Tous les jours de la semaine, invités et chroniqueurs sont autour du micro de Pierre de Vilno pour débattre des actualités du jour. Suite au meurtre de Mathis 15 ans par un mineur, ils se demandent s'il faut revenir sur l'excuse de minorité.
Retrouvez "Les débats d'Europe 1 Soir" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-actu
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00:00 Europe un soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05 Europe un soir avec la place au débat maintenant sur cette violence des jeunes.
00:11 Tous les jours, un jeune meurt à coups de couteau avec cette fois-ci Mathis à Châteauroux.
00:16 En ce moment, Gabriel Attal consulte politiquement les autres groupes politiques
00:21 pour savoir comment est-ce qu'on peut endiguer cette violence des jeunes.
00:24 On le verra tout à l'heure dans le journal de 20h.
00:26 Le gouvernement travaille aussi sur une question et c'est ce qui va nous interroger sur l'excuse de minorité.
00:32 Car le Premier ministre a évoqué une possible atténuation de celle-ci.
00:36 Avant d'en parler, on va écouter le garde des Sceaux, Eric Dupont-Moretti,
00:39 qui hier était chez nos confrères de BFMTV sur cette question justement.
00:43 Moi, j'appartiens au gouvernement et je suis solidaire de ce que fait ce gouvernement.
00:49 Très bien. Il y a un certain nombre de règles constitutionnelles,
00:53 il y a un certain nombre d'éléments principiels.
00:56 Il est bien normal qu'on discute.
00:58 Mais qu'est-ce que vous diriez si nous avancions sur des mesures de justice sans l'évoquer ensemble ?
01:04 Moi, il n'y a pas une mesure que je prends sans l'évoquer avec Gérald Darmanin,
01:08 le Premier ministre, le Président de la République.
01:10 Et c'est bien comme ça que ça fonctionne.
01:12 Alors, on va en parler avec les chroniqueurs d'Europe 1.
01:15 Bonsoir Georges Fenech, ancien juge d'instruction.
01:17 Vous avez publié "L'ensauvagement de la France, la responsabilité des juges et des politiques".
01:21 Bonsoir Paul Melun, essayiste, auteur de "Libérer la gauche, la confession d'un enfant du peuple".
01:26 On en parle dans un instant, mais d'abord je voudrais qu'on accueille messieurs, s'il vous plaît.
01:29 Brice Taillon, bonsoir monsieur.
01:31 Bonsoir monsieur Davino.
01:33 Vous êtes adjoint au maire de Châteauroux à la sécurité et à la protection de la population et la démocratie locale.
01:38 C'est un peu simple, mais je vais reprendre votre intitulé.
01:40 La protection de la population. Est-ce qu'aujourd'hui la population de Châteauroux est protégée ?
01:44 Écoutez, mes premiers mots je voudrais d'abord les réserver à la famille qui est frappée par le drame absolu
01:52 et qui doit avoir tout le soutien des Castelroussins et je souhaite donc leur transmettre.
02:00 Ce qui s'est passé à Châteauroux, vous l'avez dit je crois dans le rappel de vos titres,
02:07 se passe partout ailleurs et tous les jours. Et c'est ça le véritable drame.
02:14 À Châteauroux, avec les moyens qui sont les nôtres, c'est-à-dire les moyens juridiques,
02:22 on a fait des choix il y a déjà plusieurs années de, pardon de l'expression, mettre le paquet en matière de sécurité.
02:28 Comme quoi ?
02:29 Augmentation des moyens de police municipale, augmentation en quatre ans de 50%,
02:36 il y a 400 caméras de vidéoprotection, la police est en H24,
02:40 on a décidé d'armer la police aussi pour la protéger elle-même et pour qu'elle protège nos concitoyens.
02:45 Et pour autant, eh bien on n'a pas pu éviter ce drame.
02:50 Ce qui signifie que ce n'est pas une collectivité, avec les moyens juridiques qui sont les siens,
02:56 qui pourra endiguer ce phénomène qui est un véritable phénomène de société.
03:00 J'ai entendu que vous aviez M. Fenech qui était sur votre plateau et le titre de son livre "L'Ensauvagement".
03:07 Mais c'est exactement ça qu'on voit tous les jours, et pas seulement dans les quartiers les plus difficiles de la région parisienne,
03:18 mais désormais aussi dans nos villes moyennes de province et parfois même dans nos campagnes.
