100% Sénat - Projet de loi simplification de la vie économique : B. Le Maire et O.Grégoire au - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.<br>  Année de Production :

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00:00:00Un 100% consacré à la simplification de notre vie économique, c'est une promesse

00:00:15du gouvernement.

00:00:16Un texte a été déposé en ce sens au Sénat, il sera examiné prochainement en séance.

00:00:21En attendant, les sénateurs ont tenu à auditionner Bruno Le Maire pour qu'il donne certaines

00:00:25précisions.

00:00:26Le ministre des Finances a notamment présenté son projet de simplification du bulletin

00:00:32de salaire.

00:00:33On file en audition.

00:00:34On en reparle juste après.

00:00:35Nous sommes particulièrement sensibles dans les différents domaines de l'action publique

00:00:41à la question de l'empilement des normes et à la nécessité bien évidemment de distinguer

00:00:45la norme qui protège et celle qui entrave inutilement.

00:00:50C'est même souvent anxiogène pour ceux qui veulent entreprendre aujourd'hui.

00:00:57Ce sujet, M. le ministre, il faut le voir avec bien sûr pragmatisme et au plus près

00:01:03du terrain.

00:01:04Cela suppose un examen systémique et systématique, avez-vous écrit, mais au Sénat, on n'a

00:01:12que 15 jours finalement utiles de travail, de commission pour l'examiner en première

00:01:17lecture.

00:01:18C'est très peu.

00:01:20Surtout pour nos deux rapporteurs, Catherine Di Folco et Yves Blunven, que je remercie

00:01:26par avance pour leur investissement parce qu'ils vont avoir beaucoup d'auditions,

00:01:30beaucoup de travail dans ces 15 jours.

00:01:32Je comprends bien évidemment que ce texte doit s'inscrire dans un ensemble, dans une

00:01:38continuité touchant plusieurs secteurs et ce, sur plusieurs années.

00:01:44Pour autant, la présence à la marge dans ce texte de loi titré « Vie économique

00:01:50» du secteur agricole ou encore des collectivités territoriales, pourtant, premier investisseur

00:01:58sur le plan public puisque nous sommes les premiers investisseurs en termes de collectivité

00:02:03et on met deux fois plus de temps aujourd'hui pour faire un projet dans notre pays que partout

00:02:09ailleurs en Allemagne ou en Angleterre.

00:02:12Et ce sont des points de croissance qui s'en vont.

00:02:15Tout cela nous interpelle.

00:02:17Peut-être pourrez-vous nous dire, nous en dire plus, en tout cas sur ce point.

00:02:22Le Sénat est prêt, bien sûr, à relever le défi de la simplification avec vous, monsieur

00:02:28le ministre, mais je le dis d'emblée sans renoncer aux prérogatives du Parlement et

00:02:34exercer notre mission de législateur.

00:02:37Nous serons donc vigilants sur ce point.

00:02:41La simplification, c'est une œuvre commune comme la complexification, c'est aussi une

00:02:47responsabilité commune.

00:02:48Le gouvernement, le Parlement, l'administration qui parfois en rajoutent.

00:02:54Donc il y a bien sûr le stock de normes à régler, ça, ça va être un travail de longue

00:03:02haleine sur plusieurs années et puis il y a le flux.

00:03:05À chaque fois qu'on vote un texte et on vote beaucoup de textes en France, eh bien, ça

00:03:11amplifie le nombre de normes, sans compter le problème du principe de précaution qui

00:03:16a rajouté certainement un certain nombre de normes.

00:03:20Voilà en préambule, monsieur le ministre, madame la ministre, les premiers mots que

00:03:25je voulais vous dire et je cède la parole maintenant à mon collègue Olivier Rettemann,

00:03:32président de la délégation des entreprises.

00:03:37Merci, monsieur le président, cher Rémy Pointreau, mes chers collègues, monsieur, madame la

00:03:42ministre, monsieur le ministre, madame la ministre, je me réjouis de cette réunion

00:03:48organisée conjointement avec la commission spéciale sur le projet de loi de simplification

00:03:51de la vie économique. Madame la ministre, nous avons l'habitude de travailler ensemble

00:03:55de façon constructive et cette séquence va nous permettre d'aborder le sujet de la

00:03:59simplification, on l'a déjà abordé de nombreuses fois, que la délégation aux

00:04:03entreprises a constamment porté à son agenda depuis sa création. Il est désormais partagé

00:04:08par le gouvernement, ce dont nous nous réjouissons. D'ailleurs, je dois dire que nous avons noté

00:04:13les multiples références aux travaux de la délégation dans le projet de loi dont

00:04:17le Sénat est saisi. Je pense en particulier à l'évaluation du poids et du coût de

00:04:22la complexité normative que j'ai mise en évidence dans le rapport sur la sobriété

00:04:26normative présenté avec mes collègues Gilbert-Luc Devinas et Jean-Pierre Maugat, il y a moins

00:04:32d'un an. La simplification ne va pas de soi, tout particulièrement en France. Bien des

00:04:37tentatives infructueuses ont eu lieu depuis 2011, avec les premières assises de la simplification

00:04:42et le choc de simplification de 2013. Depuis 20 ans, l'incantation de la simplification

00:04:48a conduit au mieux à des mesures ponctuelles d'allègement. Pourtant, nous l'avons vu

00:04:54lors de l'examen de la proposition de loi visant à rendre obligatoires les tests PME

00:04:59que j'ai déposés, c'est un changement de paradigme dont nous avons besoin. Le test

00:05:04PME tel que le Sénat l'a défini illustre parfaitement cette révolution culturelle

00:05:09avec l'examen par un haut conseil indépendant composé de représentants des TPE, PME, ETI

00:05:15et grandes entreprises, des projets de normes pour en évaluer l'impact sur les entreprises,

00:05:20qu'elles soient commerciales, industrielles ou agricoles. Je ne manquerai pas, vous l'imaginez

00:05:25bien, de proposer à la Commission spéciale de préciser le texte de votre article 27

00:05:30pour intégrer celui adopté par le Sénat le 26 mars dernier. Et j'ose le dire, tout

00:05:36le texte du Sénat a rien que le texte du Sénat. Vous avez fait votre cette nécessité

00:05:42de changer de paradigme, ainsi qu'il est indiqué dans l'exposé des motifs du projet

00:05:46de loi de simplification de la vie économique. Pourtant, on peut observer que le texte demeure

00:05:50malgré tout une juste apposition de mesures sectorielles. Même si elles vont dans le

00:06:01bon sens, il manque un virage plus structurel dans la manière dont nous concevons et appliquons

00:06:06la loi. Comme l'a dit le Président Pointreau, je regrette vivement les délais qui nous

00:06:11sont imposés pour examiner ce texte, alors que les enjeux sont considérables. Je rappelle

00:06:16qu'il s'agit de supprimer la complexité qui nous coûte, à minima, 3% du PIB.

00:06:22Il aurait fallu prendre le temps de définir des nouvelles méthodes permettant d'aller

00:06:26au-delà de mesures trop circonscrites à quelques secteurs. Il est important d'associer

00:06:31pleinement les parlementaires, et c'est vrai au-delà de l'examen du projet de loi.

00:06:35En effet, vous prévoyez des habilitations du gouvernement à agir par ordonnance, mais

00:06:40gardez en tête l'exemple du guichet unique. Le Parlement avait voté sa création dans

00:06:45la loi Pacte de 2019, mais par les mesures d'application, vous avez ensuite décidé

00:06:50de le confier à l'INPI, dans des conditions qui ont conduit à des dysfonctionnements

00:06:54inacceptables pour la continuité de la vie économique de notre pays. Nos alertes répétées

00:07:00ont fini par être entendues, même si tout n'est pas réglé, mais il s'agit aujourd'hui

00:07:04de ne plus recommencer les mêmes erreurs stratégiques.

00:07:08Je pourrais également citer la transposition de la CSRD, où finalement, par ordonnance,

00:07:15on se rend compte qu'alors que la voie législative ordinaire a été mise de côté, on est rentré

00:07:21dans un système beaucoup plus complexe et lourd qu'on pouvait s'y attendre.

00:07:24Bref, Monsieur le ministre, Madame la Ministre, je vous remercie de votre attention et reviendrai

00:07:32après quelques questions avec l'intervention des rapporteurs.

00:07:36Bien, merci, Monsieur le Président. Je voudrais maintenant, si vous permettez, laisser la parole

00:07:42à Monsieur, Madame la Ministre. Alors, le temps est assez compté puisque je pense que

00:07:48vous devez partir vers 15h45. Donc, si vous pouviez faire un duo en 15 minutes, ça serait

00:07:55parfait parce qu'ensuite, nous avons nos rapporteurs qui vont vous poser une série

00:08:00de questions et puis j'espère qu'il y aura aussi des commissaires qui poseront aussi

00:08:05de nombreuses questions. Donc, si on veut que tout le monde puisse y retrouver son compte,

00:08:10merci de votre intervention, pas la plus courte possible, mais la ciblée possible.

00:08:18La plus simple possible. Merci, Monsieur le Président, cher Rémi Pointereau, Madame

00:08:24et Messieurs les rapporteurs, Mesdames et Messieurs les sénateurs, Monsieur le Président

00:08:29Olivier Rittman. Je vais marquer un seul point de désaccord avec Olivier Rittman dans

00:08:33cette intervention parce que pour le reste, nous avons suivi, je crois, quasiment toutes

00:08:37ses recommandations. Je rappelle juste que l'INPI nous a été imposé et que je m'étais

00:08:41personnellement opposé à cette proposition. J'avais parfaitement conscience des difficultés

00:08:46que cela risquait de soulever. C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé sur le guichet

00:08:49unique dont acte. Je pense que les sénateurs avaient vu juste sur ce sujet. Quelques remarques

00:08:56peut-être liminaires sur la simplification. La simplification, c'est l'exception. Cela

00:09:02doit devenir la règle. C'est une concession qui est faite par l'administration de temps

00:09:06en temps. Cela doit devenir une obligation pour tous les fonctionnaires vis-à-vis de

00:09:11nos concitoyens et vis-à-vis de nos entreprises, car c'est très souvent une question de survie

00:09:16pour nos TPE et nos PME. Quand je regarde nos résultats économiques en ce début d'année,

00:09:22ils sont bons et ils sont très différents de ce qu'on nous avait annoncé depuis des

00:09:27mois. On nous avait dit récession. On a de la croissance. 0,2 point. On nous avait dit

00:09:32destruction d'emplois. Nous venons de recréer 50 000 emplois supplémentaires au premier

00:09:36trimestre, qui s'ajoute aux plus de 2 millions que nous avons créés en sept ans. On nous

00:09:40avait dit décrochage français. Nous restons la nation la plus attractive pour les investissements

00:09:45étrangers en Europe. Et la journée de Choose France a montré hier autour du président

00:09:50de la République que de nombreuses entreprises internationales faisaient le choix de la France

00:09:55avec 15 milliards d'euros d'investissement et plus d'une cinquantaine d'investissements

00:09:58qui vont irriguer tous les territoires de manière très concrète avec des ouvertures

00:10:02d'usines ou des extensions et des créations d'emplois derrière. Mais quand on discute

00:10:07aussi bien avec des patrons de PME, de TPE, avec des indépendants qu'avec des présidents

00:10:13de grands groupes internationaux, la complexité administrative reste un obstacle à l'investissement

00:10:20et à la croissance en France comme en Europe. La simplification est donc une exigence absolue.

00:10:26Elle améliorera nos résultats économiques. Elle nous donnera plus de croissance, plus

00:10:30de prospérité, plus d'emplois. Elle nous permettra tout simplement de rester dans la

00:10:34course du monde. On ne peut pas avoir la Chine et les États-Unis d'un côté qui simplifient

00:10:41à outrance et l'Union européenne de l'autre qui ne cesse de rajouter des normes, des obligations

00:10:47et des complexités. Je souhaite donc que non seulement ce texte soit un point de départ,

00:10:53que non seulement cet exercice de simplification soit renouvelé chaque année, car je n'ai

00:10:57pas la prétention d'épuiser le sujet en une seule fois, mais je souhaite également

00:11:01que ce soit la pointe avancée d'un mouvement plus global européen de simplification des

00:11:07normes et d'allègement des obligations qui pèsent sur toutes les entreprises européennes.

