SMART PATRIMOINE - Emission du mardi 14 mai
Mardi 14 mai 2024, SMART PATRIMOINE reçoit Bastien Baron (Conseil en gestion de patrimoine et Fondateur, Justae Gestion Privée) , Hélène Feron-Poloni (avocate spécialisée dans la défense du patrimoine) , Emmanuelle Assouan (Directrice générale de la stabilité financière et des opérations, Banque de France) et Caroline Bontems (Cheffe de service au sein de la direction du contrôle des pratiques commerciales, ACPR)
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00:08 Bonjour à tous et bienvenue dans Smart Patrimoine, Smart Patrimoine l'émission qui vous accompagne dans la gestion de vos finances personnelles
00:16 et qui décrypte également avec vous les actualités et les enjeux du secteur de la gestion de patrimoine.
00:22 Et au sommaire de cette édition nous commencerons avec l'éco des cryptos, le rendez-vous de Smart Patrimoine dédié aux crypto-monnaies et aux crypto-actifs.
00:31 Mais aujourd'hui on va plutôt parler de blockchain et de tokenisation avec Emmanuel Assoyant, la directrice générale de la stabilité financière et des opérations de la Banque de France.
00:42 Et plus précisément nous allons faire un focus sur le projet Agora qui est mis en place par la BRI, la Banque des Règlements Internationaux.
00:51 La Banque de France et six autres banques centrales afin de faciliter les paiements transfrontaliers.
00:58 Discussion à suivre dans un instant sur ce plateau.
01:01 Ensuite dans enjeux patrimoine c'est focus arnaques.
01:04 Il ne vous aura pas échappé que les escrocs redoublent d'inventivité dans le but de vous arnaquer.
01:10 Faux livret d'épargne, crédit alléchant, investissement alternatif frauduleux.
01:15 On en parle tout de suite avec Caroline Bontemps, chef de service au sein de la direction du contrôle des pratiques commerciales à l'ACPR.
01:22 Et avec Hélène Ferron, polonie, avocate spécialisée dans la défense du patrimoine.
01:27 Dans l'oeil du CGP je serais ravie de recevoir Bastien Baron, conseil en gestion de fortune et fondateur de Justa et gestion privée.
01:35 Nous nous demanderons pourquoi le PER individuel peut-il être un outil de protection du conjoint survivant ?
01:42 Réponse dans quelques minutes. Bienvenue à vous tous qui nous rejoignez Smart Patrimoine, c'est parti !
01:48 Et c'est parti pour l'écho des cryptos, notre rendez-vous dédié aux cryptomonnaies et cryptoactifs dans Smart Patrimoine.
01:59 Mais comme je vous le disais en introduction, aujourd'hui on va plutôt parler de l'apport de la tokenisation pour les paiements transfrontaliers
02:08 avec Emmanuelle Assoyant, directrice générale de la stabilité financière et des opérations à la Banque de France.
02:15 Bonjour Emmanuelle. Bonjour Pauline.
02:17 Alors la BRI, la Banque des Règlements Internationaux, la Banque de France et six autres banques centrales
02:24 vont tester la blockchain pour les paiements transfrontaliers. Ce projet c'est le projet Agora.
02:30 Est-ce que vous pouvez nous présenter ce projet Emmanuelle Assoyant ? Quel était votre constat ?
02:35 Alors le projet autour de la BRI que vous mentionnez et sept banques centrales qui représentent sept zones monétaires différentes.
02:43 Donc cette zone monétaire c'est l'euro, la Banque de France qui représente l'eurosystème, le concert des banques centrales de la zone euro.
02:51 Du côté de l'Europe il y a aussi la livre sterling mais aussi le franc suisse.
02:56 On a du côté des Amériques le peso mexicain et le dollar américain et du côté Asie on a le won coréen et le yen japonais.
