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- Grand témoin : Michel Goya, ancien colonel des Troupes de marine, historien militaire et co-auteur de « L'ours et le renard » (Perrin)

LE GRAND DÉBAT / Émeutes : qui va payer les dégâts ?

« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski

Après les dégâts, le constat. Le Medef a estimé à plus d'un milliard d'euros les préjudices causés par les émeutiers à la suite de la mort du jeune Nahel. Mais qui va payer la facture ? Le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, a demandé aux assureurs de réduire leur franchise, de prolonger les délais de déclaration et d'indemniser rapidement les commerçants sinistrés. Marine le Pen, la Présidente du Rassemblement National, pointent du doigt les « pilleurs payeurs ». Selon elle, il incombe à la famille des jeunes casseurs de rembourser les dégâts qu'ils ont causés, et ce durant toute leur vie s'il le faut... D'autres responsables politiques envisagent de mettre les émeutiers à contribution via des travaux d'intérêt général. Est-ce la solution pour réparer la fracture qui lézarde les banlieues ?

Invités :
- Louis Margueritte, député Renaissance de Saône-et-Loire
- Sabrina Sebaihi, députée EELV des Hauts-de-Seine
- Jean-Philippe Dugoin-Clément, maire de Mennecy et vice-président de l'association des maires d'Île-de-France
- Philippe Alauze, Président de la Chambre syndicale des buralistes d'Île-de-France

LE GRAND ENTRETIEN / Michel Goya : guerre Russie/Ukraine, y aura-t-il un vainqueur ?
Depuis septembre 2022, l'historien Michel Goya et le journaliste Jean Lopez dialoguent sur la guerre en Ukraine. Pour mettre de l'ordre dans la masse d'informations relatives aux combats, les deux auteurs ont retranscrit leurs échanges dans l'ouvrage « L'ours et le renard ». Comme l'indique le sous-titre du livre, ils racontent ensemble « l'histoire immédiate » de la guerre. Mais les auteurs sont confrontés à deux problèmes majeurs : le manque d'archives papiers et la difficulté à se détacher de leurs émotions. Jusqu'à quel point l'analyse immédiate de la guerre en Ukraine permet-elle de comprendre le conflit ?

- Grand témoin : Michel Goya, ancien colonel des Troupes de marine, historien militaire et co-auteur de « l'ours et le renard » (Perrin)

BOURBON EXPRESS :
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP

LES AFFRANCHIS :
- Bertrand Périer, avocat
- Richard Werly, correspondant France/Europe pour « Blick » (en Skype depuis Vilnius)

Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.

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Transcription
00:00:00 [Musique]
00:00:05 Bonsoir et bienvenue, ça vous regarde en direct.
00:00:08 Notre grand témoin ce soir nous éclaire sur la guerre en Ukraine.
00:00:10 Bonsoir Michel Deya.
00:00:12 Merci d'être là, ancien colonel des troupes de marines et historien militaire.
00:00:16 Vous publiez avec le journaliste Jean Lopez "L'ours et le renard" chez Perrin.
00:00:21 L'ours c'est l'ours russe, c'est le renard, le renard ukrainien, on va y revenir.
00:00:26 Vous nous faites pénétrer au cœur des combats avec les forces et les faiblesses des armées de part et d'autre.
00:00:31 On en parlera en ce jour d'ouverture du sommet de l'OTAN à Vilnius.
00:00:35 On en parle ensemble tout à l'heure.
00:00:37 Mais on commence ce soir par la reconstruction.
00:00:39 C'est pour l'heure la seule annonce concrète du président de la République.
00:00:42 Le projet de loi d'urgence pour réparer au plus vite les dégâts causés par les violences urbaines.
00:00:47 Il sera débattu dans le courant de la semaine prochaine à l'Assemblée.
00:00:51 La facture est très salée, elle s'élève à des centaines de millions d'euros.
00:00:55 Qui va payer ? Grand débat avec mes invités dans un instant sur ce plateau.
00:00:59 Avant de retrouver nos affranchis pour leur parti pris avec Richard Verli en duplex de Vilnius ce soir pour le sommet de l'OTAN.
00:01:05 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire du jour à l'Assemblée.
00:01:08 Voilà pour le programme, on y va Michel Goya ? Ça vous regarde, c'est parti.
00:01:24 Plus de 1000 bâtiments atteints, plus de 200 écoles, de très très nombreux commerces aussi ciblés.
00:01:29 Le gouvernement ouvre donc le chantier national de la reconstruction.
00:01:33 Mesures techniques pour accélérer les travaux et débat très politique aussi où droite et gauche s'opposent sur qui doit payer.
00:01:40 Bonsoir Louis-Marguerite. Bonsoir.
00:01:42 Et bienvenue sur ce plateau député Renaissance de Saône-et-Loire.
00:01:45 Chalons sur Saône dans votre circonscription.
00:01:48 Monsolemin torsie ciblé par ces nuits de violence.
00:01:52 Bonsoir Sabrina Sebaï. Bonsoir.
00:01:54 Bienvenue à vous députée Europe Écologie-Les Verts des Hauts-de-Seine-Nanterre.
00:01:58 Épicentre évidemment des violences après la mort de Nael tuée par un policier.
00:02:02 Bonsoir Jean-Philippe Dugouin-Clément.
00:02:04 Ravie de vous retrouver sur ce plateau.
00:02:06 Vous êtes maire d'Hiver Droite du Ménsie. UDI. UDI.
00:02:09 Vous faites bien de préciser.
00:02:11 Ça et dans les Saônes, également touché par les émeutes urbaines.
00:02:14 Enfin bonsoir Philippe Alloze. Bonsoir.
00:02:16 Bienvenue sur ce plateau.
00:02:17 Vous êtes le président de la Chambre syndicale des Buralistes.
00:02:20 250, le chiffre qu'on a retenu d'après Bruno Le Maire.
00:02:23 234. 234 bureaux de tabac ciblés dans le pays.
00:02:28 Vous faites bien de me corriger. En Ile-de-France.
00:02:30 Uniquement en Ile-de-France ? Uniquement en Ile-de-France.
00:02:32 Et on a le chiffre national ? Le chiffre national avoisine les 530.
00:02:35 Ah bon, et ben voilà, c'est restabli. Vous faites bien de me corriger.
00:02:38 Que dans les bureaux de tabac.
00:02:39 Michel Goya, évidemment, ce qui s'est passé dans le pays nous saisit tous.
00:02:41 N'hésitez pas à réagir ou même à interroger nos invités.
00:02:44 On commence par planter le décor avec Stéphane Blakowski, mon camarade,
00:02:47 comme chaque soir il a 200 secondes pour nous dire ce que prévoit ce projet de loi.
00:02:51 On l'accueille tout de suite.
00:02:52 Bonsoir Stéphane.
00:02:55 Bonsoir Myriam.
00:02:57 Bonsoir à toutes et tous.
00:02:59 Alors ce projet de loi.
00:03:01 Ce soir on parle donc du dernier projet de loi qui sera débattu à l'Assemblée avant les vacances.
00:03:06 En l'occurrence le projet de loi pour accélérer, projet de loi d'urgence d'ailleurs,
00:03:10 pour accélérer la reconstruction.
00:03:12 Donc comme son nom l'indique, il s'agit de faciliter la reconstruction du millier de bâtiments
00:03:17 qui ont été soit détruits, soit au moins abîmés par les émeutiers.
00:03:21 On espère le faire en réduisant les délais administratifs d'autorisation diverses,
00:03:25 comme on avait fait pour reconstruire Notre-Dame,
00:03:27 comme on l'a proposé pour l'industrie verte, pour construire des usines plus facilement.
00:03:31 Donc on peut dire que dans le cas des émeutes, les dégâts sont tout à fait considérables.
00:03:34 Vous disiez plusieurs centaines de millions.
00:03:35 Le dernier chiffre donné par les assureurs, vous voyez, c'est 650 millions.
00:03:39 Et ce n'est pas un chiffre définitif puisque toutes les déclarations de sinistre n'ont pas encore été envoyées.
00:03:44 Le Medef, lui, fait une évaluation en disant que ça va finir autour de 1 milliard.
00:03:48 Donc ce chiffre, même s'il n'est pas définitif,
00:03:51 les assureurs ont d'ores et déjà remarqué qu'il est à ce stade 3 fois plus important
00:03:56 que les émeutes qui ont eu lieu en 2005.
00:03:58 Donc vous voyez, l'ampleur des émeutes aussi apparaît à travers ce chiffre.
00:04:01 Ce sont plutôt les commerces, en tout cas en termes de montant des dégâts
00:04:05 qui ont été touchés avant les bâtiments publics.
00:04:09 Et puis les véhicules, comme vous le disiez, ce sont les bureaux de tabac les plus frappés.
00:04:15 En deuxième, les agences bancaires.
00:04:17 Alors évidemment, dans une situation pareille, le gouvernement s'efforce d'être en première ligne.
00:04:21 Quoique le premier réflexe de Bruno Le Maire, vous voyez,
00:04:24 ce n'est pas forcément de se mettre en première ligne lui,
00:04:26 mais plutôt de mettre la pression sur les assureurs, sur les banquiers,
00:04:28 pour dire qu'il faudrait quand même être compréhensif avec les commerçants qui ont été victimes.
00:04:32 D'ailleurs, il a a priori été entendu au moins par les assureurs,
00:04:35 puisque ils ont allongé les délais pour faire des déclarations de sinistre.
00:04:38 On passe de 5 à 30 jours, donc ça laisse le temps de faire le point sur ce qui vous est arrivé.
00:04:42 Il y a aussi une autre mesure qui est de supprimer les franchises pour entreprises et particuliers.
00:04:47 Bon, ça c'est les assureurs, mais vous me direz, le gouvernement lui-même,
00:04:49 c'est bien beau de mettre la pression, mais qu'est-ce qu'il fait lui ?
00:04:52 Alors disons qu'en ce moment, ce n'est pas l'idéal de faire des chèques pour soutenir,
00:04:55 puisque ça c'était début mai, quand Bruno Le Maire disait "Fini !
00:04:59 Quoi qu'il en coûte, ça je ne veux plus en entendre parler."
00:05:02 Donc du coup, les premiers gestes qu'il a annoncés,
00:05:05 c'est plutôt des gestes mesurés, au cas par cas, on l'écoute.
00:05:09 Aujourd'hui, quand votre commerce a été intégralement brûlé,
00:05:12 et que c'est le travail de toute une vie qui est réduit en cendres,
00:05:15 il faut que l'État soit à votre côté, et qu'il puisse y avoir des annulations de charges sociales ou fiscales,
00:05:22 au cas par cas, je le redis pour les commerçants qui sont les plus touchés.
00:05:26 Au cas par cas, donc, effectivement, chacun devra déposer son dossier.
00:05:30 Mais ne soyons pas injustes, parce qu'il y a ce projet de loi qui sera examiné à la fin du mois,
00:05:34 mais dès le 5 juillet, le matin, la Première Ministre a envoyé une circulaire à tous les préfets,
00:05:39 pour leur demander d'activer toutes les dispositions qui existent déjà dans la loi,
00:05:42 pour aller plus vite, accélérer les reconstructions.
00:05:46 Et vous voyez comment présentait cette circulaire Olivier Véran, qui est porte-parole du gouvernement.
00:05:51 À la demande de la Première Ministre, une circulaire a été travaillée dès cette nuit,
00:05:56 une circulaire qui a été travaillée dès cette nuit par les services des ministères concernés,
00:05:59 qui permet de répondre probablement à 90%, voire 95% des situations.
00:06:03 Vous avez compris, on n'attendra pas que le projet de loi soit examiné pour entamer les reconstructions,
00:06:08 pour essayer d'aller plus vite, mais alors du coup, on se dit, mais à quoi sert ce projet de loi,
00:06:13 qu'on attend à la fin du mois ? En fait, il vient de parler de 95% des situations couvertes,
00:06:17 il en reste 5%, où il y a peut-être des verrous juridiques qui pourraient empêcher la reconstruction.
00:06:22 Et donc, c'est l'objet du projet de loi, explication Olivier Véran.
00:06:26 Lorsque vous parlez de reconstruire des bâtiments qui ont été détruits,
00:06:29 et si jamais vous ne les construisez pas à l'identique, si vous êtes en zone des architectes des bâtiments de France,
00:06:34 par exemple, il y a des délais légaux qui s'imposent avec des analyses.
