Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat":
-Bruno Le Maire sommé de venir s’expliquer au Sénat sur le grave dérapage du déficit public… Les sénateurs dénoncent un écart «¿sans précédent¿» et une information insuffisante du Parlement.
- La lutte contre l’antisémitisme, après les événements à Sciences Po. La ministre de l’Enseignement supérieur était sur le grill, cette semaine. En cause¿selon certains sénateurs : l’ambiguïté de son ministère après les événements au mois de mars dernier.
- les ingérences étrangères¿: «¿la France n’est pas naïve¿», a dit Gérald Darmanin auditionné au Sénat.
- Également à la Une cette semaine, le Sénat vote pour encadrer la prescription de bloqueur de puberté. Cela relance le débat sur les mineurs transgenres¿: un débat à la fois médical et éthique.
-Et enfin, l’encadrement des cabinets de conseil. Après l’affaire McKinsey, le Sénat avait voté pour plus de contrainte dans leur recours par l’Etat. Il y a de la friture sur la ligne avec les députés sur ce texte.
Année de Production : 2023
-Bruno Le Maire sommé de venir s’expliquer au Sénat sur le grave dérapage du déficit public… Les sénateurs dénoncent un écart «¿sans précédent¿» et une information insuffisante du Parlement.
- La lutte contre l’antisémitisme, après les événements à Sciences Po. La ministre de l’Enseignement supérieur était sur le grill, cette semaine. En cause¿selon certains sénateurs : l’ambiguïté de son ministère après les événements au mois de mars dernier.
- les ingérences étrangères¿: «¿la France n’est pas naïve¿», a dit Gérald Darmanin auditionné au Sénat.
- Également à la Une cette semaine, le Sénat vote pour encadrer la prescription de bloqueur de puberté. Cela relance le débat sur les mineurs transgenres¿: un débat à la fois médical et éthique.
-Et enfin, l’encadrement des cabinets de conseil. Après l’affaire McKinsey, le Sénat avait voté pour plus de contrainte dans leur recours par l’Etat. Il y a de la friture sur la ligne avec les députés sur ce texte.
Année de Production : 2023
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TVTranscription
00:00:00Générique
00:00:02...
00:00:11Bonjour à tous et bienvenue dans cette édition en direct du Sénat.
00:00:14Votre programme revient tous les jeudis après-midi
00:00:17sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:20A la une, cette semaine, Bruno Le Maire
00:00:23sommeille de venir s'expliquer au Sénat
00:00:25sur le grave dérapage du déficit public.
00:00:27Les sénateurs dénoncent un écart sans précédent
00:00:30et une information insuffisante du Parlement.
00:00:32Deuxième thème dans cette émission,
00:00:34la lutte contre l'antisémitisme après les événements à Sciences Po.
00:00:38La ministre de l'Enseignement supérieur
00:00:40était sur le grille cette semaine en cause,
00:00:42selon certains sénateurs, l'ambiguïté de son ministère
00:00:45après les événements du mois de mars dernier.
00:00:48Nous évoquerons le dossier des ingérences étrangères.
00:00:51La France n'est pas naïve, a dit Gérald Darmanin,
00:00:53auditionné au Sénat.
00:00:55A la une, cette semaine, le Sénat qui vote
00:00:57pour encadrer la prescription de bloqueurs de puberté.
00:01:01Cela relance le débat sur les mineurs transgenres,
00:01:03un débat à la fois médical et éthique.
00:01:06Et enfin, dernier thème, l'encadrement des cabinets de conseil.
00:01:09Après l'affaire McKinsey, le Sénat avait voté
00:01:12pour plus de contraintes sur leur recours par l'État.
00:01:15Il y a de la friture sur les lignes avec les députés.
00:01:18Vous le verrez.
00:01:19Générique
00:01:20...
00:01:24Mais d'abord, le dérapage du déficit public.
00:01:26L'an dernier, le gouvernement entablait
00:01:29sur un déficit à 4,9 % du PIB en 2023.
00:01:32Fin mars, l'INSEE a révélé que le chiffre était de 5,5 %.
00:01:36Face à cet écart, entre la prévision et le résultat,
00:01:39le Sénat mène l'enquête.
00:01:41Le ministre de l'Economie est au Sénat dans une ambiance tendue.
00:01:44Je voudrais m'excuser à l'avance
00:01:46de prendre tout le temps nécessaire
00:01:48pour répondre aux accusations graves
00:01:51qui ont été formulées par certains sénateurs
00:01:53depuis quelques mois.
00:01:56J'ai toujours fait preuve,
00:01:57depuis 7 ans que je suis ministre de l'Economie et des Finances,
00:01:59de sincérité, d'honnêteté et de sens de la vérité.
00:02:05Toutes les accusations qui ont pu être formulées,
00:02:07comme quoi j'aurais délibérément dissimulé au Parlement
00:02:11des informations qui étaient à ma disposition,
00:02:14sont graves, infondées,
00:02:17et je compte bien prendre le temps nécessaire
00:02:20pour en faire justice.
00:02:23Et je pense qu'il est plus intéressant
00:02:25pour le peuple français
00:02:27que nous comprenions ce qui s'est passé
00:02:31plutôt que nous accusions
00:02:33et que nous regardions effectivement
00:02:35comment réduire la dépense publique dans notre pays,
00:02:39accélérer le désendettement et la baisse des déficits,
00:02:43plutôt que de faire de mauvais procès
00:02:46à un ministre des Finances qui, depuis 7 ans,
00:02:49chiffre à l'appui,
00:02:51a toujours fait preuve de sincérité
00:02:55dans ses budgets, dans le respect de ses déficits
00:02:58et dans le désendettement,
00:02:59à l'exception de la période du Covid.
00:03:03Je vais donc essayer de m'attacher à comprendre
00:03:07pourquoi il s'est produit un événement exceptionnel
00:03:10où, effectivement,
00:03:12une année sur 7 ans,
00:03:15le déficit, au lieu d'être à 4,9 %,
00:03:19comme je m'y étais engagé,
00:03:21a brutalement dérapé à 5,5 %.
00:03:25Je vais essayer d'expliquer,
00:03:28en faisant l'archéologie administrative et politique
00:03:30de ces événements,
00:03:31comment ça s'est produit,
00:03:33pourquoi ça s'est produit,
00:03:34et surtout, comment est-ce que nous pouvons faire
00:03:37pour que cela ne se reproduise pas,
00:03:39même si toute personne qui a occupé mes fonctions
00:03:41sait parfaitement que les prévisions de déficit
00:03:44ne sont pas une science exacte
00:03:46et qu'elles sont soumises à des aléas conjoncturels
00:03:48très forts,
00:03:50notamment sur un impôt,
00:03:52qui est l'impôt sur les sociétés,
00:03:54et notamment aussi sur la conjoncture économique
00:03:58qui a été révisée dans tous les pays européens.
00:04:01Je ne corrige pas des chiffres de déficit
00:04:04sur la base de présomption
00:04:06qui, une fois encore, quand on reprend la note du 7 décembre,
00:04:09se sont avérées lacunaires sur certains points
00:04:12et fausses sur d'autres.
00:04:14Et la responsabilité, c'est de prendre toutes les décisions
00:04:17en gestion quand elles sont possibles.
00:04:18Je l'ai fait à chaque moment.
00:04:20Décret d'annulation de 5 milliards que je viens de citer
00:04:22qui répond à votre question sur les 6.
00:04:25Décret d'annulation au début 2024,
00:04:28mais sur la base d'évaluations qui sont fiables et définitives,
00:04:32pas sur la base d'éléments d'information
00:04:34dont on me dit, dans l'administration elle-même,
00:04:36qu'ils sont encore incertains et pas fiables.
00:04:40En 2018, dans des conditions identiques,
00:04:44et l'avantage et la singularité de la situation,
00:04:46c'est que vous étiez déjà à la même responsabilité.
00:04:49Un amendement avait alors été déposé à l'Assemblée nationale
00:04:53le 17 décembre 2018,
00:04:56en nouvelle lecture sur l'article liminaire.
00:04:58Là, et vous le précisez, c'était précisé ainsi,
00:05:01pour actualiser les prévisions de déficit nominal
00:05:04et structurel pour l'année 2018,
00:05:06donc 17 décembre 2018 pour l'année 2018,
00:05:10au vu de données nouvelles disponibles
00:05:13à ce stade de l'année.
00:05:14En particulier, les prévisions de recettes fiscales
00:05:17sont ajustées à la baisse s'agissant de la TVA
00:05:20et des remboursements et des grèvements de l'impôt
00:05:22sur les sociétés.
00:05:24Donc, il y a au moins 2 situations identiques
00:05:28et 2 réponses différentes.
00:05:30C'est ce que j'en conclue, puisque dans les 2 cas,
00:05:33c'est sous votre autorité.
00:05:36Non, je ne suis pas d'accord, M. le rapporteur général.
00:05:39Les recettes de TVA, effectivement,
00:05:40peuvent être plus fiables que les recettes d'IS,
00:05:42et vous confondez les grèvements d'IS
00:05:44avec les provisions et les recettes d'IS
00:05:47du cinquième acompte de l'IS.
00:05:48Donc, d'un côté, vous avez des sources fiables,
00:05:50qui sont les recettes de TVA et des grèvements d'IS.
00:05:53De l'autre, vous avez une incertitude
00:05:54sur le cinquième acompte d'IS pour 4,4 milliards d'euros,
00:05:57qui explique très largement
00:05:58la dégradation des comptes publics de 2023.
00:06:01Alors, permettez-moi de ne pas partager votre point de vue.
00:06:03Et d'ailleurs, je reprends vos propos tout à l'heure.
00:06:05Vous avez bien expliqué que c'était toujours,
00:06:09de toute façon, des données qui étaient des données brutes,
00:06:12donc évaluatives, susceptibles de connaître,
00:06:16ce qui est logique d'ailleurs, sur les mois suivants,
00:06:19des rebonds à la hausse ou à la baisse.
00:06:22Donc...
00:06:23En cours d'année, pas en fin d'année pour la TVA.
00:06:26Monsieur le Premier ministre, je crois, sur ce point,
00:06:30et heureusement, d'ailleurs,
00:06:31c'est quand même le politique qui décide.
00:06:35C'est-à-dire que, non, non, mais,
00:06:37les administrations vous font remonter des éléments,
00:06:40et il y a une appréciation,
00:06:42et encore une fois, c'est votre rôle, c'est normal,
00:06:44enfin, c'est légitime,
00:06:46une appréciation sur la façon d'utiliser cette information.
00:06:49En 2018, vous avez considéré
00:06:52que les informations qui vous revenaient
00:06:55montraient qu'il y avait un sujet
00:06:58et qu'il était plutôt bon de modifier l'article d'équilibre.
00:07:01C'était la période 2018.
00:07:03C'est un autre moment de notre histoire.
00:07:05C'est un autre moment de notre histoire budgétaire.
00:07:10C'est un moment qui est plus facile,
00:07:12où il est plus facile de faire passer
00:07:14un article d'équilibre venant modifier à la baisse
00:07:18les rentrées, voilà.
00:07:20C'est le...
00:07:22Les choses sont plus simples en 2018, on le comprend bien.
00:07:25J'ai l'impression, parfois, M. le Président,
00:07:27qu'il y a ici une accusation à charge,
00:07:29donc je voudrais y répondre.
00:07:31Non, c'est son...
00:07:32Quand j'entends les propos du rapportant général du budget,
00:07:34on revient à 2018,
00:07:36l'actualisation de l'article liminaire
00:07:39se fait sur la base de recommandations
00:07:40des administrations.
00:07:41La recommandation de mes administrations
00:07:43que j'avais réunies était claire.
00:07:45Il y a trop d'incertitudes.
00:07:46Il n'est pas nécessaire de réviser l'article d'équilibre.
00:07:49Donc, ma décision,
00:07:51dont je prends toute la responsabilité,
00:07:54était qu'au regard des incertitudes
00:07:56qui entouraient le cinquième accompte d'IS
00:07:58et des recettes fiscales, il n'était pas nécessaire,
00:08:00et c'était la recommandation de mes administrations
00:08:02de modifier l'article d'équilibre.
00:08:04Oui, mais c'est votre responsabilité.
00:08:06Vous venez de le dire.
00:08:08Je pense avoir dit, M. le Président, depuis le début,
00:08:10que je revendiquais toute la responsabilité
00:08:13des décisions qui avaient été prises.
00:08:14Bien sûr. Tout à l'heure, vous venez nous dire
00:08:16d'un schéma inverse.
00:08:18L'administration disait plutôt
00:08:20de revoir le chiffre de croissance 0,8, etc.
00:08:23Vous avez pris sur vous de maintenir le chiffre.
00:08:26Et c'est votre responsabilité.
00:08:27Elle est tout à fait légitime et elle ne se discute pas.
00:08:30Ce qu'on veut vous dire,
00:08:32je crois, ce que veut vous dire le rapporteur,
00:08:34c'est qu'il y a eu deux attitudes
00:08:35en fonction de deux situations politiques
00:08:37qui étaient différentes.
00:08:38Vous aviez une situation politique
00:08:40où, finalement, faire un article d'équilibre,
00:08:43modifier l'article d'équilibre en 2018
00:08:45n'était pas... Comment dire ?
00:08:47Ne posait pas de problème particulier
00:08:49parce que nous avions un déficit public inférieur à 3 %.
00:08:53Et dans le cas précis, vous avez tenu compte
00:08:55de la situation qui était qu'on avait déjà un haut déficit
00:08:59pour ne pas modifier l'article d'équilibre.
00:09:00C'est votre choix et c'est votre choix politique.
00:09:03De toute façon, M. le ministre, les choses sont simples.
00:09:06L'effet s'impose.
00:09:08Après, il s'impose avant la fin de l'année.
00:09:12C'est-à-dire, on le fait par l'article d'équilibre
00:09:14ou on le fait en 2014, à partir du mois de février,
00:09:18peut-être sur des chiffres plus précis,
00:09:22mais dès la fin de l'année,
00:09:23vous auriez pu faire un premier article d'équilibre
00:09:27pour prendre en compte une partie
00:09:29de quelque chose qui allait arriver de manière certaine
00:09:32parce que tous les éléments négatifs,
00:09:34tous les feux étaient au rouge.
00:09:36Donc, à un moment donné,
00:09:37quand vous en avez au rouge et au vert,
00:09:39on ne sait pas trop comment ça va retomber,
00:09:41mais quand tout arrive sur le rouge,
00:09:42à un moment donné, on sait bien qu'on va avoir une difficulté.
00:09:45La question, c'est, est-ce qu'on le met
00:09:47dans l'article d'équilibre ou pas ?
00:09:49C'est ce qui nous différencie.
00:09:50Enfin, on ne sait pas ce qu'on aurait fait à votre place.
00:09:53Donc, chacun reste à sa place.
00:09:56Ce que je veux dire par là,
00:09:57c'est que vous avez pris une décision
00:09:59et que cette décision a fait que nous avons voté ensuite.
00:10:02Alors, voté, je reste prudent sur le mot voté
00:10:06puisqu'on connaît les conditions de vote des PLF,
00:10:10mais tout de même, sur la base, finalement,
00:10:13sur une base qui n'a pas été retravaillée à la baisse.
00:10:15Et donc, on vote un budget,
00:10:18on travaille sur un budget 2014
00:10:20à partir d'une base qui n'est pas réduite
00:10:22et qui crée un problème, d'ailleurs, pour l'année 2014.