03:06 Et on s'est toutes mise ensemble en associant et ça va venir dans une phase ultérieure des acteurs du secteur privé, des banques,
03:14 pour essayer d'améliorer via la tokenisation en utilisant la tokenisation de notre système monétaire international.
03:20 Ce qu'on veut faire très concrètement c'est un système, une plateforme unique partagée entre nous tous de paiements
03:28 avec ses sept devises différentes, ce qui n'a jamais été fait, pour s'échanger des paiements aussi bien sous forme de monnaie de banque centrale que de monnaie de banque commerciale.
03:44 Et un des aspects innovateurs en plus du fait que ce soit une plateforme partagée,
03:50 c'est qu'on utiliserait pour cette plateforme, ce système, la blockchain, un registre distribué,
03:55 et que pour la représentation de la monnaie on utiliserait des tokens, des jetons,
04:01 qui emportent beaucoup d'informations plus que ce qu'on a l'habitude de faire.
04:05 Et ça c'est permis par la technologie blockchain et tout ce qui est smart contract.
04:12 Pourquoi cette idée ? Est-ce que c'était pour pallier un problème déjà existant Emmanuel Assoy ?
04:18 Alors la réalité, la tokenisation on regarde depuis longtemps.
04:23 On est obligé de le regarder parce que pour notre mission de stabilité monétaire, de stabilité financière, ça se développe.
04:30 Il faut voir, s'assurer qu'on régule correctement pour qu'il n'y ait pas de contradiction avec notre mission.
04:38 Et puis on est des banques centrales, on a beaucoup beaucoup d'opérations et de différents systèmes
04:44 et on regarde toujours les nouvelles technologies pour savoir si elles ne sont pas à même d'améliorer nos processus.
04:52 Et en fait on a un problème avec les systèmes, avec les paiements transfrontières qui sont aussi transdevise,
04:59 c'est qu'ils sont beaucoup plus lents, beaucoup plus coûteux, beaucoup plus inaccessibles que les paiements domestiques
05:06 et c'est souvent très peu proportionné.
05:09 Donc c'est un sujet qui est bien identifié, notamment dans l'enceinte du G20, une enceinte globale au niveau international,
05:16 qui s'est fixé un certain nombre d'objectifs pour améliorer la rapidité et l'efficacité sur ces paiements internationaux.
05:25 D'ici 2027, l'objectif c'est de s'assurer que 75% des paiements transfrontières puissent être faits en moins d'une heure
05:32 et que le reste soit fait en moins d'une journée. On est très très loin du compte actuellement.
05:37 Oui, c'est ce que j'allais dire, on en est où actuellement à titre de comparaison ?
05:40 A titre de comparaison c'est très différent d'un corridor à l'autre, entre Paris et New York ça va beaucoup plus vite
05:46 qu'entre l'Afrique du Sud et la Corée. Les corridors sont plus ou moins complexes.
05:54 Mais il y a des corridors, des chemins qui peuvent prendre plusieurs jours, voire plus de dix jours.
06:01 Et ça, on considère que c'est inacceptable. Il y a une autre dimension qui est le coût.
06:06 C'est s'assurer que les frais associés à ces paiements transfrontières ne dépassent pas 1% du montant transféré.
06:13 On est encore loin du compte. Donc l'objectif c'est d'ici 2027 arriver à ces objectifs.
06:19 Pour une entreprise qui fait un virement entre Paris et New York, a priori ça devrait être très rapide, moins d'une heure.
06:26 Et pour des chemins un peu plus longs, un peu plus éloignés, on doit considérer que ce n'est pas moins d'une journée.
06:33 Un point important, c'est qu'on a une intuition, on la partage tous collectivement, BRI, l'ESSED, Banque Centrale
06:41 et les personnes qu'on mettra autour de la table du secteur privé sur ce projet Agora.
06:46 C'est que la technologie qui est en train de se développer et qu'on connaît maintenant bien de la blockchain,
06:52 c'est un moyen vraisemblablement d'arriver à améliorer ces processus.