03:24 - On sent votre émotion M. Taillon, je remarque cet assaillant dont on a quelques détails,
03:31 on sait qu'il a 15 ans, qu'il est d'origine afghane,
03:35 il avait été mis en examen pour des faits de nature correctionnelle
03:39 et placé sous contrôle judiciaire par un juge d'instruction le 22 avril dernier.
03:43 Seule mesure de sûreté prévue par le Code de la justice pénale des mineurs, vu son âge, sans condamnation antérieure.
03:50 C'est-à-dire que vous déplorez vous aussi de votre côté le fait qu'il n'y ait pas plus de moyens,
03:58 plus de leviers techniques et juridiques pour pouvoir garder ce mineur plus longtemps en détention ?
04:07 - Qui ne déplorerait pas ça ?
04:11 C'est-à-dire qu'il faut faire confiance dans nos juges, mais il faut leur donner aussi les moyens juridiques d'agir.
04:20 C'est-à-dire que quand la loi prévoit justement que la seule mesure privative de liberté ce soit un contrôle judiciaire
04:28 parce que la personne est mineure de moins de 16 ans, on a la preuve aujourd'hui que c'est une difficulté.
04:36 - On parle beaucoup de la responsabilité des parents en ce moment.
04:41 D'ailleurs le Premier ministre a dévoilé tout un éventail de mesures sur lesquelles il voudrait travailler,
04:47 notamment responsabiliser les parents.
04:49 On sait que là, dans ce cas très précis, la mère a joué un rôle.
04:53 Je crois savoir qu'elle a également eu des gestes envers ce jeune qui était à terre et qui était probablement déjà mort.
04:59 Est-ce qu'on n'en sait plus ? Est-ce que vous pourriez nous en dire plus là-dessus ?
05:03 - Alors moi, bien évidemment, je n'en sais pas plus que ce que j'ai lu dans les journaux,
05:08 dans la mesure où dans notre système démocratique, il y a le secret de l'enquête et le secret de l'instruction.
05:14 Je n'ai pas d'éléments officiels sur ces sujets-là.
05:17 Il est clair que si cette mère de famille a participé activement à ces faits comme on le dit,
05:26 ce n'est pas la simple responsabilité des parents. C'est sa vraie responsabilité pénale et il faudra qu'elle soit jugée comme telle.
05:35 Le sujet de la responsabilité parentale, il est un petit peu différent de celui-ci, en tout cas me semble-t-il.
05:43 Mais on peut quand même s'interroger, c'est que si la justice n'a pas pu mettre en détention provisoire dans le cadre de sa mise en examen antérieur ce jeune,
05:53 on se demande quand même comment les parents, alors que leur fils a été impliqué dans une affaire, a été convoqué par la justice, a été mis en examen,
06:02 comment des parents laissent encore néanmoins leur fils ressortir sur la voie publique et qui plus est, armé d'un couteau ?
06:11 Parce que c'est ça aussi la question de la responsabilité parentale.
06:16 Justement, on va en débattre. Merci beaucoup, M. Taillon. Merci infiniment.
06:19 On sent votre émotion également après la mort de ce jeune de 15 ans. Je rappelle que vous êtes adjoint au maire de Châteauroux, à la sécurité, à la protection de la population et à la démocratie locale.
06:29 Georges Fenech, vous vous rendez compte l'état dans lequel sont les représentants des collectivités locales ?
06:39 Vous avez entendu la voix tremblante de ce monsieur qui est adjoint au maire et qui est totalement délaissé, abandonné et qui n'a pas de solution.
06:48 Vous savez, le problème de la sécurité relève essentiellement de la police nationale et de la justice et pas des collectivités locales.
06:57 Les collectivités locales interviennent en renfort, en complémentarité avec des polices municipales, avec de la surveillance, de la télésurveillance.
07:07 J'ai tout à fait compris et apprécié les propos que vient de tenir l'adjoint à la sécurité et je les partage entièrement.
07:13 Mais permettez-moi, parce que si on arrive sur un sujet comme ça, on ne peut pas ne pas faire part de son empathie, la compassion qu'on éprouve à l'égard de cette famille qui a perdu un fils.
07:27 Une famille très honorablement connue sur Châteauroux qui tient un restaurant. Le fils s'apprêtait à être apprenti cuisinier.
