Italie : vers un plébiscite pour Giorgia Meloni ?
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00:07 Bienvenue dans votre rendez-vous tous les dimanches, les informés de l'Europe sur France Info, la radio et sur le canal 27 de la TNT.
00:14 On le rappelle, on est à moins d'un mois des élections européennes. C'est le 9 juin, ça c'est la date du vote en France.
00:20 9 juin, un seul tour, on le rappelle. Autour de la table, bonjour François Vaudonnet.
00:25 Bonjour Jérémy.
00:25 Éditorialiste international chaque matin sur France Info TV, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
00:31 Cette semaine donc, on est à trois semaines des élections et aujourd'hui nous allons parler d'Italie.
00:36 Absolument et je voudrais également vous présenter nos informés si vous le voulez bien, j'aurais dit, autour de cette table des informés de l'Europe.
00:43 Aujourd'hui nous sommes avec Stefano Montefiori qui est journaliste italien, correspondant à Paris du quotidien Corriere della Sera
00:51 et Alban Mikosi, journaliste à France Télévisions et ancien correspondant à Rome.
00:56 Ce que vous avez été aussi à une époque, rappelons-le.
00:59 Exactement, oui c'est vrai.
01:00 Bon, donc l'Italie, un pays qui depuis un an et demi s'est choisi une première ministre d'extrême droite, on en parle souvent,
01:05 Giorgia Meloni, quelle est l'atmosphère sur place pendant cette campagne ?
01:09 Alors écoutez, la seule question qui se pose autour de ces élections européennes, c'est de savoir si le parti de Giorgia Meloni,
01:15 la présidente du conseil italien, va remporter une victoire ou un triomphe.
01:20 C'est vraiment la seule question.
01:21 À trois semaines, un peu plus de trois semaines du scrutin, Fratelli d'Italia, c'est son parti, caracole en tête des intentions de vote,
01:27 avec environ 28% suivi du Parti démocrate, c'est le centre-gauche, avec 20% et du mouvement 5 étoiles,
01:34 vous savez ce mouvement inclassable pour nous les Français, à 16%.
01:37 A noter que l'autre parti d'extrême droite dans la coalition gouvernementale, la Liga de Matteo Salvini, n'est qu'à 8%.
01:45 Et on verra tout à l'heure que cette différence est importante.
01:48 En Italie, la campagne a été marquée fin avril par l'annonce par Giorgia Meloni qu'elle serait elle-même tête de liste de son parti aux européennes.
01:56 Pourquoi et surtout pourquoi faire ? Réponse avec la correspondante en Italie de France Info, Raphaël Chapirin.
02:03 Oui, et ce que recherche Giorgia Meloni, c'est un plébiscite, une victoire électorale personnelle en Italie.
02:10 Clairement, la présidente du conseil n'envisage pas d'être députée européenne, a priori, à choisir.
02:16 Elle devrait se désister pour garder son poste de chef du gouvernement italien.
02:21 En fait, l'idée-là, c'est vraiment de tester sa popularité, de renforcer encore sa place au sein de la coalition de centre-droit,
02:28 car c'est une particularité italienne.
02:30 Ici, le scrutin européen le permet, notamment compte tenu de la forme du bulletin de vote.
02:36 Ici, vous y inscrivez le nom de votre candidat préféré.
02:39 Cela rend donc le scrutin très personnel.
02:42 Et la première ministre ne s'en cache pas.
02:44 Elle a redit il y a quelques jours, "je veux que nos électeurs écrivent mon nom de baptême, Giorgia, sur leur bulletin".
02:51 Une ambition nationale avec un rêve plus grand, incarner le pivot d'une union des droites européenne, comme elle l'a fait en Italie.
02:58 Merci Raphaël Chapirin.
03:00 Alors, en Italie, la coalition au pouvoir, on vient de l'entendre, est qualifiée de coalition de centre-droit.
03:06 La même coalition, si elle existait en France, serait plutôt qualifiée de coalition de droite dure, voire même d'extrême droite,
03:12 qui allie deux parties d'extrême droite, Fratelli d'Italia de Giorgia Melloni et la Liga de Matteo Salvini,
03:18 à Forza Italia, les conservateurs de Feu Silvio Berlusconi.