06:58 Donc vous disiez objectif 2027 pour le projet Agora.
07:03 Pour les objectifs du G20, pour le projet Agora, c'est avant on espère.
07:09 Faire un prototype d'ici à peu près 2025. On est en 2024, donc c'est ambitieux.
07:14 C'est dans un an.
07:16 C'est dans un an, mais c'est un premier prototype pour se faire une idée, pour arriver à construire un consensus sur l'objet.
07:23 Qu'est-ce qu'on veut en termes de besoin utilisateur, c'est pour ça qu'il y a le secteur privé qui doit être là autour de la table.
07:30 Qu'est-ce qu'on a comme consensus en termes de technique ?
07:34 Il y a plusieurs blockchains, il y a plusieurs façons de les accommoder.
07:37 Et puis il y a tout un enjeu associé aux droits, aux aspects juridiques qui sont très importants,
07:43 d'autant plus importants quand on a sept zones monétaires très différentes qui ont l'habitude de réfléchir différemment sur ces sujets.
07:49 Donc je rectifie objectif plutôt 2025 pour le premier prototype.
07:54 D'ici les prochains mois, quelles sont vos perspectives au sein de la Banque de France ?
08:01 D'ici, on va continuer sur cette lancée Agora qui concerne les paiements transfrontières.
08:08 Et puis depuis 2020, si on représente l'eurosystème, l'ensemble de l'euro au sein du projet Agora,
08:17 c'est parce que depuis 2020, on a pris beaucoup d'avance à la Banque de France.
08:22 On est particulièrement en première ligne sur la tokenisation de la finance.
08:27 On a mené 12 expérimentations sur ces sujets d'amélioration des processus de paiement transfrontières,
08:34 mais aussi de règlement d'actifs financiers, actions, obligations, fonds, via des systèmes de blockchain
08:41 et la mise en place d'une monnaie numérique de banque centrale de gros qui est vraiment à l'origine du projet.
08:49 Au sein de l'eurosystème, on est dans une phase exploratoire sur savoir tester la monnaie numérique de banque centrale de gros
09:01 sous différentes formes possibles.
09:03 Et à l'issue de cette phase exploratoire que nous menons avec le marché,
09:07 avec un certain nombre de candidats qui se sont manifestés pour faire un certain nombre d'expérimentations,
09:14 à l'issue de cette phase exploratoire qui se terminera en 2025,
09:18 on sera en mesure, grâce à Agora, grâce à cette phase exploratoire différente au sein de l'eurosystème,
09:26 de dire au sein de l'eurosystème s'il faut ou non lancer une monnaie numérique de banque centrale de gros
09:32 pour faciliter le règlement d'actifs et pour faciliter les paiements transfrontières vus depuis l'euro.
09:39 Merci beaucoup Emmanuel Assoyant, vous êtes directrice générale de la stabilité financière et des opérations à la Banque de France.
09:47 Merci d'avoir répondu à toutes ces questions.
09:49 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans Enjeu patrimoine.
09:53 Et c'est parti pour Enjeu patrimoine, un enjeu patrimoine aujourd'hui dédié aux arnaques,
10:03 faux livret d'épargne, crédit alléchant ou encore investissement alternatif frauduleux et bien d'autres.
10:10 Alors pour vous aider à éviter le pire, je suis ravie de recevoir Caroline Bontemps,
10:15 chef de service au sein de la direction du contrôle des pratiques commerciales à l'ACPR. Bonjour.
10:20 Bonjour Pauline.
10:21 Et Hélène Ferron-Polony, avocate spécialisée dans la défense du patrimoine au cabinet Lecoq-Vallon.
10:27 Ferron-Polony, bonjour.
10:29 Bonjour.
10:30 Alors pour commencer, Caroline Bontemps, comment vous définiriez une arnaque ?
10:36 Alors une arnaque, c'est assez vaste en fait. Il y a beaucoup de types d'arnaques.
10:42 Donc moi je vais vous parler plutôt des arnaques financières.