00:11:13La Commission européenne agirait mieux en supprimant des règles plutôt qu'en en

00:11:18rajoutant systématiquement de nouvelles. Dans ce texte de loi, le premier volet consiste

00:11:25à simplifier donc la vie des entrepreneurs principalement et également des salariés.

00:11:30Vous connaissez les principaux dispositifs. Nous allons supprimer tous les formulaires

00:11:34CERFA. Il y en a 1 800 aujourd'hui. C'est un travail très fastidieux de les supprimer,

00:11:40car il faut évidemment regarder à quoi ils correspondent, quelles sont les obligations

00:11:44qui sont supprimées, lesquelles seront totalement supprimées, lesquelles seront dématérialisées.

00:11:49C'est un travail, et là je veux vraiment rendre hommage aux services administratifs

00:11:54qui se sont attelés à ce sujet-là, qui est un travail de fourmi qui consiste à prendre

00:11:58par CERFA pour le supprimer et s'assurer que les informations qui sont dedans sont

00:12:04bien stockées, restent à disposition de l'administration, sans obligations qui puissent

00:12:09peser sur les entreprises ou sur nos compatriotes. Deuxième chose, nous ferons une revue complète

00:12:17sur 3 ans des 2 500 autorisations administratives et des milliers d'autres démarches obligatoires

00:12:22qui sont appliquées aux entreprises et qui très souvent sont inutiles. Je pense par

00:12:26exemple aux obligations de déclaration par l'employeur des arrêts maladie, c'est déjà

00:12:29fait auprès de la caisse d'assurance maladie, à quoi ça sert que l'entrepreneur refasse

00:12:33une déclaration à son tour. 15 millions de déclarations supprimées. Même chose pour

00:12:38les détestations d'assurance chômage, à partir du moment où l'assurance chômage

00:12:40est au courant, pourquoi est-ce que l'entrepreneur aurait l'obligation de remplir un formulaire,

00:12:4426 millions de formulaires par an, qui sont remplis à ce titre-là, alors que l'information

00:12:49est déjà disponible et déjà traitée. Au niveau réglementaire, nous doublierons

00:12:54dès cette année le seuil de la déclaration d'Asse 2 de 1200 à 2400 euros. C'est une

00:12:59déclaration que doit faire une entreprise parce qu'elle utilise un architecte, un avocat.

00:13:02Doubler le seuil me paraît un minimum et je suis évidemment ouvert à aller plus loin

00:13:08sur ce sujet-là. Deuxième volet de cette simplification, la simplification drastique

00:13:15de la commande publique. Vous l'avez parfaitement dit, M. le Président Pointereau, la commande

00:13:18publique, notamment des collectivités locales, est absolument fondamentale dans la vie de

00:13:23la nation. Elle représente plus d'une dizaine de milliards d'euros. Elle est aujourd'hui

00:13:26trop complexe. Quand une entreprise veut soumissionner pour un appel d'offres, elle doit soumissionner

00:13:31différemment suivant que l'appel d'offres est de l'État, des hôpitaux ou d'un opérateur

00:13:35public comme une université. Notre objectif est une plateforme unique pour tous les marchés

00:13:40publics qui permettra à une entreprise, sur cette plateforme unique intitulée Place,

00:13:46de trouver tous les appels d'offres de l'État, des opérateurs de l'État, des hôpitaux

00:13:51et de la sécurité sociale. Si les collectivités territoriales veulent participer, nous sommes

00:13:56ouverts à ce débat. Et pour vous dire le fond de ma pensée, si les collectivités

00:14:00territoriales pouvaient toutes unanimement rejoindre cette plateforme, ça simplifierait

00:14:04aussi la vie de nos entrepreneurs qui, je le rappelle par ailleurs, pourront déposer

00:14:09un dossier unique avec son numéro cirette qui vaudra pour tous les appels d'offres.

00:14:13Alors qu'aujourd'hui, à chaque fois qu'il y a un nouvel appel d'offres, non seulement

00:14:16il faut chercher le site correspondant à l'appel d'offres, suivant que c'est l'État,

00:14:20l'université ou l'hôpital, mais en plus, à chaque fois, il faut redéposer son numéro

00:14:23cirette alors qu'il suffirait, grâce à cette plateforme, que les informations soient croisées

00:14:29pour que l'entreprise n'ait à remplir qu'une seule fois, une fois pour toutes, l'ensemble

00:14:33de ces données. Toujours sur la commande publique, aujourd'hui, il y a deux juges, administratif

00:14:37et judiciaire. Demain, il n'y en aura qu'un, le juge administratif. Les règles d'avance

00:14:42de trésorerie, toujours sous l'appel d'offres, seront simplifiées et unifiées avec une

00:14:46avance à 30% pour tout le monde. Je rappelle que depuis des années, vous avez des avances

00:14:50à 10, des avances à 30, qu'elles varient en fonction de la situation économique. Désormais,

00:14:55nous proposons une avance unique pour tout le monde à 30% pour l'État et les collectivités

00:15:00locales, pour les TPE-PME en matière de travaux publics. Enfin, toujours dans cette simplification,

00:15:06nous allons mettre en place le test PME qui était très demandé par les entreprises.

00:15:12Je pense que c'est bien qu'on ait le débat à ce sujet dans cette commission. Olivier

00:15:17Reitman a fait des propositions, moi, qui me paraissent tout à fait judicieuses sur

00:15:20ce test PME. Je ne veux pas être plus long parce que j'imagine qu'il y aura beaucoup

00:15:23de questions sur ce sujet. Mais il me semble que les recommandations du président Reitman

00:15:28sont les bonnes pour la mise en place concrète de ce test PME, c'est-à-dire avoir non seulement

00:15:34les représentants des PME, mais ensuite une approche interministérielle pour garantir

00:15:37la validité de la recommandation de ce test. C'est un point qui paraît technique. Il

00:15:41est fondamental d'un point de vue politique pour s'assurer que, quel que soit le texte

00:15:46et quel que soit l'origine du texte, il soit favorable au PME, ce qui est évidemment

00:15:51notre objectif. Tout dernier point sur cette simplification pour les entreprises. Nous

00:15:56allons rapprocher le droit des professionnels et le droit des particuliers en matière de

00:16:00banque et d'assurance, aligner les règles de clôture de compte des entreprises. Zéro

00:16:04frais. Aujourd'hui, il y a des frais pour les PME et les TPE qui ferment un compte.

00:16:09Elles n'en auront plus aucun. Résiliation des contrats d'assurance sans frais pour

00:16:14TPE et PME. Aujourd'hui, elles ont des frais qui se chiffrent à quelques centaines d'euros.

00:16:20Et enfin, obligation de respecter un délai pour l'indemnisation des professionnels comme

00:16:25des particuliers. Six mois lorsque l'expertise est nécessaire. Deux mois pour les sinistres

00:16:30sans expertise. C'est la leçon que nous avons tirée des inondations dans le Nord-Pas-de-Calais

00:16:35il y a quelques mois. Nous nous sommes battus pour respecter le délai de l'indemnisation.

00:16:39Les mettre dans la loi, c'est la garantie qu'ils seront respectés. S'agissant des

00:16:44salariés, nous proposons une feuille de paie simplifiée qui passera de 55 à 15 lignes.

00:16:49Alors, je connais le débat comme si ça compliquait la vie des chefs d'entreprise. Non. L'objectif,

00:16:53c'est qu'il y ait une feuille de paie ultra simplifiée, qu'à terme, le chef d'entreprise

00:16:57n'ait plus à produire que cette feuille de paie et qui permettra accessoirement aux

00:17:01salariés de voir ce que paie l'entrepreneur, ce qu'il paie comme cotisation et ce qu'il

00:17:05paie comme impôts, plutôt que d'être noyé sous une masse d'informations dans laquelle

00:17:09il ne se retrouve pas. Là, il verra que nous avons un modèle social très particulier

00:17:13dans lequel l'entrepreneur paie beaucoup, les cotisations sont élevées et il y a évidemment

00:17:19une participation sous forme d'impôts sur le revenu simplifié. De cette façon-là,

00:17:24c'est un gage de transparence, de lisibilité et de démocratie. En revanche, notre objectif

00:17:30est que l'entrepreneur n'ait pas à remplir la feuille complète qui, elle, sera mise

00:17:34à disposition dans une banque des données sociales d'ici 2027. C'est notre objectif

00:17:40de façon à ce que l'entrepreneur, lui, n'ait à remplir que la feuille simplifiée

00:17:44et que la feuille complète soit accessible aux salariés dans cette banque de données

00:17:48sociales dans laquelle il pourra trouver ses droits à la retraite, ses cotisations

00:17:52dans le détail pour son salaire en fonction des informations dont il souhaite disposer.

00:17:59Enfin, je rappelle que nous souhaitons que chaque année, ce travail de simplification

00:18:03soit reproduit par les ministères pour faire l'objet de nouvelles mesures législatives

00:18:08et simplifier chaque année en se disant chaque année au printemps, il y a un rendez-vous

00:18:12de simplification pour garantir que le mouvement de simplification ne s'arrête pas ce texte

00:18:17de loi mais est poursuivi chaque année. Le deuxième grand volet de la simplification,

00:18:23c'est l'information et le conseil des patrons de PME, de TPE et des entrepreneurs.

00:18:29Le premier outil que nous voulons généraliser, c'est les rescrits. Les rescrits sont unanimement

00:18:34salués par les PME et les TPE. Le problème, c'est qu'ils sont très souvent réservés

00:18:39au domaine fiscal et qu'en deuxième lieu, il n'y a pas de recueil de ces rescrits.

00:18:44Ça ne peut pas servir de jurisprudence pour les entrepreneurs. Nous proposons de régler

00:18:48ces deux difficultés en élargissant les rescrits à d'autres domaines, par exemple

00:18:52en matière de consommation ou de droit du travail, et de faire une jurisprudence des rescrits

00:18:57pour qu'une entreprise, anonymisée bien entendu, puisse s'appuyer sur cette jurisprudence

00:19:01en se disant voilà en fonction de ma situation fiscale ce que j'ai le droit de faire ou pas

00:19:05le droit de faire, voilà en fonction de ma situation de droit du travail ce que j'ai

00:19:09le droit de faire ou ce que je n'ai pas le droit de faire. Toujours dans cette simplification,

00:19:14nous supprimerons les peines de prison encourues par les chefs d'entreprise lorsque nous estimons

00:19:19qu'elles sont exagérées en termes de sanctions, par exemple dans l'application à la directive

00:19:24CSRD ou dans la rédaction des registres de bénéficiaires effectifs, nous estimons

00:19:29qu'une formalité administrative ne doit pas mener en prison et que nous ne devons pas

00:19:34faire de chaque chef d'entreprise un fraudeur en puissance qui pourrait se retrouver en prison

00:19:38parce qu'il a mal rempli telle déclaration CSRD ou tel registre de bénéficiaire effectif

00:19:44sans évidemment avoir eu d'intention de nuire. Le troisième grand volet, il est au

00:19:49cœur de ce que nous défendons depuis maintenant sept ans avec le Président de la République,

00:19:54c'est la réindustrialisation. J'insiste sur l'importance que cela a politiquement

00:20:01de refaire de la France une grande nation de production. C'est mon objectif comme

00:20:06ministre de l'économie depuis sept ans. Je pense que le plus grand drame économique

00:20:10et politique qu'ait connu notre pays depuis 40 ans, c'est des vagues de délocalisation

00:20:15comme aucun autre grand pays de l'OCDE n'en a connu. Aucun, aucun, aucun. Aucun pays de

00:20:21l'OCDE n'a sacrifié 2,2 millions d'emplois industriels. Aucun grand pays de l'OCDE

00:20:26n'a fermé plus de 600 usines. Aucun grand pays de l'OCDE n'a sacrifié des filières

00:20:31entières. Aucun grand pays de l'OCDE n'a divisé par deux la part de l'industrie

00:20:36dans sa richesse nationale. C'est un vrai scandale. Un scandale politique, économique,

00:20:43financier, inacceptable. Une saignée humaine, une saignée culturelle, une saignée financière,

00:20:50une saignée de compétences qui a durablement affaibli la France et dont découlent nombre

00:20:56de nos problèmes. Déficit du commerce extérieur, difficulté à équilibrer nos comptes publics,

00:21:03tensions sociales dans certains territoires, montées des extrêmes. Une grande partie

00:21:08des difficultés sociales et politiques françaises s'expliquent par le fait qu'on a vidé

00:21:13la France de sa substance. On l'a privée de sa capacité de production. Ça fait sept

00:21:18ans que je me bats contre ça. La base de cette bataille, ça a été des décisions

00:21:24fiscales, d'allègements de la fiscalité sur le capital et d'allègements de la fiscalité

00:21:28sur les entreprises, parce qu'il n'y a pas d'industrie sans capital. Le deuxième

00:21:31mouvement, ça a été la formation, la qualification, la revalorisation de certaines filières,

00:21:36au premier rang desquelles la filière du nucléaire, qui non seulement est une filière

00:21:40industrielle pour voyeuse d'emploi, mais qui garantit en plus à nos entreprises l'accès

00:21:45à une énergie compétitive décarbonée à bas coût. Le troisième volet, c'est

00:21:51évidemment accélérer le déploiement de ces installations industrielles. Alors on

00:21:54me dit mais si vous accélérez le déploiement des usines, ça va être contre le climat.

