Au lendemain du premier tour des élections législatives 2024, analyse de plusieurs éditorialistes : Jean-Michel Aphatie, de Quotidien sur TMC, Françoise Fressoz du Monde, Nathalie Schuck, grand reporter politique au Point, Thomas Legrand de Libération et Alexandre Devecchio du Figaro.
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00:00Et c'est la suite de cette édition spéciale du 7-10 au lendemain du premier tour des élections législatives.
00:13On va débattre jusqu'à 9h40 avec nos consoeurs et confrères journalistes et éditorialistes politiques.
00:21Le micro d'Inter aujourd'hui, Nathalie Chug, grand reporter politique au point, auteur des « Naufrageurs, comment ils ont tué la politique » chez Robert Laffont.
00:30Françoise Fressoz, éditorialiste au quotidien Le Monde.
00:34Thomas Legrand, éditorialiste au quotidien Libération et producteur de l'émission Enquête de politique sur France Inter.
00:43On poursuit ce tour de table avec Alexandre Devecchio, rédacteur en chef du service débat du Figaro et du Figaro Magazine.
00:51Auteur de « Recomposition, le nouveau monde populiste » aux éditions du Serre.
00:56Et Jean-Michel Apathy, éditorialiste à l'émission Quotidien sur TMC.
01:02Bonjour à tous et bienvenue à ce micro.
01:07On est très heureux de vous accueillir ici avec Yael Ghos.
01:11Je me rappelle les résultats du premier tour.
01:14RN et Alliés 33, Nouveau Front Populaire 28, Ensemble 20%.
01:20Avant d'en venir à l'analyse, bloc par bloc, aux enjeux du second tour.
01:25Même question à tous pour ce premier tour de table.
01:29Séisme, tremblement de terre, décomposition, recomposition.
01:34Quels mots pour décrire le paysage politique ce matin, Jean-Michel Apathy ?
01:38Un changement d'époque, une page qui se tourne, une histoire nouvelle qui s'écrit pour la République.
01:43Une histoire H majuscule donc ?
01:46Ah oui bien sûr. Le parti qui pourrait avoir la responsabilité du gouvernement demain
01:53a été fondé par un homme qui a torturé ses semblables en Algérie.
01:57C'est colossal quand même pour la France.
02:02C'est un tsunami, c'est historique effectivement.
02:05Il faut regarder en face ce résultat.
02:07Quand on a une telle participation qui est historique depuis plus de 30 ans
02:11et avec un score assez net de 33%, pour le coup il faut entendre ce que ça veut dire.
02:16Alors il faut l'analyser dans le détail, on y reviendra.
02:19Est-ce que c'est une pulsion régicide d'un pays qui a voulu symboliquement décapiter son roi ?
02:26Est-ce que c'est une non prise en compte depuis des années, 30-40 ans ?
02:31J'en parle dans mon livre des préoccupations populaires.
02:34Est-ce que c'est la France des campagnes et des gilets jaunes qui se cabrent contre Paris et ses élites ?
02:39Il faut regarder tout ça de très près.
02:41Pour vous Alexandre Devecchio, quel mot, quelle analyse, quelle image ?
02:45Moi je pense aussi que c'est un changement de régime d'une certaine manière.
02:49Très probablement on va vers la première vraie alternance depuis 1981.
02:55On avait des parties de centre droit et de centre gauche
02:58qui en réalité gouvernaient alternativement le pays depuis une quarantaine d'années
03:02et c'est ce régime-là qui est en train de s'effondrer.
03:05D'une certaine manière Emmanuel Macron, c'était déjà le début d'un changement de régime
03:10puisqu'il avait été obligé de rassembler le centre gauche et le centre droit pour arriver au pouvoir.
03:16Aujourd'hui on a une recomposition politique avec finalement un bloc national d'un côté
03:21et une gauche qui a muté, qui est sans doute beaucoup plus radicale qu'elle ne l'était par le passé.
03:28C'est quelque chose qu'on a effectivement observé dans d'autres démocraties occidentales
03:32parce que je crois qu'on a une révolte des classes moyennes et populaires
03:35par rapport à 40 ans de mondialisation.
03:38Vous pensez à quel pays en disant ça ?
03:40Il y en a plein. Les Etats-Unis d'abord, l'Italie, les Pays-Bas.
03:48La France rejoint ce mouvement-là.
03:51La France, je crois, oui, rejoint ce mouvement-là.
03:54Les Trump, les Mélanie.
03:56Tout à fait et je crois que c'est lié au désordre à la fois culturel et sociaux de la mondialisation.
04:05Aujourd'hui le vrai clivage il est là-dessus.
04:07Il est entre ceux qui réclament plus de protection et ceux qui étaient pour l'adaptation.
04:13C'était le bloc central mais qui est un bloc qui est en train de s'effriter.
04:17On poursuit ce tour de table. Françoise Fressoz.
04:20Je dirais aussi un séisme mais je dirais une plongée dans l'inconnu.
04:24Je suis absolument d'accord avec l'analyse.
04:26C'est un mouvement européen voire mondial puisqu'on a vu ce qui se passait aux Etats-Unis aussi.
04:31Mais c'est un mouvement qui percute un pays qui se croyait au fond protégé par ses institutions,
04:37par la Ve République, par le scrutin majoritaire à deux tours,
04:40par l'hyper-présidentialisation qui faisait qu'on avait l'impression qu'il y avait une sorte de rempart.
04:46Et là, tout est en train de craquer.