00:10:26Voilà.
00:10:27Sur ce point, nous sommes tout à fait d'accord.
00:10:29En revanche, il y a 2 points sur lesquels je suis...
00:10:33J'ai un regard qui est très différent.
00:10:35Vous laissez entendre, M. le Président,
00:10:38que tous les signaux à l'automne 2023...
00:10:41En décembre.
00:10:43...et fin 2023 étaient négatifs.
00:10:45Pardon, je viens de prouver,
00:10:47c'est pour ça que j'ai pris le temps nécessaire
00:10:48à l'introduction,
00:10:49que fin octobre 2023,
00:10:52nous avions des recettes d'hier
00:10:53qui étaient de 400 millions d'euros supérieurs
00:10:55à ceux qui étaient anticipés
00:10:56et les recettes de TVA,
00:10:57avec toutes les incertitudes qui l'entourent,
00:10:59de 600 millions d'euros supérieurs.
00:11:01Donc, il ne faut pas dire que tous les signaux étaient négatifs.
00:11:04Et par ailleurs, les chiffres de croissance
00:11:05qui devaient être négatifs ont été finalement
00:11:07plus positifs que prévus.
00:11:09Donc, on ne peut pas dire que fin 2023,
00:11:13tous les signaux étaient rouges
00:11:14et qu'il était urgent de corriger l'article d'équilibre,
00:11:16parce que ça ne correspond pas à la réalité des faits.
00:11:20C'est le premier élément sur lequel je veux insister.
00:11:21Ce n'est pas ce qui est dit, M. le ministre.
00:11:23Non, parce que...
00:11:24Je reprends les termes que j'ai traités.
00:11:26Si je peux m'exprimer, M. le rapport général,
00:11:28la commission des finances vient d'indiquer,
00:11:30c'est un point très important,
00:11:31que tous les signaux auraient été aux rouges fin 2023
00:11:34et auraient donc mécaniquement dû m'amener
00:11:37à corriger l'article d'équilibre.
00:11:39Ou aurait pu, j'ai pris une décision différente.
00:11:41J'en prends toute la responsabilité,
00:11:43comme je prends toute la responsabilité
00:11:44des décisions qui sont prises dans mon ministère.
00:11:47Mais certains signaux sur la croissance,
00:11:50sur les recettes d'hier et sur les recettes de TVA
00:11:53ont été positifs jusqu'à la fin de l'année 2023.
00:11:57Le sujet, c'est l'IS.
00:11:58Quant à l'année 2018, comparaison n'est pas raison.
00:12:01J'ai déjà indiqué que ce n'étaient pas les mêmes recettes
00:12:04dont nous parlions.
00:12:05Et par ailleurs, ce n'est pas la même situation économique
00:12:07et ce n'est pas la même situation politique aussi.
00:12:09J'en conviens bien volontiers.
00:12:10Ce n'est pas la même chose de faire des modifications
00:12:12en majorité absolue et en majorité relative.
00:12:14C'est un tout petit peu plus compliqué.
00:12:17J'en conviens bien volontiers.
00:12:19Au moins à l'Assemblée, oui.
00:12:20Au moins à l'Assemblée.
00:12:21Au moins, peut-on reconnaître aussi
00:12:24qu'en termes de situation économique,
00:12:25vous avez deux éléments qui ont beaucoup perturbé,
00:12:28à mon sens, nos évolutions de recettes.
00:12:30La 1re chose, c'est la décrue très rapide de l'inflation.
00:12:33L'inflation perturbe toutes les prévisions économiques.
00:12:37Et la situation sur les taux,
00:12:39qui a sans doute amené,
00:12:40en tout cas, on n'a pas de conclusion définitive,
00:12:42une grande partie des entreprises à passer en provision
00:12:46des éléments qu'elles auraient pu passer en bénéfice fiscal.
00:12:50Pardon, je vais redonner la parole au président.
00:12:53Monsieur le ministre, vous avez à nouveau considéré
00:12:57qu'il y avait des propos accusatoires
00:13:01à cet instant dans nos échanges.
00:13:04Est-ce que vous pouvez accepter
00:13:07que le Parlement interroge le ministre
00:13:11dans le cadre de la mission d'information
00:13:13et interroger est-ce que c'est accusé ?
00:13:18Absolument pas.
00:13:19Chacun est dans ce rôle, monsieur le rapporteur général.
00:13:22Non, mais parce que le propos est évidemment exagéré
00:13:27et vous déformez les attitudes,
00:13:29ce que, personnellement, je n'accepte pas,
00:13:32ni au titre de ma fonction, ni à l'endroit du Sénat.
00:13:36Moi, ce que je n'accepte pas, ni au titre de mes fonctions,
00:13:39ni à l'égard du gouvernement,
00:13:40c'est que le rapporteur général du budget du Sénat
00:13:42dise que le gouvernement n'a jamais cherché
00:13:44à redresser la situation, déclaration du 21 mars,
00:13:47et que le gouvernement fait preuve de rétention d'informations.
00:13:50Et c'est vrai ?
00:13:51Rétention du 21 mars.
00:13:52Et là-dessus, comme je suis mis en accusation...
00:13:55Non, ce n'est pas une accusation.
00:13:56Personnellement, la rétention d'informations...
00:13:58D'abord, vous n'êtes pas le gouvernement.
00:13:59Vous n'êtes pas le gouvernement.
00:14:01Vous avez une fonction au sein du gouvernement, voilà,
00:14:04et une rétention d'informations,
00:14:06ça n'est pas du tout la même chose.
00:14:07Donc, les mots sont les mots,
00:14:09et je vous sais assez adepte de la langue française
00:14:12pour que le propos soit tenu pour ce qu'il porte
00:14:16et pour que notre échange continue d'être courtois.
00:14:20Il peut être vif, c'est normal.
00:14:22Il peut être vif, ça ne me dérange pas, c'est la démocratie.
00:14:25En revanche, je ne peux pas accepter
00:14:28qu'on accuse le gouvernement
00:14:30et celui qui, dans le gouvernement,
00:14:31est responsable des finances de la nation
00:14:33de rétention d'informations,
00:14:35car jamais en cette année de ministre des Finances,
00:14:38je n'ai fait preuve de rétention d'informations.
00:14:40Voilà, pour cette audition de l'extrait de...
00:14:42Pardon.
00:14:44On va mettre les mots dans le bon sens, d'abord.
00:14:46Voilà.
00:14:48Voilà pour cet extrait de l'audition de Bruno Le Maire,
00:14:50qui se tenait ce matin au Sénat pour en parler.
00:14:51Jacques Ayssy, Claude Reynal, bonjour.
00:14:53Bonjour.
00:14:54C'est vous, le président socialiste
00:14:55de la Commission des finances du Sénat.
00:14:57Ce matin, l'ambiance était clairement tendue.
00:14:59On peut le dire.
00:15:00Comment expliquer ce niveau de tension en audition ce matin ?
00:15:03Je crois qu'il s'est passé d'abord
00:15:05un événement un peu exceptionnel,
00:15:07qui est à la fois d'avoir un niveau de croissance convenable
00:15:11et ne pas avoir ensuite l'équilibre budgétaire que l'on souhaitait
00:15:15et le sol budgétaire.
00:15:16Et donc, ça a mis évidemment en porte-à-faux total
00:15:19le ministre de l'Economie.
00:15:20Oui, mais Bruno Le Maire,
00:15:21qui a dit vouloir faire ce matin
00:15:23l'archéologie administrative et politique de ces événements
00:15:26qui ont mené au dérapage du déficit public,
00:15:28il a appelé à oublier, je cite,
00:15:29les accusations infondées et graves
00:15:32pour revenir à des propos responsables.
00:15:34C'était donc qu'il vous visait avec M. Husson
00:15:37parce que le Sénat était trop critique
00:15:39des dérapages budgétaires ces dernières semaines.
00:15:42En tout cas...
00:15:43Il n'a pas aimé vos critiques.
00:15:44Oui, voilà, il n'a pas aimé nos critiques.
00:15:46Pourtant, je crois qu'il est logique
00:15:49que lorsqu'un événement de cette nature se produit,
00:15:52le responsable, il est ministre en exercice,
00:15:55le responsable, évidemment, soit en première ligne.
00:15:59Qu'il souhaite se défendre, c'était tout à fait logique.
00:16:02Il souhaite donner ses explications.
00:16:03C'était même le rôle de cette mission.
00:16:05Donc, en fait, au-delà de cette introduction
00:16:08où le ministre a voulu montrer un désaccord
00:16:14avec l'objet même, pratiquement, de cette mission,
00:16:17après, il s'est rendu, finalement, à nos demandes
00:16:20et il a expliqué correctement les choses.
00:16:22Vous avez dénoncé le ton péremptoire
00:16:24du ministre de l'Economie.
00:16:26Il doit arrêter d'assainer des chiffres
00:16:28qui sont ensuite démentis par la réalité.
00:16:31Il faut qu'il donne des fourchettes, désormais,
00:16:32dans ses prévisions économiques.
00:16:34C'est ça, votre message à vous ?
00:16:35Alors, le ton péremptoire, je crois que ça aussi,
00:16:39bon, il a essayé de s'en défendre,
00:16:42mais je crois que tous les Français connaissent
00:16:44ce ton péremptoire et cette façon, finalement,
00:16:47d'assainer des vérités absolues, non contestables,
00:16:52quand ensuite, on est contesté par les faits,
00:16:55ça pose une difficulté.
00:16:57Et puis, d'ailleurs, il a passé, très logiquement,
00:16:59une partie de son temps à expliquer
00:17:03que chacune des composantes, finalement, d'un budget
00:17:06était, finalement, discutable et pouvait naviguer
00:17:10entre telle ou telle valeur de recette, par exemple.
00:17:13Eh bien, il suffit qu'il dise ça.
00:17:15Lorsqu'on présente un PLF, on n'est pas obligé de dire,
00:17:18c'est cela et je vais le faire à l'euro près.
00:17:21Ce n'est pas vrai.
00:17:21– En tout cas, il se défend d'avoir dissimulé au Parlement
00:17:25des informations qu'il aurait eues dès le mois de décembre.
00:17:30Est-ce que vous avez pu faire la lumière sur exactement
00:17:32ce qui se jouait autour de ces informations
00:17:34qui auraient été dissimulées, notamment au Parlement ?
00:17:37– Non, mais de toute façon, il y a eu un temps, effectivement,
00:17:39plutôt d'analyse politique interne, puis d'analyse politique
00:17:42avec le chef du gouvernement et avec le président de la République
00:17:46pour qu'ensuite, on soit informé.
00:17:48La seule difficulté, c'est qu'entre-temps,
00:17:50on fait fuiter l'information par la presse
00:17:55et donc, nous, on se retrouve non plus finalement
00:17:58à avoir l'information directement du ministre,
00:18:00mais à commenter ce que la presse a recueilli.
00:18:03Et ça, ce n'est pas acceptable.
00:18:05– Tous les regards se tournent vers une note du 7 décembre,
00:18:07une note interne au service de Bercy,
00:18:10qui alerte sur l'écart avec les niveaux de recettes prévus,
00:18:13mais de façon trop tardive pour être intégrée
00:18:15au projet de loi de finances.
00:18:16L'automne dernier se défend l'exécutif.
00:18:19J'estime avoir agi correctement en ne divulguant pas
00:18:21des informations que ma direction ne recommandait pas de divulguer
00:18:25et qui se sont avérées lunaires et inexactes, a dit Bruno Le Maire.
00:18:29Qu'est-ce que vous en pensez ?
00:18:30– J'en pense que le ministre, il fait ce qu'il veut
00:18:33de l'information de ses administrations.
00:18:35Il n'obéit pas à son administration.
00:18:36Son administration lui dit, il y a encore des incertitudes sur le montant.
00:18:41Et c'est vrai, il y a des incertitudes sur le montant,
00:18:43mais la tendance était là et il aurait pu y avoir
00:18:45d'autres décisions qui soient prises.
00:18:48Nous avons cité le cas de 2018, où effectivement,
00:18:51au moment de la crise des gilets jaunes,
00:18:53il y a des décisions immédiates qui sont prises,
00:18:55une intégration et immédiatement, il y a une modification
00:18:58de l'article d'équilibre qui vient finalement corriger le PLF.
00:19:03Ça n'a pas été le choix du ministre, c'est sa responsabilité.
00:19:07Personne ne dit rien sur ce fait-là,
00:19:08mais c'est un choix politique qu'il engage
00:19:11et nous aurions préféré qu'il le fasse à ce moment-là.
00:19:14À propos des instruments de pilotage dont dispose le ministère des Finances,
00:19:17il a dit, je suis prêt à regarder avec le Parlement,
00:19:19si sous une forme ou une autre, le rapporteur général du budget,
00:19:22le président de la Commission des Finances, vous-même,
00:19:24pourrait avoir accès à cette information.
00:19:26Même chose sur certains documents qu'il se dit prêts,
00:19:29il faut négocier visiblement, mais qu'il se dit prêts à vous donner en amont.
00:19:32Ce sont des bons signaux qu'il envoie ce matin.
00:19:35Ce sont des bons signaux et qu'ils veulent quand même un peu traduire,
00:19:39malgré tout.
00:19:39S'il y a ces signaux, c'est donc qu'avant,
00:19:41il n'y avait pas tout à fait les bons outils et la transparence nécessaire.
00:19:45Donc effectivement, il faut qu'on améliore.
00:19:47Il n'est pas acceptable dans une démocratie
00:19:51que le Parlement apprenne par la presse,
00:19:54tout en ayant le plus grand respect pour la presse.
00:19:56Ce n'est pas par la presse que nous devons avoir les informations.
00:19:59Nous devons les avoir en amont, en avoir connaissance
00:20:02et avoir la capacité à nous positionner sur ces informations
00:20:05le plus rapidement possible.
00:20:06J'ai une dernière question, une autre accusation que vous avez prise,
00:20:08c'est le manque de propositions pour faire des économies
00:20:10ou pour créer des recettes nouvelles.
00:20:12Cela ne vous a-t-il plus ?
00:20:13Car à l'automne, le Sénat avait formulé et voté des propositions
00:20:16qui ont été écartées avec le 49-3 ensuite à l'Assemblée nationale.
00:20:19Ça aussi, vous avez pu le dire droit dans les yeux au ministre ?
00:20:21Je crois l'avoir dit, oui.
00:20:23Je crois l'avoir fait, à la fois sur des propositions d'économie
00:20:26qui étaient faites par le groupe majoritaire,
00:20:27qui, à titre personnel, je n'approuvais pas,
00:20:29mais qui ont été...
00:20:30La droite sénatoriale.
00:20:30Mais la droite sénatoriale a proposé.
00:20:32On ne peut pas dire qu'elle n'a rien proposé.
00:20:34Et de la même façon, nous avons proposé des recettes nouvelles
00:20:36qui, d'ailleurs, maintenant, sont en cours d'études.
00:20:39Comme quoi, ce n'était peut-être pas si idiot que cela.
00:20:42Merci, Claude Renal, pour cette réaction au micro de Public Sénat.
00:20:44Juste un dernier mot, quand est-ce que vous rendrez votre rapport ?
00:20:47Vers le 12 juin.
00:20:49Très bien. Eh bien, on saura ça de près sur Public Sénat.
00:20:51Merci à vous.
