Lisi Celis nos explica que aún no se promulga la "Ley por Interpósita Persona" o "Ley Vicaria"
En entrevista en #SeñalInformativa emisión nocturna, Lisi Celis, Cofundadora del Frente Nacional Contra Violencia Vicaria y representante de Jalisco cuenta que el Gobierno de Jalisco aún no promulga la "Ley por Interpósita Persona" o "Ley Vicaria"
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00:0030 minutos. Oiga, seguramente usted lo recuerda, el pasado 5 de junio, el Congreso de Jalisco
00:06aprobó la llamada Ley por Interpósita Persona, o lo que se le conoce como Ley Vicaria. Solamente,
00:12bueno, aquí en Jalisco no le quisieron poner Ley Vicaria, lo cual generó, bueno, pues también una
00:18serie de quejas por algunas diputadas en el Congreso del Estado. Bueno, ya el 7 de junio,
00:23nada más para darle un poco de contexto, fue recibida por el gobernador Enrique Alfaro Ramírez
00:27para su promulgación en el periódico oficial, algo que hasta el momento no ha sucedido.
00:34Justamente por ello nos acompaña aquí en el foro Lissi Celis, la cofundadora del Frente
00:39Nacional contra la Violencia Vicaria y representante de este frente aquí en Jalisco para platicar sobre
00:44este tema. Lissi, ¿cómo estás? Buenas noches. Hola, buenas noches. Muchas gracias por la
00:48invitación. Oye, pues desde el 7, ya se hace 20 días que está en la cancha del gobernador y sigue
00:54sin promulgarse. Seguimos sin saber nada de la ley. Lo que marca la Constitución es que a los
01:00siete días, ocho días de recibir la ley, se puede vetar o hacer modificaciones. No fue lo que lo que
01:08sucedió. Entonces, se marcan veinte días para poder promulgarse y publicar la ley, ¿no? Al día
01:14de hoy seguimos en la espera de que esta ley se publique. Ya hemos esperado dos años a que se
01:19aprobara, que finalmente se aprobó algo, pues con lo que no estamos totalmente de acuerdo,
01:24que se va a tener que modificar, pero bueno, seguimos a la espera de que de que se pueda
01:29publicar esta ley. Oye, Lissi, pero en primera, un congreso que no ha hecho su trabajo, ¿no? Que
01:33dos años, como dices tú, tienen esperando. Finalmente se aprueba, se aprueba con ciertas
01:38modificaciones, no como realmente estaba planteada la ley en un origen. Veinte días después, el
01:44gobernador sigue sin pronunciarse al respecto. Bueno, ahora está de vacaciones, ¿no? A lo mejor
01:48lunes que que regrese, pero bueno, ¿qué qué es entonces lo que están esperando ustedes? Pues
01:53definitivamente que lo tomen en serio. Realmente el tema de la violencia vicaria es un es un tema
01:58urgente, ¿no? Somos miles de mujeres que hemos estado viviendo esta violencia y pues necesitamos
02:04que las autoridades realmente lo tomen en cuenta. Las infancias están teniendo consecuencias
02:09devastadoras. Entonces, el seguir sin ni siquiera promulgarse, el que no se haya hecho las cosas
02:16bien en el congreso, después de dos años de de espera cuando la ley se ocultó, esa fue la
02:23realidad, se le ocultó hasta los mismos legisladores, ellos conocieron estas modificaciones que se
02:28hicieron a la misma ley que ya se había aceptado anteriormente y se había votado a favor en
02:33comisiones, ¿no? Fue una ley que la verdad es que viene totalmente descafeinada, no viene
02:39homologada, como se nos dijo en algún momento, ¿no? Como que es que lo homologamos a la federal,
02:44no es verdad, se quitó muchísimo, donde decía violencia vicaria, y lo peor es que quedan en
02:50este momento muchas lagunas legales donde muchas madres pueden llegar a ser denunciadas por quedar
02:56con una agravante violencia familiar, que no deberían los jueces tomarlo en cuenta porque
03:01sí hace referencia a la ley de acceso a una vida libre de violencia y es una ley que es únicamente
03:06para las mujeres. Pero estamos en Jalisco, sabemos que tenemos uno de los peores y no es
03:12que el peor sistema judicial en el país, es una de las fiscalías más atoradas también en el país,
03:19tenemos el mayor número de casos de violencia vicaria, entonces pues todo puede llegar a suceder.