04:48Et je pense plonger dans l'inconnu parce que ça met aussi en tension les institutions.
04:52Au fond, on a le choix dimanche prochain entre majorité absolue au Rassemblement National,
04:58qui est quand même un parti qui prône la préférence nationale,
05:01donc c'est vraiment un changement de paradigme,
05:03ou alors une ingouvernabilité, une mise sous tension des institutions
05:08et la perspective d'une possible crise politique.
05:11Thomas Legrand.
05:12Le pire ou le moins pire, Thomas Legrand, c'est aussi votre perception des choses.
05:14Non, là j'ai sorti mon dictionnaire des synonymes parce que je suis le dernier sur le tour de table.
05:19Moi je parlerais d'une bascule parce que l'alternative à laquelle on est confronté,
05:23l'alternative qui s'offre à nous, c'est soit le Rassemblement National,
05:27je pense qu'il y a une dynamique et que c'est pas du tout fake,
05:30le Rassemblement National n'est pas la majorité absolue dimanche prochain.
05:34Et ça, c'est pas le fascisme, c'est l'illibéralisme.
05:38Pour reprendre ce que disait Alexandre Devecchio,
05:41effectivement, dans ces cas-là, la France rejoindrait cette cohorte illibérale.
05:46L'illibéralisme, c'est la fin de la démocratie libérale,
05:49où on pense que la démocratie, c'est pas simplement les élections,
05:52c'est aussi tout un système, c'est tous les jours,
05:54c'est des corps intermédiaires, des contre-pouvoirs.
05:57Tout ça serait mis à mal.
05:59Ou bien alors, une grande coalition,
06:02on en parlait avec Jean-Michel dans le couloir,
06:04lui disait c'est une coalition mouton à cinq pattes,
06:07c'est-à-dire une coalition…
06:08Douze !
06:09Ou six pattes, ou douze pattes, comme vous voulez,
06:11mais une coalition qui serait due à une nécessité impérieuse
06:16et non pas à un compromis négocié.
06:18Et ça serait donc politiquement fragile,
06:21et sujet à la critique, ça serait le système, etc.
06:24Et ça serait, selon moi, sans doute reculé pour mieux sauter,
06:27à moins que cette coalition soit dirigée par quelqu'un
06:30dont on ne connaît pas et qu'on ne peut pas imaginer pour l'instant,
06:32qui ait une sorte de charisme énorme,
06:35une sorte de Simone Veil qu'on ne connaît pas,
06:38et voilà, donc bascule.
06:40Ce « tous contre le RN » décrit par Thomas Legrand,
06:43ce serait encore du carburant pour le RN,
06:45pour vous Alexandre Devecchio ?
06:47Je crois effectivement, d'ailleurs on peut se poser les questions
06:50des raisons de la désolution d'Emmanuel Macron,
06:53c'est sans doute peut-être parce qu'il considérait que le RN
06:56était aux portes de l'Elysée,
06:59et que peut-être valait mieux une cohabitation
07:01pour les mettre à l'épreuve du pouvoir.
07:03Mais oui, effectivement, si on allait vers un gouvernement
07:06rassemblant tous les autres partis contre le RN,
07:09ce serait sans doute une marge de plus vers l'Elysée
07:12pour Marine Le Pen.
07:14Sans doute même que peut-être c'est une situation
07:16plus confortable pour le RN,
07:18de ne pas être au pouvoir tout de suite.
07:21Mais très honnêtement, je ne crois pas tellement
07:24à ce scénario-là quand on regarde les sondages.
07:26Il y a la dérive illibérale de la France.
07:29Il y a une dynamique.
07:30Moi je crois qu'il y a un vrai débat
07:32sur ce que sont les démocraties occidentales.
07:35Quand je parlais de révolte des classes populaires,
07:38il y a une révolte contre une triple dépossession
07:40économique et sociale, culturelle,
07:43le sentiment aussi identitaire.
07:45Mais il y a un troisième aspect
07:47qui est le sentiment de dépossession démocratique.
07:50C'était la raison du Brexit.
07:51Leur slogan, c'était reprendre le contrôle.
07:53La démocratie libérale, c'est effectivement
07:55la souveraineté populaire et un ensemble
07:57de contre-pouvoirs, d'institutions.
08:00Le débat intellectuel aujourd'hui,
08:02c'est de savoir s'il n'y a pas trop de contre-pouvoirs
08:05et si on n'a pas trop baïonné, entravé
08:07la volonté populaire.
08:09En réalité, avec conseil constitutionnel,
08:11conseil d'Etat, mais aussi organisation européenne.
08:14Donc peut-être remettre de l'équilibre
08:16dans tout ça ne ferait pas de mal.
08:18Jean-Michel Apathy.
08:19Nous allons beaucoup trop vite.
08:21Là, nous enjambons le second tour
08:24des élections législatives.
08:26Mais puisque nous allons aussi vite,
08:27essayons juste de nous placer
08:29dans cette perspective.
08:30Un pouvoir rassemblement national
08:32s'installe à Matignon.
08:34Quelle marge de manœuvre a-t-il
08:36dans l'euro, avec les marchés financiers
08:39et pour gérer une économie ouverte sur le monde ?
08:42Aucune.
08:43Il fera la même politique que les autres.
08:45Avec 3 100 milliards de dettes,
08:49vous ne faites pas de la financerie.
08:51Ça, ce n'est pas vrai.