07:34 Vous voyez ce drame absolu dans une ville moyenne, Châteauroux, qui n'était pas habituée à ce genre de drame.
07:42 - Alors après, votre question c'est que se passe-t-il en réalité ? Comment c'est possible ?
07:49 Et vous avez raison, il a été mis en examen pas plus tard que le 22 avril, tout récemment.
07:54 - Il y a une semaine. - Il y a une semaine, pour des faits de violence graves déjà.
07:58 - Mais c'est de la correctionnelle. - Et mis sous contrôle judiciaire.
08:03 C'est-à-dire qu'en fait, le juge ne peut plus incarcérer provisoirement ce type de profil.
08:09 - Parce que ? - Parce qu'il y a eu une réforme qui est intervenue de l'ordonnance de 45,
08:15 qui est devenue le Code pénal des mineurs le 30 septembre 2021.
08:19 Donc c'était initié par Mme Belloubet et mis en oeuvre par M. Dupont-Moretti,
08:24 qui interdit maintenant, alors que c'était possible, toute mise en détention provisoire.
08:29 Avant cette réforme, c'était possible 15 jours, renouvelable une fois 15 jours pour les mineurs de moins de 16 ans.
08:35 - Vous l'avez dit que ça date de Mme Belloubet, quand elle était encore garde des Sceaux à l'époque ?
08:38 - Oui, oui, oui. - Seul dans le premier mandat ?
08:40 - Oui, oui, oui. Maintenant, pour pouvoir placer en détention provisoire un mineur de 16 ans,
08:45 il faut d'abord le placer sous contrôle judiciaire.
08:49 Et ça n'est qu'en cas d'infraction au contrôle judiciaire,
08:52 qu'il pourrait éventuellement encourer une détention provisoire.
08:56 Donc, on a relâché dans la nature un jeune qui s'était déjà manifesté par son agressivité,
09:01 sa dangerosité avec une arme et un couteau, etc.
09:03 Vol de portable, guet-apens, enfin, il y avait tout.
09:06 Les juges ne pouvaient pas faire autrement. - Ils ne peuvent pas parce qu'il y a eu une réforme.
09:09 - Donc là, il y a une responsabilité politique du législateur,
09:13 qui a fait cette réforme en catimini, sans débat parlementaire.
09:18 - Donc c'est intéressant, parce qu'on élargit.
09:19 C'est-à-dire qu'on dit, la collectivité locale, l'adjoint au maire, il ne peut rien,
09:24 puisque ça dépend de la police nationale.
09:26 Le juge, deuxième étape, ne peut rien, puisqu'il y a eu une réforme de Mme Belloubet,
09:30 approuvée par M. Dupont-Moretier en 1921,
09:32 qui fait qu'il n'a pas les moyens, non plus élevés de juridique,
09:36 pour pouvoir garder ce jeune en détention provisoire.
09:38 - Voilà. - Paul Bellart.
09:40 - Et il y a encore d'autres éléments,
09:42 sur lesquels les collectivités territoriales n'ont pas la main, en matière d'insécurité.
09:46 Ce que disait l'adjoint au maire était frappé au point du bon sens,
09:49 c'est-à-dire qu'on fait porter, et l'État parfois se défausse,
09:53 faisant porter sur les collectivités territoriales,
09:55 des responsabilités en matière de sécurité, qui ne sont pas les leurs.
09:59 En l'occurrence, il y a aussi l'enjeu migratoire.
10:01 Il s'agit effectivement de personnes qui nous arrivent d'Afghanistan,
10:04 qui sont en situation régulière, et il y a effectivement là,
10:07 un lien entre l'immigration et plus encore que la délinquance,
10:10 un phénomène de criminalité.
10:12 Ces phénomènes de politique migratoire ne sont pas de la prérogative
10:15 du maire de Châteauroux ou de son adjoint.
10:17 Ce sont des prérogatives de l'État central.
10:19 Par conséquent, le lien entre immigration et délinquance,
10:23 dont nous parlons et dont même Gérald Darmanin lui-même
10:25 avait parlé sur l'ensemble du territoire,
10:27 est aussi de la responsabilité de l'État.
10:29 Ensuite, sur le deuxième volet, qui est le volet judiciaire
10:31 que vous évoquiez à l'instant, il y a évidemment en France,
10:33 matière à une réforme, à une réflexion quant à la justice des mineurs.