00:20:52Merci à vous.
00:20:57Allez, on passe au deuxième thème dans cette émission,
00:20:59et l'audition de la ministre de l'Enseignement supérieur
00:21:02Lors de la mobilisation de militants pro-palestiniens
00:21:05à Sciences Po mi-mars,
00:21:07des propos antisémites ont été entendus par certains témoins.
00:21:10Le Sénat a lancé une mission flash
00:21:12pour faire la lumière sur l'existence ou non
00:21:15d'un antisémitisme dans les amphi-français.
00:21:17On écoute la ministre Sylvie Retailleau,
00:21:19qui a pu faire un point hier sur les faits
00:21:22dans l'ensemble des universités françaises.
00:21:24On y revient juste après avec un invité.
00:21:26Les 17, ce n'est pas à Sciences Po, c'est global.
00:21:30Donc, il y a eu 17 enquêtes qui ont été suivies
00:21:32par la saisine de commissions disciplinaires,
00:21:35puisque les enquêtes permettent d'avoir finalement des preuves
00:21:39et de qualifier, et encore une fois,
00:21:41ce n'est pas la même qualification que judiciaire,
00:21:43c'est-à-dire le fait qu'effectivement,
00:21:45je prends l'exemple de Sciences Po
00:21:47où une jeune fille a été empêchée de rentrer dans l'amphi,
00:21:51juste pour signaler que j'ai été la première,
00:21:53mais sans caméra,
00:21:55mais la première à être à Sciences Po à 13h le jour même,
00:21:58quand j'ai appris qu'une jeune fille avait été empêchée,
00:22:00et quelle que soit la raison,
00:22:02on n'empêche pas une étudiante de rentrer dans un amphi.
00:22:05Et en plus, il y avait cette...
00:22:07Je dirais, au départ, puisque moi, je n'ai vu personne,
00:22:11quand j'y suis allée, rencontrer personne
00:22:12qui pouvait témoigner en direct,
00:22:14qu'ils avaient entendu des propos antisémistes,
00:22:17voire la traitante sioniste, etc.,
00:22:20d'où l'enquête qui a permis de qualifier
00:22:23et de trouver des personnes qui pouvaient témoigner,
00:22:25et donc de l'emmener en commission disciplinaire.
00:22:28C'est important de comprendre les étapes,
00:22:30parce que je pense que la justice, à tous les niveaux,
00:22:33est faite par de l'objectivation des preuves
00:22:36et quelque chose d'important.
00:22:37Et donc, il y a, suite à l'enquête de Sciences Po,
00:22:40il y a eu objectivation des faits lors de cette enquête,
00:22:44qui a conduit l'administrateur de Sciences Po
00:22:47à saisir la commission disciplinaire
00:22:50pour huit étudiants qui ont...
00:22:53C'est ça, c'est huitifiés ?
00:22:55Voilà, et qui ont été identifiés
00:22:57par le travail de l'enquête administrative
00:22:59comme ayant eu de probables,
00:23:02en tout cas avec des témoins et une enquête,
00:23:04propos qui peuvent être soumis à la commission disciplinaire.
00:23:09Oui, et donc, c'est huit étudiants
00:23:12qui ont été, suite à cette enquête,
00:23:15enfin, voilà, saisis à la commission disciplinaire,
00:23:18les 17 étant sur le niveau national.
00:23:20Et c'est vrai que moi-même, j'ai déposé dès le lendemain
00:23:24de cet malheureux événement intolérable.
00:23:27Nous avons déposé au ministère, on n'a jamais été aussi vite,
00:23:31mais on l'a fait parce que Sciences Po, par derrière, faisait,
00:23:33on s'était mis d'accord la veille,
00:23:34cette enquête pour déposer un dossier d'article 40 à la justice,
00:23:39je dirais plus étoffé que j'en étais capable le lendemain.
00:23:43Mais nous avons voulu déposer avec les pièces dont nous disposions
00:23:48pour effectivement montrer qu'il était intolérable
00:23:52d'avoir, ne pouvait pas accepter cet événement
00:23:56et quelles que soient les preuves,
00:23:58et à la justice de faire son travail ensuite.
00:24:01Mais Sciences Po a fait cette enquête, a étoffé le dossier,
00:24:04qui a donné lieu à la fois à une procédure judiciaire
00:24:08et à la fois à une procédure disciplinaire.
00:24:10C'est pour ça, monsieur le sénateur Brisson,
00:24:12pour commencer par la fin au niveau des sanctions.
00:24:16Oui, alors, c'est pas depuis le 7 octobre,
00:24:18puisque les actes, certaines fois, c'est long.
00:24:21D'abord, les commissions disciplinaires des universités
00:24:24sont aussi, avec beaucoup de dossiers de fraude,
00:24:27ont été initialement, et je dirais peut-être fort heureusement,
00:24:30faits pour d'abord des fraudes
00:24:31qui ne sont pas les mêmes types de dossiers,
00:24:33donc beaucoup de dossiers dans ces cadres-là.
00:24:35Et du coup, aujourd'hui, avec aussi l'évolution de 2020,
00:24:40prennent en charge beaucoup d'autres types de dossiers
00:24:43comme ceux que l'on connaît actuellement.
00:24:45Et c'est vrai qu'il n'y a pas de résultat de sanction,
00:24:48même s'il y a, comme l'exemple de Sciences Po ou d'autres,
00:24:50puisque les 17 étaient menées une enquête administrative
00:24:54avec des qualifications de faits
00:24:56qui ont conduit à la saisie d'enquêtes disciplinaires
00:24:59dans lesquelles des noms ont été apportés,
00:25:01des preuves ont été apportées, des faits ont été consignés.
00:25:05Et je pense que c'est une démarche importante
00:25:08pour pouvoir être ensuite traité au niveau de la commission disciplinaire
00:25:12ou jugé au niveau judiciaire.
00:25:14Par contre, il faut qu'on suive cela
00:25:16pour effectivement faire en sorte que ça débouche,
00:25:19que ça ne prenne pas non plus trop de temps.
00:25:21Et je vous rejoins, il faut quand même le traiter
00:25:23et faire avancer les dossiers,
00:25:25d'où cette plateforme que l'on met pour essayer de cadrer
00:25:28et de voir à peu près un temps classique que devrait avoir
00:25:32suivant la typologie d'enquête et de commission disciplinaire.
00:25:35Donc je vous rejoins dans le sens où, suivant les affaires,
00:25:38il faut qu'on accélère et il faut qu'on mette les moyens
00:25:41et peut-être une professionnalisation
00:25:43au niveau des commissions disciplinaires.
00:25:44C'est ce que l'on a engagé.
00:25:46Mais l'explication des sanctions, c'est que dans le cadre aujourd'hui,
00:25:49on suit cela, rien ne sera abandonné,
00:25:51mais effectivement, ça prend du temps
00:25:53par les enquêtes et les commissions disciplinaires.
00:25:56Alors, je voudrais d'abord vous remercier,
00:25:59monsieur le sénateur Brisson,
00:26:01et je ne peux être que d'accord sur plusieurs points, d'ailleurs.
00:26:05Le climat de peur est inacceptable.
00:26:08Je l'ai dit, je le redis à l'occasion de votre intervention.
00:26:13Mais lutter contre un climat,
00:26:15c'est pour ça que j'utilise ce mot,
00:26:17ça n'a rien d'évident.
00:26:19Et je crois que ce qui a évolué
00:26:21par rapport à ce que peut-être nous avons connu
00:26:23dans les caractères antisémites,
00:26:25c'est qu'il y avait beaucoup de caractères antisémites
00:26:29avec des faits auparavant,
00:26:31que nous connaissions, des paroles, etc.
00:26:33Aujourd'hui, pour nos étudiants et certains, et on le ressent,
00:26:36ils parlent de climat.
00:26:38Et c'est ce qui rend aussi les choses graves,
00:26:41mais difficiles à traiter.
00:26:42Et c'est pour ça que je suis réellement contente aussi
00:26:47et importante que votre commission ait choisi de s'en saisir,
00:26:51parce que ce sujet, il est beaucoup plus difficile à traiter
00:26:53pour tout le monde, dans la société,
00:26:55et l'université n'est qu'une image,
00:26:56avec ses points faibles et ses points forts, de la société.
00:26:59Je me bats depuis 35 ans pour le faire comprendre aussi à certains,
00:27:04parce que oui, dans chaque entité, on parle de communauté.
00:27:08On ne devrait peut-être pas, d'ailleurs,
00:27:10mais je pense qu'il n'y a pas que chez nous où on emploie ce terme,
00:27:12il y a d'autres entités ou ministères dans lesquelles on l'emploie.
00:27:16Mais c'est vrai que ça veut bien dire ce que ça veut dire.
00:27:19Et cette notion de climat est encore plus difficile à combattre,
00:27:22à appréhender et à prendre ce que vous souhaitez
00:27:25et ce que nous souhaitons tous,
00:27:26des mesures concrètes pour pouvoir le combattre
00:27:29et permettre à nos étudiants de venir travailler
00:27:33dans un climat serein à l'université.
00:27:36Donc c'est un combat collectif, c'est un combat qui nous réunit
00:27:40et qu'effectivement, nous devons prendre collectivement
00:27:43pour pouvoir essayer, tester et concrètement
00:27:47appliquer différentes propositions.
00:27:50Alors, je voulais revenir sur l'émancipation de l'université
00:27:54et comment faire pour que nos étudiants
00:27:56se retrouvent à l'université publique
00:27:58par rapport à certains établissements privés.
00:28:00Et je ne les mets pas tous dans le même sac du tout,
00:28:02mais par rapport à certains, en tout cas.
00:28:03Pas comme un pialet, mais comme un vrai choix.
00:28:06Ils vont d'un côté comme de l'autre, mais en tant que choix.
00:28:09Alors, on y travaille sur plusieurs secteurs.
00:28:10Je vais aussi sortir très vite, avec la ministre du Travail,
00:28:15sur les évolutions de la reconnaissance
00:28:17de la qualité d'une formation,
00:28:19qu'elle soit publique ou privée, d'ailleurs,
00:28:21et c'est important.
00:28:22Et je pense que ça fait partie de ça.
00:28:24C'est-à-dire que, quelque part, avoir une gouvernance solide,
00:28:27avoir des process, effectivement, des qualifications,
00:28:31des référents, des commissions,
00:28:33des professionnels en charge de ces problématiques
00:28:37font partie de donner confiance à nos étudiants.
00:28:40Et tout ce qu'on a dit jusqu'à présent,
00:28:42et les circulaires, les formalisations,
00:28:46les formations que nous mettons en place,
00:28:48je l'espère sincèrement, vont permettre à nos étudiants,
00:28:51à tous nos étudiants, quelle que soit la religion,
00:28:53de venir plus sereinement travailler,
00:28:56étudier dans nos universités.
00:28:58Et je pense que la parole de nos présidents d'universités,
00:29:01par rapport...
00:29:03Vous savez, je vous rejoins aussi,
00:29:05mais les accusations sont partout canaux.
00:29:08Je ne veux pas aussi...
00:29:09Je crois que vous faites de la politique
00:29:11depuis beaucoup plus longtemps que moi.
00:29:13Et donc, je vais me permettre, à ce titre, de généraliser.
00:29:16Ils ont été violemment attaqués.
00:29:17Et pas par vous, particulièrement, par cette commission,
00:29:21par ce qui s'est passé,
00:29:22par, peut-être, certaines instrumentalisations de tous côtés,
00:29:26et par aussi le fait que c'est grave ce qui se passe
00:29:29et qu'on est en attente de réactions fortes
00:29:32que, parfois, sont difficiles à prendre
00:29:34et qu'on essaye d'être sur un équilibre.
00:29:36Et moi, je me bats pour que l'université
00:29:39défende un équilibre,
00:29:40défende un discours de nuance, un discours d'objectivation.
00:29:44Et c'est souvent ce discours de nuance, d'équilibre, d'objectivation
00:29:48qui nous met un certain temps,
00:29:50peut-être le temps de la méthodologie scientifique,
00:29:52de la recherche, à s'exprimer, à réagir.
00:29:56Parce que l'on ne réagit que sur des faits.
00:29:59Et ça, c'est quelque chose sur lequel on nous attendait,
00:30:03au niveau de l'enseignement supérieur et de la recherche,
00:30:05parce que les choses sont graves, à réagir plus fortement.
00:30:08Et je pense que leur réaction était aussi,
00:30:11pour les défendre un petit peu, mais pas par rapport à vos propos,
00:30:14aussi en mesure de certaines attaques
00:30:16que certains d'entre eux aussi ont subies personnellement.
00:30:19Je pense à l'Université de Lille ou d'autres,
00:30:21où il y a eu aussi de graves attaques sur d'autres sujets.
00:30:23Voilà pour cette audition de Sylvie Retailleau,
00:30:25qui se tenait hier au Sénat.
00:30:27Pour en parler, j'accueille ici Bernard Fialaire, bonjour.
00:30:29Bonjour.
00:30:29Vous êtes un des co-rapporteurs, vous êtes RDSE,
00:30:32dans cette mission d'information sur l'antisémitisme
00:30:35dans l'enseignement supérieur.
00:30:37Un mot sur cette déclaration,
00:30:39sur ces chiffres donnés hier par la ministre,
00:30:42sur les enquêtes en cours pour des faits d'antisémitisme.
00:30:44Il y a 76 actes antisémites qui ont été signalés,
00:30:4817 font l'objet d'une enquête administrative,
00:30:50suivie dans l'enclenchement d'une procédure disciplinaire,
00:30:539 d'un dépôt de plainte et 11 d'un signalement
00:30:57auprès du procureur de la République.
00:30:59Qu'est-ce que ces chiffres vous évoquent ?
00:31:01On ne parle pas donc de sanctions effectives pour l'heure,
00:31:04mais des signalements et des enquêtes, c'est bien ça ?
00:31:06Oui, alors la première chose, c'est que c'est effrayant,
00:31:09effrayant qu'on puisse recenser autant d'actes,
00:31:12de gestes, de paroles antisémites.
00:31:15En 2024, en France, on croyait vraiment
00:31:18que ce monde-là avait disparu.
00:31:21La deuxième chose, c'est qu'enfin, nous avons des chiffres,
00:31:25puisque notre mission Flash, qui a débuté il y a deux mois,
00:31:29justement, réclamait qu'on puisse vraiment chiffrer
00:31:32les actes antisémites.
00:31:35Et parallèlement, ce que nous a quand même apporté aussi
00:31:39l'audition de la ministre hier,
00:31:42qui semble avoir bien pris quand même la mesure
00:31:46de ces problèmes, de l'ampleur de ces problèmes,
00:31:49surtout le fait de leur révélation,
00:31:52puisque des sondages avaient été menés auparavant,
00:31:56donc le fameux sondage, d'ailleurs, qui était sorti
00:31:58avant le 7 octobre pour l'Union des étudiants juifs de France,
00:32:04qui révélait que 9 étudiants sur 10
00:32:07avaient subi un acte antisémite
00:32:11qui allait d'une gravité très différente,
00:32:14de la blague potache jusqu'à des faits plus graves.
00:32:20Ce qui est important de noter, c'est qu'il y a donc les actes
00:32:24que l'on peut mesurer, contre lesquels on peut porter plainte,
00:32:28en dont on peut rechercher l'auteur,
00:32:29mais le plus grave, c'est le climat,
00:32:32finalement, le climat antisémite,
00:32:34qui est plus difficilement mesurable.