08:52La deuxième chose, c'est que les Français
08:54votent pour l'Assemblée nationale.
08:55Très bien.
08:56Ils n'ont pas envie d'avoir des frontières partout.
08:58S'ils ont envie d'aller à Berlin d'un coup d'avion,
09:00ils n'ont pas envie de passer par une douanière.
09:02Tout ça, c'est du...
09:03On nous a raconté des mensonges incroyables là-dessus.
09:06Et alors, quand je vous entends, Alexandre,
09:08vous n'êtes pas le premier,
09:10dire qu'il faut commencer à toucher
09:11au Conseil constitutionnel.
09:13Le Conseil constitutionnel,
09:14c'est une avancée démocratique considérable
09:17qui dit que le suffrage universel
09:19ne peut pas, ne doit pas faire n'importe quoi.
09:22C'est un contre-pouvoir essentiel
09:24et nous n'en sortirons jamais.
09:25Vous avez vu ce qui s'est passé en Israël
09:27quand Netanyahou a voulu y toucher.
09:29Dans tous les pays démocratiques
09:31où on a voulu toucher à ce genre d'institutions,
09:33ça a été une révolte légitime.
09:35Alors, si Jordan Bardella nous écoute,
09:37faites pas de conneries.
09:39Il y a deux choses intéressantes.
09:43D'abord, le Conseil constitutionnel,
09:45son rôle a vraiment beaucoup évolué.
09:48Ça n'a rien à voir avec le Conseil constitutionnel
09:50sous le général de Gaulle,
09:51qui avait très peu de pouvoir grâce à Giscard.
09:54Non, c'est une décision de 1971
09:56qui change tout.
09:58Qui censure le suffrage.
10:00Grâce à Giscard ou à Sarkozy
10:02ou à cause selon le point de vue dont on se place.
10:04Mais Jean-Michel Apaty
10:06confirme ce que je disais sur la dépossession démocratique.
10:08Il nous explique qu'un parti
10:10qui éventuellement aurait la majorité absolue
10:12aurait très peu de pouvoir
10:13parce qu'il serait contraint par les marchés financiers.
10:15Par les récords intermédiaires.
10:17Mais dites la vérité aux lecteurs du Figaro.
10:19Je dis simplement que
10:21l'une des causes de la révolte
10:23c'est que les gens semblent ne plus avoir de prise
10:25par leur destin.
10:26Et qu'on leur dit qu'il n'y a qu'une seule politique possible.
10:28Et je crois que c'est l'une des raisons
10:29pour lesquelles nous en sommes là aujourd'hui.
10:30Françoise Fressoz.
10:32Je trouve inquiétant dans la situation actuelle.
10:34C'est qu'on a vu pendant toute la campagne
10:36d'avant premier tour
10:37à quel point le Rassemblement national
10:39atténuait ses propositions en matière économique.
10:41Parce qu'il se sentait très bien
10:43qu'effectivement la marche de manœuvre
10:45sur le plan économique et financier
10:47serait absolument nulle.
10:48Et donc au fond, le risque
10:50c'est que face à l'imposition
10:52face à l'impossibilité
10:54de réaliser les promesses
10:56il se détourne vers
10:58la sécurité, vers l'immigration
11:00qui est une pression continue
11:02et donc vraiment une pression
11:04effectivement illibérale.
11:05C'est-à-dire de dire au fond
11:07on n'y arrive pas parce que les institutions nous contraignent.
11:09Donc ça fait monter
11:11la grogne, ça déstabilise
11:13complètement les institutions
11:15et je ne pense pas que ça règle le problème de la France.
11:17Et en ce sens je trouve que la situation
11:19est extrêmement dangereuse.
11:22Il y a un vrai sujet en particulier sur le référendum
11:24que promet Marine Le Pen sur la question
11:26de l'immigration. C'est-à-dire qu'elle dit
11:28aujourd'hui que si elle arrivait au pouvoir
11:30elle consultera les Français
11:32sur cette question-là en utilisant
11:34l'article 11 de la Constitution.
11:36La jurisprudence du Conseil constitutionnel
11:38dit que c'est illégal.
11:40Mais que ferait Marine Le Pen si elle était
11:42candidate en situation d'être présidente de la République ?
11:44On peut imaginer effectivement qu'il y ait cette pression
11:46illibérale en s'appuyant
11:48une pression populaire. Et c'est tout le danger
11:51qui nous guette. C'est de dire
11:53nous on a la souveraineté populaire
11:55on procède des urnes désormais
11:57donc éventuellement on peut en profiter
11:59pour s'asseoir sur certaines dispositions.
12:01Et c'est assez dangereux. Et je pense que pour le coup
12:03il faut vraiment rester dans les canons et les clous
12:05de la démocratie. Si on veut réformer
12:07la question migratoire, on connaît la solution.
12:09C'est fastidieux. C'est nos institutions. Il faut faire
12:11un référendum pour réformer la Constitution
12:13pour savoir si on peut interroger les Français
12:15sur l'immigration. Ça passe par là.
12:17Attention à ne pas reprendre
12:19l'antienne qu'on reprise. Vous avez vu
12:21c'était le discours du RN.
12:23Maintenant il fait tâche d'huile chez les Républicains
12:25où ce n'est Laurent Wauquiez qui parlait de coup d'État
12:27de droit.
12:29Je voudrais faire une précision
12:31sur le Conseil Constitutionnel.
12:33Ça contient
12:35l'exécutif et non pas le peuple.