03:24Justamente eso, Lizith, también cuando ejemplos hay muchos aquí en Jalisco de cómo a través de
03:31la tergivización de la ley de, bueno, el tema de la corrupción y más, bueno, pues hay incluso
03:36madres que han terminado detenidas o privadas de sus hijos justamente por esta negligencia por
03:43parte de las autoridades, pero además incluso muchas mujeres han denunciado a funcionarios
03:49públicos con el tema de violencia vicaria, pero una vez más pareciera que a las mujeres en el
03:55congreso, por lo menos a la mayoría o algunas, y al mismo gobernador, por más que lo presuman,
03:59sigue sin interesarles el tema. Eso es claro, la verdad es que lo hemos vivido, hemos vivido por
04:05estos dos años cómo se ha privilegiado agresores, sabemos que hay grandes agresores con muchísimo
04:10poder adquisitivo, con poder político y dentro del mismo gobierno, por así decirlo, hay muchísimos
04:16funcionarios que son agresores vicarios, pues creemos que se está protegiendo a estos desde
04:20el mismo congreso, desde las mismas, más altos, desde los altos mandos de este estado, entonces
04:28lo hemos vivido, no es que sea una casualidad, también nosotros como mujeres vamos y denunciamos
04:34ciertas cosas que nos es muy difícil poder poner una denuncia cuando se te quita el hijo,
04:41muchas veces te contestan que dicen, no, pues es que también es el papá y no hay manera de denunciar,
04:45no, lactantes, se están quitando muchos lactantes donde están atentando contra la propia vida del
04:51lactante y no hay mucho que hacer, entonces es una ley que definitivamente es urgente,
04:56se debe de entender definitiva, hay mucho por hacer todavía, estamos empezando de ceros,
05:02hay que capacitar a los funcionarios públicos, hay que sensibilizarlos para que entiendan lo que
05:07es, pero sobre todo tenemos que entender que la Suprema Corte ya dio un fallo, no, y no podemos
05:11ser un congreso pues que haga lo que se le pegue a la gana, no, que siga a lo mejor ciertas órdenes,
05:19porque definitivamente pues eso fue lo que sucedió, no, ellos mismos ocultan estas
05:25modificaciones, hasta sus mismos compañeros diputados lo vimos en la sesión, nosotros
05:30hemos tenido ya pláticas y estamos buscando cómo vamos a modificar esta ley, con quién vamos a
05:36contar y empezar a trabajar pues para las modificaciones, pero antes que nada necesitamos
05:41que se promulgue, que la ley pueda ya ser publicada para poder tener acceso a ella.
05:46Claro, ahora Lizy, para nuestra audiencia que quizá no está tan familiarizada con estos términos,
05:52¿cuál es la principal diferencia, dirías tú, entre la ley que ustedes están promoviendo que
05:57es la ley vicaria y esta que finalmente terminó por plantearse en el congreso,
06:04la ley por interpósita persona? Prácticamente reconocer una lucha, reconocer nuestra lucha,
06:09una violencia de género que ya está como muy muy implanteada desde hace muchos años,
06:15que ya se conoce desde en muchas partes del país y sobre todo a nivel también internacional,
06:20la violencia vicaria ya se empieza a reconocer y el hablar de una interpósita persona pues como
06:25que dejas atrás toda esta lucha que hemos tenido el reconocer que es una violencia de género,
06:31pero sobre todo dejas estas lagunas legales que a los jueces tanto les encanta cuando podemos
06:37hablar de temas de corrupción, realmente de falta de conocimiento también. ¿Qué no incluyeron,
06:44por ejemplo, en esta ley de interpósita persona? Por supuesto que se quitó todo el que es el tema
06:49de razón de género, no se queda claro y ni siquiera en el tema penal, por supuesto,
06:53que es una violencia que se ejerce únicamente del hombre contra la mujer, en donde la Suprema
06:58Corte fue muy clara, fue muy enfática en su fallo. De manera personal le hice llegar a los
07:04legisladores la sesión donde se sesionaron estas estas dos sesiones en la Suprema Corte,
07:10una habla del tema civil y en otra habla del tema penal en donde prácticamente se habla que no hay
07:16una doble etipicidad, que no se quedan en estado de indefensión los niños que pudieran vivir una
07:22separación de su padre por la mamá, en lo que podemos entender que no es violencia vicaria. La