03:21 Donc, on voit, Jean-Rémi, qu'en Italie, le curseur politique est quand même très à droite.
03:26 Oui, c'est vrai que c'est difficile à lire, souvent pour nous, Français.
03:29 Stefano Montefiore, je rappelle que vous êtes correspondant à Paris du quotidien Corriere della Sera.
03:32 Cette coalition de droite dure ou d'extrême droite, elle est au pouvoir depuis octobre 2022.
03:37 Si Giorgia Melloni était plébiscitée dans cette élection européenne, est-ce que, paradoxalement, ça ne risquerait pas de fragiliser son gouvernement ?
03:45 Oui, en effet, c'est l'un des enjeux de cette élection, parce que la relation avec les components d'extrême droite de la coalition,
03:55 la Liga de Matteo Salvini, est une relation difficile.
03:58 Et Salvini même, elle a une difficulté au sein de son parti. Et donc, une trop grande affirmation de Giorgia Melloni
04:07 pourrait vraiment fragiliser Matteo Salvini et donc toute la coalition.
04:11 Albo Micosi, je rappelle que vous êtes journaliste à France Télévisions, ancien correspondant à Rome,
04:16 Giorgia Melloni, elle est présidente du Conseil italien depuis un an et demi.
04:19 En Italie, un an et demi, c'est long, c'est quasiment une longue période de stabilité.
04:24 Comment est-ce que vous, vous l'expliquez, cette stabilité et cette popularité aujourd'hui ?
04:28 Elle a réussi à être une présidente du Conseil fiable.
04:31 Elle n'a pas déçu son électorat, parce qu'elle a pris un certain nombre de mesures qui sont des marqueurs,
04:36 qui font plaisir à son électorat. Je pense notamment à des mesures sociétales,
04:40 la lutte contre l'avortement, faire de la GPA, la gestation pour autrui, un délit, par exemple.
04:45 Ça, c'est très populaire dans son électorat. Et puis d'un autre côté, c'est une présidente du Conseil normal.
04:50 Elle a réussi à ne pas effrayer trop le patronat italien, les grandes familles, les grandes entreprises,
04:54 parce que finalement, sa politique économique est une politique de droite libérale assez classique.
05:00 J'allais dire, utilisant la formule, vous savez, du guépard,
05:03 il faut que tout change pour que rien ne change. C'est parfaitement ce qu'elle a réussi à faire.
05:07 Ce qui est intéressant, François Baudonnet, c'est qu'elle est également finalement assez appréciée,
05:11 voire très appréciée par les autres chefs de gouvernement et d'État au niveau européen.
05:15 Comment vous, vous l'expliquez ?
05:17 Souvenez-vous, en effet, alors on vient de très loin. Souvenez-vous de la première photo d'Emmanuel Macron
05:22 et de Giorgia Meloni dans un hôtel. C'était une photo quasiment volée.
05:27 Sur la terrasse de l'hôtel, du côté français, on n'avait absolument pas envie.
05:32 La presse française n'avait évidemment pas été convoquée.
05:35 Voilà, le président de la République venait à Rome pour voir le pape et il avait quand même rencontré
05:40 Giorgia Meloni, fraîchement, fraîchement élue. Donc on vient effectivement de très loin.
05:45 En fait, je crois qu'elle a réussi, et Alban l'expliquait très bien pour l'intérieur,
05:49 mais elle a fait un peu la même chose à l'extérieur. Elle a réussi, je dirais, à se normaliser.
05:54 Elle a réussi à rassurer les partenaires européens parce qu'elle est pro-Ukraine,
06:00 elle est pro-État de droit. En tout cas, c'est ce qu'elle dit. On en reparlera peut-être.
06:05 Et puis elle est également pro-euro. Elle ne cherche pas à sortir ni de l'euro, ni de l'Europe.
06:10 Donc je crois que tout ça, ça a réussi à rassurer tout le monde.
06:13 Et puis il faut voir quelque chose. C'est une pragmatique. L'Italie a besoin d'argent.