00:32:38– Est-ce que ces chiffres peuvent être sous-estimés, selon vous,
00:32:41avec tous ces étudiants qui ne vont peut-être pas
00:32:43jusqu'au signalement ou à la plainte ?
00:32:45– Alors, nous avons eu, au cours des auditions,
00:32:48des présidents d'universités qui ont fait des sondages
00:32:52avec un chiffre, par exemple, assez incroyable
00:32:56dans une université, zéro plainte, en revanche,
00:32:5912% d'étudiants qui signalent avoir été témoins d'actes antisémites.
00:33:03– Oui, un écart énorme.
00:33:04– Un écart énorme, ça veut dire qu'il y a des actes antisémites,
00:33:08il y a des gestes antisémites qui, hélas, ne sont pas suivis de plaintes.
00:33:13– Et alors, il y a toutes ces enquêtes qui sont en cours,
00:33:16et pour l'heure, pas de sanctions, parce que le processus est très long,
00:33:19c'est ça ?
00:33:20– Oui, alors, il faut aussi laisser le temps à la justice de le faire,
00:33:24en revanche, il faut aussi que les victimes potentielles
00:33:28se sentent entendues, écoutées, et se sentent soutenues dans leur démarche.
00:33:34Sinon, je pense que nous souhaitons avoir des dispositions
00:33:39qui soient prises pour que ce soit le cas.
00:33:41Effectivement, pour l'instant, les référents, par exemple,
00:33:44racisme, antisémite, sont pas repérables dans toutes les universités,
00:33:48mal identifiés.
00:33:50– La ministre qui a présenté, en plus de ce système de référents,
00:33:53un nouveau système globalisé de signalement,
00:33:56une nouvelle plateforme qui doit être déployée à partir de janvier 2025,
00:33:59qui doit permettre d'effectuer directement les témoignages
00:34:03pour les victimes de discrimination d'actes ou de propos antisémites,
00:34:06c'est une bonne initiative, vous la saluez ?
00:34:08– Ah ça, on salue tout à fait cette plateforme Dialogue,
00:34:12qui est d'ailleurs expérimentée actuellement cette année
00:34:15dans différents sites, et qui sera généralisée l'année prochaine
00:34:19lorsque l'évaluation de son efficacité sera avérée.
00:34:24– On arrive à la fin de cette interview,
00:34:26que dire globalement de ce qui se joue dans les amphi français ?
00:34:29Est-ce qu'il y a une importation du conflit israélo-palestinien
00:34:33ou une jeunesse qui s'engage pour certaines causes,
00:34:36comme on l'a toujours vu par le passé ?
00:34:37Où est-ce que vous placez le curseur en ce moment ?
00:34:40– Je ne sais pas s'il y a une importation,
00:34:41je trouve tout à fait normal qu'on puisse s'interroger
00:34:45sur les drames qui se passent à Gaza,
00:34:47comme on a pu s'interroger sur le drame qui s'est passé
00:34:50le 7 octobre en Israël.
00:34:53En revanche, il y a une exploitation par certains,
00:34:59une exploitation qui relève parfois du manque d'informations,
00:35:02parfois de naïveté, mais aussi hélas, parfois,
00:35:06par une opportunité qui est saisie par certains
00:35:11pour des fins qui ne sont pas avouables.
00:35:13– Allez, il nous reste 10 secondes,
00:35:15juste un mot sur la suite de votre mission Flash,
00:35:18vous allez rendre un rapport avec des recommandations
00:35:20vous pourriez aussi, comme cela, pointer des failles
00:35:22dans l'organisation de l'enseignement supérieur ?
00:35:24– Alors, nous allons terminer aujourd'hui même les auditions,
00:35:28le rapport ensuite, nous allons le travailler et le rédiger,
00:35:32et il sera rendu à peu près vers le 20 juin, je pense,
00:35:36où nous souhaitons faire des propositions qui soient efficaces,
00:35:39qui relèvent ce qui marche et ce qui ne marche pas,
00:35:42les failles, comme vous dites, dans le système,
00:35:46pour qu'on n'ait plus jamais ça,
00:35:48mais je ne sais pas si on peut oser employer cette expression
00:35:51quand on voit ce qui se produit encore aujourd'hui.
00:35:53– On suivra ça de très près, Bernard Fillerer,
00:35:55merci d'avoir été à notre micro.
00:35:56– Merci.
00:36:02– À la une cette semaine au Sénat,
00:36:04il y a également l'audition de Gérald Darmanin,
00:36:07que ce soit sur la Nouvelle-Calédonie, les puces de lit
00:36:09ou encore les tags antisémites,
00:36:10on a vu que la France a fait l'objet d'attaques
00:36:13via des ingérences étrangères,
00:36:15un risque fort aussi à la veille des Jeux Olympiques,
00:36:17écoutez l'analyse du ministre de l'Intérieur
00:36:20devant la commission d'enquête créée au Sénat en février dernier.
00:36:24– Je veux d'abord dire que la France, à mon avis,
00:36:26n'est pas naïve à un arsenal complet,
00:36:28à la fois technique, humain, de formation et puis législatif,
00:36:32et je crois que les travaux désassemblés
00:36:34nous permettront, en tout cas le gouvernement
00:36:36et en mon nom personnel, ils sont très favorables,
00:36:38de renforcer à la fois la stratégie et les outils
00:36:40qui sont à la disposition des services
00:36:42qui sont sous ma responsabilité.
00:36:45Je veux d'abord noter, comme je vous l'ai dit,
00:36:47le fait que les ingérences étrangères,
00:36:49elles peuvent être étatiques ou non étatiques,
00:36:52inspirées par des proxys,
00:36:53je pense que c'est sans doute la difficulté
00:36:54que nous avons le plus à caractériser,
00:36:57de dire que c'est de telle origine d'un pays
00:37:01ou d'une population,
00:37:03on ne veut pas dire que c'est l'État lui-même
00:37:04qui en est responsable, il passe par des proxys, des ONG,
00:37:07on pense, vous parliez de Azerbaijan au BIG,
00:37:11l'instance ONG dont on sait qu'il est évidemment,
00:37:14sans doute, un instrument de la politique
00:37:16d'influence et d'ingérence,
00:37:18mais qui n'est pas stricto sensu l'État,
00:37:21comme c'est le cas, bien sûr, d'autres pays,
00:37:24et qu'il faut d'abord que nous regardions
00:37:26cette nouvelle forme d'action par des proxys,
00:37:29par des ONG, par des fondations, par des personnes,
00:37:31par des entreprises, par des services particuliers
00:37:35qui ne sont pas toujours en lien avec un État,
00:37:38même s'ils sont parfois inspirés d'un modèle d'action commun
00:37:42et pensé comme tel,
00:37:44mais aussi par les nouveaux modes de communication
00:37:46et les outils d'amplification
00:37:48de ces nouveaux modes de communication.
00:37:50On peut penser à des télévisions
00:37:52ou à des chaînes d'information Internet,
00:37:53mais évidemment, les réseaux sociaux,
00:37:55vous avez vous-même fait un point particulier.
00:37:59Alors, la plateforme Pharos est une plateforme de police judiciaire
00:38:02qui ne vise pas en soi à obtenir
00:38:05le retrait de messages d'ingérence.
00:38:09Je pense que, de ce point de vue,
00:38:11les plateformes qui ne sont déjà pas très coopératives
00:38:13ne le feraient sans doute pas.
00:38:14En revanche, que nous puissions repérer un certain nombre de choses
00:38:18qui n'est pas tout à fait le travail de Pharos,
00:38:19même s'il le fait, puisque, après tout,
00:38:21la plateforme de police judiciaire,
00:38:24de gendarmerie de police judiciaire,
00:38:26a été créée notamment pour lutter
00:38:27contre la pédocriminalité en ligne,
00:38:29qui reste quand même le coeur de son métier,
00:38:31et ensuite pour lutter contre des images
00:38:33d'apologie du terrorisme, par exemple,
00:38:36ou d'excitation d'une scène de crime
00:38:38qui pourrait entraîner par mimétisme une autre excitation.
00:38:42On pense évidemment aux émeutes que nous avons connues
00:38:44en juillet dernier.
00:38:46La coopération est difficile avec les plateformes.
00:38:48Elle est inégale.
00:38:49Moi, je veux saluer le travail que nous faisons,
00:38:51même s'il n'est pas efficace complètement,
00:38:54et même s'il n'est pas à 100 % de réussite
00:38:56avec le groupe Facebook, Meta,
00:38:58qui montre un certain entrain,
00:39:00depuis plusieurs mois désormais,
00:39:01à répondre en tout cas à la loi française,
00:39:03même si, encore une fois,
00:39:05100 % des contenus ne sont pas à retirer.
00:39:06Et ce n'est pas la plateforme qui les retire,
00:39:08c'est la plateforme qui demande aux plateformes...
00:39:09Enfin, ce n'est pas Pharos qui les retire,
00:39:11c'est Pharos qui demande aux plateformes de les retirer,
00:39:13voire de judiciariser ces faits qui sont évidemment délictuels.
00:39:18Nous avons beaucoup plus de mal avec d'autres plateformes.
00:39:20On pense évidemment à TikTok,
00:39:21et il y en a beaucoup d'autres, je ne vais pas tous les citer,
00:39:24et l'une avec laquelle nous avons des difficultés très importantes,
00:39:27qui est Twitter, X.
00:39:29De mémoire, je peux vous dire que dans les émeutes,
00:39:33et puis ensuite dans les crimes du 7 octobre,
00:39:37nous avons 75 % des contenus qui étaient signalés
00:39:42comme étant ceux de X,
00:39:44avec très peu de retrait de la part de X même,
00:39:47sans que nous sachions exactement,
00:39:49en tout cas, j'ai mon idée, mais je n'en ai pas la preuve,
00:39:51si c'est parce que c'est un manque de moyens,
00:39:54de personnel en langue française pour intervenir,
00:39:57ou si c'est une stratégie visant à faire une forme
00:40:02de sauvagerie en ligne qui attire l'œil
00:40:04et qui permet évidemment d'avoir une sorte d'outil économique
00:40:09et ou politique, je crois,
00:40:10à la déclaration de certains de ses dirigeants
00:40:12dans la presse internationale.
00:40:14C'est sûr que ces plateformes mériteraient sans doute
00:40:16d'être responsabilisées.
00:40:17Moi, personnellement, je suis pour la levée de l'anonymat
00:40:20et je suis pour la responsabilité éditoriale,
00:40:23mais je n'engage pas le gouvernement de la République
00:40:24en le disant, c'est mon expérience de ministre de l'Intérieur
00:40:28qui l'évoque. Je reviens à la question des ingérences
00:40:31en tant que telles, en dehors de ces outils d'amplification,
00:40:34puisque les plateformes elles-mêmes n'organisent pas
00:40:36l'ingérence, mais elles amplifient les ingérences
00:40:38qui sont mises en ligne.
00:40:39C'est évidemment extrêmement différent,
00:40:42avec notamment pour ceux qui utilisent ce système
00:40:45d'ingérence informationnelle, ce qu'on appelle des bots,
00:40:47et donc le fait de multiplier des faux comptes
00:40:50et de les amplifier, nous permettent évidemment
00:40:54de constater des applications logicielles programmées
00:40:57qui, déjà aujourd'hui, mais demain encore plus,
00:41:00utilisent l'intelligence artificielle pour les deepfakes,
00:41:02pour un certain nombre d'autres éléments.
00:41:05Dans l'ingérence, il n'y a pas simplement la révélation
00:41:07de quelque chose qui serait vrai et qu'un État voudrait cacher,
00:41:10ce qui est déjà évidemment important pour un État,
00:41:12parce qu'il y a des secrets qu'on ne doit pas divulguer.
00:41:15Il y a du faux qu'on essaie de propager.
00:41:18C'est vieux comme la propagande. Et puis, il y a du faux faux,
00:41:21c'est-à-dire qui n'est même pas appuyé sur une base réelle
00:41:24que l'on voudrait propager.
00:41:25Donc évidemment, ces ingérences informationnelles
00:41:27ouvrent désormais, grâce ou à cause des technologies,
00:41:30un énorme champ d'action pour les acteurs,
00:41:34même si ce n'est pas seul l'ADGSI qui lutte.
00:41:37Le Pharos, par exemple, est directement sous l'autorité
00:41:40du directeur général de la police nationale
00:41:42et n'est pas un service de renseignement en tant que tel.
00:41:44Est-ce que nous constatons seulement des sujets
00:41:47dans l'intérêt informationnel ? La réponse est non.
00:41:49Évidemment, comme je l'ai dit, il y a une pluralité d'acteurs
00:41:51et de vecteurs, une pluralité de zones géographiques
00:41:53ou d'intérêts.
00:41:55Et voilà, on peut penser à des représentations officielles,
00:42:00à des associations, à des partis politiques
00:42:02qui, parfois, se créent.
00:42:04On peut penser aussi à des organisations officieuses.
00:42:06On a parlé notamment des stations de police chinoises.
00:42:08J'ai eu une question, d'ailleurs, qui avait été posée
00:42:10dans votre hémicycle sur notre sol.
00:42:12On peut penser, évidemment, à un certain nombre d'actions,
00:42:16comme je les ai évoquées, d'ONG,
00:42:18qui agissent avec des financements qu'on peut retracer
00:42:21par les services de renseignement et qui, évidemment,
00:42:23ne sont pas là pour faire triompher ni la vérité,
00:42:26ni la vertu, ni la bonne relation positive
00:42:29entre nos pays, quels qu'ils soient.
00:42:30Est-ce que la France est démunie ?
00:42:32Comme j'ai eu l'occasion de le dire, je ne le pense pas,
00:42:34M. le Président, M. le rapporteur.
00:42:35On a un cadre juridique assez renforcé
00:42:37et il mérite sans doute l'être encore.
00:42:39Je voudrais d'abord dire que l'article L811.3
00:42:42du Code de sécurité intérieure permet de recourir
00:42:44aux moyens de surveillance et techniques de renseignement,
00:42:46bref, de faire des écoutes téléphoniques
00:42:48ou de toutes sortes de techniques de renseignement,
00:42:50qui, d'ailleurs, évidemment, que je signe
00:42:53après proposition de la DGSI, que Matignon que signe,
00:42:56qu'on contresigne et ensuite visé par la CNCTR
00:43:00et notamment avec une finalité qui nous est très utile
00:43:03pour la prévention de toute forme d'ingérence étrangère.
00:43:05Donc, il m'arrive, évidemment,
00:43:07pour répondre aux questions des services,
00:43:09de pouvoir utiliser ces techniques de renseignement
00:43:11et de pouvoir suivre ceux qui utilisent
00:43:14ou qui aimeraient utiliser ces outils pour nous déstabiliser.
00:43:19Lorsque les faits sont établis,
00:43:21il nous appartient alors de riposter
00:43:22parce que, finalement, le travail du ministère de l'Intérieur
00:43:24répond à trois choses. D'abord, on repère.
00:43:25Ensuite, on caractérise. Et enfin, on entrave.
00:43:29Ça, c'est le travail du ministère de l'Intérieur.
00:43:31Et puis ensuite, il y a ce qu'on appelle
00:43:34le fait de pouvoir dire
00:43:38à qui est responsable de cette situation, d'attribuer.