10:36 Le garde des Sceaux commence à esquisser cette réflexion,
10:39 il a bien raison, l'excuse de minorité est un sujet.
10:42 Le fait qu'il n'y ait peut-être pas suffisamment de place
10:44 en maison de correction fermée ou semi-fermée, c'est un autre sujet.
10:48 - Il vient de voter un trône pénal des mineurs en 2021,
10:51 à contresens historique, vous le savez très bien.
10:54 Parce que non seulement il y a eu ce dispositif dont j'ai parlé,
10:57 mais également, souvenez-vous Paul,
10:59 ils ont créé, alors ça c'est une innovation extraordinaire,
11:02 ils ont créé devant les tribunaux pour enfants
11:04 la césure du procès pénal.
11:07 C'est-à-dire que lorsqu'un mineur compare devant le tribunal,
11:09 le tribunal ne peut même plus le condamner.
11:11 Il dit coupable ou non coupable,
11:13 et ensuite il renvoie 9 mois, 1 an,
11:16 pour savoir éventuellement quelle serait la condamnation
11:19 que pourrait avoir ce jeune.
11:21 Donc, on a complexifié au plus.
11:23 Tout est fait pour décourager la justice des mineurs
11:25 de se montrer ferme.
11:27 - Alors justement, on va parler de l'excuse de minorité
11:29 dont parlait le garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti.
11:32 Dans un instant, on va passer en revue l'actualité.
11:35 Vous êtes dans Europe 1 Soir, nouvelle formule.
11:38 Vous êtes sur Europe 1, on est là jusqu'à 21h.
11:40 Et dans un instant, justement, la suite de ce thème
11:44 sur l'excuse de minorité pour les jeunes
11:46 après le drame de Châteauroux.
11:47 A tout de suite sur Europe 1.
11:48 - Europe 1 Soir.
11:49 - 19h21, Pierre de Villeneuve.
11:52 - 19h30, tout ce qu'il faut retient de l'actualité.
11:54 Bonsoir, Malastani.
11:55 - Bonsoir, Pierre. Bonsoir à tous.
11:56 Gérard Depardieu est sorti de garde à vue.
11:59 L'acteur de 75 ans était entendu dans le cadre
12:01 de deux enquêtes ouvertes contre lui
12:03 pour agression sexuelle sur deux femmes.
12:05 Les faits rapportés remontent à 2014 et 2021.
12:08 Le comédien conteste toujours les faits.
12:10 L'adolescent afghan de 15 ans et sa mère
12:12 en garde à vue depuis samedi soir
12:14 pour le meurtre du jeune Matisse à Châteauroux
12:16 ont été présentés à un juge aujourd'hui.
12:18 Le garçon est soupçonné d'avoir poignardé la victime
12:20 en pleine rue après une dispute.
12:22 Sa mère l'aurait également frappé.
12:23 Le principal suspect était sous contrôle judiciaire
12:25 depuis la semaine dernière.
12:27 Sa famille est en situation régulière
12:28 sur le territoire français.
12:30 Après les incidents liés à la mobilisation
12:32 pro-palestinienne à Sciences Po Paris la semaine dernière,
12:35 Valérie Pécresse suspend les financements
12:37 de la région Île-de-France
12:38 destinés aux prestigieux instituts d'études politiques.
12:41 L'ancienne candidate LR à la présidentielle
12:43 ne rétablira les subventions que lorsque
12:45 la sérénité et la sécurité seront rétablies
12:48 au sein de l'établissement.
12:49 Aujourd'hui, c'est l'université de La Sorbonne
12:51 qui a été occupée par des militants pro-Gaza.
12:53 Ils ont été délogés en quelques minutes
12:55 par les forces de l'ordre.
12:56 Un budget rectificatif ou une motion de censure,
12:59 c'est le dilemme proposé au gouvernement
13:01 par les groupes RN et LFI à l'Assemblée nationale.
13:04 Menace brandie à l'issue d'un débat d'orientation
13:06 budgétaire sans vote organisé aujourd'hui
13:08 au Palais Bourbon.
13:09 Le RN laisse 30 jours à l'exécutif
13:11 pour répondre à sa demande.
13:12 Un mois pour la France Insoumise.
13:14 Et puis Raphaël Nadal monte en puissance
13:16 de jour en jour.