12:37L'exécutif se réclame du peuple.
12:39Trois, six mois, deux ans après.
12:41Ça contient surtout l'exécutif. C'est ça qui est important.
12:43Et le législatif aussi. Ça répartit les choses.
12:45C'est vrai. Mais ça contient les pouvoirs
12:47et non pas le peuple. Quand on voit ce qu'a dit
12:49par exemple
12:51le JDD avec
12:53Philippe Devilliers ce week-end ou bien ce que dit
12:55Marine Le Pen, c'est-à-dire le JDD
12:57qui est maintenant la voix officielle du RN,
12:59commence à dire
13:01attention, coup d'État administratif,
13:03les fonctionnaires, etc.
13:05Marine Le Pen, elle dit, nous sommes dans
13:07un État de ruine totale.
13:09Notre école ne marche plus.
13:11L'hôpital ne marche plus. On voit déjà
13:13qu'il y a des arguments
13:15pour passer outre les règles.
13:17Ce n'est pas du fascisme.
13:19Ceux qui disent attention, le fascisme arrive,
13:21c'est ridicule. C'est quelque chose
13:23où on considère, c'est
13:25un pouvoir qui considère qu'il va
13:27être entravé par les règles de droit.
13:29Les règles de droit qui sont là
13:31pour non pas contrôler
13:33le peuple, mais pour faire
13:35que notre démocratie
13:37ne soit pas simplement
13:39la volonté d'une personne à un moment
13:41ou d'une majorité à un moment, mais que tout le monde
13:43soit représenté, qu'elle soit quotidienne.
13:45Et on perçoit bien déjà
13:47les petits ferments d'illibéralisme.
13:49Mais là, on est en train de parler ensemble
13:51du Rassemblement National
13:53victorieux.
13:55Revenons au lundi, au J plus 1,
13:57au J moins 6
13:59avant le deuxième tour.
14:01Question du Front Républicain, puisque depuis
14:03hier soir, c'est ce qui se joue maintenant
14:05du côté du Nouveau Front Populaire et
14:07avec des nuances, on va en parler du côté
14:09du Bloc Central, du côté d'Emmanuel Macron.
14:11Est-ce que cette idée du Front
14:13Républicain a tout simplement encore du
14:15sens Jean-Michel Apathie ?
14:17Du sens intellectuellement,
14:19oui, pratiquement non. Est-ce que ça fonctionne ?
14:21Non. Bien sûr que ça ne va pas fonctionner.
14:23Moi, je pense que le vrai problème
14:25du second tour, pour le
14:27dire simplement, il porte un nom, c'est Mélenchon.
14:29Voilà.
14:31Le Front Populaire a participé
14:33à ce premier tour des élections législatives
14:35avec le boulet Mélenchon.
14:37On nous a dit, Mélenchon,
14:39mais pas du tout, ce ne sera jamais lui.
14:41Mais faute d'avoir désigné en leader,
14:43on a vu Mélenchon, hier à 20h05,
14:45prendre le premier la parole,
14:47donner lui toute la ligne politique,
14:49avec à côté de lui, je n'ai rien contre
14:51elle, elle mène le combat qu'elle croit devoir mener
14:53et j'en partage
14:55certaines
14:57parties.
14:59Mais à côté de lui, Rima Hassan avec
15:01un kéfié. Écoutez, si vous voulez faire plus provocateur,
15:03si vous voulez détourner des électeurs
15:05du centre et de droite, faites exactement
15:07comme ça. Si vous voulez continuer à nourrir
15:09le procès fondé ou pas, en antisémitisme,
15:11continuez comme ça. La gauche
15:13a couru, avant le premier tour,
15:15avec un boulet au pied, et maintenant, pour
15:17l'électorat de droite, électorat du centre, électorat
15:19qui hésite, Jean-Luc Mélenchon
15:21est un épouvantail. Il faut
15:23virer Jean-Luc Mélenchon, pour que
15:25le Résemblement National n'ait pas l'âge de Jean-Luc Mélenchon.
15:27Je m'en fous de Jean-Luc Mélenchon.
15:29A dit Marine Tondelier.
15:31Mais ça c'est plus flan, ça. Il est là, Jean-Luc.
15:33Il est là.
15:35Je suis d'accord
15:37sur le constat avec Jean-Michel Apathie.
15:39D'ailleurs, on veut nous faire croire qu'on a
15:41un front populaire hétéroclite
15:43avec des rapports de force
15:45divers. On a bien vu hier soir
15:47qui menait le rapport de force. On voit d'ailleurs
15:49que François Ruffin, qui incarnait une aile plus
15:51modérée, est en difficulté. Que Fabien
15:53Roussel a été éliminé dès le premier tour.
15:55Donc aujourd'hui, le centre...
15:57Peut-être pas,
15:59mais le centre de gravité de la gauche
16:01est quand même LFI. Par ailleurs,
16:03la gauche a signé
16:05des accords sur un programme.
16:07Donc, on reproche
16:09sans cesse l'union de la droite. Mais là, il y a une union
16:11qui a été faite très clairement
16:13avec Jean-Luc Mélenchon.
16:15Le front populaire, c'est le front républicain. C'est plus du tout ça.
16:17Avec LFI. Et donc,
16:19sur des engagements, sur une vision
16:21du monde commune.
16:23On ne peut pas se défausser comme ça en disant
16:25qu'il y a un épouvantail Mélenchon d'un côté.