06:17 Elle a besoin des milliards d'euros que l'Union européenne a déjà commencé d'ailleurs à lui verser
06:23 et va continuer à le faire. Et donc pour ces deux raisons,
06:25 elle avait tout intérêt à ce que ça se passe bien avec les autres responsables européens.
06:30 - Bon, alors on vient d'expliquer que ça se passe bien, qu'elle est populaire,
06:32 que finalement c'est de la stabilité, mais il y a quand même un revers à cette médaille.
06:36 N'oublions pas que la personnalité, le programme aussi de Giorgia Meloni,
06:40 elle est accusée en Italie de faire pression sur la rail, la radio-télévision italienne,
06:47 de compliquer la vie des couples homosexuels.
06:50 Est-ce qu'elle, finalement, on peut le comparer à ce qu'on voit dans d'autres pays d'Europe,
06:54 par exemple la Hongrie, est-ce que l'Italie est en train de devenir d'une certaine manière
06:59 la Hongrie de Viktor Orban ? Stéphane ?
07:01 - Franchement, je ne crois pas. Je l'espère, je n'espère pas.
07:05 Mais franchement, pour l'instant, je n'ai pas cette impression.
07:08 Il faut dire, par exemple, à propos des pressions sur la rail, sur le système médiatique,
07:14 ce n'est pas une nouveauté, c'est quelque chose, c'est une dialectique
07:18 entre le pouvoir politique et les médias qui est là depuis toujours.
07:21 Heureusement, les médias ont toujours souhaité se défendre.
07:24 Dans ce cas aussi, récemment, il y a eu une réponse très forte de la part de la presse
07:29 et des médias de l'audiovisuel.
07:31 Ça arrivait aussi quand il y avait Berlusconi au pouvoir,
07:34 mais même aussi quand il y avait la gauche, il y avait Renzi au pouvoir.
07:38 Donc, je pense qu'on a quand même des anticorps assez développés.
07:42 Il faut souligner aussi le rôle du président de la République, Sergio Mattarella,
07:46 qui est là en tant que garant un peu des équilibres internationaux
07:49 et aussi du respect de la Constitution.
07:51 Donc, franchement, je ne pense pas qu'on puisse comparer l'Italie de Meloni à la Hongrie d'Orban.
07:58 - Non, mais néanmoins, Alba Mikosi, rappelons que Giorgia Meloni a été à la tête
08:02 d'un parti post-fasciste.
08:06 Et aujourd'hui, tout ça, c'est gommé complètement ?
08:08 - Non, pas complètement. On l'a dit, il y a un certain nombre de marqueurs
08:11 qui sont des marqueurs sociétaux qu'elle veut absolument appliquer,
08:15 sans d'ailleurs toujours de grands résultats.
08:17 - Mais est-ce qu'elle avance cachée avec un agenda qui serait plus violent
08:20 que ce qu'elle est en train de mettre en place ?
08:21 - En réalité, même pas. Elle tente des choses, mais qui ne fonctionnent pas.
08:24 Sa politique de lutte contre les migrations, par exemple,
08:27 elle a toujours un discours très fort sur les migrations,
08:29 mais ses chiffres vont dans le sens inverse.
08:33 Il y a eu deux fois plus de migrants en 2023, en 2022, par exemple,
08:38 malgré un discours très anti-migrants.
08:40 En réalité, elle continue à manier le verbe, mais son action est une action classique.
08:45 - Je pense quand même qu'il ne faut pas se laisser...
08:48 - Endormir ?
08:49 - Endormir par cette normalisation, parce qu'en fait, ce qui se passe,
08:52 c'est qu'à chaque fois qu'elle se normalise comme ça,
08:56 elle est obligée dans la foulée de donner des gages à son électorat,
09:00 qui est un électorat pour partie, pas tous, mais pour partie d'extrême droite.
09:05 Par exemple, récemment ont été autorisées les associations pro-vie,
09:09 donc contre l'avortement, elles ont été autorisées à se rendre
09:12 dans les cliniques qui pratiquent l'avortement,
09:14 pour parler aux femmes qui veulent faire l'avortement.