10:44 Bien sûr.
10:45 Celles que nous on voit régulièrement.
10:47 Et les types d'arnaques qu'on voit le plus à l'ACPR, ça va être tout ce qui est faux livret d'épargne,
10:54 les faux crédits, les faux rachats de crédit. Ce sont vraiment ces trois types d'arnaques qui nous sont signalés le plus souvent.
11:02 Comment on fait pour repérer une arnaque Caroline Bontemps ?
11:05 Alors pour repérer une arnaque, généralement on repère l'arnaque sur internet en fait.
11:10 On se fait appâter par l'arnaque en fait.
11:13 On va voir une pub sur les réseaux sociaux, dans les bandeaux publicitaires ou en faisant une recherche sur internet.
11:20 Et on va tomber sur une offre de crédit, une offre de livret avec un taux très alléchant.
11:25 Donc soit un livret soit un tout petit peu supérieur au contrat du moment, voire très supérieur.
11:34 Et pour les crédits, ça va être au contraire des taux qui sont inférieurs au taux du marché.
11:40 Et généralement ces offres sont à durée limitée.
11:44 C'est aussi une des caractéristiques qui revient régulièrement dans les arnaques.
11:49 L'offre limitée qui permet en fait de créer un sentiment d'urgence chez la victime.
11:55 Et qui la pousse à investir rapidement.
11:59 A se précipiter un petit peu.
12:01 Exactement, à se précipiter sans trop réfléchir, sans prendre le temps de réfléchir et de se poser les bonnes questions.
12:06 D'accord, oui pour ne pas louper on va dire l'opportunité qui pourrait se présenter à elle, c'est bien ça ?
12:12 Tout à fait.
12:13 Et les faux conseillers qui appellent les victimes sont généralement assez doués pour leur faire ressentir ce sentiment d'urgence.
12:22 Hélène Ferron-Polony, Caroline Bontemps évoquait quelques-unes des arnaques qui sont en vogue en ce moment.
12:30 Que la CPR voit revenir, faux livrets, crédits alléchants, rachats de crédits et autres.
12:35 Sur le terrain, quelles sont vous les arnaques en vogue ?
12:39 Est-ce que ce sont les mêmes que celles que constate la CPR ou est-ce que vous envoyez d'autres à nous présenter Hélène ?
12:47 Alors, la question de l'arnaque, comme l'indiquait Caroline Bontemps, c'est très vaste.
12:53 Mais le tout premier élément c'est quand on ne voit pas son argent revenir.
12:59 D'accord.
13:00 C'était l'opération que l'on a souscrit, souvent dans la précipitation, sous pression psychologique exercée par les escrocs sur leurs victimes.
13:10 Mais avant toute chose, c'est "je ne vois pas mon argent revenir".
13:13 Que j'ai investi dans des fausses parts de SCPI, dans des fausses participations de type EHPA, de faux livrets.
13:22 Je n'ai pas encore vu les faux crédits à titre professionnel, j'entends, mais je sais que ça existe.
13:27 Oui, bien sûr.
13:28 Et de toute façon, je dirais que n'importe quoi peut être un sous-jacent à une arnaque.
13:35 L'arnaque, on vous raconte une belle histoire.
13:37 On vous dit que c'est une affaire qui est réservée à quelques initiés, quelques personnes, et que par chance, par bonheur, vous avez la possibilité de souscrire.
13:47 Donc, vous partez, un peu quel que soit le support, finalement, le vrai problème c'est qu'à la fin, l'argent ne revient pas.
13:55 Bien sûr.
13:56 Caroline Bontemps, quelles sont les grandes tendances ?
13:59 Est-ce que vous avez quelques moyennes chiffrées à la CPR, notamment sur le nombre de sites frauduleux que vous avez inscrits depuis le 1er janvier ?
14:08 Alors, depuis le 1er janvier, je n'ai pas le chiffre, mais on doit être dans les 300 et quelques.