00:21:58Non, c'est pour le climat. Parce qu'il vaut beaucoup mieux produire des voitures,

00:22:02des batteries et des avions en France avec une énergie décarbonée que de continuer

00:22:07à importer ces produits réalisés dans d'autres pays où le coût climatique est

00:22:13infiniment plus élevé. Et le vrai débat politique, il est là. C'est de savoir si

00:22:18on produit en France en gardant nos emplois sur une base décarbonée ou si on importe

00:22:24de l'étranger en perdant nos emplois et en prenant des décisions qui sont mauvaises

00:22:29pour le climat. Nous nous sommes pour l'emploi, pour les usines, pour le climat et nous sommes

00:22:34contre un pays qui cède uniquement à la consommation et qui importe les biens manufacturiers

00:22:40dont il a besoin. Voilà ce qui explique les mesures qui sont dans ce texte pour faciliter

00:22:45les installations industrielles qui vont de l'absence de débat de la Commission nationale

00:22:51du débat public pour les grands projets industriels jusqu'au fait que les projets

00:22:57industriels pourront être exonérés du calcul du ZAN puisqu'ils bénéficieront systématiquement

00:23:03du quota national ZAN de 12 500 hectares. Je sais que c'est un grand débat mais c'est

00:23:09un vrai choix politique et je pense que dans le cadre de cette commission, il est important

00:23:13que nous ayons le débat sur ce sujet. Nous nous préférons accélérer le déploiement

00:23:18industriel français parce que nous pensons que c'est bon pour l'emploi, bon pour la

00:23:22prospérité nationale mais aussi bon pour le climat.

00:23:27Très bien, merci Monsieur le Ministre. Madame la Ministre.

00:23:32Merci beaucoup Monsieur le Président Pointreau, Monsieur le Président Olivier Rittmann, Messieurs

00:23:39les rapporteurs, chère Catherine DiFolco et chère Yves Blunven, Mesdames, Messieurs

00:23:46les sénateurs, vous me pardonnerez d'aller directement à quelques points saillants sans

00:23:55avoir un discours trop long dans un souci d'échange approfondi. Bruno Le Maire vient

00:24:04de le dire mais je me dois de le répéter. Je veux d'abord commencer par remercier

00:24:09les travaux et notamment le rapport de la délégation aux entreprises qui nous a nourris

00:24:14depuis maintenant des mois et notamment au sein du très cher article relatif au test

00:24:20PME sur lequel nous reviendrons. Vous l'avez compris, l'objectif de ce texte est simple,

00:24:26redonner du temps utile aux entrepreneurs, aux dirigeants, simplifier la vie des entreprises

00:24:32notamment des plus petites. Pour cela, il y a une méthode. La méthode a consisté,

00:24:39elle me semble importante, d'abord à faire remonter depuis des mois au sein d'une grande

00:24:43consultation des propositions de vrais entrepreneurs, de vraies entreprises mais aussi des fédérations

00:24:49et organisations professionnelles. Nombre des articles et dispositions qu'on aura le

00:24:53plaisir de discuter ensemble peuvent être très directement sourcés. C'est un travail

00:24:59de fourmi comme l'a dit Bruno Le Maire et c'est très important de rappeler que ce texte

00:25:04n'est pas issu d'une logorée technocratique mais bel et bien de la vraie vie et des vrais

00:25:10acteurs économiques. Pour aller vite mais vous l'avez rappelé Président Pointreau,

00:25:16il y a deux choses qui me semblent en tout cas extrêmement importantes de rappeler.

00:25:21Premièrement, il ne sert à rien d'appeler à la simplification avec force et vitalité.

00:25:28Si on ne la pratique pas. Donc il me semble très important que la confiance, vous le savez

00:25:35comme moi, ça ne se décrète pas, ça se met en œuvre et donc ce texte est un texte

00:25:41qui démontre une volonté de changement d'état d'esprit du côté de l'État et de l'administration.

00:25:46Un changement d'état d'esprit profond pour que la simplification ou en tout cas,

00:25:52surtout le fait qu'on ne complexifie pas la vie des entrepreneurs devienne l'esprit de l'État.

00:25:58Il y a deux enjeux majeurs et le Président Pointreau les a rappelés. Je n'aurai de cesse

00:26:03de les rappeler aujourd'hui mais aussi dès la semaine du 3 juin, le flux, le stock.

00:26:09Je tiens vraiment à insister sur le fait que les deux sont présents et largement présents

00:26:15dans le texte de loi. Bruno Le Maire vient de le détailler.

00:26:21Les enjeux relatifs au stock sont majeurs avec notamment la suppression des 1800 CERFA

00:26:27et bien d'autres mesures mais les mesures relatives au flux me semblent être aussi stratégiques

00:26:33puisque c'est elles qui portent quelque part cette hygiène de la simplification.

00:26:38Chaque année, comme l'a dit Bruno, il y aura, il doit y avoir un débat simplification

00:26:43et pas uniquement les années de Jeux Olympiques ou Paralympiques.

00:26:47Chaque année et il est indispensable que ce que nombre d'entre vous,

00:26:51et sachez que je suis à vos côtés, appelle de ses voeux enfin la mise en place d'un test PME.

00:26:56Nous passions des paroles aux actes et nous le mettions en oeuvre sans jamais, et soyons clairs,

00:27:01mettre à mal ni la liberté totale du législateur ni l'évéléité logique de l'exécutif.

00:27:08Mais il semble de bonne à loi que ce test soit vraiment mis en oeuvre rapidement.

00:27:13Je pointerai un autre élément.

00:27:16Il y a le texte de loi, il y a ce qui est autour, aux côtés, en accompagnement aussi du texte de loi.

00:27:26Une cinquantaine d'actions et de mesures dont 26 prennent la forme aujourd'hui d'articles législatifs

00:27:33mais des mesures qui ne sont pas forcément du niveau normatif complète accompagnent ce plan au-delà du texte de loi.

00:27:41J'en prends une ou deux pour donner un peu de chair.

00:27:44La simplification des démarches sociales des indépendants que je connais bien pour en avoir été.

00:27:51Les fameux TNS qui se trouvent souvent un peu perdus pour être accompagnés

00:27:57quand ils vont chez les consulaires on leur dit que c'est pas forcément là qu'est l'information.

00:28:01Quand ils posent une question à des défis et qu'ils ont parfois du mal à obtenir une réponse

00:28:07puisqu'ils ne rentrent pas souvent dans les cases.

00:28:10Désormais, vous le savez, France Service avec les services de l'URSSAF présents dans les maisons France Service

00:28:16va pouvoir accompagner et répondre aux sollicitations des indépendants, des micro-entrepreneurs.

00:28:22C'est une mesure qui accompagne au-delà du texte de loi la simplification

00:28:27ou en tout cas ce que disait Bruno, la capacité de l'Etat à mieux conseiller et accompagner les entrepreneurs.

00:28:33Un autre exemple très concret, le fait que, et j'y tenais beaucoup, nous allons aussi envisager

00:28:41d'améliorer le titre emploi-services-entreprise que vous connaissez, le TZ,

00:28:45qui est un dispositif très important pour qu'on passe le câble de la première embauche

00:28:50et donc il y aura, par voie réglementaire aussi, une amélioration du titre TZ

00:28:55pour permettre aussi de renforcer notre chemin vers le plein emploi

00:29:00et permettre aux indépendants de pouvoir plus facilement embaucher.

00:29:03Voilà deux mesures, par exemple, qui sont aux côtés du texte de loi

00:29:06mais qui donnent aussi beaucoup de perspectives au texte.

00:29:09Du côté commerce, j'insiste sur le fait que...

00:29:13Avant le commerce, je veux quand même répondre rapidement à ce qu'a dit le sénateur Rietman.

00:29:18Je crois que ce n'est pas tant du sectoriel, du moins ce n'est pas la velléité qui nous a conduite,

00:29:24c'est plutôt beaucoup de bon sens.

00:29:27La réalité, c'est qu'on n'est pas égaux face au poids de la norme.

00:29:31Quand on a une micro-entreprise, une TPE ou une PME,

00:29:34on n'a pas la même capacité à comprendre et encore moins à mettre en oeuvre la norme.

00:29:39Et donc il y a aussi un vrai enjeu qu'on partage et qu'on porte ensemble

00:29:43qui est un enjeu de justice économique pour que les plus petits

00:29:46ne soient pas injustement pénalisés par la mise en oeuvre de la norme.

00:29:50C'est donc pour ça, mesdames, messieurs les sénateurs,

00:29:52qu'il y a un volet spécifique pour les TPE, pour les indépendants, pour les commerçants.

00:29:57Ce n'est pas tant du sectoriel que des adresses à des petits acteurs

00:30:01qui sont plus vulnérables face à la norme.

00:30:03Vous trouverez pour terminer dans ce texte pas mal de mesures

00:30:06aussi relatives à l'accompagnement des commerçants,

00:30:09commerçants à qui nous rendrons du temps en simplifiant,

00:30:13mais aussi, et ça s'était attendu depuis des années, de la trésorerie,

00:30:18dans une période pas forcément évidente pour eux,

00:30:21avec les dispositions relatives à la mensualisation des loyers,

00:30:25mais aussi au capage des dépôts de garantie,

00:30:29puisque tout existe dans ce pays,

00:30:31même des commerçants qui doivent déposer 12 mois de garantie,

00:30:34ce qui est quand même assez délétère pour leur trésorerie.

00:30:37On va aussi fluidifier les ouvertures de commerce,

00:30:40faciliter et sécuriser les projets commerciaux.

00:30:43Je ne serai pas plus longue, place aux questions

00:30:45auxquelles nous sommes tous les deux enchantés de répondre.

00:30:49Merci.

00:30:51Merci Madame la Ministre.

00:30:52Je vais laisser la parole maintenant à Madame Catherine Di Folco

00:30:56ou Monsieur Blevins, c'est comme vous voulez.

00:30:59Vous avez chacun vos articles et allez-y.

00:31:04Merci Monsieur le Président, Madame la Ministre, Monsieur le Ministre.

00:31:07Je commence par une première question

00:31:10qui correspond à l'article 1er.

00:31:13Monsieur le Ministre,

00:31:14l'article 1er de votre projet de loi envisage une nouvelle fois

00:31:18de supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes,

00:31:23la fameuse CSNP,

00:31:25actuellement présidée par notre collègue sénateur Damien Michelet

00:31:29et composée aux trois quarts de parlementaires,

00:31:32sept députés et sept sénateurs.