00:06:38 Nous souhaitons pouvoir raccourcir tous ces délais.
00:06:42 Bon, ben voilà, place au débat sur ce projet de loi d'urgence.
00:06:46 Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'opposants à ce projet de loi.
00:06:49 C'est vrai, a priori c'est du bon sens.
00:06:51 Simplement, croise les doigts pour que le montant des dégâts n'augmente pas le 14 juillet, comme certains le redoutent.
00:06:56 Oui, peut-être que ça explique le silence du Président de la République à ce stade.
00:07:00 Je vais commencer avec vous, Philippe Alloze.
00:07:02 Décrivez-nous un petit peu ce que vous vivez, on disait les chiffres tout à l'heure.
00:07:07 Les bureaux de tabac, premier visé dans tout le pays, plus de 200 en Ile-de-France.
00:07:12 L'état des lieux global, c'est quoi ? L'ampleur des saccages, c'est des devantures ?
00:07:16 C'est plus que certains des devantures, il y a un degré justement de ces impacts qui ont été faits dans les bureaux de tabac qui est en train d'être mesuré.
00:07:22 J'ai entendu que le gouvernement faisait du cas par cas.
00:07:25 Notre profession se engage à faire du cas par cas pour tous les burealistes parce que certains ont été que vandalisés.
00:07:30 Il y en a certains qui ont été brûlés, il y en a certains qui ont été pillés dans un schéma très violent
00:07:35 parce que c'est un tsunami de violence que certains ont vécu chez des établissements qui ont été visités,
00:07:41 qui ont été visités quatre nuits de suite et dans des amplitudes horaires assez larges.
00:07:46 Dans ces cas-là, couper l'immédiatement ?
00:07:48 C'est un traumatisme pour cet indépendant, vous pouvez bien comprendre.
00:07:51 Pour certains, ils habitent au-dessus de leur commerce.
00:07:53 On est vraiment dans le schéma d'indépendant, du commerçant, entre guillemets, le vrai indépendant.
00:08:00 Entre guillemets, nous n'avons pas de franchise, nous sommes bien sûr avec un contrat de gérance avec l'État
00:08:04 qui fait qu'on se pose des questions aussi sur le sujet.
00:08:08 Pourquoi nous avons été visés aussi violemment et en aussi grand nombre ?
00:08:13 On porte des valeurs marchandes qui sont très importantes.
00:08:16 Je ne vais pas revenir sur l'histoire du tabac et de l'engagement de l'État
00:08:20 et de notre engagement, nous, en tant qu'indépendants,
00:08:22 puisque nous avons un contrat de gérance pour lequel nous avons le droit de commercer sur ce produit d'État.
00:08:27 Le schéma de la valeur qui est dans nos établissements est, en tout cas, à nos yeux,
00:08:32 largement identifié par tous ces voyous et peut-être plus certaines mafias.
00:08:39 Donc j'ai beaucoup de mal à pouvoir, dans un premier temps, poser vraiment un problème.
00:08:46 Dans ces cas-là, qu'est-ce qui se passe ? On ferme ? On ferme pour combien de temps ?
00:08:51 La semaine complète ? Est-ce que certains ont rouvert ?
00:08:53 Nous avons une pression économique qui est toujours là, avec le schéma de prélèvement.
00:08:59 J'ai bien entendu M. Bruno Le Maire qui a dit qu'il fallait que les assureurs se rapprochent de nous.
00:09:04 Ils l'ont fait. Nous avons une chance dans notre métier de buraliste,
00:09:07 c'est que nous avons une mutuelle d'assurance qui s'appelle Amudetaf,
00:09:10 et qui est complètement dédiée aux buralistes, mais elle ne couvre pas tous les buralistes.
00:09:14 Donc oui, il y a d'autres, mais bien sûr, la concurrence est là.
00:09:17 Donc ça, c'est un premier problème. Et sous le schéma des banquiers aussi,
00:09:21 qui, j'ai encore appris, certains n'avaient pas pu joindre leurs banquiers.
00:09:25 Donc il y a tout un schéma qui doit absolument s'arrêter.
00:09:28 Il faut faire une bulle d'oxygène pour tous ces buralistes.
00:09:31 Mais vous l'avez vu, l'accélération, est-ce qu'ils jouent le jeu davantage, les assureurs ?
00:09:35 On est au cas par cas.
00:09:36 Vraiment au cas par cas, c'est difficile de faire une loi générale.
00:09:39 Du 13 et 14 juillet, il y a un schéma vraiment anxiogène.
00:09:42 Pour certains, on est à peu près à 45 % des établissements qui ont rouvert,
00:09:46 et je parle sous le schéma français.
00:09:48 Pour certains, on a des remontées d'informations,
00:09:50 où il y a un gros climat anxiogène qui sont sur ces indépendants
00:09:54 qui ont subi, qui ont pu rouvrir de briques et de brogues, bien souvent.
00:09:58 Aussi avec ces valeurs qu'il a fallu réachalandiser,
00:10:01 puisque notre métier fait qu'on n'est jamais propriétaire de notre stock.
00:10:05 La valeur et le contrat qu'on porte avec l'Etat...
00:10:07 Qu'est-ce que vous attendez, alors, justement, des pouvoirs publics ?
00:10:10 Vraiment qu'on arrive à déconnecter à peu près tous les buralistes
00:10:13 qui ont été impactés sous le schéma bancaire,
00:10:15 avec tous les prélèvements qui sont l'usuel de tous commerçants.
00:10:19 Mais il faut impérativement les mettre sous oxygène,
00:10:22 en tout cas débrancher tous ces prélèvements
00:10:24 et faire du cas par cas pour vraiment essayer de sauver notre maillage.
00:10:27 C'est un de nos engagements.
00:10:29 Nous sommes, au travers de notre organisation professionnelle,
00:10:32 on a une action avec les douanes,
00:10:34 et on essaie de mailler le terrain avec les douanes,
00:10:36 en bonne corrélation.
00:10:38 Et j'ai une grande crainte pour notre maillage.
00:10:40 Bien, on va y revenir.
00:10:42 Je commence par les acteurs de terrain, on va dire, plus locaux,
00:10:45 que notamment monsieur le maire, Jean-Philippe Duguin-Clément.
00:10:48 Faites-nous un peu l'inventaire de ce qui s'est passé chez vous.
00:10:51 Côté public, côté privé ?
00:10:53 Chez moi, j'étais relativement épargné.
00:10:55 On a eu deux nuits agitées, avec des tirs de mortier,
00:10:58 avec des dégradations sur du mobilier urbain,
00:11:01 des feux de poubelle, mais pas de grands dégâts
00:11:03 sur des équipements publics ou des commerces.
00:11:05 Par contre, on a énormément de communes,
00:11:07 et on le voit sur l'association des maires d'Ile-de-France,
00:11:09 qui ont été frappées extrêmement durement, à répétition,
00:11:12 et avec des commerçants, ce que vous disiez pour les buralistes,
00:11:15 on le retrouve sur des concessions automobiles qui ont été pillées,
00:11:18 avec des véhicules conservés de voitures béliers,
00:11:20 d'autres qui ont été purement et simplement incendiés,
00:11:22 avec des banques, etc.
00:11:24 Et puis, énormément d'équipements publics touchés,
00:11:26 les postes de police municipale, ça a été décible.
00:11:29 C'est plusieurs dizaines en France qui ont été attaquées,
00:11:32 certains détruits.
00:11:33 Tout ce qui est les dispositifs de vidéoprotection,
00:11:36 une commune comme Molnay-Sous-Bois,
00:11:38 c'est une cinquantaine de caméras qui ont été détruites
00:11:40 avec des attaques au bulldozer.
00:11:42 Donc, il y a eu une violence extrêmement forte,
00:11:45 de bandes organisées, avec une volonté majeure de détruire.
00:11:49 Et le sujet qui va se poser aujourd'hui pour les collectivités,
00:11:52 c'est d'assurer une continuité de services publics,
00:11:55 de remettre en état très vite...
00:11:57 -L'école, le commissariat, les pompiers, la préfecture.
00:12:00 -On a un petit peu une chance dans le malheur,
00:12:02 c'est qu'on arrive en période estivale.
00:12:04 En période estivale, on a beaucoup de services
00:12:06 qui fonctionnent au ralenti.
00:12:08 La question des écoles, notamment, fonctionne totalement ralentie.
00:12:11 Ça nous laisse un petit peu de temps.
00:12:13 -Concrètement, quand on émerge, quels sont les guichets ?
00:12:16 C'est-à-dire sa collectivité, sa mairie, qui débloque sur ses fonds
00:12:19 une enveloppe d'urgence ?
00:12:21 -Le premier guichet, c'est les assurances,
00:12:23 en demandant de manière immédiate des avances
00:12:25 sur des sommes estimées pour pouvoir rembourser.
00:12:27 C'est ce que disait Bruno Le Maire, c'est à quelle vitesse
00:12:30 les assurances débloquent des avances,
00:12:32 et éventuellement, des avances pour pouvoir assurer
00:12:35 une continuité de services. -Bâtiments publics également.
00:12:38 -Sur du bâtiment public. -Publics privés.
00:12:40 -Les écoles sont assurées. -Les expertises vont mettre
00:12:43 en place, si on est sur une destruction totale d'équipement,
00:12:46 un centre de loisirs. Si vous avez besoin de maintenir
00:12:49 un service, ça va être des locations, d'algeco,
00:12:51 pour pouvoir le faire fonctionner. C'est des dépenses immédiates.
00:12:54 La première chose, c'est ces déblocages d'avance de fonds
00:12:57 pour les collectivités. La deuxième chose,
00:13:00 c'est vos redéploiements budgétaires.
00:13:02 On fonctionne, pour les communes, en annuité budgétaire.
00:13:05 La réalité, c'est que gérer des dépenses immédiates,
00:13:08 c'est des choses qui peuvent être refaites
00:13:10 en déploiement budgétaire. Mais il y a un moment
00:13:12 où il va falloir les régulariser d'ici à la fin de l'année,
00:13:15 où vous n'avez pas forcément de recettes supplémentaires.
00:13:18 Là, c'est important, dans les mois qui viennent,
00:13:21 pas forcément dans la semaine, mais d'ici à septembre,
00:13:24 d'avoir des déblocages des assurances,
00:13:27 d'avoir des aides potentiellement d'autres collectivités.
00:13:30 Pour l'instant, l'Etat ne s'est pas positionné dessus,
00:13:33 ça viendra peut-être. -Un fonds d'urgence de l'Etat ?
00:13:36 -20 millions en fonds d'urgence pour les commerçants
00:13:39 et pour les collectivités, sous forme d'avance remboursable,
00:13:42 d'ailleurs, sur les collectivités.
00:13:44 Des départements, je pense à l'Essonne,
00:13:46 sont en train de déployer des moyens,
00:13:48 notamment en termes de bâtiments provisoires ou d'algecos
00:13:51 qui peuvent servir pour venir éviter qu'on ait une rupture de chaîne
00:13:55 sur la continuité du service public.
00:13:57 Ce qui est très important, c'est de déployer des fonds d'urgence.
00:14:00 Les assurances, à terme, vont être amenées à rembourser,
00:14:03 j'espère bien, mais comment on passe ce gape ?
00:14:06 -C'est la transition. C'est une question importante.
00:14:08 On a bien compris qu'au fond, ce projet de loi, il est technique,
00:14:11 il fait en sorte qu'on accélère en simplifiant toutes les procédures.
00:14:15 Mais la question, c'est l'argent.
00:14:17 C'est qui paye quand ? Qui paye tout de suite ?
00:14:20 Est-ce qu'il n'y a pas besoin d'un fonds d'urgence de l'Etat
00:14:23 tout de suite pour venir rassurer les maires,
00:14:26 ne pas laisser le financement aux régions ?
00:14:28 -En fait, ça vient d'être dit, le principal acteur,
00:14:32 en tout cas le principal, l'acteur auquel on prend son premier,
00:14:35 c'est l'assureur, qui assure à la fois les commerces,
00:14:38 qui ont été très lourdement impactés,
00:14:40 et qui assure les bâtiments publics.
00:14:42 -Parfois, il y a des restes à charge, des franchises.