14:15 346, il me semble.
14:16 Voilà, 346. Vous avez le meilleur chiffre que moi.
14:19 Ça veut dire qu'il y en a quand même énormément, parce que depuis le 1er janvier, ça fait 5 mois.
14:24 Donc, plus de 300 sites frauduleux inscrits à la CPR en 5 mois.
14:29 C'est ça. Mais sur l'année 2023, par exemple, on en a inscrit 1262. Rien que sur la liste crédit livré.
14:38 D'accord.
14:39 Parce que la CPR, avec l'AMF, tient 5 listes noires. Et sur cette unique liste crédit livré, on en était au 31 décembre 2023 à 1262 nouvelles inscriptions.
14:53 D'accord. C'est énorme.
14:55 C'est énorme. Alors, sur ces 1262 inscriptions, il y a un tiers qui résulte des signalements qui nous viennent.
15:04 Ce sont les victimes qui signalent l'arnaque dont ils ont été victimes à la CPR.
15:10 Et à partir de ces signalements, nos agents font un travail de veille et identifient souvent des sites parents ou des arnaques très similaires.
15:21 Parce que les arnaqueurs sont plutôt bien organisés. Ils travaillent en réseau.
15:26 Ils sont capables d'avoir un site Internet avec le même visuel, avec une vingtaine d'URL différentes.
15:34 Et on a développé des techniques pour les identifier. Une fois qu'on en identifie un, on essaye de tous les identifier, pour tous les inscrire sur la liste noire crédit livré.
15:44 Oui, parce qu'il faut aussi garder en tête que les un peu plus de 1 200 sites que vous avez répertoriés, c'est donc des victimes qui vous les ont signalés.
15:55 Mais que donc, il n'y a pas du tout tous les sites frauduleux répertoriés sur les listes noires ?
16:00 Non, malheureusement, ces listes noires ne sont pas exhaustives. Mais elles sont destinées à permettre aux investisseurs, aux personnes qui veulent investir,
16:08 de s'informer pour savoir si le site auquel ils s'adressent a déjà été identifié dans le cadre d'une arnaque ou d'une tentative d'arnaque.
16:15 Heureusement, tous les signalements n'ont pas forcément donné lieu à une arnaque.
16:19 On a des sites internet, mais on a également des adresses de courriel. Parce que certains escrocs utilisent aussi des adresses de courriel frauduleuses.
16:30 On essaye de répertorier sur ces listes noires tout ce qui nous permet d'identifier les escrocs et les arnaques potentielles.
16:42 Hélène Ferron-Polony, sur le terrain, est-ce que vous constatez également, comme à la CPR, que le nombre de victimes et donc d'arnaques croît d'année en année, de jour en jour même ?
16:55 Oui, je pense que de toute façon, les arnaques via Internet, travaillées de manière industrielle par les escrocs, ça date d'il y a 10 ans.
17:05 Ça a commencé avec l'investissement sur le Forex, après on a eu l'investissement dans le diamant, après on a acheté le bovin, etc.
17:12 Je vous signale qu'il y a un site Smart Épargne qui a été inscrit sur la liste noire de l'AMF au mois d'avril 2024.
17:21 Donc attention au site Smart Épargne sur la liste noire, attention c'est une arnaque.
17:26 C'est un site de soi-disant investissement en crypto, mais évidemment le nombre d'arnaques a augmenté parce qu'il y a une espèce un petit peu de sentiment d'impunité au niveau des escrocs.
17:43 Ils sont de plus en plus nombreux, de mieux en mieux outillés. Les cryptoactifs leur offrent un champ immense d'éléments de langage à présenter à leurs victimes.
17:58 D'une manière générale, de toute façon, on est spécialiste de ce que l'on connaît bien.
18:03 Je dirais que si vous êtes démarché pour investir dans quelque chose que vous ne connaissez pas, dès ce stade-là, méfiez-vous.