00:31:35Quelles sont les raisons qui motivent ce choix ?

00:31:39Car vous demandez au Parlement de cautionner

00:31:41un affaiblissement du contrôle parlementaire à une époque

00:31:44où votre gouvernement souhaite justement,

00:31:47faute de majorité et de culture de consensus,

00:31:49s'affranchir le plus possible du Parlement.

00:31:52C'est insensé.

00:31:54Déjà en 2020, le Parlement s'est opposé à la suppression de la CNSP.

00:32:00Votre projet est d'autant plus problématique

00:32:03que des secteurs des télécommunications et postales

00:32:06revêtent une importance primordiale pour les élus que nous sommes.

00:32:10La Poste exerce quatre missions de services publics.

00:32:14Le service universel postal,

00:32:16la distribution de la presse,

00:32:18la contribution à l'aménagement du territoire

00:32:21et l'accessibilité bancaire.

00:32:23Et Orange demeure attributaire du service universel des communications électroniques.

00:32:30Autant de missions essentielles à l'aménagement de nos territoires les plus reculés,

00:32:35au maintien du lien social partout en France,

00:32:38à l'accès à l'information et à la numérisation de notre économie.

00:32:42Si tous ces sujets,

00:32:44une étroite coopération entre le Sénat et l'Assemblée nationale,

00:32:50est indispensable pour effectuer un contrôle de nature politique,

00:32:54permanente et transpartisane.

00:32:57L'ARCEP effectue un contrôle des obligations légales et réglementaires des opérateurs,

00:33:02mais son collège n'est aujourd'hui composé d'aucun élu ou parlementaire.

00:33:07Au contraire des autres autorités indépendantes.

00:33:12Le Conseil national du numérique,

00:33:15quant à lui, a une vocation plus prospective et de recherche.

00:33:19Pour toutes ces raisons, M. le ministre,

00:33:21nous avons du mal à comprendre votre volonté de réduction du travail parlementaire.

00:33:33Sur l'article 7,

00:33:35sur le projet de loi qui prévoit de modifier les informations devant être présentes sur un bulletin de paye,

00:33:42dans le but de le rendre plus lisible pour les salariés et plus simple à éditer pour les employeurs.

00:33:50Cet article a fait l'objet d'une importante communication de la part du gouvernement

00:33:54et nous en attendions donc beaucoup.

00:33:56Mais M. le ministre,

00:33:58peut-on vraiment parler de simplification du bulletin de paye

00:34:01quand on demande parallèlement aux employeurs,

00:34:04chaque mois, de collecter, de conserver et de mettre à disposition des employés

00:34:09l'ensemble des informations qui font l'objet de cette même simplification ?

00:34:13Et quel sera le coût pour les employeurs de la mise en place

00:34:17de ces nouvelles modalités de mise à disposition des informations ?

00:34:22Et puis la troisième question concerne le droit minier.

00:34:27Pourquoi remettre la réforme du code du minier sur le métier

00:34:33alors qu'elle est issue de la récente loi Climat et résilience de 2021 ?

00:34:39Si la facilitation des conversions des installations d'hydrocarbures en site de stockage de CO2 paraît utile,

00:34:48quel sera le nouveau schéma de délivrance des autorisations minières en Guyane ?

00:34:53L'Office national des forêts, l'ONF, aura-t-il toujours le même rôle ?

00:35:00Merci, M. le rapporteur. Qui répond ? M. le ministre ?

00:35:05J'entends parfaitement ce que dit le sénateur Blundvin sur la commission supérieure du numérique et des postes.

00:35:13De toute façon, nous en remettrons à la sagesse du Parlement.

00:35:18Mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de pays au monde qui aient à la fois un Conseil national du numérique,

00:35:23qui a plus qu'un rôle de prospective, un observatoire de la présence postale,

00:35:28un contrôle parlementaire, par définition, où vous avez un droit de contrôle sur l'ensemble des décisions qui peuvent être prises par des services publics,

00:35:36et en plus une commission supérieure du numérique et des postes.

00:35:39Encore une fois, je ne vais pas livrer un grand combat là-dessus. Je me remettrai à la sagesse des parlementaires.

00:35:46Mais j'attire juste votre attention sur le fait qu'effectivement, nous multiplions les instances, les comités, les commissions,

00:35:53et qu'au bout du compte, je pense que ça affaiblit un des droits fondamentaux des parlementaires, qui est un droit de contrôle.

00:36:03Et qu'à force de multiplier des instances, des commissions, des conseils, on affaiblit le pouvoir de contrôle du parlementaire.

00:36:12Je le redis, je ne livrerai pas une grande bataille là-dessus.

00:36:15Mais je constate que nous avons 313 commissions ou instances consultatives dans lesquelles siègent beaucoup de parlementaires.

00:36:21Est-ce que réellement ça renforce ce pouvoir des parlementaires en termes de contrôle ou non ?

00:36:26Je me remettrai à votre sagesse. Ma conviction est que non.

00:36:29Donc vous déciderez. C'est votre droit souverain.

00:36:33Je suis suffisamment attaché au droit de contrôle du parlementaire et à l'idée très simple qu'il faut le renforcer

00:36:42pour penser que ce n'est pas par des commissions que ça passe.

00:36:45S'agissant des bulletins de paix, vous soulevez une question qui est fondamentale.

00:36:50Il ne s'agit pas de doubler les obligations des entrepreneurs. Vous avez parfaitement raison.

00:36:55Il s'agit de donner aux salariés l'accès à une information simple.

00:36:59Quand je touche 1800 euros, qu'est-ce que paye l'entrepreneur ?

00:37:03Qu'est-ce que je paye comme cotisation ? Qu'est-ce que je paye comme impôt ?

00:37:08Et qu'est-ce qui me reste à la fin du mois ?

00:37:10Et je pense qu'on a un devoir de transparence et de simplification du bulletin de paix.

00:37:16Les informations restantes, c'est l'intégralité des lignes qui figurent dans la feuille de paye.

00:37:22Notre objectif est qu'elles ne soient plus remplies par l'entrepreneur.

00:37:25Je veux vraiment insister là-dessus. C'est très important.

00:37:27Elles ne doivent plus être remplies par l'entrepreneur.

00:37:30Il faut qu'elles figurent dans ce qui s'appellera le portail national des droits sociaux,

00:37:35qui sera mis en place au plus tard, d'ici 2027,

00:37:39où le salarié, s'il souhaite savoir réellement pourquoi est-ce que ces cotisations sociales représentent une somme aussi importante,

00:37:47il pourra aller voir ce qui est accident du travail, ce qui est cotisation familiale, ce qui est cotisation retraite.

00:37:53Il aura l'intégralité du détail de ces cotisations, mais ce sera l'administration qui le fera.

00:37:59Ce ne sera plus l'entrepreneur.

00:38:01C'est bien ça, notre objectif, pour répondre très concrètement à votre question,

00:38:05qui est vraiment une question qui a été soulevée à plusieurs reprises par les patrons de PME.

00:38:09J'insiste vraiment sur ce point. Le patron de PME n'aura plus à remplir la feuille de paye de 55 lignes.

00:38:15Ça figurera dans le portail national des droits sociaux.

00:38:18S'agissant des mines, l'objectif, c'est de poursuivre la démarche qui a déjà été engagée dans le projet de loi portant justement sur le code minier.

00:38:30Cette démarche de raccourcissement des délais n'a pas été menée dans les champs miniers.

00:38:36Le volet relatif à l'autorisation environnementale ne sera pas remis en cause, je vous rassure sur ce point.

00:38:44Merci Monsieur le Ministre. Madame la rapporteure.

00:38:48Merci Monsieur le Président. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour Monsieur le Ministre.

00:38:51Je vais évoquer en premier lieu un irritant pour les parlementaires que nous sommes, c'est les ordonnances.

00:38:58Ce texte prévoit trois articles. Les articles 2, 3 et 11 qui autorisent donc le gouvernement à légiférer par voie d'ordonnance

00:39:08sur des sujets qui nous semblent assez centraux pour la vie économique des entreprises.

00:39:13Ces habilitations ont des délais assez longs, puisqu'elles vont de 18 à 24 mois et ont des champs particulièrement larges.

00:39:22Donc cela conduit effectivement le Parlement à se dessaisir de sa compétence sur de larges pans de l'action publique économique.

00:39:31Or, vous le savez tous, on a l'habitude, on a la capacité de débattre de textes longs et complexes.

00:39:38Les sujets qui sont dans ces articles ne nous paraissent pas techniques, vraiment comme le note l'étude d'impact, mais plutôt politiques.

00:39:49Et donc, qui pourraient imaginer vraiment que la simplification des démarches administratives n'intéresserait pas la représentation nationale.

00:39:59Donc, en réalité, on pourrait presque imaginer, Madame le ministre, Monsieur le ministre, que vous ne faites pas confiance au Parlement pour traiter de ces sujets-là.

00:40:06J'espère que vous me démentirez.

00:40:08L'article 23, lui, propose d'intégrer l'objectif d'innovation dans le mandat de la CNIL.

00:40:16Ni le dispositif de l'article, ni l'étude d'impact nous renseignent sur le contenu ou la portée juridique de cette mesure qui est lourdement critiquée par le Conseil d'État.

00:40:24On pourrait imaginer même que c'est une question d'affichage ici et donc c'est un peu aussi irritant.

00:40:32Cette problématique s'agissant de la définition du mandat d'une autorité administrative indépendante est quand même importante.

00:40:41Et enfin, l'article 6 illustre une autre limite du projet de loi.

00:40:46Celui-ci propose en effet de réduire le délai de l'information des salariés avant tout projet de vente du fonds de commerce qui passerait donc de deux mois à un mois.

00:40:56Cette formalité administrative supplémentaire qui avait été imposée aux entreprises par la loi Hamon en 2014 était supposée favoriser les rachats par les salariés.

00:41:05Mais on le sait, ces rachats sont restés très rares.

00:41:09Donc pourquoi ne pas être allé au bout de la démarche et avoir supprimé cette mesure dont l'inefficacité semble avoir été démontrée ?

00:41:17Et je terminerai par un volet que le Président Pointreau a abordé brièvement dans son propos liminaire.

00:41:22Il s'agit du volet de l'agriculture qui est étrangement absent de ce projet de simplification de la vie économique.

00:41:29Or, il me semble que les agriculteurs sont des entrepreneurs et voilà.

00:41:34Et donc pourquoi avoir fait ce choix ? Merci.

00:41:38Merci, madame la rapporteure. Donc je laisse la parole à madame la ministre. Monsieur le ministre. Monsieur le ministre.

00:41:47Je voudrais apporter un démenti formel à madame la sénatrice sur la confiance que je fais aux parlementaires.

00:41:53Elle est totale. J'étais 15 ans parlementaire, je le rappelle. Ma voisine de droite est encore élue.

00:42:02Si nous passons par ordonnance, c'est uniquement lorsqu'il s'agit d'un travail fastidieux, long, technique, notamment sur les démarches.

00:42:11Il y a 2500 démarches administratives que nous voulons simplifier ou supprimer.

00:42:16Et je tiens beaucoup à avoir des textes de loi qui soient clairs et simples.

00:42:20Donc il nous semble plus efficace de passer par ordonnance pour aller rapidement et faire de manière extensive l'analyse de ces démarches et de leur suppression.

00:42:31Ça n'exclut pas de passer en dur sur certaines dispositions. Je pense en particulier sur les rescrits.

00:42:37C'est un point absolument fondamental, très demandé par les entreprises.

00:42:41Donc là, je suis tout à fait prêt à ce que nous passions par la voie législative sur la base des propositions qui nous seront faites par les parlementaires.

00:42:50Sur la CNIL, moi, j'entends là aussi les critiques, les observations.

00:42:56Simplement, on voit bien que nous sommes face à des révolutions technologiques qui sont absolument considérables.