09:16 Donc je crois qu'il faut quand même être très prudent,
09:18 parce qu'elle est très forte, elle normalise d'un côté,
09:20 mais d'un autre côté, elle donne des gages à son électorat.
09:22 - François Bodonnet, Stéphane Aumente-Fiori et Alban Mikosi,
09:25 on se retrouve dans un instant, juste après le Fil info,
09:27 pour la suite de ces informés de l'Europe.
09:29 Le Fil info, c'est Diane Ferchiti, les 9h50.
09:31 - Ce sont à présent plus de 4000 personnes
09:34 qui ont été évacuées de la région de Kharkiv, en Ukraine,
09:37 depuis le début d'une offensive russe.
09:38 Vendredi, Moscou a revendiqué hier la prise de 6 villages
09:41 en l'est du pays, perturbés des plans d'offensive russe.
09:45 C'est désormais notre tâche numéro 1,
09:47 déclare le président ukrainien Volodymyr Zelensky.
09:50 La 7e édition, demain, du sommet de Shouss-France,
09:53 présidée par Emmanuel Macron.
09:55 Il rassemblera 180 patrons et chefs d'entreprises étrangers à Versailles.
09:59 L'Elysée promet un nombre d'investissements record parmi les projets.
10:02 Annoncer la création d'une usine dans le domaine des batteries électriques
10:06 à Blanquefort, tout près de Bordeaux, d'ici 2027,
10:09 avec 200 emplois, la clé 300 millions d'euros d'investissement.
10:14 La circulation sur les routes, très difficile
10:16 dans le quart nord-ouest de la France, ce dimanche.
10:18 Le quart nord-ouest classé noir par Bison Futé,
10:21 dans le sens des retours, c'est rouge partout ailleurs.
10:23 Les embouteillages qui vont se faire ressentir dès le milieu de cette matinée.
10:27 Un alpiniste britannique, âgé de 50 ans,
10:30 Kenton Kul devient l'étranger,
10:32 ayant atteint le sommet de l'Everest le plus grand nombre de fois,
10:35 18 fois au total, au sommet de la plus haute montagne au monde,
10:38 selon les autorités népalaises.
10:40 France Info
10:44 Les informés de l'Europe.
10:47 François Baudonnet, Jean-Rémi Baudot.
10:51 Les informés de l'Europe.
10:52 Spécial Italie, comment vont se dérouler et comment se passe cette campagne
10:56 pour les élections européennes en Italie ?
10:58 On en parle notamment avec vous, Alban Mikosi,
11:00 vous êtes journaliste à France Télévisions et ancien correspondant à Rome.
11:03 On a longuement parlé dans la première partie
11:05 de cette alliance entre les extrêmes droites et la droite en Italie.
11:10 Est-ce que ce modèle italien, d'une certaine manière,
11:12 fait un peu école dans d'autres pays européens ?
11:15 On va dire en tout cas que la frontière est de plus en plus floue
11:17 entre un certain nombre de parties de droite radicales
11:20 et puis les parties de l'extrême droite.
11:22 Je pense notamment à la Scandinavie.
11:24 On a vu par exemple en Finlande, en Suède,
11:26 que les gouvernements sont des gouvernements d'alliance
11:28 entre la droite et l'extrême droite.
11:30 Le Premier ministre finlandais était il y a quelques jours à Bruxelles.
11:33 Il a prononcé un discours.
11:34 Il était certes très contesté par une partie de la gauche du Parlement,
11:37 mais cette alliance, elle, elle existe dans un certain nombre de pays
11:40 où ce n'était pas le cas avant,
11:42 puisque la Scandinavie, c'était plutôt progressiste.
11:44 On va dire qu'il y a une vague réactionnaire.
11:46 Et dans cette vague réactionnaire,
11:48 il y a, s'inscrivent des gouvernements clairement marqués à droite
11:53 sur le plan des valeurs.
11:55 Ce qu'on disait tout à l'heure, fondamentalement, économiquement,
11:58 ils mènent une politique de droite classique, libérale.