00:43:41Voilà. Donc, ça ne relève pas du ministère de l'Intérieur.
00:43:44Il s'agit du ministère des Affaires étrangères
00:43:46et du travail que peuvent faire les services
00:43:47auprès du Premier ministre. Je pense, évidemment, à la DGSI.
00:43:50Et dans ces cas-là, évidemment, il peut y avoir des conséquences,
00:43:53un retrait d'accréditation diplomatique
00:43:55pour des agents qui sont sous couverture,
00:43:56des personnels en gratta,
00:43:59et puis un certain nombre d'actions
00:44:00qui ne relèvent pas du ministère de l'Intérieur,
00:44:01mais sur lesquelles, évidemment, nous travaillons.
00:44:03Pour ce qui nous concerne, on a donc
00:44:04les mesures d'entrave administratives,
00:44:07notamment des institutions d'accès au territoire national
00:44:09pour des personnes qui pourraient mal se comporter
00:44:13dans notre pays ou agir sous couverture,
00:44:15des expulsions pour menaces graves à l'ordre public
00:44:18ou à la sécurité publique. Voilà, on en prend.
00:44:21Ou pire, des intérêts fondamentaux de la nation,
00:44:23on en prend également.
00:44:25Certains faits sont pénalement répréhensibles
00:44:30et donnent lieu à des entraves judiciaires.
00:44:32Évidemment, le travail que nous faisons,
00:44:33c'est de signaler la justice,
00:44:35souvent par des articles 40, mais pas simplement.
00:44:37Et là, je crois qu'on peut s'appuyer sur articles 411.1 et 411.11
00:44:40du Code pénal pour pouvoir judiciariser ces ingérences.
00:44:45– Voilà, pour un extrait de cette audition de Gérald Darmanin,
00:44:48qui se tenait cette semaine au Sénat pour en parler,
00:44:50j'ai avec lui Dominique Delèges, bonjour.
00:44:51– Bonjour.
00:44:51– C'est vous, le président LR de cette commission d'enquête
00:44:54sur les ingérences étrangères.
00:44:56Un mot déjà sur l'ambition de votre commission,
00:44:58quel est le but de ce travail que vous avez lancé au mois de février ?
00:45:01– Alors, on parle de beaucoup de choses,
00:45:04on parle d'influences étrangères, d'ingérences étrangères,
00:45:08on parle de guerre hybride, on parle d'informations inauthentiques
00:45:12et au fond, je crois que l'un des mérites de cette commission,
00:45:15c'est d'essayer déjà de faire un peu la lumière
00:45:20sur ces approches.
00:45:22Alors, on nous dit aujourd'hui, la Russie est très présente,
00:45:24bien évidemment, on évoque le Pacifique avec la Nouvelle-Calédonie
00:45:29et au fond, de quoi s'agit-il, qui fait quoi, quelle forme cela prend
00:45:33et donc, je crois que le premier mérite de cette commission,
00:45:37c'est d'essayer de poser les choses, de les décrire, de les qualifier.
00:45:41– Oui, tout à fait, d'ailleurs c'est ce qu'a dit Gérald Darmanin,
00:45:43on retient la difficulté à caractériser les ingérences étrangères,
00:45:46celles qui viennent de proxys, c'est-à-dire de relais
00:45:49de puissances étrangères ou même celles qui viennent d'ONG,
00:45:52cette difficulté à définir les ingérences étrangères,
00:45:55c'est un point qui revient régulièrement dans vos auditions.
00:45:57– La question, ce n'est pas tellement de définir,
00:46:00c'est de savoir qui est à l'origine.
00:46:03Définir, c'est relativement simple, j'ai envie de dire,
00:46:06il y a de la malveillance, il y a de la désinformation
00:46:09et il y a l'idée de déstabiliser.
00:46:11Après, c'est de savoir qui est derrière cela
00:46:14et donc là, c'est tout un travail et dans quelle mesure
00:46:18peut-on affirmer que derrière tel et tel type d'action
00:46:22se cachent tel ou tel pays ?
00:46:24– La Russie, la Chine en l'occurrence.
00:46:27– Je dirais que la concomitance des événements,
00:46:29la répétition des événements,
00:46:31nous permet assez facilement de le qualifier.
00:46:34Pour autant, c'est un travail qui prend du temps
00:46:38si l'on veut dire des choses avec certitude.
00:46:41– Oui, l'autre difficulté majeure,
00:46:43c'est de faire coopérer les plateformes type réseaux sociaux,
00:46:46c'est ce qu'a dit Gérald Darmanin en audition,
00:46:48la coopération est difficile avec les plateformes.
00:46:51La ministre de l'Intérieur qui d'ailleurs se prononce
00:46:53en faveur de la levée de l'anonymat
00:46:55et à la responsabilité éditoriale des plateformes,
00:46:57c'est une bonne idée, ça, ça va pouvoir résoudre
00:46:58des problèmes sur les réseaux sociaux.
00:47:00– Je pense que c'est une piste qu'il faut creuser,
00:47:03mais je pense qu'on ne peut pas la creuser simplement
00:47:06dans un contexte franco-français,
00:47:08ça prend forcément une dimension européenne,
00:47:11dans le cadre d'ailleurs de la politique de défense de l'Europe,
00:47:15mais ça doit prendre aussi une dimension sans doute internationale
00:47:18et c'est là où l'on mesure la difficulté de l'exercice,
00:47:22notamment avec TikTok.
00:47:23– Oui, l'autre audition importante de votre commission d'enquête
00:47:26cette semaine, c'était celle de Jean-Noël Barrault,
00:47:28le ministre de l'Europe, il a salué la création de Viginium,
00:47:31ce service de l'État qui surveille Internet
00:47:34et qui aurait permis de détecter, je cite,
00:47:3660 manœuvres soupçonnées d'être attribuées
00:47:38à des intérêts étrangers, avec 6 identifiées comme telles.
00:47:42Cette instance a donc fait ses preuves,
00:47:44notamment pour dénoncer la propagande russe
00:47:46vis-à-vis du conflit ukrainien, c'est ce qu'on retient ?
00:47:49– C'est ce qu'on retient, mais visiblement, il faudra aller plus loin
00:47:52parce que Viginium aujourd'hui, c'est 40 personnes
00:47:56qui sont dédiées et affectées à cette surveillance,
00:47:59quand on voit la quantité de menaces et la multiplication,
00:48:04je pense qu'il faudra se poser la question des moyens de Viginium
00:48:08et de savoir s'il n'y a pas lieu, au niveau européen,
00:48:11de mettre un système plus coopératif.
00:48:14– Monsieur Dehèges, votre commission travaille
00:48:15alors qu'une proposition de loi a été adoptée la semaine dernière au Sénat,
00:48:19avec d'ailleurs une CMP, une commission mixte paritéaire
00:48:21qui était conclusive ce matin.
00:48:23Le texte crée un registre pour les représentants d'intérêts étrangers,
00:48:26permet aussi d'utiliser des algorithmes
00:48:28pour détecter les opérations d'ingérence.
00:48:30C'est particulier quand même d'enquêter
00:48:31alors que le législateur est en train de faire évoluer le droit en la matière, non ?
00:48:35– La proposition de loi qui est actuellement en débat
00:48:39et qui fait l'objet d'une commission mixte paritaire conclusive
00:48:43est au fond la poursuite de la délégation au renseignement.
00:48:47Nous, nous abordons la question d'une façon beaucoup plus large,
00:48:50je ne pense pas que la création d'un fichier
00:48:53où les gens seraient invités à se déclarer,
00:48:56répondre à la question des ingérences étrangères,
00:48:59je pense que les gens qui ont envie de nuire à la France
00:49:01ne vont pas commencer par aller se déclarer auprès d'un fichier.
00:49:04Donc nous sommes sur un registre tout à fait différent,
00:49:08je pense que la proposition de loi qui est actuellement en débat
00:49:10est un premier pas mais elle ne traite pas l'ensemble du sujet,
00:49:14elle ne l'épuise pas et donc notre commission d'enquête
00:49:16est fondée à faire des recommandations plus larges.
00:49:19– Et voilà, c'est ma dernière question,
00:49:20quand est-ce que vous allez rendre ce rapport ?
00:49:23– Normalement nous devrions rendre ce rapport…
00:49:25– Avant les géos ?
00:49:26– Bien évidemment dans les premiers jours de juillet.
00:49:29– Dans les premiers jours de juillet.
00:49:30Merci Dominique Delèche pour cette réaction
00:49:32et ces explications micro-publics.
00:49:33– Je vous en prie, merci beaucoup.
00:49:34– Allez, on passe au thème suivant dans cette émission.
00:49:40Mardi soir, le Sénat a voté pour encadrer
00:49:43la prescription de bloqueurs de puberté.
00:49:45Cela relance le débat sur les mineurs transgenres,
00:49:48un débat à la fois médical, éthique et très politique.
00:49:52Écoutez les moments forts de la séance préparée
00:49:54pour Public Sénat par Mathilde Lutterelli.
00:49:56– J'ai écouté avec beaucoup d'attention
00:49:58les débats que nous venons d'avoir et je dois dire
00:50:01que, autant dans ma discussion générale,
00:50:03j'avais exposé, sans donner de direction générale
00:50:07à l'avis du gouvernement pour laisser se développer
00:50:11les arguments, autant après avoir entendu les uns les autres,
00:50:13je veux le dire ici de manière tout à fait solennelle,
00:50:15le gouvernement est contre l'adoption
00:50:17de cette proposition de loi.
00:50:19Et je vais en dire un mot,
00:50:24rien de ce que j'ai entendu ne m'a convaincu
00:50:29de l'attention que vous souhaitiez porter
00:50:31aux arguments scientifiques.
00:50:33Rien de ce que j'ai entendu m'a donné l'impression
00:50:35que vous preniez effectivement les travaux en cours,
00:50:38notamment la Haute Autorité de Santé,
00:50:40comme étant un élément important du débat.
00:50:42Tout ce que j'ai entendu m'a donné l'impression
00:50:44qu'effectivement, nous étions dans une approche
00:50:46totalement dogmatique, subjective,
00:50:48où finalement, les arguments médicaux et scientifiques
00:50:55avaient peu d'importance et que finalement,
00:50:57c'était important de marquer politiquement,
00:51:01sans doute, des points.
00:51:02Mais le problème, c'est que les sujets qu'on évoque
00:51:04sont trop graves pour effectivement se laisser aller
00:51:07à ce type d'évidence.
00:51:09Et donc, la décision, je le redis, je l'ai expliqué
00:51:12de manière étayée dans la discussion générale,
00:51:14relève du domaine médical et scientifique.
00:51:16Je ne ferai jamais primer la décision politique
00:51:21sans qu'elle soit éclairée par le débat scientifique
00:51:23sur un débat éclairé sur le plan médical.
00:51:26Et donc, je souhaite le rejet de cette proposition de loi.
00:51:31Je voudrais, en effet, intervenir sur cet article 1er
00:51:34pour revenir sur ce qui a pu être dit
00:51:36par certains de nos collègues.
00:51:39D'abord, je vais revenir sur ce qu'a dit M. Iacovelli,
00:51:41parce que vous avez utilisé une affirmation mensongère,
00:51:44à un moment donné, en disant que l'interdiction
00:51:47qui était mise dans l'article 2 n'existait pas par ailleurs.
00:51:50Ce n'est pas vrai. C'est absolument faux.
00:51:53Il ne serait-ce que l'IVG sans consentement
00:51:56est puni de 5 ans d'emprisonnement
00:51:58et de 75 000 euros d'amende,
00:52:00que l'IVG hors délai est puni de 2 ans d'emprisonnement
00:52:03et 30 000 euros d'amende,
00:52:055 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende
00:52:07si le coupable met en place cette infraction régulièrement.
00:52:11Donc, ça existe.
00:52:13Et c'est un fait qui existe, l'IVG médicamenteuse,
00:52:16pas l'IVG chirurgicale, c'est autre chose encore.
00:52:18Donc, c'était une affirmation mensongère,
00:52:21et je tenais ici à le dire.
00:52:23L'article 2, tel qu'il a été mis en place,
00:52:25s'inspirait de ces articles-là, sur l'IVG en particulier.
00:52:29Ensuite, je voudrais revenir
00:52:33sur Mme Rossignol, juste une chose.
00:52:36Vous avez raison de dire que les jeunes filles perturbées,
00:52:39de violences, etc.,
00:52:40peuvent penser, évidemment, à changer
00:52:43ou à essayer d'évoluer vers un autre sexe,
00:52:45dans la mesure où elles ont peur d'être des femmes complètes.
00:52:49C'est vrai, ça peut exister.
00:52:51Mais justement, l'avantage, c'est la mise en place
00:52:53de ces équipes pluridisciplinaires
00:52:56pour les accueillir, pour discuter avec elles
00:52:58et pour les orienter ou vers leur genre
00:53:01ou les orienter vers leur sexe réel.
00:53:04C'est ça, la vérité.
00:53:05Et c'est la protection des mineurs que nous souhaitons,
00:53:07la protection des parents,
00:53:09et le texte tel qu'il a été adopté
00:53:10par la Commission des affaires sociales
00:53:12va vers la protection des mineurs et des parents.
00:53:15Pour ce qui est de la haute autorité de santé,
00:53:17j'ai entendu que la haute autorité de santé,
00:53:19je parlerai après au ministre,
00:53:21faisait des rapports scientifiques.
00:53:23La haute autorité de santé s'inspire de rapports scientifiques
00:53:27pour mettre en place des protocoles
00:53:29que les médecins, eux, sont obligés.
00:53:32Ils sont conseillés d'adopter.
00:53:34La haute autorité de santé ne fait pas de rapports scientifiques.
00:53:36Elle s'inspire de ces rapports pour mettre en place.
00:53:38Et puisqu'on parle de rapports scientifiques,
00:53:41j'ai auditionné avec d'autres collègues.
00:53:43L'Académie nationale de médecine recommande la prudence.
00:53:49Elle recommande la prudence dans les soins,
00:53:51elle recommande la prudence,
00:53:52et elle demande d'ailleurs l'interdiction des opérations,
00:53:55en particulier définitives, avant l'âge de 18 ans.
00:53:58Et ça, ça n'est marqué nulle part dans la loi.
00:54:01C'est vrai que ce n'est pas mis en application
00:54:02par les médecins jusqu'à présent,
00:54:04mais ça n'est pas marqué dans la loi.
00:54:06Et donc, certains ont dit que quand on est docteur en médecine,
00:54:10on peut appliquer ce qu'on veut.
00:54:11En particulier, je ne sais plus qui a dit
00:54:13qu'à partir du moment où on était médecin,
00:54:14on pouvait, si on avait un transgenre,
00:54:16mettre en place des traitements.
00:54:18C'est vrai que si on est docteur en médecine,
00:54:19on peut mettre en place, mais de quel droit le fait-on
00:54:22et a-t-on les connaissances suffisantes pour le faire ?
00:54:25C'est pour ça que la loi, telle que nous la proposons,
00:54:28met en cadre ces propositions.
00:54:30Enfin, pour ce qui est du taux de suicide,
00:54:36c'est vrai qu'il est extrêmement important
00:54:38et beaucoup plus important
00:54:39pour les adolescents transgenres qu'ailleurs.
00:54:43Mais justement, il est beaucoup plus important
00:54:47parce qu'ils ne sont pas acceptés dans la société,
00:54:49ou ils ne sont pas acceptés dans la famille,
00:54:51ou ils ne sont pas suivis.