00:43:02Et que si, dans la contrôle de l'information, on n'ajoute pas ce volet d'innovation, lié notamment à l'intelligence artificielle,

00:43:11j'ai peur qu'on prenne beaucoup, beaucoup de retard sur un certain nombre de dispositifs.

00:43:17Je souhaite que l'intelligence artificielle soit au cœur de notre réflexion sur l'administration de demain.

00:43:24Et que l'administration française, qui est une des meilleures administrations au monde, soit aussi une des plus innovantes en termes d'application de l'intelligence artificielle.

00:43:33Et je pense que c'est un défi absolument considérable et qui servira l'usager, que ce soit l'entrepreneur ou le citoyen.

00:43:41Et donc, c'est à cela que sert cet article. Il va être longuement disputé, je le sais bien.

00:43:46Mais je souhaite que notre administration soit pleinement engagée dans les technologies du 21e siècle.

00:43:51Qu'on ait un recours et un déploiement le plus rapide possible de l'intelligence artificielle dans notre administration, pour qu'elle rende les meilleurs services possibles.

00:43:59Je pense que sur la question des appels d'offres, le recours à l'intelligence artificielle sera utile.

00:44:05Dans le conseil à l'usager, l'utilisation de l'intelligence artificielle est déjà très largement répandue et permet de répondre plus vite,

00:44:13sans pour autant renoncer à un conseil humain, lorsque l'intelligence artificielle ne va pas au bout des questions qui sont posées par l'usager.

00:44:21Mais je le redis, pour moi, c'est un enjeu fondamental qu'une des meilleures administrations du monde, l'administration française,

00:44:27soit aussi une des administrations les plus performantes et les plus innovantes en termes d'utilisation de l'intelligence artificielle.

00:44:33Sur le délai d'information des salariés, là aussi, nous remettrons ça au débat et à la sagesse des parlementaires.

00:44:41Je confirme les chiffres que vous donnez. En ayant ce délai de deux mois, le nombre de rachats d'entreprises par des salariés est passé de 40 à 50 sur 30 000 sessions.

00:44:55On peut légitimement s'interroger sur l'efficacité du dispositif.

00:44:59Quant à l'agriculture, je rappelle que dans le projet de loi sur l'agriculture, il y a des dispositions de simplification.

00:45:05Nous avons effectivement fait le choix de scinder les sujets et d'avoir les sujets agricoles dans le PJL d'orientation agricole.

00:45:14Oui, madame la rapporteure.

00:45:17Merci, Président. Excusez-moi de reprendre la parole.

00:45:19Simplement pour compléter sur notre irritant ordonnance, on parle de ratification, forcément.

00:45:28Est-ce qu'on aura l'espoir que ces trois ordonnances seront bien ratifiées ?

00:45:34Oui. On sait souvent que les ordonnances ne le sont pas. Et voilà. Et donc, si elles ne le sont pas, le Parlement est exclu. Donc j'insiste.

00:45:44C'est noté, madame la rapporteure.

00:45:46Bien. Merci pour ces précisions, madame la rapporteure.

00:45:49Alors, je vais laisser la parole à monsieur Fabien Guay.

00:45:54Merci, monsieur le Président, messieurs les présidents, madame la ministre, monsieur le ministre.

00:46:00Bon. Deux questions. Un sur le texte et puis un sur ce que vous avez parlé de la politique de réindustrialisation.

00:46:06Je pense que c'est extrêmement important qu'on ait un débat enrichi.

00:46:10Bon. C'est un texte extrêmement technique. Certains disent « for two », qui ressemble à la PACTE 1, à la loi Dadu.

00:46:18Moi, je pense que c'est un texte extrêmement politique.

00:46:22Et je pense que l'article 7 dont vous venez de parler en est l'illustration.

00:46:28Parce qu'il y a une volonté de simplifier un certain nombre de choses. Très bien.

00:46:32Mais c'est bien la preuve que cet article n'est pas fait pour ne simplifier.

00:46:36Parce qu'il va complexifier, en réalité, un, la vie des entreprises, deux, la vie des salariés.

00:46:41Celles et ceux qui ont géré une entreprise ou qui sont en situation de la gérer savent que le service de paye, c'est un service extrêmement complexe.

00:46:48Donc il va falloir changer, évidemment, tout le système informatique pour répondre à cette nouvelle demande.

00:46:55En plus, vous avez indiqué, vous l'avez parodié là, que n'importe quel salarié, s'il le demande, pourra avoir à nouveau l'autre fiche de paye.

00:47:03Donc il va falloir que le service paye fasse la fiche de paye simplifiée avec un nouveau système dont il va falloir investir.

00:47:10Mais en même temps se tiennent prêts à faire un deuxième système pour les salariés qui le demanderont.

00:47:16Je leur souhaite évidemment bien du courage.

00:47:19Pour des grandes entreprises, ça sera un peu plus simple.

00:47:22Mais pour un chef d'entreprise qui fait tout lui-même et qui a cinq salariés, je lui souhaite évidemment bien du courage.

00:47:29Donc la question n'est pas de simplifier.

00:47:31Parce que ce que je viens de dire, vous le savez très bien.

00:47:33Donc la question est extrêmement politique.

00:47:36Moi, je pense que vous allez mener une offensive politique sur la question du salaire.

00:47:41Et on a un débat.

00:47:42Puisque vous le dites, et vous le dites depuis ces temps, on ne veut pas augmenter les salaires.

00:47:47Et toute la question, c'est sur le partage de la valeur, le dividende, l'actionnariat salarié, etc.

00:47:52Et donc à un moment donné, vous direz, il y a le salaire brut, il y a le salaire net.

00:47:57Et donc il faut rapprocher le brut du net.

00:47:59C'est ça la question.

00:48:00Et si vous voulez, et moi je partage sur le fait qu'il faut donner de l'information aux salariés.

00:48:06D'ailleurs, le salaire c'est en trois parties.

00:48:08Il y a le net, il y a le salaire différé.

00:48:11Et il y a la question des cotisations sociales et patronales et payées par les salariés.

00:48:16Donc ça c'est un combat.

00:48:17Et alors en plus de dire, mais celui qui voudra le faire, pourra le faire sur un portail numérisé.

00:48:21Bon, je ne le crois pas.

00:48:23Donc je pense que l'affaire est extrêmement politique.

00:48:25Et c'était un combat que vous allez mener.

00:48:27Et je pense que nous devons, et pour la question des entreprises, et sur la question politique, parvenir.

00:48:32Et puis pour ne pas être trop long sur la question de la réindustrialisation.

00:48:35Monsieur le ministre, je partage avec vous.

00:48:37Je pense qu'on recrée de l'emploi industriel.

00:48:40C'est très bien, et tant mieux.

00:48:42Mais on en perd aussi.

00:48:43Vous allez me dire, c'est normal, le temps d'inverser la donne.

00:48:46Mais moi je pense qu'il faut qu'on arrive à se mettre d'accord à ce que, qu'est-ce qu'on appelle par localiser, relocaliser et délocaliser.

00:48:54Et après, quelle chaîne de valeur on veut construire en France.

00:48:58Par exemple, il y a des gigafactories et des datacenters, c'est très bien.

00:49:02Mais je vous prends la question de l'automobile.

00:49:04Vous avez envie, et c'est très bien, de devenir le leader de la batterie électrique.

00:49:08Pas de problème.

00:49:10Mais est-ce que nous sommes condamnés en France, dans les dix prochaines années, à, sur la question automobile, ne construire demain,

00:49:17je le caricature un tout petit peu, mais pour qu'on arrive à se comprendre, que des batteries électriques.

00:49:21Par exemple, les fonderies.

00:49:23Fonderies du Poitou, etc.

00:49:25Ça ferme.

00:49:26Les sous-traitants, et j'en connais, il y a une dernière entreprise en Seine-Saint-Denis, on vient d'ailleurs la liquider en une semaine.

00:49:32Ça, le tribunal de commerce, il a simplifié la chose.

00:49:35Il a, lundi dernier, procédé à la procédure de cessation.

00:49:40Et lundi, il a expliqué aux 400 salariés qu'ils étaient mis à la porte et que c'était fini.

00:49:43En une semaine.

00:49:44Très bien.

00:49:45D'ailleurs, sous-traitants uniques, c'était l'Antis, dont l'État est actionnaire à 7% par BPI France.

00:49:52Donc là, je vous pose une question.

00:49:54Les pièces enbouties, on n'en construira plus demain.

00:49:56Tout sera en Turquie.

00:49:57Donc, est-ce qu'on a la volonté de construire la chaîne de valeur, avec ces sous-traitants, sur la question automobile ?

00:50:04Ou est-ce que nous sommes condamnés à ne devenir que le leader sur la question électrique ?

00:50:09Et je pense que ça, c'est un débat important.

00:50:11Je vous remercie, M. le Président.

00:50:12Merci, M. Guay.

00:50:13M. Michel Canvey, on va prendre 4 questions.

00:50:16Merci, M. le Président, Mme le ministre.

00:50:18Si vous pouvez être le plus synthétique possible, parce que j'ai encore 7 demandes de questions.

00:50:23Oui, tout à fait.

00:50:25Tout d'abord, le Sénat a beaucoup travaillé sur la question de la transmission des entreprises.

00:50:31On a particulièrement mis en exergue le fait que la loi Hamon posait problème.

00:50:36Est-ce qu'on peut envisager qu'il y ait une révision de la consultation des salariés dans le cadre des dispositifs de transmission des entreprises ?

00:50:44C'est la première question.

00:50:45Une deuxième, qui porte sur les délais de paiement, parce que ça pose de nombreux problèmes pour beaucoup de sociétés.

00:50:51Est-ce qu'il est envisageable que la proposition des commissaires de justice,

00:50:56qui vise à un dispositif qui permette d'éviter la judiciarisation par les créances non contestées, puisse être mise en oeuvre ?

00:51:03C'est-à-dire des procédures simplifiées qui évitent de recourir systématiquement devant le juge pour obtenir le juste paiement des factures.

00:51:11Est-ce que cela peut s'envisager également ?

00:51:14Vous avez évoqué tout à l'heure, M. le ministre, le fait que dans la commande publique, le tribunal administratif soit dorénavant l'interlocuteur.

00:51:23Il faut simplement que l'on ait des délais d'instruction qui soient les plus courts possibles,

00:51:28car il n'est pas envisageable que dans le contexte de commande publique, on ait des délais tels qu'on les connaît par le jugement des tribunaux administratifs jusqu'à présent.

00:51:37Donc il faut aussi qu'il y ait raccourcissement des délais.

00:51:41Et puis, dernier point qui porte sur la question de l'administration, parce qu'on arrive à réduire les délais d'instruction d'un certain nombre de dossiers,

00:51:50je pense aux installations classées pour la protection de l'environnement, mais on voit bien que les administrations font obstacle,

00:51:55parce qu'elles n'accusent pas réception des dossiers.

00:51:58Par exemple, j'ai des exemples dans le Finistère.

00:52:01Je pense qu'il faut que, là aussi, on ait un discours vis-à-vis des entrepreneurs qui soit clair.

00:52:06Quand on met en place des délais, il faut qu'ils soient respectés.

00:52:11Merci, M. Gannevay. Alors, Mme Raymond de Ponce-et-Bonge.

00:52:16Merci, M. le Président.

00:52:19Alors, moi, je remarque que ce projet de loi fait suite à de très nombreuses lois de simplification.

00:52:26Je remarque aussi qu'aucune évaluation de ces différentes lois a été faite.

00:52:31Est-ce que vous prévoyez quand même un jour de faire l'évaluation des effets en termes d'allègement des contraintes administratives ou en termes de compétitivité ?

00:52:39Je reviens, malgré l'intervention déjà de M. Fabien Gay, sur la feuille de paie.

00:52:45Vraiment, là, c'est vraiment très étonnant, parce que vous admettrez que, pour les entreprises,

00:52:53elles seront toujours contraintes d'être en mesure de faire le calcul.

00:52:57Dans le back-office, ils feront toujours le calcul des différents éléments de la paie.