00:14:45 -Absolument. Il faut regarder, parce qu'il y a une multitude de contrats,
00:14:49 d'assureurs, des sociétés d'assurance...
00:14:51 -On peut leur faire confiance, pour jouer le jeu ?
00:14:54 -On va le voir sur le terrain.
00:14:56 Je pense que l'immense majorité des maires l'ont déjà fait,
00:14:59 porter plainte pour que l'enquête ait lieu le plus rapidement possible,
00:15:02 déclarer à son assureur, pour qu'il puisse engager les démarches,
00:15:05 qu'un expert puisse constater l'ampleur des dégâts,
00:15:08 s'il faut une reconstruction totale.
00:15:10 Là, il y a vraiment ça. On va le regarder.
00:15:12 J'ai déjà une vitrine à Montsoulémin qui a été clairement endommagée.
00:15:16 L'assureur, parce qu'il y avait eu une bonne sinistralité,
00:15:19 il n'y avait pas eu de sinistre au cours des années précédentes,
00:15:22 il se remblerait qu'il prenait en charge.
00:15:24 Il faut voir au cas par cas. C'est le premier acteur principal.
00:15:27 Et ensuite, il y a la question du financement public,
00:15:30 mais celui-là va s'inscrire dans le cadre accéléré.
00:15:33 Je souhaite qu'on puisse voter très largement ce texte.
00:15:36 -Vous savez que le débat sur le financement,
00:15:38 vous l'aurez dans l'hémicycle, même s'il est reporté au budget de la rentrée.
00:15:42 -Dans un certain nombre de dispositions,
00:15:45 on va assouplir pour pouvoir financer jusqu'à 100 %
00:15:48 pour subvention publique.
00:15:50 Actuellement, c'était jusqu'à 80 %.
00:15:52 C'est un peu technique, mais grosso modo,
00:15:54 il fallait trouver 20 % de financement.
00:15:56 Là, on va pouvoir utiliser tous les leviers maximaux
00:15:59 mais un financement public qui se finance à la fois par l'Etat,
00:16:02 mais aussi par les régions, les départements,
00:16:05 les communautés d'agglomération.
00:16:07 -Les travaux sont entamés déjà ?
00:16:09 -En tout cas, ce qui est Torsy,
00:16:11 le gymnase qui a été le plus gravement emménagé,
00:16:14 c'est une commune de 2 500 habitants à côté du Creusot.
00:16:17 L'assureur est passé il y a quelques jours.
00:16:19 Ils vont engager les choses, mais l'enjeu, c'est d'aller le plus vite possible
00:16:23 pour montrer que l'Etat et toutes les puissances publiques
00:16:26 sont aux côtés de tous les acteurs qui ont subi gravement,
00:16:29 privés et publics, mais aussi, je pense qu'il y a un enjeu,
00:16:32 notamment aux écoles.
00:16:33 Certes, on a les vacances, mais l'école reprendra dans deux mois.
00:16:36 Je pense que montrer qu'on a fait le maximum
00:16:38 pour pouvoir soit remettre les enfants
00:16:40 dans un établissement viable ou, le cas échéant,
00:16:43 un établissement de remplacement...
00:16:45 -243 établissements scolaires dégradés,
00:16:47 mais il y a que 10 établissements, il faut le dire,
00:16:50 c'est quand même une très petite minorité,
00:16:52 qui ne pourront pas accueillir les élèves à la rentrée
00:16:55 si ils sont gravement endommagés et détruits.
00:16:57 Nanterre, racontez-nous, est-ce que Nanterre se remet ou pas ?
00:17:01 -Je pense un peu, réellement, comme toutes les villes
00:17:04 qui ont été impactées lors de cette semaine,
00:17:06 un peu plus difficilement pour Nanterre,
00:17:08 parce que forcément, c'est là qu'a eu lieu la mort de Naël,
00:17:11 mais, paradoxalement, il y a eu très peu d'équipements publics
00:17:14 qui ont été touchés à Nanterre.
00:17:16 Par exemple, sur le quartier Pablo Picasso,
00:17:18 qui a été le plus visible, où il y a eu le plus de voitures brûlées,
00:17:22 aucun équipement public n'a été brûlé.
00:17:25 Il y a eu une école qui a été endommagée,
00:17:27 un centre de loisirs, un centre social
00:17:29 qui a été complètement incendié,
00:17:31 mais au final, très peu d'équipements publics,
00:17:33 beaucoup de voitures, d'abris de bus,
00:17:35 beaucoup de... Enfin, voilà, vraiment,
00:17:37 avec une chaussée aussi... -Et les commerces, les banques.
00:17:40 -Les banques, les commerces, mais très peu aussi, pas tant que ça.
00:17:43 C'est déjà trop, je ne m'y mise pas du tout,
00:17:45 mais ce que je veux dire, paradoxalement,
00:17:47 par rapport au fait que ça soit partie de Nanterre,
00:17:49 je pense que la colère qui s'est exprimée à ce moment-là,
00:17:51 c'est pour ça que je distingue, on parlait de pillage,
00:17:53 pour moi, ce qui s'est exprimé cette semaine-là,
00:17:55 c'est pas la même chose partout.
00:17:57 Il faut vraiment distinguer les choses.
00:17:59 Il y a eu une colère qui s'est exprimée au moment de la mort de Naël,
00:18:02 où les gens sont sortis brûler des voitures,
00:18:04 casser des abris de bus en bas de chez eux,
00:18:06 et puis, dans un deuxième temps, pour moi,
00:18:08 c'est très différent, il y a eu des pillages,
00:18:10 des magasins qui ont été saccagés, des bureaux de tabac,
00:18:12 d'autres établissements... -Ce deuxième temps,
00:18:14 vous le comprenez comment ? -Je ne pourrais pas vous le dire.
00:18:17 Je ne suis pas sociologue. Il faudrait vraiment
00:18:19 que des sociologues se penchent sur ce qui s'est passé ces jours-là,
00:18:22 mais c'est sûr que c'est pas tout à fait la même chose.
00:18:24 Quand on voit qu'il y en a qui ont peut-être profité de la situation
00:18:27 pour aller piller des magasins et s'étaient organisés,
00:18:30 comme ça a été dit, c'est pas tout à fait la même chose
00:18:32 qu'une colère qui s'est exprimée dans les deux premiers jours,
00:18:35 au moment où on a brûlé des voitures,
00:18:37 où on s'est attaqué, pour certaines villes,
00:18:39 aux équipements publics les plus à proximité de chez soi.
00:18:41 -On va regarder en image comment s'opère sur le terrain
00:18:44 cette reconstruction. Maïté Frémont et Camille Souault
00:18:46 se sont rendus à Sanois, notamment, dans le Val d'Oise,
00:18:49 visite guidée en compagnie du maire, mais pas seulement.
00:18:51 Un restaurateur, un peu plus loin, également.
00:18:53 Reportage.
00:18:54 -Sanois, à 17 kilomètres.
00:18:58 Sanois, à 17 kilomètres de Paris.
00:19:03 -Bonjour.
00:19:05 -Dites-moi un peu ce qui s'est passé dans votre mairie.
00:19:08 -Eh bien, écoutez, jeudi matin, il y a une dizaine de jours,
00:19:11 eh bien, il y a des émeutiers qui sont arrivés en nombre.
00:19:16 Ils étaient une bonne trentaine.
00:19:18 -Ouala, casse-tout !
00:19:19 Rentre, rentre, rentre !
00:19:22 Gère ça, gère ça !
00:19:23 Merci !
00:19:25 Eh, venez, rentre, venez, rentre !
00:19:27 Le coran, je suis dans la mairie !
00:19:30 Eh, venez, venez, venez !
00:19:32 Ouala, merde !
00:19:35 -Vous imaginez qu'avant, il y avait une belle porte vitrée
00:19:38 qui s'ouvrait automatiquement.
00:19:40 Eh bien, ça a complètement disparu.
00:19:42 Et aujourd'hui, on a mis une charpente en bois
00:19:45 avec des tôles en métal pour protéger la mairie.
00:19:48 Et j'espère que bientôt, on va rénover tout ça
00:19:51 et réparer tout ça.
00:19:52 -Le coût des dégâts est aujourd'hui évalué par la mairie
00:19:55 à 60 000 euros, car le centre culturel
00:19:58 a également été touché.
00:20:00 -Voilà.
00:20:01 Les vitres cassées.
00:20:03 Et les dégâts.
00:20:05 Réparés, maintenant.
00:20:06 On sera presque réparés.
00:20:08 -Ca allait vite, quand même.
00:20:09 -Oui.
00:20:10 Eh bien, on a des équipes formidables.
00:20:12 Les agents de la ville sont des gens exceptionnels.
00:20:15 -En attendant des aides,
00:20:17 la mairie a avancé l'argent pour réparer.
00:20:20 À 20 km de Sanoa, Sergy.
00:20:24 Ici, les dégâts sont plus imposants.
00:20:27 Une maison de quartier vandalisée,
00:20:29 le bureau de police municipale,
00:20:31 deux aires de jeu et une partie de la voirie
00:20:34 ont été attaquées.
00:20:35 -Si on prend la totalité,
00:20:36 on va approcher très rapidement le million d'euros.
00:20:39 Est-ce qu'on a les moyens de le faire, aujourd'hui ?
00:20:42 Je peux vous dire que non.
00:20:43 C'est pour ça qu'on attend à ce que l'Etat
00:20:45 nous accompagne fortement dans la reconstruction.
00:20:48 Il faut aller vite.
00:20:49 -Les particuliers sont aussi touchés.
00:20:52 À Nanterre, ce restaurateur a perdu sa terrasse.
00:20:55 -On avait un bar.
00:20:56 On avait six lignes
00:20:58 avec des numéros de tables, des plans de table.
00:21:01 -Pour lui, la facture s'élève à 70 000 euros.
00:21:04 -J'ai été contacté par la Chambre de commerce.
00:21:07 Ils n'ont pas d'aide officielle d'Etat.
00:21:10 -Mais qui doit payer pour cette reconstruction ?
00:21:13 Retour à Sanoa, où le maire a bien une idée,
00:21:16 mettre à contribution les émeutiers.
00:21:18 -Techniquement, ils ne seront peut-être pas capables d'eux,
00:21:21 mais ils peuvent quand même accompagner.
00:21:23 Vous savez, les artisans,
00:21:24 ils ont à côté d'eux ce qu'on appelle les arpettes,
00:21:27 les apprentis.
00:21:28 Ils peuvent très bien porter les caisses,
00:21:30 donner l'outil,
00:21:31 contribuer par un effort.
00:21:33 C'est même pas un effort, c'est un dû, en fait.
00:21:36 Un dû à la République.
00:21:38 -Marguerite, on n'est pas sur le financier, là.
00:21:41 On est sur "participer à la reconstruction"
00:21:44 pour ces jeunes, notamment les plus jeunes mineurs
00:21:47 qui ont participé à ces violences.
00:21:49 On entend cette petite musique.
00:21:51 Dans une partie de la classe politique montée,
00:21:54 il faut qu'ils participent, même si c'est symbolique,
00:21:57 peut-être des travaux d'intérêt général.
00:21:59 Qu'en pensez-vous ?
00:22:00 -Je pense que déjà, il faut éviter d'envoyer le message
00:22:03 que peu importe que ce soit l'Etat ou quelqu'un d'autre,
00:22:06 que la politique de chèque est ouverte,
00:22:08 il faut trouver des financements.
00:22:10 -Sur le maire, c'est différent.
00:22:12 -En termes de message.
00:22:13 Je pense que c'est important de montrer
00:22:15 qu'il y a un coût et que ce n'est pas neutre.
00:22:18 J'entends ce message.
00:22:19 Je pense que ça doit venir de la justice.
00:22:21 On peut condamner à des travaux...
00:22:23 -Il y a plusieurs centaines de PIG qui ont été prononcés.
00:22:26 -Je suis favorable.
00:22:27 Je pense que c'est une bonne alternative.
00:22:29 Si, en plus, ces travaux d'intérêt général peuvent se retrouver...
00:22:33 -On aurait les moyens de le faire, cet été, rapidement ?
00:22:36 Très concrètement, parce que sur le papier...
00:22:38 -Je ne suis pas spécialiste pour savoir
00:22:40 si on pourrait les mettre sur les chantiers.