07:31violencia vicaria tiene muchísimas otras características, por eso es que la Suprema
07:34Corte lo determina así, además de que es una herramienta momentánea, mientras no tengamos
07:39un piso parejo entre hombres y mujeres y eso lo sabemos, lo vivimos todos los días, lo vemos en
07:44las noticias, entonces es una herramienta que se necesita hoy por hoy para erradicar la violencia
07:49Además me parece que es un tema histórico en esta administración, comenzaron y lo recordarás
07:54muy bien, primero desapareciendo el Instituto Jaliscense de las Mujeres, creando una Secretaría
07:58de Igualdad Sustantiva donde dijeron que iba a haber mayores herramientas, lo cual hasta el
08:03momento hemos visto que no ha sido así, múltiples denuncias también de revictimización en los
08:10institutos de las mujeres, la misma Secretaría de Igualdad Sustantiva, la despenalización del
08:15aborto que también ha sido un todo un tema aquí en Jalisco y ahora bueno pues con esta ley vicaria
08:22que viene pues reducida en su mínima expresión y que como tú bien lo señalas pues me pareciera
08:28que la intención es no atacar el problema de fondo que es justamente lo que es el significado
08:33de la violencia vicaria. Es decir, sancionar a aquellos hombres que por dolo, por venganza pues
08:40le quitan a sus hijos, a una madre, a su pareja o expareja y pues terminan precisamente lo que tú
08:48decías, dañando principalmente a los infantes que son quienes finalmente quedan en medio de
08:53este conflicto, pero te preguntaría también, hay quienes han señalado que qué pasa entonces con
09:01estos hombres que también muchas veces son víctimas, hay casos de mujeres o exesposas o
09:08esposas que no los dejan ver a los hijos, es decir, cómo podría encontrarse una buena solución
09:14para que hubiera esta equidad realmente. Existe, bueno definitivamente sabemos que equidad no hay
09:21hoy por hoy, es un piso muy disparejo tanto desde el tema económico hasta un sistema patriarcal
09:27machista que lo estamos viviendo hoy por hoy, lo vimos el mismo día de la sesión donde hemos
09:32trabajado por años por esta ley, donde hicimos una huelga de hambre, donde teníamos semanas
09:37tratando de que se pronunciara la ley con diversas manifestaciones y al cinco para las seis
09:43literal llega un grupo de agresores, porque eso es lo que son, los tenemos bien identificados, toca
09:49las puertas del congreso y salen con una ley que los beneficia, que protege a los agresores.
09:53Entonces es justamente lo que estamos hablando, se tiene que ayudar a hacer un piso parejo y estos
09:59hombres, repito, lo fue muy enfática la Suprema Corte, no quedan en estado de indefensión, existen
10:04ya hoy por hoy las herramientas legales dentro de la violencia familiar que se puede bien denunciar
10:09y demandar, entonces no están quedando los ni los hombres ni las infancias en estado de
10:14indefensión. ¿Es una falta de interés por parte del gobernador? Pues podríamos suponer que sí,
10:18la verdad es que nunca nos han recibido, hemos tocado muchísimas veces las puertas, muchas,
10:22no una sola vez, nunca nos han recibido en Casa Jalisco cuando a este grupo de agresores que
10:27ni siquiera son del estado, ¿no? Esto es todavía más gravoso, o sea, abrirle la puerta a verdaderos
10:32agresores donde hay videos de mujeres que les han violentado fuertemente pero que ni siquiera son
10:38de nuestro estado y vienen a decirle a Jalisco cómo hacer las cosas y qué no deben de hacer y
10:43cómo proteger a los agresores, ¿no? Entonces es lamentable que se les haya abierto las puertas,
10:48pero sobre todo que se les haya escuchado y en contra de la Constitución, porque si la Suprema
10:52Corte todavía nos hubiera promulgado, pues bueno, ¿no? Pero se promulgó. Ellos conocen el
10:57fallo de la Suprema Corte y aún así sacaron una ley que podría tender a estar fuera de la
11:04inconstitucional, ¿no? Claro, ahora, Lizy, tú lo has vivido en carne propia, el caso de tus dos
11:12hijos que fueron sustraídos también por tu expareja y justo esto, todo el calvario que
11:18tiene que vivir una mujer para poder acudir ante un tribunal y tratar de convencerlo,
11:24porque mientras no está en ley, de convencer a un juez, pues de la gravedad del problema,
