent.
47:51 Alors, ça nous amène à la question
47:52 de la guerre informationnelle,
47:55 ces conflits d'un nouveau genre.
47:58 Je crois que vous n'aimez pas le terme
47:59 de "guerre hybride".
48:00 Non, je n'aime pas le terme.
48:01 Pourquoi vous n'aimez pas ce terme ?
48:02 D'abord, parce que ce n'est pas de la guerre.
48:05 La guerre, c'est vraiment un affrontement...
48:08 Les mots doivent être clairs.
48:11 La guerre, c'est un affrontement politique,
48:13 violent, à grande échelle, ouvert,
48:16 entre État et organisation politique.
48:18 Tout ce qui n'est pas un affrontement violent,
48:21 ça relève de la confrontation,
48:25 qui peut être hybride, effectivement,
48:27 au sens où, dans ce domaine-là,
48:29 tous les moyens sont possibles,
48:31 donc les pressions économiques, financières,
48:32 on peut tout imaginer.
48:35 La seule limite, c'est l'imagination latérale,
48:38 et la seule limite haute,
48:39 c'est qu'on ne veut pas faire la guerre.
48:42 Mais dans ce cas-là, tout est jouable.
48:44 Depuis les attaques cyber,
48:46 depuis toutes les pressions,
48:49 et vous faites partie aussi,
48:50 vous faites du jeu d'influence aussi.
48:52 Très clairement, les opérations de communication,
48:55 les opérations d'influence,
48:56 ce n'est pas de l'eau, en réalité.
48:58 La guerre froide,
49:01 il y a plein d'actions de ce genre.
49:05 Maintenant, oui, c'est remis,
49:07 globalement plutôt, au bout du jour,
49:08 depuis qu'on se retrouve
49:09 dans ce nouveau contexte international,
49:11 en gros, depuis une dizaine d'années,
49:12 où vous avez des politiques de puissance
49:14 qui réapparaissent.
49:15 Et dans ces instruments de puissance,
49:16 vous avez également,
49:17 finalement, tout un tas d'actions,
49:20 d'influence.
49:23 - Surtout que la technologie,
49:24 aujourd'hui, permet une viralité extraordinaire,
49:27 une diffusion extraordinaire
49:29 de ces fausses informations,
49:30 de ces agents d'influence.
49:31 - Oui, bien sûr, oui.
49:32 Comme on est dans un monde
49:33 qui est évidemment beaucoup plus interconnecté
49:35 qu'il n'était dans la guerre froide,
49:38 tout simplement.
49:39 Donc, vous avez beaucoup de fausses informations
49:43 qui se diffusent beaucoup plus vite,
49:44 ou de vraies informations
49:45 qui se diffusent aussi beaucoup plus vite,
49:46 qui peuvent avoir des impacts considérables.
49:48 Vous avez quand le printemps arabe
49:53 apparaît comme ça,
49:54 d'un seul coup, vous avez des révoltes en Tunisie,
49:56 parce que vous avez un incident,
49:59 enfin, un incident tragique,
50:00 en réalité, quelqu'un qui s'immole par le feu
50:03 pour protester dans une boule de bougue
50:05 au sud de Tunisie,
50:08 dans les années 80,
50:09 enfin, avant,
50:10 c'était un événement local,
50:13 et puis, d'un seul coup, ça se diffuse
50:15 et ça prend des proportions considérables.
50:17 Donc, on a des possibilités,
50:20 une caractéristique du monde bonheur,
50:21 c'est que des individus
50:23 peuvent avoir la possibilité
50:25 de créer des événements stratégiques
50:27 grâce à la diffusion d'informations
50:31 ou l'accueil d'informations.
50:32 Vous avez des gens,
50:33 ou l'accueil de moyens
50:35 avec les flux de mondialisation.