00:22:42 Il faudrait les faire embaucher, peut-être comme apprenti.
00:22:45 En tout cas, ça me paraît être une idée plutôt saine
00:22:48 si ces travaux d'intérêt général peuvent s'appliquer
00:22:51 sur ce type d'idées.
00:22:52 Mais je pense qu'après, il faut qu'on s'assure
00:22:54 qu'on ait la globalité du financement
00:22:56 pour repartir.
00:22:57 -Il le dit, d'un.
00:22:58 -Il le dit, évidemment.
00:22:59 Je pense qu'on a 16 étages.
00:23:01 -Ca suffira pas.
00:23:02 -On entend, mais il faut...
00:23:04 Heureusement, et je salue tous les agents municipaux,
00:23:07 il y en a eu beaucoup à Montsoulimine,
00:23:09 beaucoup ailleurs,
00:23:10 qui ont évité, en étant très présents sur le terrain,
00:23:13 que cette folie destructrice, parce que c'est ça dont il s'agit,
00:23:16 et il y a des causes multiples,
00:23:18 puisse faire en sorte qu'il y ait des dégâts
00:23:21 encore plus importants que ce qu'on a obtenu.
00:23:24 Donc, évidemment, il faut qu'on ait à la fin.
00:23:26 Je pense que l'enjeu, c'est que chaque maire,
00:23:28 chaque chef d'entreprise, tous ceux qui ont été impactés,
00:23:31 soient très concrètement accompagnés,
00:23:33 qu'ils puissent trouver une oreille attentive,
00:23:35 soit par les fédérations, les chambres de commerce,
00:23:37 les associations d'élus, leurs députés,
00:23:39 quels qu'ils soient.
00:23:40 -Il y a pas mal d'inquiétudes.
00:23:42 -Il faut que ça soit accompagné.
00:23:44 -Peut-être sur cette question-là,
00:23:46 la question parle beaucoup d'autorité,
00:23:48 la sanction doit être comprise.
00:23:50 Si ces jeunes qui ont participé à ces violences,
00:23:53 se retrouvaient dans des travaux d'intérêt généraux,
00:23:56 dans les lieux qu'ils ont peut-être contribué à endommager,
00:23:59 voire pire, je pense aux écoles en particulier,
00:24:02 qu'en pensez-vous ?
00:24:03 Leur école, parfois.
00:24:05 -Je vais juste revenir un peu en arrière.
00:24:07 Je pense qu'effectivement, le chèque,
00:24:09 c'est pas ça qui réglera tout.
00:24:11 La première étape, c'est de prendre conscience
00:24:13 que ce qui s'est passé est en lien
00:24:15 avec un problème profond qui traverse nos villes populaires
00:24:18 et parfois certaines villes dans la ruralité
00:24:21 qui ont aussi brûlé.
00:24:23 Il n'y a pas que des villes de grandes villes,
00:24:25 il y a aussi des territoires où il y a un sentiment de déclassement,
00:24:28 peu de services publics, parfois pas de transports,
00:24:31 des ségrégations territoriales qui existent aussi,
00:24:33 et un rapport à la police qui n'est pas évident.
00:24:35 Je pense aujourd'hui que sortir le chèque,
00:24:37 pour moi, c'est pas la solution.
00:24:39 Il faut aider les collectivités, les entreprises, bien sûr,
00:24:42 mais il faut prendre conscience aussi qu'il y a une fracture,
00:24:45 qu'il faut la réparer, et que si on ne le fait pas,
00:24:48 on le vivra peut-être encore dans quelques années.
00:24:51 -Vous avez beaucoup travaillé sur les questions polices.
00:24:54 -Il faut l'entendre. -Mais cette idée-là...
00:24:56 -Cette idée-là... -Peut-être, M. El Goya...
00:24:58 -Ce serait possible de le faire, ça ?
00:25:01 -Alors, ça existe.
00:25:03 Aujourd'hui, la difficulté des tiges...
00:25:05 J'ai été élue locale pour longtemps sur la prévention.
00:25:08 D'abord, il faut mettre en place un partenariat avec la justice,
00:25:11 surtout pour les mineurs, ça prend un peu de temps.
00:25:14 Ensuite, il faut avoir des tuteurs
00:25:16 pour les tiges dans leur collectivité.
00:25:18 Ça peut être des bailleurs, des entreprises,
00:25:20 plein de dispositifs, y compris des collectivités.
00:25:23 -Il peut y avoir des élus, le maire peut organiser...
00:25:26 -Il faut des tuteurs dans les services pour accueillir ça.
00:25:29 -Mais on n'accueille pas un tige comme on accueille un stagiaire ?
00:25:32 -En réalité. Et puis, surtout, il faut que le tige ait lieu
00:25:35 très rapidement après la prononciation de la peine.
00:25:38 Si on a un tige deux ans après avoir dégradé,
00:25:41 ça n'a aucun sens, il n'y a plus de pédagogie.
00:25:44 Il faut comprendre pourquoi on fait un tige.
00:25:46 -Vous pensez que c'est possible de faire ça tout de suite ?
00:25:49 Ou c'est impossible ?
00:25:51 -En tout cas, je peux vous dire que je l'avais beaucoup porté
00:25:54 au moment où j'étais élue, et on a difficilement réussi
00:25:57 à accueillir une dizaine de tiges, parce qu'il faut des tuteurs,
00:26:00 ça prend du temps, il faut des conventions.
00:26:02 Si on arrive à le faire, c'est très bien,
00:26:04 parce que c'est une bonne mesure de comprendre.
00:26:07 -Il y a un compromis à trouver.
00:26:09 Il y a beaucoup de groupes différents, politiques,
00:26:12 c'est faisable. Qu'en pensez-vous ?
00:26:14 -Sur le principe, oui, ça paraît une bonne idée,
00:26:17 mais qui, comme souvent, se bute sur des multitudes
00:26:20 de contraintes administratives, en particulier,
00:26:24 comme beaucoup de choses dans notre pays, malheureusement,
00:26:27 qui freinent souvent l'action, les bonnes idées.
00:26:30 -On aurait les moyens, à votre avis, très rapidement,
00:26:33 puisqu'on est sur de l'inédit et de l'urgent ?
00:26:36 -Il faut des sanctions qui tombent, qui tombent vite,
00:26:39 mais qui tombent de manière réelle et efficiente.
00:26:42 Accueillir dans une commune le tige,
00:26:44 ça veut dire qu'il faut que la personne soit retrouvée,
00:26:47 qu'elle soit condamnée rapidement,
00:26:49 que la commune ait déjà passé des accords pour pouvoir le faire.
00:26:52 C'est le cas sur ma commune. Il faut avoir les accords.
00:26:55 Quel type de dégâts ? Si vous êtes sur un bâtiment
00:26:58 qui a été totalement détruit, c'est pas un tige sur un mineur
00:27:01 de 14, 15 ou 16 ans qui va pouvoir faire quelque chose.
00:27:04 -Bâtiment... -Oui, on est sur des spécificités.
00:27:07 Le problème, c'est qu'on retrouve les personnes
00:27:10 et qu'il y ait des sanctions rapides et efficientes.
00:27:13 -On va écouter Marine Le Pen, à présent,
00:27:16 qui a une autre proposition à faire.
00:27:19 Elle était au micro, déjà, mon Dagava, cet après-midi.
00:27:22 Au cas de quoi ?
00:27:23 -Qui va payer ?
00:27:25 Parce que si c'est encore les contribuables,
00:27:28 qu'ils soient locaux ou au niveau national,
00:27:31 qui payent pour les dégradations qui sont commises,
00:27:34 c'est insupportable aux Français.
00:27:36 Insupportable.
00:27:37 Il faut maintenant prendre des dispositions.
00:27:40 Nous allons voir si le gouvernement s'avance sur ce sujet
00:27:43 pour que ce soient les payeurs-payeurs,
00:27:46 de manière très claire.
00:27:48 Et si ce sont des mineurs, que ce soit leurs parents.
00:27:51 Ils paieront toute leur vie ?
00:27:53 Eh bien, ils paieront toute leur vie.
00:27:55 Ca leur passera l'envie d'aller détruire le bien commun.
00:27:58 -Philippe Allos, vous allez me dire "je fais pas de politique",
00:28:01 mais est-ce que cette petite musique,
00:28:03 "Le journaliste en colère", vous l'entendez monter aussi,
00:28:06 attention, le contribuable, c'est encore lui qui,
00:28:09 à la fin, va payer ?
00:28:11 -C'est encore lui qui va payer à la fin.
00:28:14 Avec cette population, on a pu voir qu'il y avait des mineurs
00:28:17 qui avaient fait ce schéma des meutes, cet effet de masse.
00:28:20 Vous avez dit qu'il y a eu deux temps,
00:28:22 et je reprends les propos de madame,
00:28:24 dans le fait que Nanterre n'a pas été touchée.
00:28:27 On a fait un ordre de bataille dans les points d'impact
00:28:30 qui se sont déclarés dans les jours après.
00:28:32 Donc, il y a ce schéma.
00:28:34 On ne parle plus à cette population,
00:28:36 mineurs ou peut-être autres,
00:28:38 parce que les réseaux ont pris trop de place.
00:28:40 Ca a été un phénomène de bataille.
00:28:42 Je crois qu'on a un militaire,
00:28:44 et je pense que la communication, c'est la base.
00:28:47 Ca a été un flux.
00:28:49 On est vraiment très impactés, nous, en tant qu'indépendants.
00:28:52 J'entends les élus, j'entends...
00:28:54 Je fais que du cas par cas, maintenant.
00:28:56 On ne pourra pas s'en sortir si on ne fait pas du cas par cas.
00:28:59 Je peux entendre les assureurs.
00:29:01 Pour certains, beaucoup se sont engagés.
00:29:03 Les banquiers, comme je l'ai dit, beaucoup se sont engagés.
00:29:06 Il y en a encore certains qui ne sont pas là.
00:29:08 On le voit tous les jours.
00:29:10 -Vous avez, dans ce cas par cas, des burealistes qui disent "j'arrête".
00:29:13 -J'ai des burealistes qui disent "j'arrête".
00:29:15 Pourquoi je vais rouvrir ?
00:29:17 Je suis un commerce de proximité.
00:29:19 On s'était engagés, on était dans un phénomène, nous, les burealistes,
00:29:22 à devenir un commerce de proximité.
00:29:24 Nous devenions un schéma de France Service,
00:29:26 puisque nous apportons à la population,
00:29:28 juste pour savoir, nous sommes à devenir,
00:29:30 alors malheureusement avec tout,
00:29:32 à devenir le premier réseau bancaire
00:29:34 d'ouverture de comptes en France.
00:29:36 Est-ce que vous le savez ? -Non.
00:29:38 -On est vraiment dans un service vis-à-vis de la population.
00:29:41 Et pour beaucoup de mes burealistes,
00:29:43 au cas par cas, quand je les vois en tête à tête,
00:29:46 il y a un phénomène de renoncement.
00:29:48 -Marguerite, la question politique de Marine Le Pen vous est aussi adressée.
00:29:52 Vous l'entendez, le slogan est tout près.
00:29:54 "Pilleur-payeur".
00:29:56 Qu'est-ce que vous lui répondez ?
00:29:58 C'est à nouveau ce qu'on entend sur les allocations familiales
00:30:01 pour les parents dont les enfants ont été condamnés ?
00:30:04 -Plusieurs choses.
00:30:06 D'abord, il faut sanctionner, rapidement,
00:30:08 de façon...
00:30:10 C'est un des rares points d'accord qu'on a ensemble.
00:30:12 Si on vous dit que ça sert à rien d'avoir une sanction qui tombe dans deux ans,
00:30:15 parce que ça n'a aucun effet entre temps,
00:30:17 on a grandi, on n'est pas pareil quand on a 16 ans, 18 ans, etc.
00:30:20 -Mais demander à ces familles-là de payer,
00:30:22 est-ce que c'est une mauvaise idée ?
00:30:24 Est-ce que ce serait inutile ?
00:30:26 -Là aussi, il faut regarder au cap.
00:30:28 C'est la première question.
00:30:30 En tout cas, avancer sur cette question,
00:30:32 moi, j'y suis favorable.