12:01 En revanche, sur le plan de conservatisme,
12:04 là, ils peuvent aller très loin, comme l'a dit François,
12:06 dans l'exemple de l'Italie,
12:08 mais c'est également le cas, par exemple, en Suède,
12:10 qui était un pays, traditionnellement, un pays d'accueil.
12:12 Alors cette question des alliances des droites et de l'extrême droite,
12:15 il faut qu'on soulève un petit peu le capot,
12:17 qu'on parle un petit peu de technique politique.
12:19 Stefano Montefiori, au niveau européen,
12:21 Georgia Meloni, elle est présidente du Parti des conservateurs
12:23 et réformistes européens,
12:25 le groupe ECR, comme on le dit en France.
12:27 C'est un parti d'extrême droite
12:29 qui forme un groupe au Parlement européen.
12:31 Est-ce que ce groupe pourrait passer devant un autre groupe
12:34 d'extrême droite au niveau européen,
12:36 qui s'appelle le groupe ID,
12:38 là où siège notamment le Rassemblement national français ?
12:40 Oui, c'est déjà le cas.
12:42 En réalité, selon les sondages, c'est l'identité démocratique
12:45 qui pourrait dépasser de quelques sièges seulement
12:48 les conservateurs et réformistes.
12:50 Donc, disons que les conservateurs et réformistes,
12:54 selon les sondages, sont vers 76 sièges
12:57 et l'identité démocratique 81,
12:59 mais donc à peu près des valeurs qui se rassemblent.
13:03 Les deux formations sont unies par être contre l'immigration,
13:09 pour être érosceptiques,
13:11 aussi d'être très froids par rapport aux politiques environnementales.
13:16 Ils pourraient collaborer ensemble
13:18 et surtout dans l'enjeu, essayer de ramener avec eux
13:22 les partis populaires européens,
13:24 ou par exemple la personnalité d'Ursula von der Leyen,
13:28 qui récemment est devenue très amie avec Giorgio Meloni,
13:31 et ça pour basculer un peu les équilibres au Parlement européen
13:36 et soit former en coalition ce qui semble très difficile,
13:39 soit ponctuellement voter des mesures
13:42 ou faire des blocages à certaines d'autres propositions de loi.
13:45 Alors pour expliquer, pour illustrer très précisément,
13:48 donc Giorgio Meloni, ce groupe ECR,
13:50 c'est là où irait par exemple un Éric Zemmour,
13:53 s'il était élu au Parlement européen,
13:55 quand le Rassemblement national siège au groupe ID,
13:58 où se retrouve Matteo Salvini,
14:00 et en réalité ces deux groupes ne se parlent pas,
14:03 n'ont pas les mêmes méthodes,
14:04 et en fait ne se supportent pas.
14:06 Ils ne font pas de coalition.
14:07 Néanmoins, on venait de parler d'Ursula von der Leyen,
14:10 la présidente de la Commission européenne,
14:11 pourquoi est-ce qu'elle s'est beaucoup rapprochée,
14:13 donc qui elle est plutôt de la droite classique initialement,
14:15 pourquoi elle s'est beaucoup rapprochée de Meloni,
14:17 donc de l'extrême droite ?
14:18 Alors c'est très impressionnant parce qu'on les voit tout le temps ensemble,
14:20 elles se tapent sur l'épaule,
14:21 elles ont l'air les meilleures amies du monde.
14:23 En fait, je crois tout simplement que Ursula von der Leyen
14:26 aura besoin de fratelli d'Italia,
14:28 elle aura besoin du parti de Giorgio Meloni,
14:31 d'abord pour être élue,
14:32 il faut se souvenir que la dernière fois,
14:34 elle a été réélue à neuf voix près seulement, Ursula von der Leyen,
14:37 et puis également ensuite pour bâtir des accords au niveau européen,
14:40 j'ai envie de dire, pour gouverner au Parlement européen,
14:42 comme c'est le cas aujourd'hui en Italie.