11:28porque luego los jueces tienden a decir, bueno, es que el padre también tiene derechos sobre los
11:32hijos y no terminan de entender esta situación. Eso es muy lamentable, ver de verdad cuando se
11:38entregan un montón de pruebas, de videos, de a veces hasta las actuaciones dentro de los mismos
11:43juzgados, cuando tú llegas, estas escuchas y muchas veces les voltean las caritas a los niños,
11:48les tapan la boquita, no dejan que se ponen con el cuerpo para que no vean a la mamá y dices,
11:52eso es violencia hacia el niño, ¿no? Lo están viendo los jueces y no están actuando. Yo,
11:56en manera personal, he tenido la ventaja, pues, de poder llegar a instancias superiores,
12:02de todo lo tengo en el Poder Judicial Federal, tengo todo guarnado, supero los 270 procesos
12:08legales, nunca he perdido la custodia de mis hijos, yo en particular, yo no necesitaba la
12:13ley para recuperar legalmente a mis hijos, lamentablemente el poder económico del papá
12:17de mis hijos y su poder político, pues, ha hecho que se mantengan de manera ilegal,
12:22¿no? Pese a que se han vulnerado todos los derechos de mis hijos, pero esto es lo que
12:27vivimos, ¿no? La violencia institucional dentro de las mismas autoridades que nos han, justamente,
12:32como dices, violentado, revictimizado, hay muchísimas mamás que me hablan que están
12:37llegando al centro de justicia para las mujeres y salen con ganas de verdad de quererse suicidar,
12:41porque quien los atendió, el asesor, ya sea un asesor legal o el mismo Ministerio Público,
12:48les dice, pues, no, ya despídete, el señor tiene los mismos derechos que tú y, pues,
12:51seguramente no los vas a volver a ver, son tus hijos, ¿no? Te están quitando una propiedad,
12:55te están quitando tu vida, pero aparte de todo, estás viendo cómo los están violentando,
13:01estás viendo todos los días, porque te llegan imágenes, porque sabes que separar a un hijo
13:05de una mamá es sumamente doloreso y traumático para un hijo, y te atan de manos, ¿no? Entonces,
13:11hay mucho por hacer, hay mucho por trabajar, pero, pues, necesitamos una ley que por lo menos se
13:17pueda ya empezar a ver en juzgados que podamos pedir a las autoridades que se empiecen a empapar
13:24de esta ley, pero, pues, si la ley todavía ni siquiera se ha podido publicar, pues, todavía
13:30seguimos sin nada en Jalisco, después de todo lo que hemos hecho, seguimos sin nada.
13:34Una vez publicada, ¿qué sigue? ¿Se van a amparar?
13:36Ya hay un amparo, en este momento se metió un amparo, fue por omisión total, cuando nos
13:41estaban legislando, se tendrá que modificar, se tiene que hacer una ampliación por omisión
13:45parcial y, pues, obviamente tenemos que tocar los temas penales, en donde no sé si lleva
13:50los criterios de la Suprema Corte, esperemos a ver qué dice el amparo, pero también vamos
13:54a trabajar con la próxima legislatura, ya estamos tocando las puertas con diversas diputadas
13:59y diputados para poder armonizar la ley y podamos tener una ley digna para nuestro Estado, ¿no?
14:04¿Y los has sentido perceptivos?
14:06Sí, mucho. La verdad es que, y como, pues, como avergonzados de, realmente, el trato
14:13que se nos ha dado, porque, pues, lo vieron ellos en carne propia, ¿no? Creo que el haber
14:17recibido una ley cinco minutos antes con modificaciones de las que nunca se les habló, pues, habló
14:22un poco de lo que hemos vivido nosotros, ¿no? El haber recibido estos grupos de agresores
14:28donde los han violentado, donde les han dicho cosas en redes, les ha dado como la
14:34muestra de lo que hemos vivido o de lo que vivimos todas día a día con todos nuestros
14:38agresores.
14:39Tremendo lo que está sucediendo y, bueno, nos quedamos en parte con esto que nos compartías,
14:47Lizy, no están peleando por un bien material, no están peleando por una casa, no están
14:51peleando por un auto, están peleando ni más ni menos que por sus hijos y yo no puedo imaginar
14:56esto que tú decías, el dolor de una madre cuando le quitan a sus hijos, pero además
15:00tener que enfrentar toda esta burocracia y toda esta falta de capacidad de las autoridades
15:06para comprender, para entender, para empatizar con lo que están viviendo las mujeres que
15:11se tienen que enfrentar a estas realidades tan duras, ¿no?