00:30:34 Mais je pense qu'un principe de responsabilité,
00:30:36 oui, la Première ministre a ouvert la voie
00:30:38 à une réflexion sur une sanction,
00:30:40 une sanction qui peut être financière.
00:30:42 Est-ce que c'est directement avec des prestations à la source ?
00:30:45 -C'est la fameuse peine minimale, je cite, à la première connerie.
00:30:48 -En plus, c'est une question à lui.
00:30:50 -A glisser le chef de l'Etat.
00:30:52 -Il y a une circonscription assez diverse.
00:30:54 Je me suis promené dans la côte châvenaise,
00:30:56 où il n'y a pas eu ces villages,
00:30:58 ça se passe plutôt bien,
00:31:00 et ils m'ont tous dit,
00:31:02 "Monsieur le député, qu'allez-vous faire
00:31:04 "pour que ça ne recommence pas ?"
00:31:06 C'est ça, la question. Elle va être multiple.
00:31:08 Il faut être très ferme, parce que ce qui s'est passé...
00:31:11 -Vous ne trouvez pas qu'il prend un peu trop de temps
00:31:13 à parler, le président ?
00:31:15 Que son silence commence à devenir un peu long ?
00:31:17 -En tout cas, je crois qu'il a reçu assez vite les maires...
00:31:20 -500 maires. -Dont 200, je crois,
00:31:22 un peu plus de 200, 300 sont allés au palais d'Elysée,
00:31:24 des maires de grandes communes, de petites communes,
00:31:26 de moyennes communes, donc on ne peut pas dire
00:31:28 qu'ils ne se soient pas. En plus, à son initiative
00:31:30 et celle du gouvernement, il y a un projet de loi
00:31:32 qui arrive très vite, et j'espère qu'on aura
00:31:34 une unanimité au Parlement pour le voter.
00:31:36 Je pense qu'il faut séquencer d'abord,
00:31:38 tout de suite stopper les violences,
00:31:40 qu'elles soient derrière nous, ensuite cette reconstruction rapide,
00:31:42 cette sanction, elle doit être effective,
00:31:44 mais qu'est-ce qui s'est passé ?
00:31:46 Et ensuite, il y aura un bilan à tirer.
00:31:48 -Tout le temps, vous voterez le projet de loi ?
00:31:50 Juste pour savoir, là-dessus, vous allez nous dire déjà
00:31:52 qu'il y a une majorité dans cette nouvelle Assemblée ?
00:31:54 -On vient à peine d'avoir le texte,
00:31:56 donc on va regarder dans le détail ce qui est proposé,
00:31:58 même si ce sera un petit texte.
00:32:00 -C'est très court.
00:32:02 -Le quatrième va disparaître.
00:32:04 -95 % des situations sont réglées déjà sans la loi,
00:32:06 donc à priori, il y a une majorité là-dessus.
00:32:08 -Oui, mais je le redis, comme ça a été évoqué...
00:32:10 -Ca ne suffira pas.
00:32:12 -Ca ne suffira pas, parce qu'il faut régler en profondeur
00:32:14 ce qui ne va pas, en fait.
00:32:16 -On va en parler plus tard, justement, avec les acteurs de terrain
00:32:18 sur les différents guichets, les financements.
00:32:20 On s'arrête là. Merci beaucoup d'être venus débattre sur LCP.
00:32:22 Vous restez avec moi, Michèle Goya,
00:32:24 dans une dizaine de minutes, les parties prises
00:32:26 de nos affranchis. Ce soir, on se délocalise
00:32:28 à Villenus, avec Richard Verly,
00:32:30 vous le voyez à droite,
00:32:32 pour le sommet de l'OTAN.
00:32:34 Carton rouge de Bertrand Perrier contre la chanteuse
00:32:36 Isia Higelin. Et puis, Elsa,
00:32:38 quel est le thème de Bourbon Express, ce soir ?
00:32:40 -Je vous parle des députés de la majorité
00:32:42 qui veulent sanctionner les députés de la NUPES,
00:32:44 et qui veulent faire des députés de la NUPE.
00:32:46 -On va parler de la guerre,
00:32:48 de la guerre qui a 500 jours,
00:32:50 un peu plus, même, aujourd'hui.
00:32:52 Votre livre "L'ours et le renard",
00:32:54 chez Perrin, revient sur cette guerre,
00:32:56 sur l'armée ukrainienne,
00:32:58 qui a finalement résisté,
00:33:00 mais qui a subi aussi beaucoup de pertes.
00:33:02 Une guerre de position, plus une guerre de mouvement.
00:33:04 Vous allez nous expliquer
00:33:06 pourquoi c'est votre lecture.
00:33:08 En tout cas, premier champ de bataille,
00:33:10 beaucoup plus transparent que les précédents.
00:33:12 Avec l'invitation d'Hélène Bonduelle.
00:33:14 On en parle ensemble juste après.
00:33:16 Musique de tension
00:33:18 ...
00:33:20 -Si on vous invite, Michel Goya,
00:33:22 c'est qu'au moment où l'OTAN,
00:33:24 réunie pendant deux jours à Vilnius,
00:33:26 s'apprête à réévaluer l'aide militaire
00:33:28 à l'Ukraine,
00:33:30 vous signez un récit unique
00:33:32 sur cette guerre.
00:33:34 Autour d'un dialogue minutieux
00:33:36 avec l'historien Jean Lopez,
00:33:38 vous publiez "L'ours et le renard",
00:33:40 histoire immédiate de la guerre en Ukraine.
00:33:42 Pendant huit mois,
00:33:44 vous avez échangé vos impressions,
00:33:46 vos analyses sur cette guerre.
00:33:48 Et un premier constat assumé,
00:33:50 l'aveuglement occidental,
00:33:52 le vôtre aussi,
00:33:54 sur cette décision incombrue de la Russie
00:33:56 d'attaquer l'Ukraine.
00:33:58 -Il y a toujours de bonnes guerres,
00:34:00 d'abord de montrer ses muscles pour essayer
00:34:02 d'obtenir un résultat politique sans faire la guerre.
00:34:04 On a pensé qu'on était dans ce scénario.
00:34:06 On s'est trompés.
00:34:08 On a pas associé un objectif réaliste
00:34:10 et des moyens adaptés.
00:34:12 Et là, très clairement,
00:34:14 il manquait l'un et l'autre à la Russie.
00:34:16 -Michel Goya,
00:34:18 ancien officier des troupes de marine,
00:34:20 vous êtes historien spécialiste
00:34:22 de la guerre,
00:34:24 auteur d'une quinzaine d'ouvrages sur le sujet.
00:34:26 Que s'est-il réellement passé
00:34:28 dans le Donbass,
00:34:30 à Kharkiv, sur les rives de la mer Noire
00:34:32 ou dans l'attaque des deux gazoducs ?
00:34:34 Qu'en est-il de la contre-offensive
00:34:36 que la Russie a annoncé ?
00:34:38 Après plus de 500 jours de combat,
00:34:40 chacun campe sur ses positions.
00:34:42 Poutine ne veut rien lâcher,
00:34:44 quand Zelensky veut tout reprendre.
00:34:46 Alors, Michel Goya,
00:34:58 nous avons une question.
00:35:00 Au moment où nous franchissons un nouveau cap
00:35:02 dans l'aide militaire,
00:35:04 l'Ukraine a-t-elle les moyens matériels
00:35:06 et stratégiques de gagner la guerre ?
00:35:08 -Euh... Oui.
00:35:12 Mais il faudrait d'abord savoir ce que signifie
00:35:14 "gagner la guerre". -Reprendre.
00:35:16 Reprendre le Donbass, reprendre même la Crimée.
00:35:18 Ce scénario-là, est-ce qu'il est possible ?
00:35:20 -Ca, c'est l'objectif, effectivement.
00:35:22 C'est l'objectif stratégique affiché actuellement
00:35:24 par l'Ukraine. Ca n'a pas toujours été le cas.
00:35:26 Initialement, au début du conflit,
00:35:28 au début de l'invasion, en tout cas,
00:35:30 le premier objectif, c'était simplement survivre.
00:35:32 Puis ensuite, éventuellement, repousser
00:35:34 les Russes sur la ligne de départ.
00:35:36 Ca aurait déjà suffi pour peut-être...
00:35:38 -Mais on n'en est plus là. -On n'en est plus là.
00:35:40 Maintenant, les Ukrainiens veulent tout récupérer.
00:35:42 Ils en... Pour l'instant,
00:35:44 c'est encore possible. -C'est encore possible.
00:35:46 -Oui, c'est encore possible. Et ce qui va se passer
00:35:48 dans les semaines
00:35:50 et les mois qui viennent
00:35:52 seront sans doute déterminants
00:35:54 pour savoir si, réellement, c'est possible.
00:35:56 -On va regarder la carte. C'est celle du conflit
00:35:58 aujourd'hui. La blitzkrieg
00:36:00 de Poutine n'a pas eu lieu.
00:36:02 L'armée russe s'est repliée sur le Donbass,
00:36:04 mais a repris Barmoutes, et les Ukrainiens
00:36:06 ont repris une bonne partie du Nord
00:36:08 et une partie du Sud du Donbass.
00:36:10 Vous connaissez ça mieux que moi, notamment Kerson.
00:36:12 Pourquoi, vous dites, finalement,
00:36:14 quand on voit quand même des mouvements,
00:36:16 que c'est une guerre de position ? -Parce qu'il y a eu
00:36:18 effectivement énormément de mouvements
00:36:20 pendant le premier mois de guerre.
00:36:22 Il y a eu toute l'invasion
00:36:24 du Sud du pays
00:36:26 par les Russes, qui a été assez facile.
00:36:28 C'est leur grande victoire, en réalité.
00:36:30 Toutes les provinces de Kerson et une partie
00:36:32 de la province de Zaporozhia. Dans le Nord,
00:36:34 cette tentative, en revanche, a complètement
00:36:36 échoué autour de Kiev. Il y a eu
00:36:38 une immense bataille.
00:36:40 -Kharkiv. -Oui, de Kharkiv
00:36:42 jusqu'à Kiev.
00:36:44 C'est quasiment tout le Nord de la France,
00:36:46 en termes d'invasion.
00:36:48 Cette bataille a été perdue par les Russes.
00:36:50 Ils ont été obligés de se replier.
00:36:52 A partir du mois d'avril, on s'aperçoit
00:36:54 que les choses se sont fixées.
00:36:56 Cette guerre de mouvements,
00:36:58 avec beaucoup de mouvements, s'est transformée
00:37:00 en guerre de position, ce qui est un phénomène
00:37:02 assez classique. Les guerres modernes
00:37:04 sont très meurtrières.
00:37:06 S'il y a un camp qui ne s'impose pas
00:37:08 tout de suite, ce qui arrive assez fréquemment,
00:37:10 en quelques semaines, quelques mois,
00:37:12 cette guerre a tendance à se prolonger.
00:37:14 Tout le monde s'enterre, on se fortifie,
00:37:16 et ça devient une guerre de position qui peut durer des années.
00:37:18 -On va parler des deux armées.
00:37:20 Force et faiblesse,
00:37:22 de l'armée russe, de Poutine.
00:37:24 On va parler d'une armée soviétique classique,
00:37:26 complètement surestimée
00:37:28 par le chef du Kremlin.
00:37:30 -Pas que par le chef du Kremlin.
00:37:32 Mais vous savez,
00:37:34 c'est très difficile de savoir
00:37:36 comment va se comporter
00:37:38 une armée lorsque commence une guerre.
00:37:40 C'est comme si vous alliez estimer
00:37:42 quel sera le résultat d'un match de foot
00:37:44 alors que les équipes n'ont pas le droit de jouer
00:37:46 avant. Vous dites que dans deux ans,
00:37:48 ces deux équipes vont jouer l'une contre l'autre.
00:37:50 -Surestimée par tout le monde.
00:37:52 C'est assez classique.
00:37:54 Les Russes sont quand même assez forts
00:37:56 pour présenter toujours...
00:37:58 Ces inventeurs du concept
00:38:00 de village Potemkin,
00:38:02 présenter une face brillante ou puissante.
00:38:04 Derrière, c'est souvent plus...
00:38:06 Comment dire ?
00:38:08 C'est beaucoup moins...
00:38:10 Moins brillant, justement.
00:38:12 Là, oui, cette armée
00:38:14 fait beaucoup de progrès.