16:27Il n'y a pas que Mélenchon. Je peux vous citer
16:29beaucoup de noms de députés LFI
16:31qui posent problème sur la question de l'antisémitisme.
16:33François Sfresso.
16:35Oui, je pense que la difficulté pour la gauche,
16:37c'est que la radicalité
16:39de la gauche existe.
16:41Mélenchon a apporté des électeurs
16:43à une gauche qui a été très dévitalisée
16:45après l'échec de
16:47François Hollande.
16:49Il a une partie de la jeunesse.
16:51L'homme pèse. Donc, on voit
16:53Mélenchon, selon certains de ses angles,
16:55parfois, il est extrêmement virulent.
16:57Hier soir, il était extrêmement républicain
16:59appelant au Front Républicain.
17:01Avec l'ambiguïté de l'image.
17:03Avec l'ambiguïté de l'image.
17:05Et donc, effectivement,
17:07il va y avoir des électeurs, d'ailleurs,
17:09on l'a vu dans le feu de la majorité
17:11présentielle, qui ne veulent pas
17:13voter pour des électeurs,
17:15pour des candidats de Mélenchon.
17:17Donc, il y a cette ambiguïté fondamentale
17:19mais qui n'est pas que liée
17:21au personnage de Mélenchon.
17:23Il y a une radicalité à gauche qui existe
17:25et il y a une poussée d'ailleurs
17:27dans la scène politique française de la radicalité
17:29et de droite et de gauche qui fait que
17:31les institutions ont beaucoup plus
17:33de difficultés à fonctionner que
17:35dans la période normale.
17:37La question fondamentale que se posent
17:39beaucoup de gens à gauche aujourd'hui
17:41c'est est-ce que Jean-Luc Mélenchon
17:43veut véritablement la victoire de son camp ?
17:45La victoire du nouveau Front Populaire
17:47tel qu'il s'est baptisé.
17:49Mais c'est toute la question.
17:51Il joue contre son camp.
17:55Pourquoi a-t-il, hier soir,
17:57dit qu'il retirerait ses candidats
17:59s'ils arrivaient en troisième position ?
18:01Certains leaders de la gauche,
18:03les social-démocrates, vous disent
18:05qu'au fond, ils n'avaient pas le choix
18:07parce que sinon, pour le coup, c'était le goudron et les plumes.
18:09Mais tout le body language,
18:11toutes les images disaient l'inverse.
18:13Aujourd'hui, beaucoup de gens théorisent le fait qu'à gauche,
18:15Jean-Luc Mélenchon n'a aucun intérêt
18:17à la victoire de la gauche aujourd'hui
18:19si tant est qu'elle soit possible sur le papier.
18:21Aujourd'hui, c'est une chimère.
18:23Mais il n'y a pas intérêt.
18:25Lui, il peut faire tout à fait le calcul de se dire
18:27au fond, deux ans, trois ans de Jordan Bardella
18:29je fais attention aux dates parce qu'on ne sait pas trop ce qui va arriver
18:31on est rentré un peu dans l'inconnu.
18:33Deux ans, trois ans,
18:35plusieurs mois de rassemblement national.
18:37Est-ce que ce n'est pas plus facile de se faire élire face à Marine Le Pen ?
18:39Donc, vive le chaos ?
18:41Bien sûr, Jean-Luc Mélenchon hésitait pour 2027.
18:43Ça ne sera sans doute pas 2026,
18:45se dit-il, ça sera plus tôt.
18:47Donc là, il hésite un peu moins.
18:49On n'en est plus au front...
18:51Marine Le Pen est encore là.
18:53Marine Tendelier, vous l'avez dit.
18:55Il est d'autant plus là que ça sera peut-être avant.
18:57On n'en est plus du tout au front
18:59populaire versus le
19:01rassemblement national. Maintenant, c'est
19:03rassemblement national versus
19:05front républicain. Donc, si le rassemblement national
19:07n'a pas la majorité absolue,
19:09ça veut dire que le barycentre
19:11de la prochaine majorité, qui nous paraît
19:13assez inconcevable, mais qui va bien falloir
19:15faire exister, il sera plutôt
19:17au centre-droit ou au centre-gauche.
19:19Mélenchon est éliminé de la photo.
19:21Moi, je pense que pour que le
19:23rassemblement national n'ait pas la majorité
19:25absolue, il faut trois conditions très difficiles.
19:27La première condition, c'est que tous les électeurs de
19:29gauche qui n'ont plus de candidats
19:31aillent voter pour les candidats de
19:33droite ou macronistes en masse.
19:35C'est déjà compliqué.
19:37Que ça soit l'inverse pour la deuxième condition,
19:39que les électeurs de droite fassent la même chose.
19:41LFI y compris,
19:43ça sera compliqué. Et après, des discours comme celui
19:45qu'on vient d'entendre de Bruno Le Maire, ça sera encore plus compliqué.
19:47Et troisième condition, qui est à mon avis
19:49beaucoup plus compliquée encore, c'est que
19:51Jean-Luc Mélenchon parte une semaine en hacherame
19:53faire une retraite
19:55en oubliant son portable à la maison.
19:57Voilà ce qu'il faudrait, ça me paraît compliqué.
19:59Alexandre de Véquillot ?
20:01Je crois que Jean-Luc Mélenchon joue effectivement la stratégie du chaos.
20:03On est d'accord là-dessus. Voir une stratégie,
20:05quand on connaît sa culture révolutionnaire,
20:07une stratégie insurrectionnelle
20:09à terme,
20:11en espérant prendre le pouvoir
20:13justement par le chaos et peut-être
20:15même pas par les urnes.