13:17 La légende du tennis espagnol vient de se qualifier
13:19 pour les 8e de finale du Masters 1000 de Madrid.
13:22 Une belle performance après une longue absence
13:24 et à moins d'un mois de Roland Garros.
13:26 Merci Maël Hassani, le journal permanent.
13:28 Tous les quarts d'heure dans ce nouvel rendez-vous
13:33 Europe 1 soir de 19h à 21h.
13:35 Donc prochain rappel à 19h45.
13:38 Dans un instant, on va parler,
13:40 et même tout de suite,
13:41 de cette excuse de minorité
13:43 avec Georges Fenech et Paul Melun.
13:45 Georges, on entendait tout à l'heure
13:47 le garde des Sceaux
13:49 parler de cette excuse de minorité.
13:51 On tourne autour de ça
13:53 comme autour d'un totem.
13:54 On a l'impression, oulala,
13:55 est-ce que ça brûle, est-ce que ça mouille,
13:57 est-ce qu'on va prendre froid en la regardant,
13:59 en rentrant dedans, on n'arrive pas à la défaire.
14:02 Tout à l'heure, on a eu des informations
14:04 du procureur de mots qui disaient
14:06 que l'excuse de minorité ne pouvait être levée
14:08 qu'au stade de la peine
14:10 et non au stade des mesures de sûreté.
14:12 Alors c'est un peu technique,
14:14 mais il faut quand même expliquer à nos auditeurs.
14:16 - C'est très simple.
14:18 Il faut distinguer les moins de 13 ans,
14:21 pas de condamnation pénale,
14:23 pas de prison.
14:25 - Rien ! 12 ans et demi...
14:27 - 13, 16 ans,
14:29 condamnation pénale possible,
14:31 mais avec obligatoirement
14:34 le bénéfice de l'excuse
14:36 atténuante de minorité.
14:38 C'est quoi ?
14:40 C'est-à-dire que le mineur n'encourt
14:42 théoriquement que la moitié
14:44 de la peine encourue par un majeur.
14:47 Par exemple, une affaire comme celle-ci,
14:49 30 ans, le meurtre,
14:51 un mineur n'encourt que 15 ans.
14:53 - Maximum.
14:55 - Ils n'auront jamais ces peines-là.
14:57 Vous ne faites aucun souci.
14:59 - Si justement, je m'en sers, c'est ça le problème.
15:01 - Non, c'est fini. Je vais vous expliquer pourquoi.
15:03 Et ensuite, vous avez la catégorie 16,
15:05 18 ans,
15:07 où là, par une ordonnance spécialement motivée,
15:10 la Cour d'assises ou le Tribunal pour enfants
15:12 peut écarter l'excuse
15:14 légale atténuante de minorité
15:16 et donc juger le mineur comme un majeur.
15:18 Tout ça,
15:20 c'est ça, un point de 13 ans, 13-16 ans,
15:22 16-18 ans. - Donc c'est vraiment le dogme,
15:24 c'est l'âge.
15:26 C'est pas proportionnel, pardon Georges,
15:28 à la gravité des faits.
15:30 Là, c'est un meurtre, 15 ans,
15:32 il a 15 ans, on regarde d'abord s'il a 15 ans ou 18 ans.
15:34 - C'est applicable pour toutes formes d'infractions.
15:36 Ça part de l'idée que l'enfant,
15:38 si on peut dire l'adolescent, le mineur,
15:40 n'a pas le même discernement
15:42 qu'un majeur.
15:44 Donc il faut diminuer sa responsabilité.
15:46 Maintenant, vous savez, on va peut-être réfléchir,
15:48 le gouvernement va réfléchir,
15:50 est-ce qu'il ne faut pas inverser,
15:52 pour les 17-18 ans, dire qu'il n'y a pas d'excuses,
15:54 sauf si le juge dit qu'il y a excuses,
15:56 qui l'obligera à motiver.
15:58 Tout ça ne changera rien, je vais vous le dire.
16:00 Parce qu'au final, ce sont les juges
16:02 qui mettent les peines qu'ils veulent
16:04 et généralement, ce sont des peines très faibles
16:06 pour les mineurs et très rarement
16:08 pour ceux de la prison.
16:10 - Mais c'est quoi, c'est une inertie ?
16:12 - C'est une idéologie.
16:14 Même par-delà l'idéologie,
16:16 on peut panier qu'il y a un réel débat philosophique.