00:54:53Et ce que propose la loi, c'est de les reconnaître,
00:54:56de savoir qu'ils sont là, de ne pas être transphobes,
00:54:59mais au contraire, de les prendre en charge
00:55:01et de faire en sorte que les équipes puissent les suivre
00:55:04et leur donner l'espoir
00:55:06ou de trouver leur véritable identité,
00:55:08ou en les soignant, ou simplement en les écoutant
00:55:11et en faisant de la psychologie.
00:55:12C'est ce que je tenais à dire avant cet article 1er
00:55:15qui est, à mon avis, monsieur le président,
00:55:17l'article le plus important de cette proposition de loi.
00:55:20Merci, monsieur le rapporteur.
00:55:21La parole est à madame la présidente Cécile Cucu-Kermann.
00:55:26Monsieur le président, monsieur le ministre,
00:55:28mes chers collègues, si un tel débat a lieu ce soir,
00:55:31avec deux motions préalables,
00:55:33c'est qu'il y a de fait un débat de société.
00:55:37Débat complexe, car il touche à l'intime.
00:55:40Débat complexe, car il parle de mineurs.
00:55:43Il touche plus largement à l'éthique.
00:55:46J'ai toujours, et sur tout sujet,
00:55:49défendu la minorité comme un temps de la vie à protéger,
00:55:52à protéger dans ses choix, comme dans ses actes,
00:55:56jusqu'à la défense de la minorité pénale.
00:56:01Oui, ce texte pose des questions.
00:56:03Et finalement, j'aimerais avoir vos certitudes.
00:56:06J'aimerais avoir vos certitudes qui sont celles
00:56:08d'un bonheur individuel faisant fi de celui des autres.
00:56:12J'aimerais avoir vos certitudes que les autres jeunes
00:56:14dans une classe de lycée ne sont pas ébranlés
00:56:18par le choix d'un camarade.
00:56:20J'aimerais avoir vos certitudes pour affirmer
00:56:22que la jeunesse est uniforme
00:56:24et qu'elle n'est pas traversée dans sa diversité
00:56:27par des contradictions,
00:56:29celles qui invitent certains à sortir de la norme
00:56:32et d'autres à s'y réfugier pour se protéger.
00:56:36J'aimerais avoir votre certitude
00:56:38pour ranger les gens de notre pays dans deux cases,
00:56:42ceux des transphobes et ceux des transactivistes.
00:56:45Mais voyez-vous, mes chers collègues,
00:56:47je n'ai finalement ce soir qu'une certitude.
00:56:51Ce débat reviendra,
00:56:53que nous le souhaitons ou que nous ne le souhaitons pas,
00:56:56car il dépasse le seul débat
00:56:59entre réactionnaire ou antiréactionnaire.
00:57:03De toute évidence, pour ma part, et comme sur d'autres textes,
00:57:07l'attrait du progressisme n'est pas un guide politique.
00:57:10Pour définir les règles communes d'une société
00:57:14que je souhaite profondément progressiste et émancipatrice.
00:57:19Personnellement, et vous l'aurez compris,
00:57:22je ne voterai pas ce texte, mais je ne m'y opposerai pas
00:57:24et je m'abstiendrai sur l'ensemble du texte.
00:57:26Je vous remercie.
00:57:29Merci, monsieur Hussein Bourji.
00:57:33Monsieur le Président, monsieur le ministre,
00:57:35mes chers collègues,
00:57:36certains ont cru décelés derrière la dysphorie de genre,
00:57:41je ne sais quel phénomène de mode
00:57:43ou quel cheval de Troie wokiste d'association activiste.
00:57:49En réalité, mes chers collègues, il n'en est rien.
00:57:51La dysphorie de genre existe depuis la nuit des temps.
00:57:55Ce que la nature a fait pendant longtemps,
00:57:58nos sociétés l'ont ignoré,
00:58:00marginalisé, psychiatrisé.
00:58:03Il a fallu attendre le début des années 1900
00:58:05et les travaux scientifiques et médicaux
00:58:07du sexologue allemand Magnus Hirschfeld
00:58:10pour documenter, définir et vulgariser
00:58:14ce qu'était la transidentité.
00:58:16Mais pendant des décennies,
00:58:17dans les représentations les plus populaires,
00:58:20y compris dans notre pays,
00:58:21les personnes transgenres étaient considérées
00:58:24comme des bêtes de scène qu'on allait voir au cabaret
00:58:28pour lesquelles les gens n'avaient pas le droit
00:58:30pour les moquer, pour les dévisager,
00:58:34pour les singer et parfois même pour les applaudir.
00:58:38A d'autres époques, les personnes transgenres
00:58:41ont été marginalisées et réduites à la prostitution.
00:58:46Mais depuis quelques années, les personnes transgenres
00:58:48revendiquent leur droit à être considérées
00:58:50comme des citoyens et des citoyennes à part entière.
00:58:53Et, ô surprise, il y a parmi eux des mineurs
00:58:56qui sont soutenus par leurs parents et par leurs familles.
00:58:59Ces personnes, mineurs ou majeurs,
00:59:01nous demandent tout simplement de ne plus leur infliger
00:59:04ni des thérapies de conversion, ni des séances d'exorcisme.
00:59:09Ces personnes, jeunes ou majeures,
00:59:12nous demandent de les écouter et d'entendre
00:59:14leurs aspirations les plus intimes.
00:59:16Elles nous demandent de ne plus leur infliger
00:59:18le parcours du combattant.
00:59:20Mes chers collègues, cette proposition de loi
00:59:23risque demain de les lester avec des chaînes et des boulets.
00:59:27Or, vous le savez, l'instinct de survie,
00:59:29l'aspiration au bonheur, l'aspiration à la liberté
00:59:32seront toujours plus fortes.
00:59:34Et derrière la transidentité, il y a l'humanité,
00:59:36l'humanité de ces personnes qu'il faut respecter,
00:59:39l'humanité qui ne doit jamais nous quitter
00:59:42lorsque nous rédigeons des propositions de loi,
00:59:44lorsque nous rédigeons des amendements,
00:59:46lorsque nous prenons la parole et lorsque nous votons.
00:59:49Merci. La parole est au président Bruno Rotaillot.
00:59:54Oui, M. le Président.
00:59:56Je voudrais saluer les propos tout en mesure
00:59:58de Cécile Kuckermann parce que je sais qu'on ne partage
01:00:00sans doute pas les mêmes opinions.
01:00:03Ce que je voudrais vous dire au moment où on va commencer
01:00:04un débat important, sans doute un débat passionné,
01:00:07c'est que moi, je ne supporte pas d'entendre caricaturer
01:00:11la position de mon groupe ou de certains de mes collègues.
01:00:14Il n'y a pas d'un côté le camp du bien
01:00:17et de l'autre côté le camp du mal.
01:00:19Il n'y a pas d'un côté des transphobes
01:00:25et de l'autre des personnes tout en humanité.
01:00:28Pourquoi ? Simplement parce que je pense que c'est faux.
01:00:32Je pense que ce genre d'affirmation
01:00:34relève de l'insulte et relève d'une éthique,
01:00:37d'une technique qui veut verrouiller le débat.
01:00:40Et justement, nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale.
01:00:43Nous sommes encore au Sénat.
01:00:44Et nous devons préserver cette possibilité
01:00:47d'une vraie conversation civique
01:00:49où on puisse échanger les uns avec les autres,
01:00:52des arguments les uns contre les autres aussi.
01:00:54Et pas seulement des invectives caricaturales.
01:00:57Oui, nous avons voulu travailler ce texte, monsieur le ministre.
01:01:00Pas par dogmatisme, parce qu'il y a des problèmes.
01:01:03Pourquoi, dans d'autres pays,
01:01:05certains pays sont en train de rétropédaler ?
01:01:07Pourquoi, monsieur le ministre ?
01:01:08Pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas le droit, nous, de s'interroger ?
01:01:10Bien sûr, c'est Sigrid Bergman, bien sûr, Laurence Rossignol.
01:01:14Vous avez indiqué que vous n'aviez pas de certitude.
01:01:16Moi non plus, je n'ai pas de certitude.
01:01:18C'est justement parce que nous n'avons pas de certitude
01:01:20que nous voulons absolument préserver,
01:01:22par devoir de précaution, de prudence,
01:01:25des mineurs qui sont mal dans leur peau,
01:01:28mais dont on ne sait pas encore, dont ils ne savent pas eux-mêmes
01:01:30s'ils sont dans une vraie dysphorie de gens.
01:01:33Et nous ne voulons pas que, précisément,
01:01:36on puisse les amener à pratiquer une chirurgie,
01:01:40une hormonothérapie qui soit irréversible.
01:01:43C'est simplement la visée du texte.
01:01:45C'est simplement la visée du texte.
01:01:47Et je remercie Jacqueline Hussain-Brignaud
01:01:49et le rapporteur Alain Millon
01:01:51d'avoir trouvé ce bon équilibre,
01:01:52cet équilibre qu'Alain nous a proposé.
01:01:54Nous avions consenti, pas par dogmatisme,
01:01:57mais pour faire avancer le débat.
01:01:58Alors, monsieur le ministre,
01:02:00arrêtez de nous caricaturer.
01:02:04Monsieur le ministre.
01:02:08Merci, monsieur le président.
01:02:12Je crois avoir, dans la discussion générale,
01:02:15apporté des éléments qui étaient loin de la caricature.
01:02:18Et je crois...
01:02:21En tout cas, vous l'avez écouté dans un silence
01:02:23qui montrait que vous écoutiez
01:02:25et que donc, sans doute, on était loin de la caricature.
01:02:28Et si j'avais été dans la caricature,
01:02:30sans doute, vous l'auriez manifesté.
01:02:31Je veux le croire.
01:02:33Je veux le croire.
01:02:34Non, non, mais je veux le croire.
01:02:36Pour autant, mon ton n'est pas du tout
01:02:39de stigmatiser les uns ou les autres
01:02:41sur un débat dont vous avez raison, monsieur le président.
01:02:43Non, non, pardon.
01:02:45Pardon. Oui, bien sûr que ce débat...
01:02:46Bien sûr, ce débat mérite d'être ouvert.
01:02:49Et j'ai posé, effectivement, dans la discussion générale,
01:02:52les arguments qui montraient qu'effectivement,
01:02:54de manière balancée, effectivement,
01:02:56des questions se posaient à partir du moment
01:02:57où ça concerne les mineurs,
01:02:59mais que pour autant, comment dire,
01:03:01l'avis scientifique n'était pas aujourd'hui posé dans notre pays.
01:03:04Et permettez-moi de répondre à Alain Millon,
01:03:07dont je connais très bien la sagacité
01:03:10et les connaissances fines sur ces sujets-là.
01:03:12Je veux simplement lui rappeler que la Haute Autorité de Santé,
01:03:14et vous avez totalement raison, monsieur le rapporteur,
01:03:16n'est pas là pour donner des...
01:03:18pour produire des études scientifiques.
01:03:20Il est là pour produire, effectivement,
01:03:22la revue de toutes les études scientifiques.
01:03:24Il est là pour faire des méta-analyses.
01:03:25Il est là pour chercher le consensus scientifique.
01:03:28Il n'est pas là pour produire une étude de plus.
01:03:31Il est là pour essayer de faire la synthèse
01:03:33de l'ensemble des études scientifiques
01:03:34de manière à poser en collégialité,
01:03:38puisque le fonctionnement de la Haute Autorité de Santé,
01:03:39je ne vais pas y revenir,
01:03:40est un fonctionnement de collégialité,
01:03:42pour essayer de poser, effectivement, une doctrine,
01:03:45un repère sur le plan scientifique.
01:03:48Ce que je voulais simplement dire
01:03:49lors de la discussion générale et lors de mon intervention,
01:03:53c'est qu'effectivement, sur ces sujets qui sont complexes,
01:03:57tant que nous n'avons pas, dans notre pays,
01:03:58des repères, effectivement, des hautes autorités scientifiques,
01:04:01il est difficile d'imaginer
01:04:05que la décision politique peut prendre le pas
01:04:08sur l'analyse médicale et scientifique.
01:04:11C'est tout ce que j'ai essayé, très modestement,
01:04:13n'étant pas médecin, très modestement, de plaider,
01:04:16et que dans le temps de la réflexion sur des sujets,
01:04:19et vous avez raison, M. le Président,
01:04:20je suis totalement d'accord avec vous,
01:04:22qui méritent, effectivement, qu'on aborde les choses,
01:04:25non pas la main tremblante,
01:04:26comme lorsqu'on parle de la Constitution,
01:04:27mais en tout cas, en étant attentifs et précautionneux
01:04:31de ce qu'on essaie de poser dans la loi,
01:04:34eh bien, sans doute, effectivement,
01:04:35la temporalité n'était pas la bonne,
01:04:37et que la Haute Autorité de Santé a dit
01:04:39que sur des sujets complexes, elle allait,
01:04:41effectivement, parce qu'elle travaille,
01:04:42poser, effectivement, un cadre,
01:04:44eh bien, il me semblait,
01:04:46au vu de l'ensemble des débats que j'ai souhaité écouter
01:04:49avant de donner l'avis du gouvernement,
01:04:51eh bien, il me semblait clair qu'il fallait mieux attendre
01:04:55que les autorités scientifiques et médicales
01:04:57posent, effectivement, ce cadre-là.
01:04:59Tout à l'heure, M. le rapporteur,
01:05:01là, vous avez pris,
01:05:02concernant la pénalisation de la prescription,
01:05:05l'exemple des IVG sans consentement,
01:05:07mais pardon, IVG sans consentement,
01:05:10dans le seul nom et dans le seul intitulé
01:05:12de ce que vous avez écrit,
01:05:14sans consentement, ça veut dire qu'on n'est pas dans le cadre,
01:05:16effectivement, du Code général de la santé publique.
01:05:18On est hors, effectivement,
01:05:20on n'est pas sur un acte de prescription.
01:05:22On n'est pas sur la prescription, on est sur un acte,
01:05:24effectivement, qui est, de fait, en dehors du droit.
01:05:26Et donc, on ne peut pas, il faut comparer ce qui est comparable.
01:05:29Je redis que l'article 2 porte, pour moi,
01:05:32je veux dire, nous ferait rentrer dans un système
01:05:36où on pénalise la prescription par principe,
01:05:39et là, excusez-moi, mais on met le doigt
01:05:41dans un système qui est dangereux.
01:05:43Ce serait ouvrir une brèche,
01:05:45et je ne suis pas sûr, si vous interrogez
01:05:48l'Ordre des médecins, si vous interrogez,
01:05:50à nouveau, sur ce sujet-là, ce n'est pas le cas
01:05:52de l'interrogation qui est portée à l'Auto-autorité de santé,
01:05:54mais si on l'interrogeait, je me douterais de sa réponse.
01:05:56On met le doigt, effectivement, dans un schéma
01:05:59dans lequel je ne souhaiterais pas que le législateur rentre.
01:06:03Merci, madame Vogel.
01:06:06Merci, monsieur le Président.
01:06:09Il y a deux choses que je voudrais dire très brièvement.
01:06:11D'abord, une chose, parce que je l'ai entendue deux fois,
01:06:14et je crois que c'est important de rappeler les faits,
01:06:16il n'y a pas plus d'hommes trans que de femmes trans.