00:53:01Donc, la seule simplification, ce serait d'avoir une feuille de paie plus allégée.

00:53:07Vous dites accès aux salariés d'information simple. Moi, je trouve ça légèrement méprisant, si vous voulez.

00:53:12Parce que, dans beaucoup d'entreprises, certains employeurs – moi, j'en ai été – ou les syndicats, tout simplement,

00:53:20font régulièrement des informations sur comprendre sa feuille de paie.

00:53:24Alors, pourquoi le font-ils ? Parce qu'effectivement, ce que vous faites, là, c'est que vous les mettez en incapacité

00:53:30de comprendre réellement à combien s'élève le salaire socialisé – je dis socialisé plutôt que différé –

00:53:36et l'importance de ce dernier pour chacune des cinq branches de la sécurité sociale.

00:53:41Parce qu'en mettant simplement une somme globale, vous construisez l'allergie aux cotisations.

00:53:46Parce qu'ils se disent « Oh là là, c'est un gros tas ». Mais quand ils avaient au moins que c'était maladie, chômage, etc.,

00:53:52ils voyaient les risques socialisés qui étaient derrière. Là, vous l'effacez. Effectivement, je suis d'accord avec mon collègue,

00:53:59c'est une mesure politique, je dirais idéologique, mais qui en rien ne simplifie dans le back-office

00:54:05le fait qu'il va bien falloir calculer les différents éléments. Bien. Ensuite, moi, ce que je serais tentée de dire,

00:54:13c'est que dans beaucoup de... peu de choses – bon, vous en avez parlé – se réfèrent au TPE, PME.

00:54:20Il n'y a pas grand-chose quand même dans ce projet de loi. Mais il y a beaucoup de mesures qui me semblent plutôt

00:54:25prendre acte du fait que les administrations sont surchargées, qu'elles ne sont pas en mesure de réaliser

00:54:32certains actes administratifs dans des délais satisfaisants. Ça a été dit dans les auditions, déjà. La motivation, elle, est ainsi

00:54:38de limiter les effectifs de fonctionnaires ou plutôt d'acter leur insuffisance plus que de simplifier la vie des entreprises.

00:54:46Parce que pour les TPE et PME, M. le ministre... – Merci de conclure.

00:54:50– Oui, je vais conclure. Ce qu'il faut, c'est de l'accompagnement des petites entreprises. Et là, il n'y a rien qui est fait là.

00:54:58On supprime simplement... On dit que les délais de paiement du traitement administratif, par exemple, du paiement direct des sous-traitants,

00:55:04c'est trop long. Donc maintenant, eh bien on supprime un mécanisme qui garantissait au contraire les sous-traitants.

00:55:10Et je termine quand même sur le fait. Quand est-ce que nous allons avoir quand même une mesure du bénéfice des normes

00:55:20en matière sociale, en matière sanitaire, en matière écologique ? Et donc des coûts que l'on évite aussi grâce aux normes.

00:55:27Et je pense notamment à la suppression, bien sûr, de l'obligation de résultat quant à la compensation écologique.

00:55:34Oui, on supprime l'obligation. Quels seront les coûts évités et quelles seront les conséquences ?

00:55:40Il serait temps, voilà, de aussi voir les bénéfices ou les coûts des normes évités et la régulation qu'elles permettent, M. le ministre.

00:55:49– Merci. Merci à M. Serge Mériault, s'il vous plaît.

00:55:55– M. le Président, Mme et M. les rapporteurs, Mme et M. les ministres.

00:56:02Simplifier la vie des entreprises, c'est aussi sécuriser les entreprises et de facto les collectivités,

00:56:09et notamment dans le cadre des marchés publics et pour lesquels on a des décisions de justice

00:56:14qui interviennent souvent très tardivement et qui annulent des autorisations de travaux,

00:56:19alors même que les constructions sont déjà parfois très avancées, voire terminées.

00:56:26L'article 15 de ce projet de loi étend le dispositif de projet d'intérêt national majeur

00:56:36introduit avec la loi industrie verte au data center.

00:56:40Et ma question, elle est simple. Pourrions-nous étendre cette disposition

00:56:46aux projets d'infrastructures routières portées par les collectivités,

00:56:50sous réserve, bien sûr, que ces projets soient compatibles avec le maintien de la biodiversité

00:56:56et soient positifs, notamment en matière de sécurité routière ?

00:57:01– Merci, M. Mériault. Excellente question. Les recours abusifs, c'est un vrai sujet,

00:57:07dans beaucoup de domaines, qu'ils soient pour les infrastructures

00:57:12comme les projets agricoles qu'on connaît, et ça pose un vrai problème.

00:57:17Donc il faut qu'on trouve des solutions pour les appliquer sur ces points structurants.

00:57:23Alors, vous répondez l'un et l'autre ?

00:57:28– Oui, je vais répondre aux questions, peut-être sur la compensation écologique

00:57:31et sur bulletin de paye et réindustrialisation.

00:57:37Pour répondre à M. Fabien, qui ne me voit qu'une fois tous les deux mois.

00:57:40Mais enfin, je viens très régulièrement au Sénat et toujours avec un plaisir non dissimulé.

00:57:44Alors, voilà exactement. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

00:57:52D'abord, sur la compensation écologique, pour répondre à la remarque de Mme Ponsay-Monge,

00:57:58il y a une compensation écologique qui est prévue.

00:58:00Simplement, nous prévoyons qu'elle est différée dans un délai raisonnable.

00:58:03Et là encore, c'est un vrai sujet politique.

00:58:06C'est une position que j'ai défendue, que je continue de défendre.

00:58:10Le maire du Havre pourrait vous l'expliquer aussi bien que moi,

00:58:14parce qu'il est confronté très concrètement à cette situation-là.

00:58:16Vous avez un terrain disponible, une quarantaine d'hectares, une usine qui veut venir,

00:58:22la réindustrialisation qui est possible, la création d'emplois pour des ouvriers,

00:58:26des techniciens ou des ingénieurs.

00:58:28Mais comme vous n'avez pas les 45 hectares équivalents pour compenser la biodiversité

00:58:32immédiatement disponibles, vous renoncez à l'investissement.

00:58:34Je suis désolé, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord.

00:58:37Donc, là aussi, le Sénat tranchera.

00:58:40Moi, je pense qu'il est préférable de dire, on fait l'usine,

00:58:43et puis la compensation écologique sera faite dans un délai raisonnable.

00:58:46Mais nous ne renonçons pas, contrairement à ce que vous avez dit, Mme la Sénatrice,

00:58:50à la compensation écologique. Ce n'est pas vrai.

00:58:53Elle est reportée dans le temps, et je pense que vous aurez à coeur

00:58:56de définir le délai raisonnable. Je n'ai aucun doute là-dessus.

00:58:59Mais elle est reportée et différée dans le temps. Nous n'y renonçons pas.

00:59:03Sinon, qu'est-ce qui se passe ? L'usine, elle va s'installer en Chine, en Inde,

00:59:06en Turquie ou ailleurs. Vous préférez ça ?

00:59:09Eh bien, nous, non. C'est la différence entre vous et nous.

00:59:12Nous, nous préférons que l'usine s'ouvre en France, dans des conditions écologiques

00:59:16qui, je le rappelle, sont les meilleures au monde en termes d'émissions de CO2

00:59:20par produit, manufacturier, produit. Je ne vais pas refaire les erreurs

00:59:23qui ont été faites par tous mes prédécesseurs depuis 40 ans,

00:59:26consistant à dire qu'on va polluer ailleurs, importer ensuite et perdre

00:59:29par nos importations toutes les réductions de CO2 qu'on a faites en France.

00:59:32Désolé, sans moi, jamais. On aura ce débat. C'est un beau débat.

00:59:36Sur la réindustrialisation, et notamment sur l'industrie automobile.

00:59:44L'industrie automobile, c'est un enjeu absolument stratégique pour le pays.

00:59:48Ça fait un siècle que la France est une industrie automobile de pointe.

00:59:52Elle a été l'une des nations les plus à la pointe de la création de l'industrie automobile.

00:59:58Elle a des marques qui sont culturellement une partie de notre patrimoine,

01:00:02qui ont une influence partout à travers la planète.

01:00:06Et donc, la bascule vers le véhicule électrique, ou hybride,

01:00:10est une transformation absolument essentielle.

01:00:13Je veux vous rassurer sur notre stratégie.

01:00:16D'abord, il y a un rendez-vous en 2027.

01:00:18Nous verrons très exactement où nous en sommes en 2027.

01:00:23En deuxième lieu, la bascule, définitive, se fait en 2035.

01:00:27Et la bascule, c'est l'interdiction de vente,

01:00:30ce n'est pas l'interdiction de circulation des véhicules thermiques.

01:00:33Je ne le dis pas du tout pour vous, mais pour certains qui jouent avec les peurs des Français,

01:00:38et qui expliquent qu'à partir de 2035, les véhicules thermiques n'auront plus le droit de circuler.

01:00:41Si, bien sûr que si.

01:00:43Il faudra continuer à faire des réparations sur des véhicules thermiques, qu'ils soient diesel ou essence.

01:00:48Nous, notre objectif, c'est que la France, je le redis,

01:00:53soit une nation de production et pas une nation de consommation.

01:00:57Et donc, si nous ne prenons pas immédiatement, de manière cohérente et volontariste,

01:01:04le tournant du véhicule électrique, demain, il sera trop tard.

01:01:08Nous aurons pris tellement de retard sur les batteries, sur les terres rares,

01:01:12sur les métaux critiques, sur les moteurs électriques,

01:01:15que nous n'aurons plus que nos yeux pour pleurer.

01:01:18Et quand les consommateurs exigeront, dans 5 ans, dans 10 ans, dans 15 ans,

01:01:22de circuler uniquement en véhicules électriques,

01:01:25on ne fera plus qu'importer des véhicules étrangers.

01:01:28C'est contre cela que nous avons décidé, avec le président de la République,

01:01:34avec l'ensemble de la filière de l'industrie automobile,

01:01:37et je veux saluer l'unité de la filière de l'industrie automobile,

01:01:41d'accélérer la transition vers le véhicule électrique

01:01:44et de maîtriser l'intégralité de la chaîne de valeur.

01:01:47Donc, je réponds très précisément à votre question.

01:01:49Nous voulons maîtriser l'intégralité de la chaîne de valeur.

01:01:52Cela veut dire quoi ? Cela veut dire, sur les métaux critiques,

01:01:55maîtriser l'origine et l'approvisionnement en lithium, en cobalt, en terres rares.

01:02:02Cela veut dire, effectivement, rouvrir des mines.

01:02:05Et nous assumons cette décision.

01:02:07Elle est cohérente avec la volonté d'avoir l'intégralité de la chaîne de valeur.

01:02:11Cela veut dire disposer de la production de batteries électriques

01:02:14qui représente entre un tiers et un quart de la valeur du véhicule électrique.

01:02:18Donc, nous avons ouvert 4 gigafactories qui vont représenter 20 000 emplois.

01:02:22Et nous avons fait le choix aussi de faire venir des investisseurs comme Prologium

01:02:26qui travaillent sur d'autres batteries, d'un autre type que les ions lithium

01:02:30qui existent aujourd'hui et qui pourraient peut-être, demain,

01:02:33passer aussi du lithium ou l'utiliser en quantité moins importante.

01:02:37En troisième lieu, nous voulons pouvoir recycler les matériaux des batteries.

01:02:42C'est un des points forts sur lesquels nous voulons travailler

01:02:45pour, du point de vue environnemental, être exemplaire.

01:02:47C'est l'investissement qu'a annoncé Solvay sur la possibilité de recycler les batteries

01:02:51et de récupérer les matériaux critiques qui sont dans ces batteries.

01:02:55Et puis, nous voulons, et c'est là que le débat est le plus difficile,

01:02:59qu'une fois qu'on a les terres rares, une fois qu'on arrive à faire les cathodes et les anodes,

01:03:03une fois qu'on arrive à faire les batteries électriques,

01:03:05nous produisions les véhicules en France.