20:17Ensuite,
20:19la majorité centriste,
20:21il va falloir la trouver.
20:23Moi, très franchement, elle est indiscernable.
20:25Parce qu'aujourd'hui, les députés...
20:27Il faudra un gouvernement.
20:29On verra ce que décident les Français.
20:31Mais admettons que
20:33le RN a une majorité relative
20:35faible.
20:37On voit bien que les députés les mieux placés
20:39sont des députés LFI.
20:41Donc je ne sais pas comment, dans ce marasme-là,
20:43on va trouver une majorité
20:45de briques et de brocs avec, je ne sais pas,
20:47François Hollande et je ne sais qui
20:49chez LR.
20:51Le barrisante d'une majorité alternative
20:53ne sera pas du tout la France insoumise.
20:55Il ne faut pas faire croire que Jean-Luc Mélenchon
20:57pourrait être le premier ministre.
20:59Juste un point numérique.
21:01Mélenchon ne sera jamais premier ministre
21:03d'une majorité qui viendra.
21:05Numériquement, c'est le groupe insoumis
21:07qui sera le plus fort à gauche.
21:09Si on fait voter
21:11les députés de gauche après
21:13les élections de dimanche,
21:15les socialistes, les communistes et les verts
21:17seront plus importants.
21:19En tout cas, ça n'est plus la question.
21:21On ne parle plus du Front populaire mais du Front républicain.
21:23La grosse difficulté,
21:25c'est que je pense que cette idée de coalition
21:27des centres était valable
21:29entre 2022
21:31et 2024. Là, elle devient
21:33beaucoup plus compliquée.
21:35Vous avez une poussée
21:37du RN.
21:39Il y a des revendications
21:41du RN
21:43qu'il faut d'une certaine façon entendre.
21:45Deuxièmement, il reste à la gauche
21:47LFI qui reste un parti
21:49qui va dominer
21:51et qui peut parfaitement
21:53contester
21:55le Bloc central
21:57en disant que ce n'est pas du tout ce qu'on veut.
21:59Donc, grande instabilité à mon avis
22:01en vue, même si le RN
22:03n'a pas la majorité absolue,
22:05vous avez une assemblée qui est
22:07largement ingouvernable.
22:09Nathalie Chuc et puis le standard de France Inter.
22:11Il y a une tentation aujourd'hui de faire
22:13une alliance de la carpe et du lapin pour essayer de trouver
22:15une majorité alternative avec
22:17une union de la gauche sociale
22:19démocrate au sens large
22:21et la Macronie. Quand on parle avec
22:23les ténors en off, ils vous disent « oui, on va essayer de
22:25toper ». Mais ça donne
22:27un petit peu une image de tambouille
22:29un peu désagréable. Quand vous regardez
22:31ce qui se passe hier soir, vous avez
22:33la gauche qui dit « on assume de se
22:35retirer pour sauver Elisabeth Borne ».
22:37Rappelons quand même quelques épisodes en arrière.
22:39Elisabeth Borne, qui a certes travaillé pour
22:41la gauche, elle était directrice de cabinet, je le rappelle,
22:43de Ségolène Royal écologique.
22:45Non, ce n'est pas de la tambouille. Bien sûr, tout à fait.
22:47Ce que je veux dire par là, c'est que la gauche aujourd'hui se retrouve
22:49appelée à voter pour une candidate
22:51qui a fait passer une réforme des retraites
22:53qualifiée de scélérate il y a quelques mois.
22:55Ça peut donner aux électeurs l'impression
22:57fâcheuse que les lignes sont très
22:59broyées.
23:01Le lundi prochain, il y a 99%
23:03de probabilité que
23:05Jordan Bardella soit désigné à Matignon.
23:07Soit parce qu'il aura la majorité absolue,
23:09c'est fort possible, soit parce que
23:11puisqu'on parle de coalition centrale,
23:13si le rassemblement national a 280 députés,
23:15décrocher 10 députés, ce n'est pas très
23:17difficile. Donc que Jordan Bardella
23:19soit aux portes de Matignon,
23:21il est déjà sur le perron en fait. Il n'est pas loin
23:23de la porte. Il faut quand même se le dire.
23:25Sylvie, bonjour, bienvenue.
23:27Oui, bonjour.
23:29Merci pour votre émission et
23:31merci de nous dynamiser
23:33pour ce lendemain de l'élection.
23:35J'étais électrice de gauche,
23:37je ne suis pas mélenchoniste du tout.
23:39Il y a des gens de l'Égypte que j'apprécie beaucoup
23:41comme Clémentine Autain.
23:43Mais je me dis que notre force
23:45pour l'union de la gauche serait de vite
23:47désigner le premier ministre futur
23:49et surtout pas celui dont on parle
23:51depuis tout le temps. Je ne veux même
23:53pas dire son nom parce que j'en ai
23:55assez. Pourquoi pas
23:57un Boris Vallon ? Pourquoi pas
23:59un Olivier Faure ? Les forces de gauche
24:01elles sont devant.
24:03Avec Raphaël Wittmann,
24:05nous n'oublions pas. Aux européennes,
24:07donc ça n'est pas LFI qui est devant.
24:09En tout cas, moi j'ai des tas
24:11d'amis de gauche qui ne voteront
24:13pas. L'union de la gauche,
24:15c'est Mélenchon qui se
24:17désigne lui-même.