50:36 Un exemple, vous avez les frères Kwashi,
50:39 vous avez Nicolas Ibali en janvier 2015,
50:41 ce sont trois parfaits inconnus,
50:43 mais qui ont été capables,
50:45 grâce à de l'argent facile,
50:46 d'acheter des contacts
50:49 derrière les réseaux,
50:50 d'acheter de l'armement,
50:51 de s'auto-former,
50:53 de faire des voyages,
50:56 et ces trois individus inconnus,
50:59 ils font un événement
51:00 qui a un impact mondial.
51:01 Quelques jours plus tard,
51:03 vous avez tous les représentants
51:04 des chefs d'État du monde qui sont à Paris.
51:06 Et ça, ça introduit effectivement
51:08 beaucoup d'instabilité,
51:10 beaucoup plus d'instabilité dans le monde.
51:13 Là, je parle d'action violente,
51:14 mais après, il y a simple action d'influence
51:17 qui peut aussi avoir des impacts considérables.
51:19 L'impact d'une photo,
51:21 c'est une photo dite virale,
51:23 ça peut changer des politiques entières.
51:27 Quel jugement vous portez sur le type de guerre
51:30 qu'emmène actuellement Israël,
51:32 qui a été attaqué par le Hamas ?
51:34 Est-ce que vous pensez qu'on peut
51:37 raisonnablement penser
51:38 qu'il va y avoir une issue rapide
51:40 ou est-ce que vous voyez un enlisement ?
51:42 Quel est votre jugement sur la situation actuelle ?
51:47 L'enlisement, il est quand même déjà là.
51:49 C'est-à-dire que je crois qu'Israël a réagi,
51:54 a réagi à l'attaque terrible et atroce
51:58 et massive du 7 octobre.
52:02 C'est contenté de réagir.
52:03 Et il n'y a pas eu vraiment de vision de stratégie,
52:06 il y a eu un empilement de réaction.
52:08 Et à commencer par des réactions extrêmement violentes.
52:11 La campagne de bombardement de Gaza,
52:13 je pense, pour moi, a été complètement contre-productive,
52:15 y compris pour Israël.
52:17 Ravager tout Gaza et tuer des milliers de gens,
52:21 ça a peut-être un peu affaibli le Hamas,
52:24 mais au prix d'une gradation complète de l'image d'Israël.
52:27 Tout le capital de sympathie qu'on pouvait avoir
52:31 après l'attaque du 7 octobre,
52:32 finalement, s'est complètement désagrégé
52:34 par ces actions brutales.
52:38 Ils ont ensuite lancé une opération terrestre,
52:41 ça, pour le coup, qui n'est pas assez complètement légitime
52:43 dans Gaza, mais cette opération terrestre elle-même,
52:47 au bout de six mois,
52:49 les compagnies israéliennes sont quasiment toutes retirées de Gaza.
52:54 Le Hamas a beaucoup souffert, mais n'a pas été vaincu.
52:58 Il est toujours là, ses chefs sont toujours là,
53:00 une grande partie des otages sont toujours entre leurs mains
53:02 au bout de six mois.
53:04 Ces six mois ont été les plus violents
53:07 de tout le conflit israélo-palestinien depuis 1948.
53:12 Il y a autant de morts, si non plus,
53:15 que pendant tous les 50 ans précédents,
53:18 y compris les deux Antifa,
53:20 y compris les pertes contre le Hamas, etc.
53:21 Donc, ça a été très violent,
53:23 ça a réagi un peu dans tous les sens, sans grande vision.
53:25 Qu'est-ce que veulent les Israéliens ?
53:27 Qu'est-ce qui va se passer à Gaza ?
53:29 Qui va gouverner Gaza ?
53:31 Qui va l'administrer ? On n'en sait rien.
53:33 Et en même temps, ils se lancent dans une politique,
53:36 au lieu d'apaiser les choses,
53:38 il y a une politique, en mon sens, complètement folle,
53:40 en Cisjordanie, où également, ils se lancent dans une escalade,
53:43 peut-être avec l'Ouest de l'Oula et l'Iran.