01:03:09Et c'est là qu'effectivement, avec les constructeurs, la discussion est parfois difficile.

01:03:15Moi, je constate simplement que Renault est capable de faire un véhicule segment B,

01:03:20la R5, à Douai, que nous sommes capables de faire des véhicules utilitaires légers

01:03:24à Sandouville, 200 millions d'euros d'investissement, 2 lignes de production nouvelles,

01:03:28plusieurs centaines d'emplois industriels qui vont être créés à Sandouville.

01:03:30Moi, j'ai le souvenir d'être allé à Sandouville il y a 10 ans avec des cordons de CRS

01:03:34parce que Sandouville devait fermer.

01:03:36Ça m'a fait plaisir de revenir à Sandouville avec des salariés qui avaient le sourire aux lèvres

01:03:41parce qu'ils savaient que l'avenir de l'usine est garanti pour les décennies à venir.

01:03:45C'est quand même quelque chose qui est important.

01:03:48Mais nous devons avoir des engagements de la part des constructeurs, Renault comme Stellantis,

01:03:53sur des volumes de production, des modèles, des plateformes

01:03:57qui correspondent à l'investissement que la nation française fait dans le véhicule électrique.

01:04:02Vous le voyez, notre stratégie est très cohérente.

01:04:04Accélérer, maîtriser l'intégralité de la filière depuis les terres rares

01:04:09jusqu'à la production des véhicules en passant par les batteries électriques

01:04:14et avoir des volumes en France.

01:04:16J'ajoute un dernier point qui est un peu plus irritant ici ou là.

01:04:22Il faut protéger notre industrie.

01:04:26Il y a des surcapacités en Chine.

01:04:29Il faut pouvoir protéger notre industrie automobile, notre industrie aéronautique,

01:04:34notre industrie des panneaux photovoltaïques, notre industrie des éoliennes,

01:04:39des mâts comme des aimants permanents ou des pales.

01:04:43Nous n'arriverons pas à résister à la concurrence chinoise

01:04:48si on ne rétablit pas un équilibre commercial entre la Chine et l'Europe.

01:04:54Il est essentiel que les 26 autres États membres de l'Union européenne

01:04:59comprennent l'importance de ce rééquilibrage des relations commerciales avec la Chine.

01:05:04Si nous imposons des normes environnementales très strictes

01:05:08à nos constructeurs, à notre acier, à notre aluminium,

01:05:11elles ont un coût.

01:05:13Si ce coût n'est pas facturé à l'entrée sur le marché européen,

01:05:18nous n'avons aucune chance de garder notre industrie.

01:05:22Et je voudrais vraiment que tous les pays européens prennent conscience de cela.

01:05:26Je les vois parfois très timides en train de dire

01:05:29« mais est-ce que vous êtes sûr qu'il faut cette compensation ? »

01:05:31Mais elle est indispensable.

01:05:33Produire de l'acier décarboné ou de l'aluminium décarboné à Fosse ou à Dunkerque,

01:05:38ça veut dire installer un four électrique qui va coûter des milliards d'euros.

01:05:43Ça veut dire un coût de la tonne d'acier ou de la tonne d'aluminium

01:05:47environ 100 euros plus cher par brame d'aluminium ou d'acier produite.

01:05:52Ça se retrouve dans le coût de la carrosserie de la voiture.

01:05:55Donc cette voiture produite avec de l'acier décarboné

01:05:58sur un territoire décarboné comme le territoire français,

01:06:01elle sera très vertueuse du point de vue environnemental,

01:06:06mais plus coûteuse financièrement.

01:06:09Elle ne peut pas rivaliser commercialement avec un produit réalisé dans un autre pays

01:06:15dans des conditions environnementales moins satisfaisantes

01:06:17avec un coût de l'acier ou de l'aluminium 10 ou 20% moins cher

01:06:21parce que l'aluminium et l'acier n'auront pas été décarbonés.

01:06:23Il faut que ce coût y soit facturé.

01:06:26C'est ce que j'appelle rééquilibrer les relations commerciales.

01:06:30Se protéger, c'est aussi assumer que les bonus que nous donnons

01:06:35pour l'achat d'un véhicule électrique ou d'une pompe à chaleur

01:06:39soient réservés aux biens qui respectent les règles environnementales les plus strictes.

01:06:44J'ai pris cette décision de réserver le bonus sur les véhicules électriques

01:06:47aux véhicules qui respectent les normes environnementales les plus strictes.

01:06:50C'est les véhicules européens.

01:06:52C'est normal que ce soit à eux qu'on donne les bonus.

01:06:55Ce sont les véhicules français.

01:06:56C'est normal que ce soit à eux qu'on donne les bonus.

01:06:58Mais je regrette que d'autres pays européens n'aient pas suivi cette politique-là.

01:07:04Pardon d'être un peu long sur le sujet,

01:07:06mais je pense que c'est un des enjeux stratégiques pour l'industrie européenne

01:07:10dans les décennies qui viennent.

01:07:12Si elle ne rééquilibre pas les conditions de marché avec la Chine,

01:07:18l'industrie européenne disparaîtra.

01:07:21C'est déjà le cas en partie pour la chimie.

01:07:25Ça se voit moins, parce que la chimie, on en parle moins.

01:07:28C'est moins visible qu'une voiture, qu'une éolienne ou qu'un avion.

01:07:32Mais si nous ne rééquilibrons pas les conditions de commerce avec la Chine,

01:07:36l'industrie européenne disparaîtra.

01:07:39Nous ne pouvons pas demander à nos industriels de supporter le coût environnemental

01:07:44sans avoir un équilibre commercial avec leurs concurrents.

01:07:48Je le dis avec beaucoup de gravité,

01:07:50parce que c'est l'avenir industriel européen qui est en jeu.

01:07:52Enfin, sur la feuille de paie, je veux vraiment clarifier les choses.

01:07:57Pourquoi est-ce que ça prend du temps ?

01:07:59Simplement parce que transférer la charge de l'émission de ces données

01:08:02sur l'intégralité des données de la feuille de paie et de l'entreprise

01:08:05à ce portail des droits sociaux, ça va prendre effectivement un peu de temps.

01:08:09Mais l'objectif est bien que ce soit le portail des droits sociaux

01:08:13qui donne l'information aux salariés s'ils le souhaitent

01:08:17et que le chef d'entreprise, lui, ait une tâche allégée avec un bulletin de paie simplifié.

01:08:21Ce sera plus léger pour le chef d'entreprise et plus simple pour le salarié.

01:08:25Madame la ministre, rapidement, parce qu'il y a encore quatre questions.

01:08:31Oui, j'ai l'habitude d'être concise, je vous rassure, Monsieur le Président.

01:08:34Mais je ne voudrais pas que le sénateur Canevé prenne en brage

01:08:37et qu'on ne répond pas à deux fois cette suggestion.

01:08:40Donc je vais très très vite, Président.

01:08:43Et aussi, Monsieur le sénateur Mériault.

01:08:49Pardonnez le style télégraphique.

01:08:52Sur les dispositifs de transmission, à l'aune de la loi Hamon,

01:08:57on est favorable à ce qu'il y ait un équilibre en réalité

01:09:02entre la reprise par les salariés, mais vous le savez bien, sénateur aussi,

01:09:06pas de mécanisme de consultation trop lourd

01:09:09qui empêche aujourd'hui les repreneurs de venir pour de multiples raisons.

01:09:14En témoigne d'ailleurs la faible proportion de transmission aux salariés

01:09:18alors même qu'on a un enjeu majeur avec 350 000 PME jusqu'à 400 000 dans des institutions hausses

01:09:24à transmettre dans les dix ans.

01:09:27Je ne doute pas que la qualité des débats nous permettront d'enrichir ce point

01:09:31et la porte est très ouverte pour l'enrichir.

01:09:34La porte est d'ailleurs tout aussi ouverte sur les commissaires de justice.

01:09:37Je ne vais pas rentrer dans les détails, je les ai reçus il n'y a pas longtemps.

01:09:40Il y a une table ronde très importante à la fin du mois.

01:09:43Ça se regarde et nous sommes disposés à travailler ensemble si vous le souhaitez sur ce point.

01:09:49Sur notamment le point des magistrats, c'est à l'article 12.

01:09:56Sans rentrer trop dans les détails, l'objectif c'est qu'il y ait plus de magistrats en réalité

01:10:00pour juger et pour accélérer les procédures

01:10:03puisqu'aujourd'hui les délais, vous l'avez mentionné, sont fort longs.

01:10:06L'objectif de l'article 12 est de faire en sorte qu'on puisse diminuer les contraintes

01:10:19qui pèsent sur les juges en charge des référés, notamment en les simplifiant

01:10:23et en permettant aussi au sein de cet article 12 de supprimer la condition de grade

01:10:29qui conditionne l'exercice de fonction de juge des référés

01:10:32pour qu'on ait plus de juges, pour qu'on puisse juger plus vite.

01:10:35On aura ces débats à l'article 12, mais c'est l'état d'esprit.

01:10:38Pour ce qui est... Je ne peux pas y résister, Madame la Sénatrice, ponce et mange.

01:10:44D'ailleurs, ce n'est pas une insulte que ce texte soit à la fois technique et politique.

01:10:51Si ce texte n'a pas de mesure pour les TPE, alors je ne m'appelle pas Olivier Grégoire.

01:10:57Supprimer les formulaires CERFA, faciliter l'accès à la commande publique en ligne,

01:11:01développer les visites de conformité, généraliser les rescrits,

01:11:04généraliser la médiation, réformer le droit des contrôles spéciaux, instaurer le test PME,

01:11:09ouvrir la résiliation à tout moment pour les assurances d'hommage des professionnels,

01:11:13reconnaître le statut de tiers déclarant, alléger les obligations de la DAS 2,

01:11:17fournir aux TPE des outils pour faciliter l'embauche avec le dispositif TZ,

01:11:21faciliter la création de groupements momentanés d'entreprises,

01:11:24ce que les acteurs du bâtiment appellent de leur vœu depuis des siècles,

01:11:27simplifier les démarches des entreprises du bâtiment et des travaux publics,

01:11:30tout ça, je veux dire, peu importe la route législative ou réglementaire,

01:11:35ce sont des mesures à destination des TPE, et d'ailleurs ça peut être politique de parler des TPE,

01:11:40c'est un beau sujet qui concerne la vie de la cité.

01:11:43Sénateur Mérioux, sur votre question relative aux infrastructeurs routières,

01:11:50nous sommes là aussi, et je vais vite ouvert à regarder,

01:11:52les mesures de simplification pour d'autres types d'aménagements stratégiques,

01:11:56donc au plaisir d'en parler ensemble en séance. Je vous remercie.

01:11:59Madame Pascale Gruny, s'il vous plaît, alors deux minutes, pas plus.

01:12:07Merci Monsieur le Président, je vous reprendrai au mot.

01:12:11Madame la Présidente.

01:12:12Voilà, Monsieur le Ministre, Madame la Ministre.

01:12:14Alors moi tout d'abord, je vais vous dire, ça fait 20 ans que je suis parlementaire,

01:12:19des textes de simplification j'en ai vu, donc moi j'ai envie de vous dire,

01:12:22touchez à rien, ça va être pire. Voilà, déjà le premier message que j'avais à vous passer.

01:12:27Je vais revenir sur les bulletins de paye, pour que vous ne pensiez pas que c'est que d'un côté de l'hémicycle.

01:12:37Moi je partage la même chose que mes collègues pour avoir fait des bulletins de paye dans des entreprises.

01:12:44Mes derniers bulletins de paye sont de décembre 2021. Nous sommes déjà avec un bulletin simplifié.

01:12:49Donc les 55 lignes dont j'ai entendu parler dans les médias par Monsieur le Ministre, moi je ne les connais pas.

01:12:55Donc là, est-ce que le bulletin va s'appeler super très simplifié ? Je ne sais pas.

01:13:00En tout cas, derrière tout ça, l'entreprise, elle a toujours besoin des informations.