00:38:16 C'est une armée puissante.
00:38:18 C'est une force complète.
00:38:20 C'est la plus grande...
00:38:22 La plus grande force nucléaire du monde,
00:38:24 en termes de nombre de têtes nucléaires.
00:38:26 C'est une aviation puissante,
00:38:28 une armée qui va dans l'espace.
00:38:30 -Mais... -Etc.
00:38:32 Mais c'était, effectivement,
00:38:34 un peu une armée Potemkin.
00:38:36 C'est une armée qui a réussi un certain nombre de choses.
00:38:38 La guerre de 2014-2015,
00:38:40 dans laquelle est intervenue cette armée russe,
00:38:42 a été une victoire, finalement, pour eux.
00:38:44 L'intervention en Syrie,
00:38:46 militairement, c'était plutôt bien fait.
00:38:48 Donc on avait vraiment cette impression
00:38:50 d'une armée vraiment puissante,
00:38:52 plus puissante, en tout cas, que celle de l'Ukraine,
00:38:54 qui donnait plutôt des indices,
00:38:56 initialement, plutôt contraires.
00:38:58 -Mais rien ne s'est passé comme prévu.
00:39:00 -Rien ne s'est passé comme prévu.
00:39:02 -Aujourd'hui, cette armée-là,
00:39:04 elle peut se passer des 26 000 hommes de Wagner
00:39:06 depuis le putsch manqué ?
00:39:08 Est-ce qu'elle peut, en l'Etat, faire 100 ces hommes
00:39:10 qui sont partis depuis cette mutinerie avortée ?
00:39:12 -Alors, 26 000 sur...
00:39:14 Il devrait y avoir 36 000 combattants russes
00:39:16 et séparatistes en Ukraine,
00:39:18 donc, quantitativement,
00:39:20 c'est pas très important,
00:39:22 mais en même temps, c'était, malgré tout,
00:39:24 on va dire, c'était une troupe d'élite,
00:39:26 une troupe forte, incontestablement,
00:39:28 dont, il faut rappeler que c'était pas forcément
00:39:30 le premier métier.
00:39:32 Wagner, normalement, a été inventé
00:39:34 pour aller justement là où on ne veut pas
00:39:36 envoyer l'armée russe,
00:39:38 pour maintenir les choses
00:39:40 dans ce qu'on appelle du déni plausible,
00:39:42 dire que c'est Wagner, c'est pas nous,
00:39:44 donc, particulièrement dans le théâtre extérieur,
00:39:46 en Syrie, d'abord... -Sauf qu'elle lui a échappé
00:39:48 complètement à Poutine. -Et là, maintenant,
00:39:50 on s'est retrouvés, cette armée, parce qu'il fallait
00:39:52 faire feu de tout bois, on a été utilisés dans cette guerre,
00:39:54 et puis, elle est devenue
00:39:56 un monstre, et c'est un petit peu...
00:39:58 -Il peut faire 100, parce qu'on sent
00:40:00 que l'onde de choc, depuis
00:40:02 cette mutinerie, alors certains disent
00:40:04 coup d'Etat ou tentative de coup d'Etat ou de putsch,
00:40:06 elle est encore là, elle se propage
00:40:08 encore, même si
00:40:10 Prékojin n'est plus là, même si on ne sait plus
00:40:12 où elle est, exactement. -C'est un feu de tour
00:40:14 en soi. -On voit bien que la rancœur
00:40:16 des nationalistes est là,
00:40:18 ceux qui critiquent encore
00:40:20 Cheugou, le ministre de la Défense, qui disent
00:40:22 au fond, cette fameuse opération spéciale,
00:40:24 on la défend, mais on la fait mal,
00:40:26 et ça, c'est encore en Russie, et ça,
00:40:28 ça fait mal, non ? -Oui, bien sûr,
00:40:30 dans une guerre, d'abord, ce ne sont pas les armées
00:40:32 qui font les guerres, ce sont les nations,
00:40:34 et la force d'une nation, c'est son armée
00:40:36 qui est devant, mais aussi
00:40:38 toute l'arrière, l'arrière de la société
00:40:40 et le fonctionnement de l'Etat,
00:40:42 des deux côtés. De côté ukrainien,
00:40:44 on a une nation en armes, qui est très déterminée,
00:40:46 qui est solide,
00:40:48 et du côté russe, c'est un peu plus compliqué,
00:40:50 on a beaucoup moins impliqué
00:40:52 la nation, en réalité, dans cette guerre,
00:40:54 il n'y a pas eu de mobilisation en général,
00:40:56 comme il y a eu en Ukraine, en partie parce que
00:40:58 certainement, le pouvoir se méfie, justement,
00:41:00 un peu de sa propre société,
00:41:02 au plus profond,
00:41:04 mais il se méfie aussi de ses organes
00:41:06 de sécurité, c'est-à-dire que la société,
00:41:08 enfin, l'Etat russe, est devenu...
00:41:10 Il n'y a plus de monopole de l'emploi
00:41:12 de la force légitime, mais plutôt
00:41:14 un oligopole avec tout un...
00:41:16 Comment dire ? L'oligarchie
00:41:18 de la société, l'oligarchie économique,
00:41:20 a donné naissance aussi
00:41:22 à une oligarchie de sécurité,
00:41:24 avec des gens qui...
00:41:26 qui peuvent aussi menacer
00:41:28 directement le pouvoir. -Force et faiblesse
00:41:30 de l'armée ukrainienne, comment vous jugez
00:41:32 cette contre-offensive
00:41:34 ukrainienne qui est allée jusqu'en
00:41:36 territoire russe, ça a été
00:41:38 très symbolique, même si...
00:41:40 -C'était symbolique, effectivement.
00:41:42 -Voilà, à Belgorod. Est-ce qu'elle
00:41:44 est efficace, cette contre-offensive,
00:41:46 aujourd'hui, où là, il s'agit d'avancer ?
00:41:48 -Cette armée ukrainienne est devenue
00:41:50 la première armée d'Europe, la plus puissante
00:41:52 d'Europe, incontestablement, et si un jour
00:41:54 l'Ukraine rentrait dans l'OTAN,
00:41:56 ce serait... -On en reparlerait.
00:41:58 -Ce serait l'armée la plus puissante
00:42:00 européenne dans cette organisation.
00:42:02 -Incroyable. A cause de nos...
00:42:04 A cause de nos aides, de nos soutiens militaires,
00:42:06 ou c'est sous ces hommes, eux, les Ukrainiens ?
00:42:08 -C'est d'abord une mobilisation de la nation.
00:42:10 -Toute entière. -Oui, toute entière.
00:42:12 Une détermination, une mobilisation humaine
00:42:14 qui est considérable,
00:42:16 avec un...
00:42:18 D'ailleurs, même d'un point de vue militaire,
00:42:20 on voit toute la différence qu'il y a entre une armée russe,
00:42:22 qui reste quand même une armée de professionnels
00:42:24 volontaires, qui est un peu à part, coupée
00:42:26 du reste de la nation, et cette
00:42:28 armée ukrainienne, où il y a une multitude
00:42:30 de gens qui sont venus, de volontaires,
00:42:32 de mobilisés, qui sont venus, des civils,
00:42:34 qui sont venus avec leur vision des choses,
00:42:36 leur rapport, leur rapport technique, etc.
00:42:38 -De quoi manque-t-il le plus aujourd'hui
00:42:40 pour véritablement la gagner, cette côte offensive ?
00:42:42 -Oui, oui. -Parce qu'on a beaucoup livré,
00:42:44 malgré tout, c'est après du temps, il y a eu des paliers,
00:42:46 mais ça y est, on n'est plus aux chars,
00:42:48 on est aux avions de chasse, F-16, les Américains
00:42:50 vont les livrer, il y a des missiles français aussi.
00:42:52 Qu'est-ce qui manque encore ? -Des obus.
00:42:54 Voilà, pour parler simplement...
00:42:56 Actuellement, c'est-à-dire que...
00:42:58 On est, on l'a dit, dans une guerre
00:43:00 de position en position, c'est-à-dire que là,
00:43:02 les Ukrainiens, pour atteindre
00:43:04 leur objectif, dont on parlait au départ,
00:43:06 libérer tout le territoire,
00:43:08 en superficie, ce qui reste à libérer,
00:43:10 c'est l'équivalent, en France,
00:43:12 de la superficie de l'Occitanie plus la région
00:43:14 de Provence-Hogue-Pôte d'Azur.
00:43:16 -Hogue-Pôte d'Azur. -Donc c'est relativement important.
00:43:18 Et pour ça, il faut qu'ils
00:43:20 obtiennent des grandes victoires, qu'ils cassent le front,
00:43:22 qu'ils aillent loin, qu'ils donnent
00:43:24 des grands coups à cette armée russe.
00:43:26 Et le problème, c'est que l'armée russe,
00:43:28 elle est sur la défensive, les Russes
00:43:30 mènent au score, d'une certaine façon,
00:43:32 si la guerre s'arrêtait aujourd'hui, ils pourraient dire
00:43:34 "Nous, on a gagné,
00:43:36 "on a libéré, entre guillemets,
00:43:38 "un certain nombre de territoires", etc.
00:43:40 Et donc, il faut,
00:43:42 les Ukrainiens doivent passer à l'offensive,
00:43:44 mais pour passer à l'offensive et réussir
00:43:46 cette bataille très difficile
00:43:48 face à des positions retranchées,
00:43:50 très retranchées, en réalité,
00:43:52 il faut beaucoup de puissance de feu,
00:43:54 il faut écraser cette défense...
00:43:56 -Des obus, des munitions.
00:43:58 -Et pour pouvoir pénétrer à l'intérieur.
00:44:00 Il n'y a pas 36 solutions.
00:44:02 -Les livraisons sont là, mais ça manque encore.
00:44:04 Je voudrais qu'on parle un peu de l'actualité,
00:44:06 c'est aussi Erdogan, l'actualité sur l'Ukraine,
00:44:08 qui a joué un rôle, on le sait,
00:44:10 très ambigu sur ce conflit,
00:44:12 mais il a autorisé Zelensky
00:44:14 à revenir de Turquie avec les combattants
00:44:16 d'Azov, les fameux combattants
00:44:18 de cette usine Azovstal,
00:44:20 ukrainien les plus durs.
00:44:22 Il est pour vous, ça y est, du côté de Kiev,
00:44:24 où il a trahi Poutine,
00:44:26 ou ça reste un jeu d'équilibre ?
00:44:28 -Erdogan est du côté d'Erdogan.
00:44:30 Il mène un jeu très personnel,
00:44:32 où il essaie de gagner un peu...
00:44:34 Comment dire ?
00:44:36 Il est en position d'homme indispensable
00:44:38 de tous les camps,
00:44:40 il maintient des fers au feu dans tous les camps,
00:44:42 il maintient le contact
00:44:44 avec la Russie incontestablement.
00:44:46 Il ne faut pas oublier aussi que la Turquie,
00:44:48 c'est le pays de l'OTAN qui est en contact
00:44:50 militaire avec la Russie, c'est-à-dire en Syrie.
00:44:52 En Syrie, il y a des affrontements
00:44:54 entre Turcs et Russes régulièrement.
00:44:56 Ce qui se passe actuellement n'est peut-être pas étranger
00:44:58 à des événements, qu'on n'a pas parlé,
00:45:00 mais qui ont eu lieu en Syrie
00:45:02 entre Turcs et Russes. -Comment ça ?
00:45:04 -Il y a eu des combats.
00:45:06 Il y a eu un certain nombre
00:45:08 de gens turcs
00:45:10 qui ont été tués, je crois,
00:45:12 par des Russes.
00:45:14 -Donc on comprend mieux
00:45:16 le volte-face, en tout cas,
00:45:18 du moment. -Pour le moment, oui.
00:45:20 Pour le moment, ils donnent des signes
00:45:22 à l'Ukraine, à l'OTAN.
00:45:24 Ils acceptent
00:45:26 l'entrée de la Suède dans l'OTAN,
00:45:28 puisque c'est une décision à l'unanimité,
00:45:30 mais certainement en échange
00:45:32 de beaucoup de choses, de l'assouplissement,
00:45:34 de la position sur la politique
00:45:36 kurde en Turquie, par exemple.