01:06:20Ce n'est pas vrai. D'ailleurs, les chiffres
01:06:21de la Haute Autorité de santé disent plutôt le contraire.
01:06:24Et il n'y a pas, chez les victimes de violences,
01:06:27plus de personnes trans que dans la population
01:06:29qui n'est pas victime de violences.
01:06:31Ca n'a aucun rapport.
01:06:32La deuxième chose que je voudrais dire,
01:06:34c'est que, monsieur Retailleau,
01:06:36vous nous dites que vous détestez,
01:06:37je peux le comprendre, que l'on caricature vos propos
01:06:41en établissant qu'il y aurait dans cet hémicycle
01:06:43le camp des transphobes et le camp du bien.
01:06:47Et ça, vous ne pouvez pas l'entendre.
01:06:48Mais la réalité, c'est qu'il y a dans cet hémicycle
01:06:50des personnes qui veulent priver d'accès aux soins des mineurs
01:06:53et des personnes qui ne le veulent pas.
01:06:55Et ça, mais si, c'est la réalité, si, c'est la réalité.
01:06:59Vous allez... Cet article a pour effet de priver des mineurs
01:07:05d'accès à des soins qui sont nécessaires.
01:07:08Donc, il y en a qui veulent faire ça
01:07:10et il y en a qui ne veulent pas faire ça.
01:07:12Et ça, c'est la ligne qu'il y a de démarcation entre nous deux
01:07:16dans ce débat. La deuxième chose que je voudrais dire,
01:07:18c'est que vous nous dites,
01:07:19et je vous invite vraiment à réfléchir à ça très sérieusement,
01:07:22vous nous dites, nous, on veut permettre
01:07:25d'empêcher des mineurs de faire des choses irréversibles
01:07:28et leur laisser le temps de réfléchir.
01:07:30La puberté, elle se passe à un moment,
01:07:31elle ne se décide pas. C'est juste comme ça.
01:07:33Je suis désolée pour vous, la puberté,
01:07:34elle arrive avant la majorité.
01:07:36Il n'y a pas, il n'y a aucun moyen
01:07:39de faire quelque chose qui n'est pas irréversible.
01:07:41Ne pas donner accès à des traitements,
01:07:43c'est aussi irréversible.
01:07:45Les enfants que vous privez d'accès aux soins,
01:07:47que vous privez de bloqueurs de puberté,
01:07:49que vous privez de traitements, c'est aussi irréversible.
01:07:52Les enfants qui se suicident, c'est irréversible aussi.
01:07:56Vous n'avez pas, il n'y a pas de position de neutralité possible.
01:08:00Soit ils ont accès aux soins, soit ils n'y ont pas accès.
01:08:03Dans les deux cas, il y a un caractère irréversible.
01:08:05Réfléchissez-y.
01:08:06Voilà pour les extraits de la séance.
01:08:08C'était mardi soir ici au Sénat.
01:08:10Pour en parler, j'accueille ici Yann Chantrel.
01:08:11Bonjour.
01:08:12Vous êtes sénateur socialiste des Français établisseurs de France.
01:08:15Avant d'aller sur le fond de la proposition de loi,
01:08:17sur le fond du texte, c'était une séance particulière,
01:08:20on peut même dire émouvante pour vous.
01:08:22Vous êtes concerné, personnellement,
01:08:24avec un membre de votre famille qui est en transition de genre.
01:08:27Oui, absolument.
01:08:29Et je pense que c'était important de pouvoir témoigner
01:08:32parce qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites en amont du débat,
01:08:34beaucoup de contre-vérités
01:08:36et beaucoup de personnes qui ne connaissent pas finalement le sujet.
01:08:39Moi, je le connais, j'ai un neveu qui a effectivement fait sa transition,
01:08:43donc en commençant mineur.
01:08:45C'est un parcours difficile, chaotique,
01:08:47semé de violences aussi symboliques.
01:08:50Donc je pense que c'était important aussi de donner la parole
01:08:53à travers le témoignage que j'ai pu émettre
01:08:56aux personnes qui sont directement concernées,
01:08:57qui ont pu avoir voix au chapitre également dans ce débat.
01:09:00La proposition de loi a été adoptée en séance mardi soir,
01:09:03dans une ambiance, on peut le dire, houleuse.
01:09:05De nombreux sénateurs à gauche ont parlé d'un texte transphobe.
01:09:09La droite s'en défend.
01:09:10Qu'est-ce qui vous pose problème avec cette proposition de loi ?
01:09:12Alors déjà, si jamais elle serait adoptée par l'Assemblée nationale,
01:09:15ce qui à mon avis ne sera pas le cas,
01:09:16mais ça serait l'une des lois les plus restrictives à la matière,
01:09:19beaucoup plus restrictives même que des lois en Hongrie
01:09:22ou dans des pays encore plus autoritaires qu'en France.
01:09:25Donc ça ne permet pas justement d'aider les personnes trans
01:09:28parce que qu'est-ce que c'est ?
01:09:30Le but, justement, c'est de faire attention
01:09:32au bien-être supérieur de l'enfant.
01:09:34D'ailleurs, même la rapporteure des droits avait émis
01:09:37de profondes réserves contre ce texte
01:09:39qui était inatteinte aux droits de l'enfant.
01:09:41Et donc, en fait, il ne résoudra pas,
01:09:43il ne fera qu'amplifier des problèmes.
01:09:45Vous pouvez faire tout ce que vous voulez,
01:09:46les personnes trans existent,
01:09:48vous ne les ferez pas disparaître à travers une proposition de loi.
01:09:51Par contre, le risque, c'est que ces pratiques
01:09:53s'exercent dans l'illégalité et là, pour le coup,
01:09:55on ne protégera pas les personnes concernées.
01:09:57On va voir précisément ce qu'il y a dans la proposition de loi.
01:09:59Le texte encadre strictement la prescription des bloqueurs
01:10:03de puberté aux mineurs dans des centres de référence spécialisés
01:10:07dans le respect d'un délai minimal de deux ans
01:10:09après la première consultation
01:10:10et après une vérification par l'équipe médicale
01:10:12de l'absence de contre-indications
01:10:14comme de la capacité de discernement du patient.
01:10:16La droite, avec sa proposition de loi,
01:10:18parle d'éviter aux mineurs, en transition de genre,
01:10:21un mauvais diagnostic.
01:10:23Cet argument ne vous a pas convaincu ?
01:10:24Non, pas du tout. Déjà, c'est très difficile
01:10:26d'accéder à un médecin, de pouvoir avoir des diagnostics.
01:10:29Je peux vous dire qu'avec les déserts médicaux notamment,
01:10:32il y en a beaucoup, ça ne concerne pas que pour les transitions.
01:10:34D'ailleurs, c'est déjà difficile,
01:10:35déjà, c'est très long déjà d'avoir affaire
01:10:38et il faut quand même faire confiance à la médecine.
01:10:41Ces personnes-là, des fois, ici,
01:10:43n'ont même pas confiance aux médecins.
01:10:44Vous pensez réellement que les médecins
01:10:46prennent ces sujets-là à la légère ?
01:10:48Bien sûr que non, ça n'est jamais fait d'ailleurs.
01:10:50Après une seule consultation,
01:10:52il y a souvent de nombreuses consultations.
01:10:54Ça prend beaucoup de temps,
01:10:55à tel point que souvent, même des mineurs qui l'entament,
01:10:57c'est tellement long qu'ils ne le sont plus réellement
01:11:00au moment où c'est réellement entamé.
01:11:01Donc, il faut arrêter l'idéologie et la démagogie.
01:11:05C'était clairement un texte idéologique
01:11:08pour parler à une certaine catégorie de l'électorat de la droite.
01:11:11On est en pleine élection européenne, clairement,
01:11:13mais ce n'est pas un texte qui vient en aide
01:11:16aux personnes concernées, clairement pas.
01:11:17À propos du délai de deux ans que j'évoquais,
01:11:20avant de pouvoir poser un diagnostic,
01:11:22Alain Milon, qui est le rapporteur,
01:11:23il l'a justifié en disant
01:11:24« Nous avons auditionné les équipes médicales,
01:11:26elles nous ont toutes dit la même chose,
01:11:28il faut en moyenne deux ans pour avoir la certitude du diagnostic. »
01:11:32Cet argument médical, il ne vous a pas convaincu ?
01:11:34Non, il n'est pas convaincant,
01:11:34parce que d'ailleurs, ça s'est contesté par d'autres.
01:11:37Et deux ans, c'est très long.
01:11:39Entre le moment où vous vivez une souffrance,
01:11:41vous dites « on va attendre deux ans »
01:11:43avant de mettre fin à votre surfrance.
01:11:45Ce n'est pas possible.
01:11:47Évoquons la position du gouvernement.
01:11:49Il a laissé planer le doute pendant tout l'examen du texte
01:11:51pour finalement dénoncer la proposition de loi en fin de soirée.
01:11:55Tout ce que j'ai entendu m'a montré
01:11:56qu'on était dans une approche dogmatique, subjective,
01:11:58où finalement, les arguments scientifiques ou médicaux
01:12:00avaient peu d'importance
01:12:02et qu'il fallait marquer politiquement des points,
01:12:04a dit Frédéric Veltoux.
01:12:05Vous êtes rassuré que le ministre Oban
01:12:08s'oppose à cette proposition de loi ?
01:12:10Oui, on appuie complètement ses propos.
01:12:12Au moins, le débat, nous y avons peut-être participé,
01:12:16a permis de lever une certaine ambiguïté de la part du gouvernement,
01:12:19puisqu'on ne savait pas réellement
01:12:20quelle était leur position sur ce texte.
01:12:22Au moins, là, la position est claire et sans ambiguïté
01:12:25et nous sommes tout à fait d'accord avec le gouvernement,
01:12:27ce qui montre que c'était vraiment juste un acte
01:12:30de la part des Républicains, un tract politique,
01:12:32une démarche publicitaire et non pas de vouloir faire la loi,
01:12:35parce que vu la manière dont ça a été fait,
01:12:37avec un rapport à charge, avec plein de contre-vérités,
01:12:40qui n'est pas un rapport sénatorial,
01:12:41qui s'est fait passer pour,
01:12:42qui était un rapport purement LR, purement sectaire,
01:12:45on voit que c'était une démarche vaide
01:12:48et heureusement, bien sûr, un peu de sérieux,
01:12:49parce qu'on fait la loi ici,
01:12:51on n'est pas là pour balancer des tracts politiques
01:12:53à travers le Parlement,
01:12:55et donc, au moins, la bonne chose,
01:12:57c'est que le gouvernement n'ira pas plus loin,
01:12:58donc il y a peu de chances, effectivement,
01:12:59que ce texte soit adopté, ne serait-ce que par l'Assemblée nationale.
01:13:02J'ai une dernière question, il nous reste quelques secondes,
01:13:04mais la proposition de loi,
01:13:06elle comporte aussi un volet sur la pédopsychiatrie.
01:13:08Pourtant, le transsexualisme ne fait pas,
01:13:11ne fait plus partie des maladies mentales,
01:13:13mais le questionnement de genre entraîne quand même une souffrance
01:13:15qui nécessite un soutien, a dit Alain Milon.
01:13:17Il y a, selon vous, là, quelque chose d'ambigu
01:13:19dans la proposition de loi ?
01:13:20On a bien compris, à gauche, vous dénonciez cela.
01:13:22On dénonce ça parce que l'associer,
01:13:24c'est sous-entendre, justement, que c'est un problème psychiatrique,
01:13:26ce qui n'est pas le cas, comme vous l'avez dit,
01:13:28et, en fait, qu'il y ait un enjeu de la pédopsychiatrie
01:13:31aux manières beaucoup plus larges,
01:13:32c'est évident, mais ça mériterait un texte en plaie
01:13:34qui recouvre tous les champs de la pédopsychiatrie,
01:13:37et donc, ça n'était vraiment pas le lieu du débat,
01:13:38et ce n'était pas le lieu à mettre ça dans ce texte-là.
01:13:41Eh bien, merci pour cette réaction, Yann Chantrel,
01:13:43et je signale que vous pouvez revoir cette séance de mardi soir
01:13:46et également les décryptages sur notre site publicsena.fr.
01:13:49Merci à vous.
01:13:55Allez, on passe au dernier thème dans cette émission,
01:13:58et l'encadrement du recours par l'État
01:13:59au cabinet de conseil privé en 2022.
01:14:02Souvenez-vous, l'affaire McKinsey avait fait polémique.
01:14:04Le Sénat était en première ligne
01:14:06avec une commission d'enquête retentissante.
01:14:09Une proposition de loi avait suivi.
01:14:11Le texte a ensuite été modifié par les députés,
01:14:14et il revenait cette semaine au Sénat.
01:14:16On écoute les extraits des débats.
01:14:17On y revient juste après avec un invité.
01:14:19Nous avons aujourd'hui l'occasion d'examiner
01:14:23pour la deuxième fois ce texte
01:14:24qui doit venir renforcer la puissance publique
01:14:27en précisant les conditions dans lesquelles
01:14:30elle peut avoir recours
01:14:31au service de cabinet de conseil externe.
01:14:34Ma position, vous le savez,
01:14:36est toujours restée constante et cohérente.
01:14:40Est-ce que l'Etat doit pouvoir faire appel
01:14:42à des compétences dont il ne dispose pas en interne
01:14:44pour l'aider dans ses missions ?
01:14:46Oui.
01:14:47Est-ce que l'Etat doit se renforcer,
01:14:50se réarmer, doit développer ses compétences,
01:14:53doit se doter d'un cadre renforcé
01:14:54sur le recours à ses prestations de conseil externe ?
01:14:57Je réponds positivement également à ces questions-là.
01:15:01Cette recherche du cadre le plus efficace possible
01:15:04a guidé les travaux des 2 assemblées,
01:15:07et je constate que sur certaines dispositions,
01:15:09les échanges préalables, le travail de la commission
01:15:12ont permis, à mon sens,
01:15:13d'arriver à des points d'équilibre satisfaisants.
01:15:15J'y reviendrai.
01:15:17La constance et la cohérence,
01:15:19c'est d'abord l'engagement du gouvernement
01:15:21à mettre en place un cadre renforcé
01:15:22sans attendre l'aboutissement du travail législatif.
01:15:26D'abord, à travers la circulaire du Premier ministre,
01:15:2919 janvier 2022,
01:15:31elle fixait à la fois des modalités de contrôle interne
01:15:34et un cap sur la diminution des dépenses
01:15:37et le recours de conseil externe.
01:15:39C'était moins 15 % dans la circulaire du Premier ministre.
01:15:43Nous avons atteint moins 35 % en 2022,
01:15:47et nous avons divisé par 3 les dépenses
01:15:50et le recours aux prestations externes en 2023.
01:15:54Deuxièmement, ces résultats sont désormais plus transparents,
01:15:57car ils sont publiés annuellement
01:16:00dans le document budgétaire
01:16:02relatif au recours au conseil externe,
01:16:04qui est soumis à la représentation nationale.
01:16:07Il permet d'assurer le suivi dans la durée des dépenses
01:16:12et de faire une revue, ministère par ministère,
01:16:15des commandes de prestations de conseil.
01:16:17Troisièmement, dès ma nomination, vous le savez,
01:16:20j'ai mis en place un nouveau cadre, clair, ambitieux,
01:16:22sur le recours aux prestations de conseil.