18:10 Autant un médecin peut démasquer un charlatan, autant un médecin ne peut pas nécessairement démasquer un faux placement crypto ou un faux placement livré.
18:21 On est vraiment spécialiste que de ce que l'on connaît.
18:24 Donc quand on vous amène sur un terrain qui n'est pas le vôtre, tout de suite il faut se méfier.
18:28 Il faut se méfier évidemment de l'absence de contact physique, il faut se méfier des discours même ultra professionnels.
18:35 Surtout quand ils sont ultra professionnels et extrêmement bienveillants que l'escroquerie n'est vraiment pas loin.
18:43 Quels sont les recours, Hélène Ferron-Polony, pour l'épargnant-victime si jamais ça arrive jusqu'à vous ?
18:50 Comment ça se passe après pour la victime ? Est-ce qu'il y a forcément un procès avec l'arnaqueur ?
18:56 Avant même d'arriver jusqu'à l'avocat, la victime doit porter plainte.
19:04 Aujourd'hui il y a un système de plainte en ligne qui est mis à disposition pour regrouper toutes les affaires
19:10 et essayer de faire détecter par les enquêteurs une typologie d'arnaque qui va amener à un procès.
19:20 Donc déjà au plus vite porter plainte et puis à partir de là une plainte est lancée
19:29 et on peut toujours espérer que cela aboutisse à un procès devant le tribunal correctionnel.
19:34 Car oui, il arrive que les escrocs ou les complices des escrocs soient attrapés.
19:39 Je voudrais apporter une précision très importante à propos des listes de l'autorité des marchés financiers.
19:45 Il existe des listes blanches. Ce que je donne comme conseil, c'est que vous n'investissez pas sur ce qui n'est pas sur la liste blanche.
19:55 Parce que nécessairement compte tenu des contraintes présentées par Caroline Montand, il y a un temps de retard au niveau des autorités de contrôle
20:02 parce qu'il faut que les arnaques soient inannées et qu'elles remontent.
20:05 Donc il y a un temps de retard quand elles sont sur les listes noires.
20:07 Donc le seul moyen d'être certain, en espérant que ce soit certain, c'est d'aller sur les listes blanches et ne se référer qu'à cela.
20:14 Caroline Montand, selon vous, est-ce qu'il y a encore besoin de pédagogie sur ce sujet ?
20:20 Est-ce que le besoin de pédagogie est encore important sur le sujet des arnaques ?
20:23 Oui, je pense que le besoin de pédagogie est permanent parce que les techniques évoluent.
20:28 Ce qui est également une bonne nouvelle parce que si les techniques évoluent, c'est parce que les victimes sont de plus en plus capables de les détecter.
20:35 Donc chaque fois qu'on fait correctement notre travail et que les victimes apprennent à détecter des arnaques,
20:42 les escrocs sont obligés de s'adapter, d'évoluer et de se renouveler.
20:48 De réinventer de nouvelles arnaques, de nouvelles manières d'accoster l'épargnant.
20:53 Exactement. Quand la réglementation permet de combler une brèche, ils vont attaquer ailleurs,
20:59 comme on l'a vu sur l'arnaque du faux conseiller qui s'est développée ces dernières années.
21:04 Donc oui, il y a toujours besoin de plus en plus de pédagogie et c'est pour ça qu'avec l'AMF et la Banque de France,
21:12 l'ACPR tire un site qui s'appelle ABEIS, Assurance Banque Épargne Info Service,
21:18 qui est un site internet sur lequel on trouve des contenus pédagogiques sur la Banque et l'Assurance,
21:23 mais surtout des contenus de prévention sur les arnaques, qui décrivent bien les différents types d'arnaques qui sévissent en ce moment,
21:31 comment les identifier, comment les éviter, que faire si on a été victime.
21:35 Et puis on développe chaque année des campagnes de prévention, des campagnes sur les réseaux sociaux.