16:18 Il me semble que l'excuse de minorité
16:20 a été introduite en 1945,
16:22 si je ne dis pas de bêtises,
16:24 et depuis cette date, il y a un certain nombre de réflexions
16:26 sur la faculté de discernement
16:28 et sur la réflexion sur laquelle
16:30 de quelle façon peut-on juger
16:32 un mineur par rapport à un adulte ?
16:34 Et philosophiquement, on considère que
16:36 le mineur, et même par rapport à des dimensions psychiques,
16:38 le mineur n'a pas le même discernement,
16:40 considère-t-on, qu'un majeur.
16:42 Tout ça mérite une réflexion
16:44 parce que de fait, la justice des mineurs
16:46 dans les années 1950, par exemple,
16:48 mérite une révision par rapport à aujourd'hui.
16:50 Parce que de fait,
16:52 les cas sont bien différents,
16:54 le degré de maturité peut évoluer,
16:56 le discernement... - Le discernement d'un jeune de 15 ans
16:58 aujourd'hui, il a bien un discernement pour son iPhone
17:00 et pour des Air Force 1 en 1945.
17:02 - Il a un discernement en beaucoup de choses.
17:04 Il se trouve qu'en plus, les phénomènes de maturité
17:06 évoluent à mesure que l'époque évolue.
17:08 On est probablement aujourd'hui
17:10 confronté à des éléments de maturité
17:12 et des éléments d'âge adulte
17:14 bien plus tôt qu'on ne pouvait l'être
17:16 quand on avait 17 ans ou 16 ans en 1950.
17:18 Aujourd'hui, le rapport aux réseaux sociaux,
17:20 le rapport à des scènes de guerre,
17:22 le rapport à une vie
17:24 parfois trouble, parfois violente,
17:26 y compris quand on vient d'un pays dans lequel
17:28 la violence est légion et où la violence
17:30 est très forte, tout ça, de fait, évolue.
17:32 - Le Gabriel Attal, tout à l'heure,
17:34 je le disais tout à l'heure, évoque
17:36 une possible atténuation de
17:38 l'excuse de minorité. C'est quoi ? C'est de la com ?
17:40 Qu'est-ce que c'est, Georges Fenech ?
17:42 - Il y a deux ou trois ans, cher Pierre,
17:44 il y a deux ou trois ans, je me promenais
17:46 sur la passerelle
17:48 du palais de justice de Lyon
17:50 où j'exerçais mes fonctions
17:52 sur les quais de Saône
17:54 par une belle soirée d'été.
17:56 J'entends
17:58 derrière moi une voix
18:00 "Monsieur le juge Fenech ?"
18:02 Je me retourne, je me tiens
18:04 un peu sur mes gardes,
18:06 j'ai à faire en face de moi un homme que je ne connais pas
18:08 d'une quarantaine d'années, du type maghrébin
18:10 qui me dit "Vous êtes bien
18:12 le juge Fenech ?" J'ai dit "Oui"
18:14 Il me dit "Merci, monsieur le juge"
18:16 Je lui dis "Mais de quoi ?"
18:18 Il me dit "Vous en souvenez pas, mais vous êtes le premier
18:20 juge, quand j'avais 16 ans,
18:22 qui m'avait collé un mois en prison
18:24 et ce jour-là, j'ai pris conscience,
18:26 j'ai tout arrêté.
18:28 Aujourd'hui, je suis père de famille,
18:30 j'ai trois enfants, j'ai un travail.
18:32 Merci, monsieur le juge." - Mais est-ce que ça marche encore
18:34 ça aujourd'hui ?
18:36 - Je vous assure,
18:38 - Le passage par la case prison, est-ce que ça marche
18:40 encore aujourd'hui ? - Je vous assure que les courtes
18:42 peines d'emprisonnement pour un mineur
18:44 qui habituellement, au bout de la cinquantième
18:46 comparution, n'a pas fait encore un jour de prison
18:48 des casiers judiciaires, c'est l'ancien
18:50 Nouveau Testament,
18:52 le jour où on le prive de liberté, ne serait-ce
18:54 que 15 jours, 2 semaines,
18:56 il réalise,
18:58 dans sa petite tête, que ce qu'il a fait, ça se fait
19:00 pas. Or, aujourd'hui,
19:02 on a même supprimé les courtes peines d'emprisonnement
19:04 même pour les majeurs !