24:19Et voilà. Et vous, vous ferez
24:21quoi en tant qu'électrice de gauche ?
24:23Moi, je vais voter quand même.
24:25Je vais quand même voter. L'union de la gauche,
24:27c'est sûr.
24:29Mais je serais complètement dépitée
24:31si c'est Mélenchon.
24:33Mais je trouve que c'est beaucoup...
24:35que ça n'est pas du tout la même chose
24:37que le RN. Je dis ça aussi vraiment.
24:39Et je n'apprécie pas que
24:41les gens du centre disent
24:43entre RN et Mélenchon
24:45non, c'est pas du tout la même chose.
24:47Merci Sylvie pour cette intervention.
24:49Thomas Legrand. Il faut dire à Sylvie que
24:51la gauche a perdu les élections.
24:53La gauche avec 28% fait moins qu'aux européennes
24:55si on cumule. Donc la gauche
24:57a perdu les élections et si jamais
24:59le RN n'a pas la majorité
25:01absolue ou la majorité, une grosse majorité
25:03relative qui lui permettrait d'aller au pouvoir,
25:05le Premier ministre
25:07qui serait issu de
25:09cette majorité mouton à cinq pattes
25:11dont nous parlons depuis tout à l'heure,
25:13sera de centre droit
25:15ou de centre gauche. On pourrait imaginer, c'est une sorte
25:17de castex de centre gauche
25:19qui pourrait réunir
25:21dans un gouvernement qui serait quasiment ethnique
25:23et qui ne pourrait pas faire grand-chose.
25:25Ça nous paraît assez bizarre, à nous français
25:27ça, parce que c'est pas dans notre culture
25:29mais bon, c'est assez courant ailleurs.
25:31Donc il va falloir faire preuve
25:33d'imagination. En tout cas, en aucun cas...
25:35Vous négligez un problème depuis le début.
25:37Votre raison de mort, une défaillance majeure.
25:39Ça sera Jean-Michel Apathie.
25:41Un matignon, on a trouvé.
25:43Je connais le nouveau locataire.
25:45J'enregistre.
25:47En aucun cas, ça sera
25:49Jean-Luc Mélenchon. N'ayez pas peur
25:51madame, ça ne sera pas Jean-Luc Mélenchon.
25:53Jean-Michel Apathie puis Alexandre
25:55de Maizot. Ce que vous niez depuis,
25:57pas vous personnellement, Thomas bien sûr
25:59mais toute la gauche, c'est qu'on ne peut pas aller
26:01au combat sans avoir désigné
26:03un leader. Et la gauche
26:05a été au combat sans désigner un leader.
26:07Il est désigné négativement.
26:09Ce ne sera pas Mélenchon. Mais ce sera qui ?
26:11C'est une défaillance...
26:13Je suis d'accord. C'est une défaillance
26:15absolue depuis le début.
26:17Et vous essayez encore de l'éviter.
26:19Et c'est encore de l'éviter
26:21entre les deux tours.
26:23Il y a un Castex de centre-gauche.
26:25David Jaïz.
26:27Je ne suis pas sûr que ça soit très adapté.
26:29Vous essayez de l'éviter
26:31pour l'entre-deux-tours et ça vous porte préjudice ?
26:33Parce que le fantôme de Mélenchon est tout le temps là.
26:35Vous essayez. Votre raisonnement.
26:37Il y a aussi
26:39un gouvernement technique. Pourquoi faire ?
26:41Très franchement, moi j'aimerais Bayard qu'on s'arrête
26:43peut-être sur le résultat des élections
26:45d'hier. On a vu dans les autres pays d'ailleurs, en Italique
26:47souvent les gouvernements techniques menaient
26:49à la fin, à la victoire des
26:51populistes parce que ça confortait
26:53le peuple français dans l'idée qu'on a des institutions
26:55qui jouent désormais...
26:57Il faut que le RN accepte de gouverner avec une majorité relative.
26:59Il ne veut pas parce qu'il ne sait pas s'ouvrir.
27:01Vous faites le deuxième tour
27:03avant.
27:05La dynamique fait que
27:07il n'est pas du tout
27:09sûr que le RN
27:11n'ait pas de majorité absolue.
27:13Ensuite, comme l'a dit Jean-Michel Apathy, si c'est
27:1580 ou 270 députés,
27:17je pense qu'ils le feront.
27:19Donc la question c'est pourquoi faire
27:21un gouvernement technique si ce n'est pour
27:23conforter les gens dans l'idée qu'ils sont dépossédés
27:25de la démocratie ? Et interrogeons-nous
27:27quand même comment on en est arrivé à ce stade
27:29avec un rassemblement national
27:31dont tous les partis politiques
27:33étaient contre, dont
27:35la majorité des médias
27:37et des éditorialistes étaient contre. Pourquoi le
27:39peuple français a décidé, et en particulier
27:41les élections populaires,
27:43de voter pour le RN ?
27:45Peut-être que la gauche devrait
27:47se poser la question, faire le diagnostic.
27:49Elle aurait sans doute dû
27:51le faire avant, elle serait en meilleure posture.
27:53Question maintenant sur
27:55le bloc central.
27:57Le macronisme est-il mort ?
27:59Et si oui, de quoi ?
28:01Une autodissolution.
28:03Le macronisme en tant que
28:05courant politique autour d'un
28:07homme sur l'idée d'un
28:09dépassement, je pense qu'il est mort.