00:45:38 -Vraiment, les opposants
00:45:40 Erdogan, voilà,
00:45:42 qui vont sortir de Suède
00:45:44 en contrepartie de son intégration.
00:45:46 Tout petit mot pour terminer,
00:45:48 à Vilnius, avec Richard Verly.
00:45:50 Faire l'histoire immédiate d'un conflit,
00:45:52 c'est toujours un peu périlleux,
00:45:54 mais vous expliquez bien que cette fois-ci,
00:45:56 les sources sont très différentes,
00:45:58 très nombreuses, et qu'on voit le champ de bataille,
00:46:00 grâce notamment aux moyens satellitaires,
00:46:02 grâce au téléphone portable qui devient une arme de guerre,
00:46:04 ça change tout ?
00:46:06 -Ca change beaucoup de choses.
00:46:08 C'est pas complètement nouveau,
00:46:10 mais ça change beaucoup de choses.
00:46:12 On a beaucoup d'informations dites ouvertes,
00:46:14 ce qui permet à n'importe qui, en réalité,
00:46:16 de faire des analyses.
00:46:18 La plus-value de Jean Lopez
00:46:20 ou de moi-même,
00:46:22 c'est certaines expertises.
00:46:24 Moi, je fais de l'analyse des conflits
00:46:26 depuis 19 ans, en réalité,
00:46:28 donc c'est un peu mon métier d'analyser les choses
00:46:30 avec mon savoir-faire militaire.
00:46:32 Mais à la limite,
00:46:34 n'importe qui peut
00:46:36 faire ce travail.
00:46:38 C'est pour peu qu'ils prennent le temps
00:46:40 et qu'ils fassent les choses rigoureusement,
00:46:42 avec méthode. Un ancien chef d'Etat-major des armées
00:46:44 me disait, il y a 15 ans déjà,
00:46:46 il me disait que n'importe qui,
00:46:48 actuellement,
00:46:50 peut avoir 80 % de toutes les informations
00:46:52 dont je peux disposer, moi, chef d'Etat-major des armées.
00:46:54 -Merci beaucoup, Michel Goya.
00:46:56 Pour poursuivre cet entretien,
00:46:58 lisez donc "L'ours et le renard",
00:47:00 coécrit, c'est un dialogue, d'ailleurs,
00:47:02 avec le journaliste Jean Lopez,
00:47:04 aux éditions Perrin. Vous restez avec moi,
00:47:06 c'est l'heure d'accueillir nos affranchis.
00:47:08 Ils vont vous faire réagir, on les accueille tout de suite.
00:47:10 Maître Bertrand Perrier,
00:47:12 qui, manifestement,
00:47:14 va nous parler d'un coup de colère
00:47:16 qu'il a envie de pousser ce soir, un petit peu.
00:47:18 -Quand même. -Allez.
00:47:20 Et puis, on va retrouver Richard,
00:47:22 je le disais, Richard Verly,
00:47:24 qui suit pour nous le sommet de Villeneuve.
00:47:26 A tout de suite, on ne déroge pas à la règle,
00:47:28 on commence par Bourbon Express. L'histoire du jour,
00:47:30 à l'Assemblée, c'est Elsa qui nous la raconte.
00:47:32 Elsa Mondingava, bonsoir à vous. -Bonsoir, je vous raconte
00:47:34 l'histoire d'une demande de sanctions à l'Assemblée.
00:47:36 Ce matin, c'est une information LCP.
00:47:38 Les présidents des trois groupes de la majorité
00:47:40 ont envoyé cette lettre
00:47:42 à la présidente de l'Assemblée nationale,
00:47:44 Aurore Berger pour Renaissance, Jean-Paul Matéi pour le Modem
00:47:46 et Laurent Marcangeli. Ils demandent des sanctions
00:47:48 contre des députés
00:47:50 qui ont été présents à la manifestation pour Adama Traoré.
00:47:52 Dans leur argumentaire,
00:47:54 les présidents de groupe de la MAJO rappellent
00:47:56 que ce rassemblement était interdit,
00:47:58 que les députés y portaient leur écharpe
00:48:00 et qu'ils sont restés alors qu'il y avait
00:48:02 des slogans tels que "tout le monde déteste la police".
00:48:04 Accompagne cette lettre, donc,
00:48:06 la liste des députés présents.
00:48:08 Dans le viseur de la majorité,
00:48:10 ces images, regardez, c'était samedi,
00:48:12 effectivement, des députés de la NUPES
00:48:14 présents lors du rassemblement interdit
00:48:16 Place de la République à Paris
00:48:18 aux côtés de la sœur d'Adama Traoré.
00:48:20 On a fait réagir Éric Coquerel.
00:48:22 Il était présent samedi.
00:48:24 On le voit sur ces images,
00:48:26 Place de la République.
00:48:28 Éric Coquerel, est-ce que c'est la place d'un député
00:48:30 d'être dans une manifestation interdite
00:48:32 où on entend des slogans comme "tout le monde déteste la police"?
00:48:34 En tout cas,
00:48:36 ce n'est pas le rôle de la majorité
00:48:38 de l'Assemblée nationale de décider ce qui est droit
00:48:40 de l'action d'un député
00:48:42 et sa liberté d'expression.
00:48:44 Ça, c'est les électeurs.
00:48:46 C'est pour ça qu'il y a une ligne rouge qui est en train de se franchir.
00:48:48 J'espère que Mme Brune-Pivet va envoyer balader tout ça.
00:48:50 Parce qu'en réalité, c'est la majorité
00:48:52 qui, une fois de plus, décide
00:48:54 de la manière dont l'opposition peut s'opposer.
00:48:56 Quel est le droit d'un député?
00:48:58 Eh bien, ça, ce n'est pas elle de le décider.
00:49:00 C'est des lignes rouges franchies les unes après les autres.
00:49:02 Ce que je vois, Myriam, c'est qu'il y a un débat politique
00:49:04 et que le gouvernement ne retient pas ses coups
00:49:06 contre les insoumis. Mais là, ce qui est nouveau,
00:49:08 c'est que la majorité veut que l'Assemblée s'en mêle
00:49:10 et sanctionne les députés.
00:49:12 Elle cite dans la lettre un article du règlement,
00:49:14 l'article 70, qui sanctionne
00:49:16 des manifestations troublant l'ordre.
00:49:18 Oui, mais normalement, le règlement, il est pour ce qui se passe
00:49:20 à l'Assemblée, pas au dehors.
00:49:22 Voilà donc qui fait réagir
00:49:24 l'ANUPS, qui publie un communiqué commun
00:49:26 qui dit son effarement suite à cette demande
00:49:28 qui revient à Cannes-Recteres inédite
00:49:30 puisque l'acte incriminé est politique
00:49:32 et a été exercé à l'extérieur de l'Assemblée.
00:49:34 L'ANUPS, qui bénéficie
00:49:36 d'un soutien assez inattendu.
00:49:38 Regardez.
00:49:40 Je suis totalement opposée à l'idée de
00:49:42 sanction de députés. Voyez, à la différence
00:49:44 de tous les autres, la France insoumise,
00:49:46 comprise d'ailleurs, j'ai des principes.
00:49:48 Et comme j'ai des principes,
00:49:50 je les applique aussi à mes adversaires
00:49:52 politiques. Je considère
00:49:54 que les seuls qui peuvent sanctionner
00:49:56 des députés, ce sont les électeurs.
00:49:58 Pour des faits, évidemment,
00:50:00 et pour des activités
00:50:02 qui sont des activités politiques.
00:50:04 Alors qu'est-ce qu'elle va faire, la présidente
00:50:06 Yael Broun-Pivet ?
00:50:08 La présidente s'est montrée très sévère
00:50:10 à l'endroit des députés qui avaient participé
00:50:12 à cette manifestation interdite.
00:50:14 Déjà, en avril dernier, dans un contexte
00:50:16 social compliqué, elle avait rappelé dans un courrier
00:50:18 à tous les députés que la fonction
00:50:20 de parlementaire se trouve dégradée
00:50:22 lorsque l'écharpe tricolore est portée à mauvais escient
00:50:24 ou dans des postures dégradantes.
00:50:26 Elle l'a rappelé, normalement, à l'extérieur.
00:50:28 C'est de la responsabilité du député, mais pour elle,
00:50:30 il est inconcevable que des députés ne respectent
00:50:32 pas la loi. Alors, il y a un bureau.
00:50:34 Vous savez, c'est l'instance collégiale de décision
00:50:36 de l'Assemblée qui est prévue mercredi 19 juillet.
00:50:38 Peut-être que cette question des sanctions,
00:50:40 elle pourrait être évoquée.
00:50:42 Ça ne va vraiment pas réchauffer les relations
00:50:44 entre la présidente et la NUPES.
00:50:46 La NUPES, qui a d'ores et déjà dit que si jamais
00:50:48 elle était sanctionnée, bien, elle irait devant tous les recours
00:50:50 judiciaires possibles. - Ah, voilà !
00:50:52 Vous le disiez, ça va se terminer devant les tribunaux.
00:50:54 On ne va pas vous demander votre avis d'avocat, Bertrand.
00:50:56 On va tout de suite enchaîner avec Vilnus.
00:50:58 On prend la direction de la Lituanie,
00:51:00 où vous nous attendez, Richard Verly.
00:51:02 On sait que la question de l'adhésion
00:51:04 de l'Ukraine à l'OTAN est dans tous les esprits.
00:51:06 Alors, ce n'est pas pour tout de suite,
00:51:08 bien évidemment, mais Zelensky,
00:51:10 qui est présent, attend un signal clair.
00:51:12 Je crois qu'il voit Joe Biden
00:51:14 demain, si je ne dis pas de bêtises.
00:51:16 Alors, à quoi peut-on s'attendre
00:51:18 sur ce processus de demande de Kiev ?
00:51:20 - Eh bien, ce que je vais faire, Myriam,
00:51:22 c'est vous faire le récit de la journée
00:51:24 parce qu'il y a ce soir deux Vilnus.
00:51:26 On a pu le voir tout à l'heure au centre
00:51:28 de la capitale lituanienne, où Volodymyr Zelensky
00:51:30 a pris un bain de foule. Il s'est fait
00:51:32 applaudir par des milliers de personnes
00:51:34 et il avait avec lui un drapeau ukrainien
00:51:36 qui était ramené de Bakhmout, la ville
00:51:38 martyr. D'un côté, la ferveur
00:51:40 populaire et ce soutien massif à l'Ukraine
00:51:42 et à sa lutte. De l'autre, eh bien
00:51:44 ici, au centre de presse de l'OTAN,
00:51:46 c'est les nécessités diplomatiques.
00:51:48 C'est un langage calculé au cordeau
00:51:50 dans le communiqué attendu de l'Alliance
00:51:52 qui sera publié demain. Ce texte,
00:51:54 il dit que l'OTAN intégrera l'Ukraine
00:51:56 quand les alliés seront d'accord
00:51:58 et quand les circonstances seront réunies.
00:52:00 On sait qu'il reflète la volonté
00:52:02 de Joe Biden de se montrer prudent,
00:52:04 sans doute pour s'aménager, une marge de manœuvre
00:52:06 entre les Etats-Unis et la Russie.
00:52:08 Alors, ce communiqué, il dispense néanmoins
00:52:10 l'Ukraine de certaines étapes obligatoires
00:52:12 pour adhérer. Il va renouveler le soutien
00:52:14 des alliés à se tenir aux côtés du pays
00:52:16 mais il n'y a pas de calendrier,
00:52:18 il y a une solidarité supposée sans faille.
00:52:20 Alors, Volodymyr Zelensky,
00:52:22 il ne va pas repartir bredouille,
00:52:24 loin de là. Emmanuel Macron a confirmé
00:52:26 la livraison par la France de missiles
00:52:28 de longue portée Scalp. On sent bien
00:52:30 aussi que la fourniture des avions F-16
00:52:32 tellement demandée par Kiev devrait finir
00:52:34 par se matérialiser. Voici quelques jours,
00:52:36 le président américain a aussi accepté
00:52:38 de fournir des bombes à sous-munitions.