15:13Así es, y de la misma sociedad, ¿no? Es por eso que cuando nos encontramos fue como tan
15:19satisfactorio como un bálsamo al corazón de decir, a mí me pasa lo mismo, porque todas
15:24pensábamos que éramos las únicas y aparte la vergüenza de que no sólo te quitan a
15:29tus hijos es un dolor terrible, tienes que buscar abogados, porque la gran mayoría no
15:32teníamos abogados, muévete, cuando te sale hay que contestar rápido y te empiezan a
15:37caer estas demandas penales en tu contra que aparte de que te asustan, te mueres de la
15:42vergüenza de la hora que lees que te están denunciando por mala madre, ¿no?
15:46Entonces, cuando te dices, pero ¿por qué le quitaron a los hijos y luego por qué la
15:50denunciaron? Entonces, socialmente es un peso también fuerte, te mueres de la vergüenza
15:55y cuando te das cuenta que es un modus operandi, que es una rajeza tanto de las autoridades,
16:01porque las autoridades por supuesto que distinguen cuando es una denuncia falsa, pero aún así
16:06la toman en cuenta, ¿no? Sabemos que por ahí se cobran ciertos montos por judicializar
16:12carpetas y por ser la viuda imposible, pues a todas estas madres que luchamos día a día
16:16por cuidar a nuestros hijos, pero sobre todo se está vulnerando a las infancias,
16:20a los que estamos dejando en estados de total indefensión, están con el agresor y nos
16:25tienen de manos atadas, les están diciendo mentiras que su mamá se murió, que su mamá
16:30la abandonó, que su mamá tiene una enfermedad terminal, eso es sumamente grave para un niño,
16:35¿no? Y violento. Totalmente. Y abogados que también se prestan. Eso es lo que encontramos
16:40todos los días, abogados que se prestan a estas chicanadas, que les venden, ya hay como
16:44una receta a estos señores de, ay, no quieres pagar la pensión, pues quítale la custodia
16:49como si fuera una propiedad, ¿no? Y pues habrá que hacer ciertas chicanadas, habrá
16:54que dar cierto dinero, habrá que inventar ciertas cosas, hay que denunciar a la mujer
16:59y terminan metiéndole a la cárcel, como tú decías, hay muchos de nosotros que las
17:02han metido a la cárcel para tratar de entregar estas custodias, para tratar de hacer alguna
17:07negociación al tenerla en esa situación, ¿no? Entonces, definitivamente estamos en
17:13un estado fuerte en defensión en este estado, las autoridades no han hecho su trabajo,
17:17y nosotros nos tienen con las manos atadas, creo que como mamás hicimos lo que nos tocaba,
17:22nos pusimos a tocar puertas, la ley, la ley se hizo por nosotras, nosotros en todo el
17:27país y lo tengo que decir, somos nosotros que pusimos la palabra en la mesa, fuimos
17:32nosotros que tocamos las puertas de las autoridades, y hay autoridades que no lo sabieron, ¿no?
17:37Tal vez así que pues son veintinueve estados los que ya tienen la ley, no todos lo tienen
17:41de manera correcta, pero pues también vamos a trabajar para armonizarla.
17:44Lizy, para quien nos está escuchando, alguna mujer que en este momento nos está escuchando,
17:50que está pasando por una situación similar y que no sabía quizá de este grupo, que
17:55no sabía que hay mujeres que como ella viven esta situación, ¿sus redes sociales o dónde
18:00se pueden poner en contacto con ustedes?
18:01Sí, claro que sí, que sepan que no están solas, que pues esta lucha es mucho mejor
18:05llevarla en conjunto, en donde sabemos que el amenazar a una mamá de quitarle a sus
18:10hijos también es violencia vicaria, ¿no? Entonces, estamos en todas las redes, Frente
18:14Nacional contra la Violencia Vicaria, ahí nos pueden escribir, nos buscan, y por supuesto
18:19que les abriremos las puertas para trabajar de manera conjunta, para apoyarnos, para acompañarnos
18:24a estas audiencias que son tan intimidantes, pero sobre todo también para contarnos con
18:29quién, qué juez nos tocó, qué perito, porque ese es todo un negocio, ¿no? Los peritajes
18:35en este estado pues se venden al mejor postor, lamentablemente creo que la venta más grande
18:42de infancias en el país son en los juzgados de lo familiar y esto tiene que parar.
18:46Lizy, muchas gracias por habernos acompañado y mucho éxito en el trabajo pues tan admirable
18:54que realizan.
18:55Muchas gracias.
18:56Es Lizy Celis, cofundadora del Frente Nacional contra la Violencia Vicaria y representante
18:59aquí en Jalisco.