28:11Je pense qu'il a été sabordé par le
28:13président de la République. On a assisté à un
28:15désastre absolu.
28:17Je pense en revanche que le bloc central
28:19existe et que c'est
28:21une des spécificités de la situation
28:23actuelle, c'est-à-dire qu'on n'est plus dans
28:25le bipartisme, on est dans le tripartisme
28:27avec une gauche qui est plutôt
28:29aspirée par la radicalité,
28:31un bloc central
28:33qui va essayer de résister
28:35et qui est en très mauvaise posture
28:37et une extrême droite en très
28:39forte progression. Et je pense que c'est
28:41ce paysage politique qui explique aussi
28:43la difficulté des mois à venir
28:45parce qu'il y a un risque d'un
28:47blocage politique et de
28:49toute façon d'une insatisfaction
28:51des électeurs. Et à ce moment-là,
28:53je me demande si la solution
28:55ce n'est pas une réforme du mode du scrutin,
28:57une proportionnelle qui obligerait
28:59de facto à des coalitions.
29:01Est-ce qu'Emmanuel Macron récolte la tempête
29:03qu'il a semée avec sa dissolution ?
29:05Je pense que c'est une autodissolution.
29:07C'est dissous tout seul.
29:09Alors moi, je ne suis pas tout à fait
29:11d'accord avec vous, mais c'est un vrai débat et
29:13personne n'a véritablement la réponse. J'ai plutôt
29:15tendance à penser qu'on assiste à un retour du clivage
29:17gauche-droite. C'est-à-dire que le Président a voulu
29:19abattre le clivage traditionnel et il
29:21renaît aujourd'hui avec ce que Bayrou
29:23appelait les tours jumelles mais encore plus hautes
29:25et en version
29:27extrême. On verra ce qui restera
29:29du bloc central parce qu'hier à l'Elysée,
29:31on essayait de se rassurer en se disant
29:33que finalement ce n'était pas si grave que ça.
29:35Avec 150 députés en moins,
29:37sur l'état
29:39clinique du macronisme.
29:41Le macronisme agonise depuis les élections
29:43législatives de 2022. Il agonise.
29:45Là, il est mort. Je crois qu'il
29:47est mort. La question qui est devant nous
29:49est la question de l'avenir personnel d'Emmanuel
29:51Macron. Je n'imagine pas qu'il puisse
29:53rester jusqu'à la fin de son quinquennat
29:55si le Rassemblement National a une majorité absolue.
29:57Il est évident que Marine Le Pen
29:59ne va pas lui faciliter la vie,
30:01que l'objectif de Marine Le Pen, ce sera
30:03de provoquer dès que possible une élection
30:05présidentielle anticipée. Elle le peut.
30:07Elle le peut en dépouillant complètement,
30:09systématiquement et quotidiennement
30:11le président de la République de ses pouvoirs.
30:13La Constitution
30:15possède des ambiguïtés formidables
30:17qui permettent de tout regrouper à Matignon.
30:19Humilier, dévaloriser,
30:21critiquer, abandonner de tous.
30:23Je me demande combien de temps
30:25Emmanuel Macron va rester à l'Elysée.
30:27Alexandre Devecchio.
30:29C'est une question qu'on peut se poser.
30:31Revenir sur le bloc central,
30:33je pense qu'on a effectivement
30:35un bloc qui existe, mais qui est
30:37en déclin pour des raisons
30:39conjoncturelles, c'est-à-dire l'usure d'Emmanuel
30:41Macron, mais aussi pour des raisons structurelles
30:43car le centre-droit et le centre-gauche avaient été
30:45portés par la génération du baby-boom,
30:47qui était une génération plutôt optimiste
30:49et qui s'est une génération déclinante, ne sera-ce
30:51que pour des raisons démographiques.
30:53Ensuite, il y a la paupérisation du pays,
30:55la montée de l'insécurité qui font que mécaniquement
30:57ce bloc, à mon avis,
30:59a vocation à décliner. Et oui, on a une
31:01recomposition avec une droite
31:03complètement renouvelée et une gauche
31:05complètement renouvelée.
31:07C'est fort possible que ce soit le clivage
31:09qui structure la vie politique pour les prochaines
31:11décennies.
31:13Emmanuel Macron a tué ce qu'il avait
31:15voulu fabriquer, qu'il n'a jamais
31:17fabriqué d'ailleurs. Moi, j'ai essayé de définir
31:19le macronisme tout le temps, c'est très compliqué
31:21à faire. Aucune des lois
31:23votées, aucune des positions
31:25prises n'est le fait
31:27de l'élaboration
31:29des partis dits macronistes, de la délibération
31:31de ces partis. Tout est venu
31:33d'en haut. Quand vous interrogiez, nous,
31:35en tant que journalistes, les macronistes,
31:37c'est plutôt eux qui vous demandaient « Est-ce que tu sais ce que
31:39pense le Président ? » que le contraire. Donc, c'est un truc qui
31:41ne marchait pas du tout. C'est démocratiquement
31:43assez problématique. Il l'a tué
31:45tout seul en étant
31:47roi de son propre petit domaine
31:49qu'il n'a pas su faire fructifier.
31:51Merci à tous. Nathalie Chuh, Françoise
31:53Fressoz, Thomas Legrand, Alexandre
31:55Devecchio et Jean-Michel Apathy.
31:57Merci encore d'avoir été
31:59à ce micro. Il est 9h41,
32:01Black Pumas sur Inter.