19:06 - Et donc du coup, c'est ce que tu décris là,
19:08 c'est ce qui se passe aux Pays-Bas, on peut avoir une peine de prison de 48 heures
19:10 prononcée comme ça, très rapidement,
19:12 et ça fonctionne bien. - Mais est-ce que ça marche ?
19:14 - Mais tous les chiffres le montrent.
19:16 Les courtes peines ont une influence...
19:18 - Au Pays-Bas, il ne revient pas après, il ne recommet pas
19:20 un délit, ça ne fera rien. - Il y a une influence
19:22 sur la récidive, il y a moins de récidive
19:24 dès lors qu'il y a des courtes peines.
19:26 - Je suis dubitatif quand même. - Je vous assure.
19:28 - Non mais très bien, je m'assure. - L'effet des courtes peines ?
19:30 - Comment ? - L'effet des courtes peines me paraît
19:32 très intéressant à étudier. - Je devrais peut-être essayer.
19:34 On n'a pas répondu
19:36 sur Gabriel Attal qui essaye d'atténuer
19:38 ça par exemple, en disant
19:40 "là, vous êtes au micro,
19:42 des centaines de milliers de personnes vous écoutent,
19:44 et peut-être Gabriel Attal dans sa voiture
19:46 en rentrant de déplacement,
19:48 est-ce que les courtes peines, c'est une forme
19:50 d'atténuation de l'excuse de minorité, en disant
19:52 "finalement on va mettre ça entre parenthèses,
19:54 ce fameux totem,
19:56 comme je le disais tout à l'heure, et mettre des
19:58 courtes peines judiciaires qui pourraient fonctionner ?"
20:00 - Mais de toute façon elles ne sont plus possibles.
20:02 Elles ont été supprimées. - Mais elles sont supprimées.
20:04 Tout est supprimé, tout revient.
20:06 - Vous les demandez au même
20:08 à ceux qui ont supprimé de les rétablir,
20:10 c'est ça que vous êtes en train de me dire ? - Pourquoi vous dites que c'est les mêmes ?
20:12 - Parce que ça s'est fait sous
20:14 Madame Belloubet, sous Monsieur Dupont-Moretti.
20:16 Aujourd'hui, même pour un
20:18 major à tribunal, vous vous rendez compte qu'un tribunal correctionnel
20:20 ne peut plus prononcer de peine
20:22 ferme jusqu'à 6 mois.
20:24 Et au-delà de 6 mois, il doit transformer
20:26 la peine de prison en autre chose sur le siège.
20:28 Comment voulez-vous que...
20:30 - Est-ce que vous pensez que Gabriel Attal
20:32 a la baguette magique pour
20:34 atténuer l'excuse de minorité ?
20:36 - Déjà, le terme d'atténuation me paraît un peu
20:38 flou, je ne sais pas ce qu'il entend par
20:40 atténuation d'excuse de minorité. - Et quand c'est flou, c'est qu'il y a
20:42 un loup. - Et quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup, comme dirait Martine Aubry.
20:44 N'est-ce pas ? Et en plus, de surcroît,
20:46 par rapport à ce que disait Georges, imaginons même que le législateur
20:48 prendra un certain nombre de mesures,
20:50 notamment sur les courtes peines, encore faut-il
20:52 que les magistrats appliquent
20:54 ces courtes peines. Et quand on voit aujourd'hui
20:56 l'idéologie anti-prison qui est très importante
20:58 à l'ANM, bon, ils sont bien droits d'ailleurs,
21:00 mais philosophiquement, leur philosophie, c'est plutôt
21:02 Foucault que, comment dirais-je,
21:04 que la prison et le système carcéral
21:06 tel qu'on peut le voir dans les pays anglo-saxons.
21:08 Tant que cette idéologie-là ne changera pas,
21:10 et Georges, je connais ça mieux que moi, ça ne changera pas.
21:12 - En fait,
21:14 je parle comme ça, mais je suis
21:16 très en colère.
21:18 Je suis très en colère, très triste,
21:20 consterné, de voir
21:22 qu'on laisse faire une situation
21:24 qui est en train de nous amener vers les pires
21:26 dangers. - Alors, vous me venez de...
21:28 - Je ne suis pas dans une opposition bête et méchante,
21:30 mais réagissons, quoi.
21:32 Réagissons !