01:13:05Les comptables, ils enregistrent la caisse de l'URSSAF, les assédiques, les retraites.

01:13:10Donc vous simplifiez absolument rien du tout. En revanche, bien entendu, il y aura un coût de maintenance informatique,

01:13:17un coût d'expert comptable. Ça, oui, ça va se traduire comme ça.

01:13:21Et ensuite, sur la plateforme, on a une DSN dont vous avez toutes les informations.

01:13:25Il n'y a aucun souci. Je ne vois pas pourquoi on va mettre encore trois jours.

01:13:28Juste une dernière chose pour vous donner un exemple. Vous simplifiez.

01:13:32Moi, j'interroge les gens qui travaillent, les comptables, les gens qui travaillent dans les services.

01:13:38Donc dans le document de presse, on supprime les serfs purement et simplement, la démarche.

01:13:44La démarche n'existera plus et où l'information sera obtenue autrement.

01:13:49Moi, je vais vous dire, vous avez du boulot avec votre administration.

01:13:53Hier, j'ai appelé les impôts pour un renseignement, pour une déclaration de revenu de quelqu'un.

01:13:57Et bien, on n'a pas su me passer une personne parce que personne ne savait me répondre.

01:14:01Donc merci de veiller à ce qu'on ait aussi des interlocuteurs et pas seulement par messagerie sécurisée. Merci.

01:14:09Merci, madame Gruny. Monsieur Martin Lévrier.

01:14:13Merci, monsieur le Président. Merci, madame la ministre. Merci, monsieur le ministre.

01:14:18On parle de simplification. Moi, je pense aux collectivités et aux petites entreprises et aux entreprises.

01:14:23Et je me pose la question de la course à l'échalote sur les subventions de tout ordre, de tout sens.

01:14:28Les entreprises m'ont dit que pour certains sujets, ils pouvaient toucher jusqu'à 280 subventions pour un seul produit.

01:14:33Et là, je pense qu'il y aura un vrai travail de simplification à réfléchir qui pourrait être le guichet unique des subventions,

01:14:39qui obligerait l'État, les régions, les départements, certaines collectivités à se poser ces questions-là

01:14:45et à simplifier énormément cette capacité. Parce qu'aujourd'hui, on a une situation où sur MaPrimeRénov' par exemple,

01:14:51sauf les grosses entreprises vont pouvoir répondre parce que les petites n'y arrivent plus.

01:14:54Donc je me pose cette question. Est-ce qu'il n'y aurait pas une idée derrière d'un guichet unique pour les subventions ?

01:15:00Un détail, mais qui, pour moi, a de l'importance, c'est que vous parlez de l'administration la plus belle du monde,

01:15:07l'administration française, c'est vrai, mais elle est souvent perçue comme une espèce de police des polices.

01:15:12Et je me pose la question des mots et tout simplement, plutôt que de les appeler contrôleurs ou inspecteurs, conseillers.

01:15:18Est-ce qu'on ne pourrait pas jouer aussi sur ce regard ? Parce que les entrepreneurs, moi, j'ai vécu un certain nombre de contrôlures SAF.

01:15:23C'était plus du flicage qu'autre chose. Et je pense qu'avec la COVID, on a découvert une autre approche de l'administration

01:15:30qui a été beaucoup plus proche de l'entreprise. Et donc continuer ce travail-là en changeant les mots, c'est tout bête,

01:15:34mais je me demande si ça n'a pas un sens. Et puis, dernière question sur le test PME et sur les évaluations annuelles.

01:15:42L'enfer est empavé de bonnes intentions chez nous, les parlementaires. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir dans ces évaluations,

01:15:48l'évaluation normative et réglementaire ou les deux, des amendements qui ont été votés ? Parce que là aussi, on fait beaucoup d'amendements.

01:15:55Et parfois, nous sommes les pires constructeurs de la réglementation. Merci.

01:16:03Merci. Je suis bien d'accord avec vous. D'ailleurs, le site nos sénateurs n'aide pas forcément à la simplification. Monsieur Hervé Haineau.

01:16:14Oui, messieurs les présidents, madame la ministre, monsieur le ministre. Tout d'abord, un souhait, un regret avant de dire un mot dans un temps imparti très court.

01:16:21Le souhait, c'est que le texte qui aboutit soit bien d'inspiration sénatoriale, puisqu'il y a un travail de longue haleine depuis de nombreuses années

01:16:28au sein du Sénat et je salue le travail notamment du Ritman et de ses prédécesseurs. Parce que ça m'amène à m'interroger pourquoi, jusque-là,

01:16:36on n'avait pas atteint ces objectifs de simplification finalement au cours de ces dernières années. Et puis le regret, effectivement, ça rejoint ce qu'a dit madame la rapporteure,

01:16:43c'est d'avoir scindé finalement sur l'objectif de simplification les choses avec une thématique ici économique. On a parlé de l'agriculture.

01:16:51On pourrait parler aussi des collectivités territoriales et rapprocher peut-être l'administration à la fois déconcentrée et décentralisée de nos entreprises.

01:17:00Vous avez évoqué que vous avez concerté un certain nombre d'organisations professionnelles. Est-ce que vous pouvez nous en dire un petit peu plus sur le périmètre de cette concertation ?

01:17:08Je pense qu'il était important de réintroduire les corps intermédiaires effectivement dans la réflexion. Et puis on doit également s'appuyer sur une expérience quotidienne.

01:17:17Et là peut-être insister sur la facilitation de l'accès à toutes les entreprises à la commande publique. C'est un des sous-chapitres.

01:17:25Et notamment lorsque les entreprises, c'est une expérience vraiment pratique, doivent fournir un certain nombre de pièces administratives,

01:17:32toutes les pièces administratives au moment de l'appel d'offres, dès la phase finalement de candidature avant même la phase de sélection.

01:17:40Donc on pourrait peut-être alléger les choses, de même que les déclarations préalables à l'embauche.

01:17:45Où là, dès les phases de positionnement de l'entreprise à l'appel d'offres, on demande l'ensemble de ces pièces.

01:17:53C'est extrêmement lourd. C'est beaucoup de temps perdu et d'énergie. Et non pas simplement au moment du verdict de la sélection.

01:18:03Merci. Madame Anne-Sophie Romagny.

01:18:07Merci Monsieur le Président. Madame le rapporteur, Monsieur le rapporteur, Monsieur le ministre, Madame le ministre.

01:18:13Je souhaitais parler des formalités administratives induites par la mise en conformité à de nouvelles normes européennes ou nationales,

01:18:21qui menacent la compétitivité des plus petites entreprises, qui doivent recruter de nouveaux ETP pour pouvoir se conformer à ces normes.

01:18:32Et bien évidemment, les sommes dépensées conséquentes pour se mettre en conformité sont des sommes qui ne sont pas investies en R&D

01:18:39ou dans le développement même de l'activité de production de l'entreprise.

01:18:44Je souhaitais donc évoquer une des propositions que nous avons formulées avec Marion Canalès dans notre rapport CSRD,

01:18:52qui a été, je le rappelle, adopté par la délégation sénatoriale aux entreprises le 7 février dernier.

01:18:57Alors je ne vais pas vous parler du test PME, puisque j'ai bien entendu les propos très élogieux que vous aviez fait sur le texte du sénateur Hitman.

01:19:04Et j'imagine bien que ces propositions vont être réintégrées et que du coup, le test PME sur la CSRD est bien évidemment dans vos esprits.

01:19:14Je souhaiterais plutôt parler du principe, de l'extension du principe, dites-nous-le une fois.

01:19:21Parce que compte tenu de la densité des informations demandées aux entreprises dans ce rapport de durabilité,

01:19:28je pense que l'administration ou même les tiers des entreprises ne devraient pas avoir à redemander les éléments qu'on peut trouver dans ce rapport de durabilité de la CSRD.

01:19:40Et j'aurais bien aimé que cet exemple de simplification, qui pour moi est un bon exemple, puisse être intégré au texte.

01:19:49Ce principe d'extension, demandez-nous-le une fois, que l'on implique au particulier, puisse être appliqué aux entreprises. Je vous remercie.

01:20:01Merci Madame Romagny. Monsieur le ministre, Madame la ministre.

01:20:08Je vais répondre aux trois premières questions, puis je laisserai Olivier Grégoire répondre à Mme Romagny.

01:20:13D'abord, merci à Mme Grenier pour ses encouragements. Il m'en faut plus depuis sept ans pour me décourager, croyez-moi.

01:20:22Donc évidemment que la simplification, c'est un travail extraordinairement difficile. Et ça répond aussi à la question d'Hervé Hanot.

01:20:29C'est très difficile. Pourquoi ? D'abord parce que ça touche des intérêts. Je vais pas reprendre l'exemple de la Commission supérieure des postes et du numérique.

01:20:37Une fois encore, je me remets à votre sagesse. Tout d'un coup, il y a des parlementaires qui se disent

01:20:41« Tiens, on ne sera plus président ou membre de la Commission nationale du numérique et des postes. » Voilà. Donc ils ne sont pas contents.

01:20:48Et donc on dit « Ah ben c'est dommage. Donc peut-être qu'il faudrait la garder ».

01:20:52Et c'est la même chose aussi pour des agents de la fonction publique qui se disent « Mais là, vous nous retirez le pain de la bouche, parce que nous, le pain de la bouche, c'est le contrôle.

01:20:59Donc si vous nous retirez le contrôle, il n'y a plus d'activité. S'il n'y a plus d'activité, il n'y a plus de postes. »

01:21:03Ça crée de l'inquiétude, la simplification. Ça crée de l'inquiétude parce qu'il y a des intérêts particuliers derrière.

01:21:10Ça crée de l'inquiétude aussi parce que ça suppose la confiance. Et dans le fond, l'enjeu de la simplification, c'est de renverser complètement.

01:21:17Je ne sais plus. Je crois que c'est M. Névrier qui en parlait de la manière très juste.

01:21:22Le conseiller doit prendre la place de la police des polices. Et ça suppose effectivement de la confiance.

01:21:29Quand vous prenez DAS II, alors DAS II, ça ne dit rien à personne. Mais il se trouve que tous les patrons de PME, de TP nous en ont parlé.

01:21:36Pourquoi est-ce qu'il y a un tel contrôle ? Le principe, c'est que touche à l'entreprise étant un fraudeur en puissance,

01:21:43on fait des contrôles dès 1 200 € de dépense pour un avocat ou pour un architecte. Vous voulez agrandir l'apprenti de votre artisan,

01:21:52il faut immédiatement vous déclarer les 1 600 € qui ont été dépensés. C'est une procédure qui est très lourde et très complexe.

01:21:58On ne fait pas confiance au fait que l'architecte ira déclarer cette somme aux impôts. Je pars du principe qu'il faut faire confiance

01:22:07et que les contrôles doivent permettre de sanctionner très lourdement ceux qui trichent et qui abusent de cette confiance.

01:22:13C'est ça le renversement complet. C'est plutôt de dire qu'on multiplie les contrôles, les obligations, les feuilles, la paperasse dès le départ

01:22:20pour éviter toute fraude. On fait en sorte que la confiance soit le principe et qu'en revanche, lorsqu'il y a une fraude,

01:22:27là pour le coup, on sanctionne lourdement.

01:22:30Voilà donc pour cette audition de Bruno Le Maire. Vous l'avez entendu, le ministre des Finances est notamment revenu sur son projet

01:22:36de simplification du bulletin de salaire. Il s'agit pour lui d'un gage de transparence, dit-il, mais vous l'avez entendu également,

01:22:42ce projet suscite énormément d'interrogations et de scepticisme chez les sénateurs.

01:22:48Ça devrait être l'objet d'un débat animé au mois de juin au moment de l'examen du projet de loi.

01:22:53On en reparlera bien évidemment sur Public Sénat.

01:22:56Voilà, c'est la fin de cette émission. Merci de l'avoir suivie. Restez avec nous. La formation politique continue sur notre antenne.

100% Sénat - Projet de loi simplification de la vie économique : B. Le Maire et O.Grégoire au

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