21:42 On a également créé un compte Instagram ACPR pour pouvoir toucher un plus large public,
21:49 des gens qui n'ont pas forcément à aller chercher le site ABEIS.
21:52 Donc là, c'est nous qui allons les chercher en leur offrant des contenus prévention sur les arnaques directement sur les réseaux sociaux.
22:00 Et donc la prévention est permanente et c'est notre mission sur cet aspect arnaque.
22:06 Vous êtes d'accord Hélène Ferron-Pollonni très rapidement sur le besoin de pédagogie encore très présent sur ces arnaques ?
22:12 Oui, je dirais que à chaque proposition de placement sur le réseau social,
22:16 on devrait avoir une info qui surgit de l'autorité des marchés financiers de l'ACPR disant "attention, on vous rappelle la typologie des arnaques".
22:24 Parce qu'effectivement, j'ai de nombreux clients qui ont investi via des boucles WhatsApp, via des groupes Facebook,
22:31 pour une raison que j'ignore alors que ce sont des groupes dont ils ne connaissent pas vraiment les autres participants.
22:36 Lorsqu'une idée est lancée, elle remporte un certain succès et c'est le début de la catastrophe.
22:42 Merci beaucoup Hélène Ferron-Pollonni. Vous êtes avocate spécialisée dans la défense du patrimoine au cabinet Lecoq-Vallon-Ferron-Pollonni.
22:49 Merci beaucoup et merci Caroline Bontemps, chef de service au sein de la direction du contrôle des pratiques commerciales à l'ACPR.
22:56 Merci beaucoup. Merci à toutes les deux d'avoir répondu à toutes ces questions.
23:00 Et quant à nous, on se retrouve tout de suite dans l'œil du CGP.
23:03 Et c'est parti pour l'œil du CGP. Je suis ravie de recevoir Bastien Baron, conseil en gestion de fortune et fondateur de Juste Aé, gestion privée.
23:16 Bonjour Bastien Baron.
23:17 Bonjour Pauline.
23:18 Dans un communiqué de presse en date du 28 avril dernier, le ministre de l'économie Bruno Le Maire a annoncé que le déploiement du PER avait franchi la barre de 10 millions de titulaires et des 100 milliards d'euros d'encours.
23:33 Alors Bastien Baron, pourquoi le PER individuel peut-il être un outil de protection du conjoint survivant, voire de transmission transgénérationnelle ?
23:42 Bonne question. Déjà pour remettre un petit peu dans le contexte, il faut savoir que le PER est assez décrié sur un sujet, c'est que l'avantage fiscal qui est offert à l'entrée par rapport à la tranche marginale d'imposition qu'on va avoir, va être partiellement voire totalement repris à la sortie si on est dans la même tranche marginale d'imposition.
24:02 Donc souvent c'est un des freins qu'on peut retrouver chez les clients. C'est vrai qu'on peut légitimement se poser la question si finalement je n'ai pas une baisse de tranche marginale d'imposition à la retraite, quel est l'intérêt de verser ou non ?
24:15 Évidemment il y a énormément d'intérêts pour verser. Il y en a un qu'on aime bien justement et c'est celui dont on va parler, c'est celui de l'utiliser plutôt comme outil de protection du conjoint survivant ou comme outil de transmission transgénérationnelle.
24:32 Pourquoi ? Parce qu'en cas de décès, c'est le seul moyen de ne pas redonner une partie de l'avantage fiscal qu'on a eu à l'entrée.
24:42 D'accord.
24:43 Donc c'est ça le intérêt. Et puis pourquoi ? Parce que premièrement il y a une clause bénéficiaire dans un plan épargne-retraite et dans la clause bénéficiaire on peut mettre soit le conjoint, donc là c'est pour dire que c'est un vrai outil de protection du conjoint survivant,
24:57 et surtout que ce conjoint survivant depuis la loi TEPA en 2007, il est exonéré de droit de succession.
25:04 Donc ce qu'on voudrait dire dans ce cas là, c'est qu'on a eu un avantage fiscal à l'entrée et le conjoint va pouvoir en profiter derrière.