53:46 Donc, là aussi, on parlait d'incertitude.
53:49 On est vraiment...
53:51 Là, je n'ai pas de vision.
53:52 En tout cas, je n'ai aucun motif d'optimisme à court terme.
53:59 Ce que la tragédie du 7 octobre a montré,
54:02 c'est aussi la faillite du renseignement,
54:03 qui était la grande force d'Israël,
54:05 et qui a montré que, finalement,
54:09 le renseignement, même le plus technologique,
54:12 même avec tous les moyens,
54:15 finalement, ne servait à rien dans ces guerres nouvelles.
54:17 De la même manière, en Russie,
54:19 quand la Russie lance son offensive,
54:21 les services occidentaux,
54:22 alors les Américains ont prévenu les Ukrainiens,
54:24 mais finalement, les services français...
54:26 Est-ce qu'on a perdu la notion du renseignement humain
54:28 qui donne des informations fiables
54:30 en se reposant sur la technologie ?
54:32 Oui, il y a de ça.
54:34 Derrière tout ça, il y a des êtres humains
54:35 qui ont une vision des choses.
54:37 Et si vous ne voulez pas voir les choses,
54:38 vous ne voyez pas, même si vous avez...
54:40 C'est tout.
54:41 Tous les instruments techniques
54:42 vous donnent des indices inverses
54:45 à votre vision des choses.
54:47 Alors là, dans le cas particulier israélien, oui.
54:49 Pour dire très simplement,
54:51 vous aviez des jeunes
54:53 qui étaient dans les services de renseignement militaires,
54:57 qui écoutaient tout,
54:58 qui avaient des capteurs de tout,
55:00 donc du point de vue de renseignement high-tech,
55:02 Israël, c'est la pointe,
55:04 mais ces gens-là ne savaient absolument pas
55:06 ce qu'ils avaient dans la tête.
55:08 C'est l'analyse humaine.
55:10 Il y a Sinoir, Medea,
55:12 qui ne connaissent pas.
55:13 Alors qu'on a des gens qui sont là,
55:15 qui pour le coup, eux, sont des gens anciens
55:17 qui ont passé des dizaines d'années en clandestinité,
55:19 en prison, qui connaissent parfaitement les Israéliens
55:21 et qui leur ont caché des choses.
55:23 Donc oui, il y a eu un énorme problème,
55:25 mais le problème, c'est que quand, effectivement,
55:27 vous avez une défaillance du renseignement israélien,
55:30 dans ce pays,
55:31 envers un montant d'ennemis,
55:34 les conséquences peuvent être catastrophiques.
55:36 Rajouter d'ailleurs là-dessus,
55:38 le phénomène a été amplifié par des défaillances,
55:40 même militaires ou gouvernementales,
55:42 où le dispositif était le plus faible militaire,
55:45 le plus faible jamais,
55:46 jamais été aussi faible autour de Gaza.
55:49 Cher Michel Goya, merci beaucoup,
55:50 parce que c'était passionnant
55:51 et on voudrait vous garder encore une heure,
55:53 mais ce n'est peut-être pas possible.
55:55 Et puis, merci à nos lecteurs, à nos lectrices,
55:58 à nos abonnés du Point.
56:00 Encore désolé pour ce contre-temps
56:01 qui a fait que nous avons commencé très en retard,
56:03 mais je pense que nos lecteurs étaient au rendez-vous,
56:07 parce qu'il y a eu énormément de questions.
56:09 Donc, merci à vous tous.
56:10 Merci, cher Romain,
56:12 de m'avoir accompagné sur cet entretien.
56:15 Merci encore, Michel Goya.
56:16 Et à bientôt dans les colonnes du Point,
56:18 où nous serons ravis de vous retrouver.
56:20 Merci beaucoup, bonne soirée à tous.