01:16:25C'est l'accord cadre interministériel
01:16:27porté par la DITP,
01:16:29qui est entré en vigueur en janvier 2023,
01:16:32et qui intègre, je l'ai déjà démontré,
01:16:35très largement les recommandations
01:16:36de la commission d'enquête du Sénat.
01:16:39Enfin, nous avons également renforcé
01:16:42les compétences internes de l'Etat.
01:16:44C'était là aussi les recommandations formulées
01:16:47par le Sénat, en nous dotant d'une agence de conseil interne
01:16:50que j'ai inaugurée le 26 mars dernier,
01:16:5353 agents aujourd'hui.
01:16:56L'effort sera porté à 75 agents d'ici la fin de l'année,
01:16:59avec des travaux déjà très actifs
01:17:02qui ont contribué à améliorer le fonctionnement
01:17:04de nos services publics
01:17:06dans le secteur de l'éducation, de la sécurité
01:17:07ou encore du médico-social.
01:17:10J'ai d'ailleurs confié à cette agence de conseil interne
01:17:13la responsabilité du renforcement des compétences internes
01:17:16dans chaque ministère et la cartographie
01:17:18des compétences dans chaque ministère.
01:17:21Tous ces éléments sont autant de démonstrateurs
01:17:23de la volonté sincère du gouvernement
01:17:25de pouvoir avancer dans un cadre efficace,
01:17:28proportionné et concret.
01:17:30Et je souhaite que ce soit la boussole de nos échanges
01:17:33sur la nécessité de l'effectivité et de la proportionnalité
01:17:37des dispositions que nous prendrons.
01:17:40Les travaux de la commission d'enquête,
01:17:42les travaux des deux chambres sur ce texte
01:17:44ont illustré ce que peuvent apporter
01:17:46des dispositions particulières pour encadrer
01:17:49l'intervention des cabinets de conseil privé
01:17:51dans le secteur public.
01:17:52Et je crois que nous pouvons faire en respectant
01:17:54des principes de proportionnalité et d'égalité devant la loi.
01:17:58Je considère que quand je fais la synthèse
01:18:00des contributions du Sénat et de l'Assemblée,
01:18:02il nous est possible d'aboutir à un texte
01:18:04qui réponde à ces objectifs partagés.
01:18:07Je tiens d'abord à souligner les apports du travail
01:18:10en commission que vous avez réalisés il y a quelques jours.
01:18:14Je salue, madame la rapporteure,
01:18:16les positions que vous avez portées sur certains points
01:18:19qui permettent de trouver un équilibre
01:18:22en termes de proportionnalité.
01:18:23Vous avez souhaité, sur le sujet des déclarations HATVP,
01:18:28le recentrer sur les profils d'encadrement et de supervision.
01:18:31Et vous avez souhaité également
01:18:33recentrer le périmètre de la loi,
01:18:34s'agissant des prestations numériques, informatiques,
01:18:38sur les prestations qui comportent une part avérée
01:18:41de conseils stratégiques.
01:18:42Il me semble là qu'il y a un bon équilibre
01:18:44qui a été trouvé.
01:18:46Ayant salué ces avancées,
01:18:48vous ne serez pas surpris de la constance de mes positions
01:18:51sur un certain nombre de sujets qui demeurent dans le texte
01:18:53et qui reprennent très largement les débats
01:18:55que nous avions eus en 1re lecture.
01:18:58Je veux dire ici que pour chacun des sujets
01:19:01sur lesquels nous pouvons avoir une position
01:19:04qui n'est pas forcément la position identique,
01:19:08j'ai à chaque fois veillé sur chacun des sujets
01:19:12à faire des propositions,
01:19:14parce que souvent, nous partageons la finalité.
01:19:17Et donc, vous retrouverez mes positions
01:19:18à travers les amendements,
01:19:20très largement conformes à ceux que j'avais proposés
01:19:22en 1re lecture.
01:19:23Je le cite rapidement sur les sujets.
01:19:26Les enjeux liés aux mécanismes de contrôle de la HATVP.
01:19:29Je propose leur intégration dans le droit commun,
01:19:31c'est-à-dire le droit pénal,
01:19:33et non la création de sanctions administratives
01:19:35dédiées au secteur de conseil.
01:19:37Sur les questions des mobilités publiques-privées.
01:19:40Sur les obligations qu'ils portent
01:19:42sur les conjoints des consultants.
01:19:45Sur les activités bénévoles des consultants aussi,
01:19:48avec un enjeu de constitutionnalité
01:19:49des mesures proposées.
01:19:51Sur la question des établissements publics,
01:19:53industriels et commerciaux qui sont soumis à concurrence,
01:19:56ou encore sur l'application rétroactive de la loi,
01:20:00là encore, en visant la constitutionnalité
01:20:03des mesures que vous déciderez.
01:20:05Enfin, et je conclurai par là,
01:20:08sur la question de l'extension aux collectivités.
01:20:12Je ne crois pas trahir la pensée collective
01:20:15en disant que le recours des prestations de conseil
01:20:17peut concerner l'Etat comme les collectivités.
01:20:21Le débat que nous avions eu en 1re lecture au Sénat
01:20:23était arrivé à la conclusion d'un besoin d'approfondissement
01:20:26de cette question qui n'était pas dans le champ de travail
01:20:29de la commission d'enquête sénatoriale.
01:20:32L'Assemblée s'en est donc saisie via une mission flash
01:20:35avec le souhait d'une transposition
01:20:38des mesures les moins contraignantes
01:20:40qui soient adaptées aux collectivités
01:20:42en vertu soit d'un seuil de commande publique
01:20:44ou de population.
01:20:46Le seuil de population avait été retenu à l'Assemblée nationale.
01:20:50Je comprends des travaux en commission
01:20:52que le cadre doit être plus spécifique.
01:20:55Ca doit faire, à mon sens, partie des objectifs
01:20:59à atteindre d'ici la lecture définitive
01:21:01et l'adoption du texte,
01:21:02de trouver pour la représentation nationale
01:21:05la bonne modalité pour encadrer le recours
01:21:08aux prestations de conseil.
01:21:10Conclusion, nous avançons,
01:21:13et je souhaite que les débats du jour et de cet après-midi
01:21:16nous permettent de continuer à avancer concrètement
01:21:18sur ce sujet important.
01:21:20Voilà pour cet extrait de la séance.
01:21:22C'était mardi soir au Sénat.
01:21:23Pour en parler, j'accueille ici Arnaud Bazin.
01:21:25Bonjour. Vous êtes co-auteur LR de cette proposition de loi,
01:21:29ancien président de la commission d'enquête
01:21:31sur les cabinets de conseil qu'on avait suivi,
01:21:33sur Public Sénat notamment, en 2022.
01:21:35Une question d'actualité, si vous le voulez bien.
01:21:37Pour commencer, on a appris hier
01:21:38qu'une perquisition a eu lieu au ministère de la Santé.
01:21:42Depuis 2022, le parquet national financier
01:21:44enquête sur des soupçons de favoritisme
01:21:46et recèle de favoritisme.
01:21:48Cette enquête de la justice a été lancée
01:21:50à la lumière des révélations parues
01:21:52dans votre rapport sénatorial
01:21:53que vous aviez signé avec Eliane Assassi.
01:21:56C'est donc la concrétisation de vos travaux en 2002,
01:21:58ces perquisitions.
01:22:00Je vais rappeler, dans mon introduction liminaire,
01:22:02quand nous avons examiné de nouveau la proposition de loi
01:22:04en 2e lecture, qu'il y avait 3 enquêtes pénales
01:22:07en cours actuellement.
01:22:09Cela pour souligner le fait que donner un cadre
01:22:12aux interventions des cabinets de conseil
01:22:14auprès de l'Etat est absolument nécessaire pour tout le monde,
01:22:16pour la sécurité des cabinets de conseil eux-mêmes,
01:22:18pour la sécurité de l'Etat.
01:22:20Tout ce que nous voulons, c'est de la transparence,
01:22:22de la déontologie et de la sécurisation des données.
01:22:25Voilà, mais c'est ce que le gouvernement
01:22:27n'arrive pas à comprendre.
01:22:28Ces perquisitions ont eu lieu,
01:22:30alors qu'on se souvient de l'audition d'Olivier Véran
01:22:32le 2 février 2022, une audition tendue.
01:22:35Le ministre était incapable de dire quel était le travail
01:22:38fourni par les cabinets de conseil
01:22:39par rapport à celui de ses collaborateurs
01:22:41du ministère de la Santé.
01:22:43C'est cela qui avait été problématique
01:22:44le 2 février 2022.
01:22:46Il y a eu beaucoup d'auditions ministérielles
01:22:47qui ont été quand même compliquées.
01:22:50Le gouvernement se sentait manifestement
01:22:52mis en accusation, en difficulté,
01:22:54et ne percevait pas bien le périmètre du sujet
01:22:58et l'importance du sujet.
01:23:00C'est nous-mêmes qui avons fait apparaître
01:23:02que la dépense en 2021 avait été supérieure à 1 milliard,
01:23:07alors qu'il n'y a aucun document d'Etat
01:23:08qui permettait de la circonscrire.
01:23:10Donc, on peut comprendre que dans ces conditions,
01:23:12les ministres avaient été en difficulté.
01:23:13Au cadre de l'enquête judiciaire,
01:23:15il y a eu des révélations
01:23:16de la commission d'enquête du Sénat.
01:23:17Il y a l'accord signé en 2020, l'accord cadre,
01:23:20entre le gouvernement et McKinsey.
01:23:22Le ministère de la Santé aurait en fait utilisé
01:23:24cet accord cadre pour faire travailler
01:23:26les cabinets de conseil sur la crise sanitaire
01:23:28et aussi sur la stratégie vaccinale.
01:23:30C'est cela qui est problématique,
01:23:31c'est qu'on a utilisé un accord cadre
01:23:33qui était là et qui ne servait pas à cela
01:23:35pour ensuite faire travailler les cabinets de conseil.
01:23:36La problématique était beaucoup plus large.
01:23:38C'était un recours massif à l'ensemble des...
01:23:41Oui, pardon, je pensais au ministère de la Santé.
01:23:44En ce qui concerne le ministère de la Santé,
01:23:46en effet, il y avait un sujet un peu technique
01:23:48sur la façon dont on pouvait avoir recours
01:23:51à différents cabinets ou à un seul
01:23:53quand il avait commencé ses travaux.
01:23:55C'était une espèce de droite suite, en quelque sorte,
01:23:58et c'est là-dessus qu'on avait en effet interrogé le ministre.
01:24:01Alors, venons-en à cette proposition de loi
01:24:04examinée cette semaine au Sénat
01:24:06pour encadrer davantage le recours
01:24:07aux cabinets de conseil privé.
01:24:09Le texte avait été adopté en octobre 2022
01:24:11quand vous l'aviez présenté au Sénat.
01:24:13Examiné en janvier 2024 par les députés,
01:24:16on se dit que c'est un processus long.
01:24:18Vous avez même dit à la tribune au Sénat,
01:24:20il faut bien constater la volonté du gouvernement
01:24:22de pousser la poussière sous le tapis par tous les moyens.
01:24:25Je ne vais pas vous relister tous les moyens dilatoires
01:24:28que le gouvernement a employés.
01:24:30Je l'ai fait dans le débat, mais ça serait un peu long ici.
01:24:33En effet, depuis octobre 2022,
01:24:36le gouvernement fait tout ce qu'il peut...
01:24:37Il ne veut pas de votre proposition de loi, en fait.
01:24:39On vote cette proposition-là de façon définitive.
01:24:41On l'a revotée ici, on l'a remise sur ses pieds
01:24:44avec quelques améliorations concédées à l'Assemblée nationale.
01:24:46C'est tout à fait naturel.
01:24:48Mais maintenant, nous attendons que dans les mois qui viennent,
01:24:51avant la fin de l'année,
01:24:53on puisse avoir une adoption conforme.
01:24:54Il suffit que le texte soit représenté à l'Assemblée nationale,
01:24:57que le gouvernement convoque une conférence mixte par les taires...
01:25:01Une commission mixte par les taires, oui.
01:25:03Il y a des désaccords avec les députés.
01:25:05C'est ce qui fait que le texte aussi
01:25:07n'est pas voté conforme entre les deux chambres.
01:25:09Il y a la question de faire appliquer la loi
01:25:11aux contrats en cours par rapport à de nouveaux contrats.
01:25:14Qu'est-ce qui se joue autour de cette question ?
01:25:16Le gouvernement voudrait pouvoir décider par décret plus tard.
01:25:19Qu'est-ce qui est concerné par la loi ?
01:25:20Je vais vous répondre, mais si vous permettez...
01:25:22Avant, vous avez dit que le vote des députés
01:25:26avait été très différent, et en effet, il l'a été.
01:25:28Mais ce qu'il faut souligner, c'est que le texte
01:25:29qui est sorti de la commission des lois de l'Assemblée nationale
01:25:32était un texte assez équilibré.
01:25:35On aurait pu fermer beaucoup d'articles, nous aussi,
01:25:37et converger très rapidement vers un accord.
01:25:40C'est en séance publique,
01:25:41après un lobbying intense du gouvernement,
01:25:43que la chose s'est renversée.
01:25:44C'est pour ça que je voulais le rappeler.
01:25:46Vous le dénoncez.
01:25:47Absolument. En ce qui concerne l'application des textes,
01:25:51si nous acceptions de la faire commencer
01:25:55à partir du vote de la loi sans reprendre les contrats en cours,
01:25:57on prend 4 ans dans la vue, sans transparence,
01:26:00avant de commencer à y voir quelque chose.
01:26:02C'est absolument pas acceptable.
01:26:04Alors, je voulais finir avec une dernière question,
01:26:06si vous le voulez bien, Arnaud Bazin.
01:26:08Est-ce que l'État a complètement revu
01:26:11tout ce qui était problématique sur ces recours au cabinet de conseil ?
01:26:14Est-ce que vous diriez que le diagnostic a été pris,
01:26:17l'ampleur du problème a été prise par l'exécutif ?
01:26:19En vous écoutant, on a le sentiment que pas du tout.
01:26:21Je pense que l'État a fait quelques efforts,
01:26:23car il se méfie de l'impact médiatique
01:26:25que vous avez vous-même souligné.
01:26:26L'affaire McKinsey, en 2022.
01:26:28Il a l'intention de se méfier et d'être un peu prudent,
01:26:30mais il faut un cadre législatif pour ça.
01:26:32Encore une fois, davantage pour protéger les uns et les autres
01:26:35que pour empêcher.
01:26:36Nous avons toujours dit que l'État doit pouvoir recourir
01:26:39au cabinet de conseil privé quand c'est nécessaire,
01:26:42mais de façon transparente et déontologique.
01:26:44C'est tout ce que nous demandons.
01:26:45Eh bien, merci.
01:26:46On suivra le parcours législatif de cette proposition de loi.
01:26:48Merci, Arnaud Bazin.
01:26:49Merci beaucoup.
01:26:55Voilà, c'est la fin de cette émission.
01:26:57Merci à vous de l'avoir suivie.
01:26:58N'hésitez pas à voir les décryptages
01:27:00et à revoir les replays sur notre plateforme publicsena.fr.
01:27:03Prochain rendez-vous avec l'info dans quelques minutes à 18h
01:27:06avec Thomas Huck pour Sens Public.
01:27:07Très belle suite des programmes sur Public Sénat.