25:09 Et deuxième possibilité en termes de transmission, c'est qu'on n'est pas forcément obligé de mettre le conjoint, on peut mettre ses enfants, voire ses petits-enfants, et donc là ça offre un intérêt supplémentaire également.
25:18 C'est comme la clause de l'assurance-vie, on choisit vraiment qui on met sur cette clause.
25:22 Exactement, en fait le plan épargne-retraite c'est un contrat d'assurance-vie particulier dans lequel on retrouve effectivement la clause bénéficiaire du contrat d'assurance-vie.
25:31 Et donc dans le cas de transmission transgénérationnelle, comment ça se passe Bastien Baron ?
25:38 En fait ce qui se passe, ce qui est intéressant aussi dans cet outil, c'est que d'une part on rédige une clause bénéficiaire, mais on ne sait pas du tout quand est-ce que le décès va intervenir.
25:51 Donc on ne sait pas du tout, le conjoint survivant notamment, dans quelle situation personnelle et financière il sera à ce moment là.
25:58 Donc chez Justahe, ce qu'on fait beaucoup, c'est qu'on va en fait optimiser les choses en offrant la possibilité au conjoint survivant de se dire
26:07 "le moment venu, le jour où je vais hériter, bénéficier en tous les cas de ce contrat de mon conjoint qui est décédé, on va lui offrir la possibilité de renoncer au contrat".
26:18 S'il estime que finalement il a une situation financière qui est suffisante pour continuer à maintenir son train de vie, etc., il aura la possibilité de renoncer.
26:28 Donc ça on le prévoit dans la clause bénéficiaire. S'il renonce, ça ira dans ces cas là, en règle générale, à ses enfants.
26:34 Les enfants, même chose, on le sait aujourd'hui, on hérite de plus en plus tard.
26:39 Et s'ils sont déjà eux aussi dans une situation qui leur permet de ne pas avoir besoin de cet argent, on leur offre aussi la possibilité de renoncer.
26:46 Donc là dans ces cas là, ils pourraient renoncer pour leurs propres enfants. Donc là on arrive dans ces cas là aux petits-enfants du défunt.
26:52 Donc là l'intérêt c'est quoi ? C'est qu'en règle générale, les petits-enfants ne sont pas héritiers sur la partie successorale.
26:59 Et lorsque l'assuré décède après les 70 ans, on tombe dans ce qu'on appelle l'article 757B du Code Général des Impôts.
27:10 Donc ça veut dire qu'il y a un abattement de 30 500 euros qui est divisé entre tous les bénéficiaires.
27:17 Et surtout ensuite, on tombe dans le barème successoral. Et le barème successoral, les petits-enfants, en règle générale, ils vont partir de zéro.
27:24 Et ils vont monter petit à petit. Et normalement, ils vont être dans la tranche à 20%.
27:29 Donc ça voudrait dire qu'on va avoir l'assuré, lui qui aura peut-être bénéficié d'un avantage fiscal à 41 à voire 45% à l'entrée, lorsqu'il a versé dans son plan d'épargne à la retraite.
27:41 Et à la sortie finalement, il y a uniquement les petits-enfants qui pourraient bénéficier, qui paieraient des droits de succession à hauteur seulement de 20%.
27:50 Donc là aussi on aurait un gain finalement intéressant, on aurait en plus sauté une génération. Donc ça peut effectivement avoir un vrai intérêt.
27:57 Merci beaucoup Bastien Baron, vous êtes conseil en gestion de fortune et fondateur de Juste Ae, gestion privée.
28:05 Merci beaucoup d'avoir détaillé pourquoi le PER peut-il être aussi un outil de protection du conjoint survivant.
28:12 Merci à vous de nous avoir suivis et on se retrouve très vite sur Bsmart pour un nouveau numéro de Smart Patrimoine. A bientôt.
28:19 [Musique]