14:44 Alors, il nous reste deux minutes pour ces informés de l'Europe cette semaine,
14:47 je voudrais qu'on regarde un clip,
14:49 parce que c'est toujours la question de savoir
14:50 à quoi servent ces élections européennes du 9 juin,
14:54 à quoi sert le Parlement européen,
14:55 et bien il y a un petit clip que vous voulez nous montrer François.
14:58 Oui absolument, c'est un clip qui a été fait par les comédiens
15:01 de la série Parlement, vous savez,
15:02 Parlement, cette série très drôle qui est diffusée sur France TV,
15:06 sur France.tv exactement,
15:08 et effectivement, il y a un de ces clips, il y en a huit en tout,
15:10 et il y en a un qui est particulièrement drôle,
15:12 je vous propose de le regarder et de l'écouter.
15:14 De quoi il s'occupe le Parlement européen ?
15:16 De rien, il ne faut rien.
15:17 C'est du blabla.
15:18 Les normes environnementales quand même.
15:19 À part ça.
15:20 La libre circulation en Europe.
15:21 Ouais enfin, pas...
15:22 C'est pas... bah quoi ?
15:23 L'investissement dans la recherche scientifique,
15:25 la réglementation financière.
15:26 Bon et à part tout ça ?
15:27 La sécurité alimentaire.
15:28 Bon ok, la nourriture.
15:29 L'agriculture ?
15:30 Bon, c'est pareil, c'est la nourriture, ça on l'a déjà dit.
15:32 Non, les quotas de pêche.
15:33 Ah, et à part les poissons, la science, l'environnement,
15:35 la nourriture et le système bancaire, qu'est-ce qu'il faut...
15:38 Je voulais que je vous dise.
15:39 Les quotas de pêche, je l'ai dit.
15:43 Deux fois.
15:44 Ouais.
15:45 Il y a un sous-titre que vous ne pouvez pas entendre à la radio,
15:47 c'est, il y a marqué "En vrai, ils font quelque chose au Parlement européen".
15:50 Oui, oui, c'est intéressant parce que, en fait,
15:52 l'idée c'est d'appeler à voter le 9 juin,
15:54 et certains de ces clips sont sur les réseaux sociaux depuis quelques jours,
15:57 et ça fonctionne très très bien, il y a des centaines,
15:59 voire même des millions de vues de ces clips vidéo.
16:02 Il y a quand même la question, on a quelques secondes,
16:04 mais de savoir à quoi servent ces élections et à quoi sert le Parlement.
16:07 Est-ce que vous avez l'impression qu'en Italie, c'est cette même question aussi qui revient ?
16:10 Oui, après en Italie, le problème aussi, c'est que ces élections ont été très nationalisées,
16:15 c'est devenu surtout un enjeu de politique intérieure,
16:18 ce qui est un peu dommage parce que l'esprit du départ est différent.
16:22 C'est pareil en France, Mbami Kozine ?
16:24 Oui, c'est pareil en France.
16:25 Un certain nombre de partis, on pense au Rassemblement national, à la France insoumise,
16:28 qui nationalisent énormément le scrutin.
16:30 Parce qu'en réalité, ces élections, elles sont un peu les mid-terme,
16:32 comme en Italie, comme en France, il n'y aura pas d'autres grandes élections après,
16:36 donc en fait, ça sert un peu de mid-terme à l'européenne.
16:39 Juste un mot, en fait, le 23 mai en Italie, il va y avoir un débat entre Giorgia Meloni et la chef du parti de gauche,
16:46 ce qui est d'ailleurs le même jour que le débat entre Gabriel Attal et Jordan Bardella,
16:51 donc vous voyez, dans les deux pays, il y a une nationalisation du scrutin.
16:54 François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions,
16:57 Stefano Montefiori, journaliste au quotidien italien Corriere della Sera,
17:02 Albon Mikozzi, journaliste à France Télévisions, ancien correspondant à Rome,
17:05 merci beaucoup d'avoir été nos informés du jour,
17:07 merci d'avoir fait un point sur ces élections européennes,
17:09 comment elles se profilent en Italie, tout au long du mois de mai jusqu'au vote.
17:13 On va détailler et faire des tours d'Europe comme ça pour voir dans ces informés le dimanche à 9h40.
17:19 [Musique]