00:52:40 Ici, à l'OTAN, l'Allemagne, la Norvège,
00:52:42 la Pologne, la République tchèque,
00:52:44 tous ces pays alliés ont promis des armes à Kiev
00:52:46 sauf que l'Ukraine, aujourd'hui,
00:52:48 elle veut des garanties. Volodymyr Zelensky
00:52:50 qui est en train de dîner en ce moment même
00:52:52 avec les alliés, il en a besoin vis-à-vis
00:52:54 de sa population, il en va du moral
00:52:56 d'une nation. C'est ce soutien moral
00:52:58 à long terme que les alliés vont devoir
00:53:00 demain, mercredi, prodiguer au président
00:53:02 ukrainien avec des mots qui doivent
00:53:04 frapper juste. - Merci beaucoup
00:53:06 pour ce décryptage. Richard Verlis,
00:53:08 on va tout de suite se tourner vers Michel Goya.
00:53:10 Il veut des garanties de sécurité.
00:53:12 Il le sait très bien, Zelensky, qu'il ne va pas rentrer
00:53:14 tout de suite dans l'OTAN. Ça veut dire
00:53:16 quoi, concrètement ? Rien ne se fera
00:53:18 avant la fin de la guerre ? Est-ce qu'on peut donner des garanties
00:53:20 de sécurité au-delà du soutien militaire ?
00:53:22 - Les garanties
00:53:24 de sécurité, c'est une notion assez floue,
00:53:26 mais il faut quand même rappeler que, normalement,
00:53:28 l'Ukraine doit bénéficier de garanties
00:53:30 de sécurité depuis 1995
00:53:32 et la signature du mémorandum
00:53:34 du Budapest où elle avait dit "nous
00:53:36 acceptons, enfin, plus exactement,
00:53:38 de demander à l'Ukraine de se débarrasser
00:53:40 de ses armes nucléaires en échange",
00:53:42 et un certain nombre de signataires, dont la Russie,
00:53:44 puis plus tard la France, d'ailleurs, et la Chine,
00:53:46 avaient dit "nous garantissons la sécurité
00:53:48 de l'Ukraine". Bon, on a vu
00:53:50 le résultat. - C'est ce que ça a donné.
00:53:52 - Effectivement. Les garanties de sécurité,
00:53:54 pour l'instant, c'est un concept assez
00:53:56 flou, mais on se projette
00:53:58 sur, en réalité, déjà sur un après-guerre,
00:54:00 sachant qu'on n'a absolument
00:54:02 aucune idée de ce que sera
00:54:04 la forme de cette fin de guerre.
00:54:06 - Les Américains refusent de parler de calendrier.
00:54:08 Ca veut dire quoi ? Ca veut dire qu'ils sont d'accord
00:54:10 pour une entrée sur le principe,
00:54:12 mais on ne dit pas quand, parce que
00:54:14 ça ne peut pas se faire tant que ce conflit
00:54:16 n'est pas fini ? - Oui, alors déjà,
00:54:18 on est dans une situation quand même très inédite
00:54:20 d'un pays qui demande
00:54:22 à adhérer à l'OTAN alors qu'il est en guerre.
00:54:24 Ca, c'est jamais arrivé. - Oui.
00:54:26 - Il y a eu d'autres situations un peu bizarres.
00:54:28 On a refusé, par exemple, à Chypre
00:54:30 ou à l'Irlande, l'entrée dans l'OTAN,
00:54:32 parce qu'il y avait une situation
00:54:34 de conflit latent et que le pays était partagé,
00:54:36 mais on l'a accepté, par exemple, pour l'Allemagne.
00:54:38 En 1955, on disait que la République fédérale allemande
00:54:41 peut rentrer dans l'OTAN, mais le pays est partagé.
00:54:44 Il n'y a pas de traité de paix officiel,
00:54:46 mais bon, c'est pas grave.
00:54:48 On peut, malgré tout, s'adapter.
00:54:50 Tout est affaire de politique.
00:54:52 Je terminerais simplement en disant,
00:54:54 il faut quand même rappeler
00:54:56 qu'il y a eu un tournant qui a été raté
00:54:58 en 2008,
00:55:00 qu'il aurait pu, à ce moment-là,
00:55:02 il y avait toutes les conditions
00:55:04 pour faire rentrer l'OTAN...
00:55:06 J'allais dire l'OTAN dans l'Ukraine.
00:55:08 -L'Ukraine dans l'OTAN.
00:55:10 -C'était le cas un peu après.
00:55:12 Faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN
00:55:14 et que c'est des pays comme la France et l'Allemagne
00:55:16 qui s'y sont opposés assez fortement.
00:55:18 -Peut-être déjà de crainte de la Russie.
00:55:20 -Bien sûr. -Est-ce que tout ce processus,
00:55:22 aussi lent soit-il et diplomatique,
00:55:24 est-ce qu'il faut craindre
00:55:26 les représailles de la Russie ?
00:55:28 Le Kremlin a déjà dit que l'adhésion
00:55:30 de l'Ukraine à l'OTAN aurait des conséquences négatives.
00:55:32 Rien que des mots ?
00:55:34 -Oui. -Rien que des mots.
00:55:36 -Complètement, oui. Pour l'instant, oui.
00:55:38 La Russie ne peut plus rien faire.
00:55:40 Quand la Finlande a dit, finalement,
00:55:42 vieux pays neutre par excellence,
00:55:44 "On va rentrer dans l'OTAN",
00:55:46 et on rappellera que c'est une des conséquences
00:55:48 de la politique de Poutine,
00:55:50 il peut s'en prendre qu'à lui-même,
00:55:52 il avait dit qu'il y aurait des représailles
00:55:54 terribles contre la Finlande,
00:55:56 "ça va pas se passer comme ça",
00:55:58 ça fait un an, on l'attend toujours.
00:56:00 -La Russie, pour l'instant, est impuissante,
00:56:02 elle est moins dangereuse qu'elle ne l'était
00:56:04 il y a encore quelques temps.
00:56:06 -Merci, Michel Goya. On va laisser
00:56:08 les dernières minutes de cette émission
00:56:10 aux coups de gueule de Bertrand Perrier.
00:56:12 Ce qu'a fait Izzy Haigelin,
00:56:14 cette chanteuse, ne vous a pas plu ?
00:56:16 -Oui, c'était à Beaulieu-sur-Mer,
00:56:18 lors d'un festival qui s'appelle "Les Nuits guitare",
00:56:20 et entre deux chansons,
00:56:22 Izzy Haigelin s'est lancée dans un monologue
00:56:24 un peu délirant, au cours duquel
00:56:26 elle a ni plus ni moins appelé
00:56:28 au lynchage public
00:56:30 par les spectateurs d'Emmanuel Macron.
00:56:32 On regarde l'extrait.
00:56:34 -Et là, on le ferait descendre,
00:56:36 mais avec toute la grâce
00:56:38 et la gentillesse
00:56:40 que les gens du Sud ont.
00:56:42 Là, juste tout de suite,
00:56:44 vous, et on aurait tous
00:56:46 notre batte, avec nos petits
00:56:48 clous, et dans un feu
00:56:50 de bengal, de joie,
00:56:52 de chair vive et de sang.
00:56:56 On le foutrait à terre,
00:56:58 mais gentiment, tu vois.
00:57:00 -Voilà, un feu de chair vive
00:57:02 et de sang.
00:57:04 Et donc, évidemment, consternation
00:57:06 dans la salle, intervention des gendarmes,
00:57:08 et puis après, tout s'emballe,
00:57:10 l'ouverture d'une enquête pour provocation
00:57:12 à la commission d'un crime.
00:57:14 Elle a été annulée
00:57:16 d'un engagement qu'elle avait
00:57:18 après-demain à Marc-En-Barol, dans le Nord.
00:57:20 Il y a eu une polémique sur le maintien
00:57:22 de son concert en Francopholie.
00:57:24 Une grande polémique naît,
00:57:26 des réactions politiques s'en suivent,
00:57:28 les réseaux sociaux s'emparent de l'affaire.
00:57:30 -Elle s'est exprimée depuis longtemps.
00:57:32 -Elle s'est exprimée, effectivement, hier,
00:57:34 sur "Ouest France", en disant
00:57:36 que les propos avaient été mal compris,
00:57:38 décontextualisés, et elle dit
00:57:40 "c'est un moment partagé
00:57:42 d'esprit libre, artistique,
00:57:44 à ne pas prendre au premier degré".
00:57:46 -Ca vous paraît bien léger, comme explication.
00:57:48 -Oui, c'est même assez opportuniste.
00:57:50 En réalité, on voit bien que les concerts
00:57:52 sont enregistrés, donc elle réagit.
00:57:54 Je crois qu'il faut redire
00:57:56 que l'invocation de la liberté
00:57:58 d'expression, à laquelle nous sommes
00:58:00 tous attachés, de cette mission
00:58:02 un peu provocatrice ou contestataire
00:58:04 des artistes, ne permet pas
00:58:06 toutes les outrances.
00:58:08 Cette liberté supplémentaire,
00:58:10 dont jouissent les artistes, et tant mieux,
00:58:12 ne vaut précisément que lorsqu'ils sont des artistes,
00:58:14 lorsqu'ils ont un acte artistique.
00:58:16 Ca vaut donc pour les paroles
00:58:18 d'une chanson, ça vaut pour
00:58:20 "Les déserteurs" de Boris Vian, chantée par Reggiani,
00:58:22 ça vaut pour "Bracins et son gorille",
00:58:24 ça vaut pour "Les déserteurs"
00:58:26 de Léo Ferré, mais donc,
00:58:28 c'est cantonné à la chanson
00:58:30 elle-même. Lorsque l'artiste
00:58:32 n'est plus dans son rôle,
00:58:34 il n'a plus ce surcroît de liberté.
00:58:36 Et là, comme je le disais tout à l'heure,
00:58:38 c'est entre deux chansons,
00:58:40 ça n'est pas une parole de chanson,
00:58:42 et à ce moment-là, on a un peu l'impression
00:58:44 qu'on est passé d'un concert
00:58:46 à un meeting. -Pourtant,
00:58:48 il y a des précédents,
00:58:50 il y a une affiche, représentant
00:58:52 Emmanuel Macron en Hitler
00:58:54 avait été relaxé,
00:58:56 et dernièrement, Justine Trier
00:58:58 s'en est pris au gouvernement de façon très vive
00:59:00 sur la question des retraites. -Oui,
00:59:02 il ne s'agit pas de dire que
00:59:04 le pouvoir en place, le président de la République
00:59:06 devrait être à l'abri de toute critique,
00:59:08 même vive, évidemment, même virulente,
00:59:10 mais ici, c'est un peu différent
00:59:12 parce que ça n'est pas une critique,
00:59:14 elle n'argumente pas, il n'y a pas d'idée,
00:59:16 il y a juste un appel,
00:59:18 avec mille précautions, mais clairement,
00:59:20 on l'a entendu, débattent avec des clous,
00:59:22 c'est un appel au meurtre,
00:59:24 et donc ça, la loi l'interdit.
00:59:26 Il y a quelques semaines,
00:59:28 une personne, Gilles Lejaune, qui avait crié
00:59:30 "Macron décapitation"
00:59:32 dans une manifestation, a été condamné
00:59:34 à trois mois de prison avec sursis.
00:59:36 Donc, ce que je veux dire, c'est que ce genre
00:59:38 de déclaration, un peu allant porte-pièce,
00:59:40 sous le coup de
00:59:42 l'excitation d'un concert,
00:59:44 ça contribue quand même
00:59:46 à la dégradation du débat public.
00:59:48 Plus de violence, c'est moins de débat.
00:59:50 Et à l'heure où il y a de plus en plus
00:59:52 d'agressions contre les élus,
00:59:54 eh bien, des propos comme ceux d'Ysia Ygelin
00:59:56 ne sont pas acceptables.
00:59:58 Et le prétexte de la liberté artistique
01:00:00 ou du second degré ne tient pas une seconde.
01:00:02 Être artiste, c'est pas avoir
01:00:04 un totem d'immunité pour tous les propos
01:00:06 que l'on tient,
01:00:08 et on pense aux paroles de Jacques Ygelin,
01:00:10 le père d'Ysia Ygelin,
01:00:12 "comment peut-on tomber plus mal ?"
01:00:14 - Merci. Il parle juste.
01:00:16 Il parle bien, merci.
01:00:18 Maître Lourdes et le Renard,
01:00:20 chez Perrin. Très belle soirée sur LCP.
01:00:22 On est un peu en retard. Alors, à demain.
01:00:24 ...

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